ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/05/1989

המצב בענף הבניה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ד באייר התשמ"ט. 29.5.1989. שעה 12.00

נ כ ח ו ;
חברי הוועדה
ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

יאיר לוי
מוזמנים
ע. אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ח. זיידמן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד. מנע - מנהל שירות התעסוקה

י, זיו - משרד העבודה והרווחה

ד. צרפתי - משרד העבודה והרווחה

גבי א. פינדלינג - לשכת הדובר במשרד

העבודה והרווחה

ב. צ'רניבסקי - משרד הבינוי והשיכון

י. שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

י. בן-דב - נשיא מרכז הקבלנים והבונים

ד. גת - סגן יי

נ. חי-ציון - מ"מ מנכ"ל מרכז הקבלנים

ג. פרידמן - יו"ר המוסד המאוחד לענף הבניה

א. ספיר -" " " " "

י. ארבל - מנכ"ל

ש. דהן - מזכיר הסתדרות פועלי הבניין

י. פאוסט - חברת העובדים

מ. שביט - האוצר, אגף התקציבים
מזכיר הוועדה
א. שטיינר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-הידם
המצב בענף הבניה.



המצב בענף הבניה

הי ו "ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני- מתכבדת לפתוח את ישיבת רעדת

הכלכלה של הכנסת ומקדמת את כל האורחים

שהגיעו לכאן בברכה. (מציגה את האורחים).

על סדר-יומנו - המצב בענף הבניה.

העליתי את הנושא הזה על-פי בקשת מנכ"ל המוסד המאוחד לענף הבניה, מר

ארבל, שטילפן אלי וביקש להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של ועדת

הכלכלה של הכנסת. אני תומכת בהעלאת הנושא הזה על סדר-יומה של הוועדה

בגלל המצוקה הגדולה שתלה בתקופה האחרונה בענף הזה, כאשר היא מתבטאת

בהפסקות בבניה בעקבות האינתיפאדה, ביחוד לאור מה שקרה אחרי ההסגר

שהוכרז על רצועת עזה.

נשמע היום את דברי נציגי כל הגורמים

שמופיעים בפנינו ובסיומה של הישיבה נסכם את הנושא כדי שנוכל לקדם אותו

ולמצוא פתרון גם לטווח הקצר גם לטווח הארוך.

רשות הדיבור למר יצחק בן-דב, נשיא

מרכז הקבלנים והבונים.

י. בן-דבי. תודה. ענף הבניה נחשב לענף שסובל

באופן מיוחד מחוסר יציבות במשך כל

השנים. אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת שנחשבת לבעייתה של מדינת-ישראל,

שקיימת מיום הקמתה. לא התגברנו על חוסר היציבות בענף הבניה שיש לה

סיבות ויש לה גם פתרונות אבל בטווח הארוך אין לעניין הזה קשר עם הבעיה

האקוטית שאנחנו מדברים עליה עתה.

מאז השנה וחצי האחרונות אנחנו נמצאים

במצב שונה במיוחד; איננו טוענים, לא בוכים ולא מתלוננים אלא פשוט

סובלים מהמצב שנוצר בשוק שאין לא פתרון. אני לא אכנס להשלכות פוליטיות

של הנושא כיוון שהן אינן מעניינינו.

מאז שנת 1967,בענף הבניה, כמו בכל

המשק הישראלי, נכנס כוח-אדם מעובדי השטחים בהיקפים משתנים, שעומד על

בין 40 ל-50 אלף עובדים מיהודה, שומרון ועזה שעובדים אצלנו באופן קבוע.

אפשר לנתח מדוע העניין הזה קרה ומה

צריך לעשות נגדו, אבל זאת עובדה קיימת בשטח וזה מספר נתון של בין 40 ל-

50 אלף איש שעובדים בענף הזה.

מספר העובדים הישראלים בענף הבניה די

דומה למספר שציינתי שמגיע מהשטחים. זאת אומרת ש-50% מעובדי ענף הבניה

הם עובדים מיהודה, שומרון וחבל עזה.

מאז השנה וחצי האחרונות קיימת בעיה

שאנחנו מתריעים עליה, מתחננים, מבקשים, אבל אין פתרון. נכון לומר

שבשבועות האחרונים, לאור מה שקרה והסגר שהיה בעזה, הנושא קיבל תפנית

קיצונית שאפשר היה לחוש אותה גם באותם קטעים בציבור שאינם מעורבים

בנושא הזה יום-יום.

ביקשנו לקיים את הפגישה הזאת בוועדת

הכלכלה של הכנסת כיוון שיש מצב נתון,כולנו היינו עדים למה שקרה באחרונה

וכולנו מבינים כי העניין הזה יכול לחזור על עצמו.



אנחנו לא רוצים להוות גורם לשיקולים

שאינם ענייניים אבל לדעתנו ולמיטב הבנתנו מלבדנו סובלים גם גופים אחרים
שקשורים לענף הבניה והם
התעשיה ש"צמחה" סביב הענף הזה, והלקוחות.

ברור גם שכאשר קורה דבר כזה - "מגלגלים" אותו על הלקוח.

העניין הזה יצא מכל שליטה והמצב הוא

כזה שלכל הבטחה אין כל משמעות כיוון שאיננו יודעים כמה אנשים יבואו מחר

לעבודה, מתי הם יבואו, ואנחנו מציינים בתור עובדה, וזאת איננה בדיחה,

שאנחנו צריכים לתכנן את יציקות הבטון שלנו על-פי הכרוזים של

האינתיפאדה.
יאיר לוי
הגיעו אליכם תביעות?

י. בו-דב; כל יום מגיעות תביעות של דיירים.
יאיר לוי
האם היתה כבר פסיקה בנושא הזה?
י. בו-דב
לא. בקשר המשרדים הממשלתיים הוקמה

לפני שנה ועדה לנושא הזה. אבל בכל מה

שנוגע לדיירים - לא.

הקמת בניין אורכת בערך שנתיים.

התהליך הוא כזה שעכשיו מסירות של דירות באזור תל-אביב נעצרו ומגיעות

אלינו פניות של דיירים שמבקשים שנשכן אותם. אנשים מכרו את הדירות שלהם

והיו צריכים להיכנס לדירות החדשות לכן הם התחייבו למסור את דירותיהם

הישנות ויש להם בעיה.

אנחנו לא יודעים מי מהפועלים יבוא מחר

לעבודה או מתי בכלל הם יגיעו. יום אחד כמעט כולם באים ולמחרת רק 20%-

30%. הנושא הזה משתנה על-פי הוראות שפועלי השטחים מקבלים ממקומות

אחרים.

באופן טבעי בענף שלנו, שהוא ענף עתיר-

עבודה, אם 30% מהעובדים לא באים לעבודה, גם היתר אינם עובדים. צריך

לקחת את מי שכן בא לעבודה ולשלוח אותו הביתה כך שיעילות העבודה יורדת

בצורה קיצונית.

אנחנו ביקשנו לתת מספר פתרונות לבעיה-,

הגשנו מספר הצעות וביקשנו שיעזרו לנו בטווח הקצר למצוא פתרון חליפי

לעובדים. לרגע לא אמרנו שלא רוצים לקבל לעבודה פועלים ישראלים. הבעיה

מתמקדת בכך שאין עובדים ישראלים שמוכנים לעבוד בענף הבניה.

ענף הבניה, כפי שכבר אמרתי בתחילת

דברי, נחשב לענף לא יציב. יש בו עליות ויש בו ירידות. איננו יכולים

להתחייב לתקופות בלתי-מוגבלות. הענף הזה מחייב ניידות במקומות שונים

בארץ. לא מזמן פורסמה כתבה בעתון על רצף בחצור הגלילית שפוטר מעבודתו,

ימי שמבין בנושא הזה יודע שאילו אותו רצף היה גר באיזור תל-אביב כי אז

איש לא היה מפטר אותו.

אילו ניתן היה לנייד עובדים מאזור

הצפון לאזור תל-אביב - הבעיה הזאת היתה נפתרת.

דמי האבטלה נחשבים לרועץ הגדול ביותר

בהקשר הזה והם גם תורמים לאי-רצונם של אנשים לנוע ממקום למקום. מדובר

היום על 40 קילומטר וזאת בעיה שמוכרחים להתגבר עליה. במדינה יש אבטלה

עצומה שאי-אפשר לפתור אותה.

אנחנו לא רוצים להיות תלויים בעובדים

מהשטחים כיוון שאנחנו סבורים שהתלות הזאת איננה טובה מהרבה סיבות.



מי שמכיר את הנושא הזה יודע שיש נזקים עצומים שלא פורסמו בכלי התקשורת

אבל פועלים שוברים בסוף יום עבודה כל מה שהם עבדו עליו במשך יום שלם.

הקבלנים "בולעים" את כל זה כיוון שאין להם ברירה.
הי ו "ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם שוברים דברים בכוונה?
י. בך-דב
ודאי. רואים זאת בעין. מישהו לקח

פטיש והיכה בו על אמבטיה חדשה או על

אסלה חדשה.
ע. אונגר
יש אנשים יותר מתוחכמים; שמים בטון

בתוך צנרת.
י. בו-דב
אז יש לנו בעיה איך לפתוח את אותה

צנרת.

מכל מקרם בנושא הזה יש קשר שתיקה.

אני חוזר ואומר שחייבים "לשבור" את

עניין התלות, והפתרון שאנחנו מציעים הוא הבאת ופעלים זרים על-פי בקשה

ולתקופות מוגבלות, לעבוד בארץ. איננו מדברים על 40 אלף פועלים זרים

אלא על מספר אלפים על-מנת למנוע את התלות הזאת. קיבלנו אישור לייבא

מספר מאות במקום מספר אלפים שביקשנו.

באותם מקומות בהם מועסקים פועלים זרים

מוסר העבודה הופך להיות גבוה יותר ולא קיימת תלות.

יאיר לוי; לעובדים הזרים יש מוסר-עבודה גבוה

יותר?
י. בו-דב
ודאי.
יאיר לוי
כמה זמן אורך עד שהם "מתקלקלים"?
י. בו-דב
צורת ההתקשרות שלנו אתם היא כזאת שאם

קורה דבר כזה כי אז שולחים אותם

הביתה.
הי ו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה פועלים זרים עובדים אצלכם עכשיו?
י. בו-דב
פחות מ-500.
א. ספיר
כ-400. קיימים קשיים ביורוקרטיים

בנושא הזה.
י. בן-דב
ענף הבניה איננו דומה לענפים אחרים.

בענף הטקסטיל, לדוגמה, מזמינים 100

פועלים זרים והם עובדים בשקט. לא שומעים שום דבר מהשטח. אבל ענף

הבניה הוא ענף לא יציב לכן צריך לייבא עובדים מסויימים לתקופה של חודש,

לדוגמה, ואחר-כך לא צריך אותם. יש תחלופה; יש עליות וירידות. בענף

כזה הפתרון הוא פול ולא הקצאת כח-אדם לקבלן בודד.
יאיר לוי
לאילו מקצועות בבניין אתם צריכים

אנשים?
י. בו-דב
לכל המקצועות בכל הענפים המקצועיים.

היום אין להשיג עובדים מקצועיים.

אחינו בני-ישראל הפסיקו לעבוד במקצועות האלה ולא בגלל שאלת השכר.

הי ו "ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .. אני מבקשת לקבל מידע על נושא השכר.

7. בד-דב: על-פי הנתונים שמצויים בידי פועל

ישראלי משתכר בין 1500 ל-2100 שקלים

לחודש ברוטו, זאת אומרת בין 1200 ל-1600 שקלים נטו לחודש בלי שעות

נוספות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על-פי ההסכמים עם ההסתדרות?
י.בו-דב
כן. רואה-חשבון בדק את הסוגיה.

פועלים מהשטחים משתכרים בין 1100 ל-

1450 שקלים ברוטו לחודש, זאת אומרת בין 900 ל-1200 שקלים נטר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת שפועל מהשטחים משתכר פחות

מפועל ישראלי. מדוע?
י. בו-דב
קודם כל הוא לא עובד קבוע. הוא בא

והולך. התפוקה שלו שונה, אין לו ותק

ועוד כמה דברים לא יפים שאני לא רוצה לדבר עליהם כאן עכשיו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבינה שלעובדי השטחים גם אין

תשלומים סוציאליים.
י. בו-דב
רק מה שהחוק מחייב.

חלק מהעובדים אינם רשומים. אני לא

יכול לומר איזה אחוז מהם רשום ואיזה לא. אנחנו איננו עוסקים בזה;

איננו משטרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פועל ישראלי משתכר בין % 30 ל-% 35 יותר

מחברן מהשטחים.
י. בו-דב
פועל מיובא משתכר 6 דולר לשעה.
ע. אונגר
מי מקבל 6 דולר לשעה?
י. בו-דב
החברה המייבאת. כמה העובד מקבל אינני

יודע. אני שומע שכ-4 דולר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה החברה מורידה ממנו?
י. בו-דב
כשליש. עשרות חברות עוסקות בנושא

הזה. בתעשיה הוא מקובל. בענף שלנו -

פחות.
תיעוש
התיעוש איננה סיסמה אלא רצון

של כולנו אבל מדובר על רצון למצוא פתרון לטורח ארוך והוא דורש השקעה

קפיטלית. אפשר לתעש על-ידי שינוי סגנון חיים ועל-ידי ציוד אחר לגמרי.

ברצוני להביא דוגמה להמחשת דברי; במדינת-ישראל לא משתמשים בשטיחים

מקיר לקיר. לעומת זאת בארצות-הברית אין רצפים בכלל כי שם משתמשים



בשטיחים מקיר לקיר. שטיחים מקיר לקיר נחשבים יותר זולים מריצuף, יותר

מהירים להתקנה, ונחשבים לא פחות טובים מריצוף. אבל אצלנו שטיחים מקיר

לקיר הרבה יותר יקרים, והשאלה היא תמיד שאלה כלכלית.

דוגמה נוספת לתיעוש היא הציוד המכאני;

ההנדסי-. בארץ כמעט לא חופרים. כל החפירות נעשות באמצעות ציוד הנדסי

כבד. יש בארץ ציוד בערך של מיליארד דולר שמועסק רק ב-50%. בעלי

הכלים ''תקועים" עם הציוד הזה.

היו"ר ש. ארבלי - אלמוזלינו : מדובר על ציוד חדיש? מודרני?
י. בן - דב
כן: בן שלוש, ארבע וחמש שנים. אין

ציוד מהשנה האחרונה.

לציוד הזה יש גם ערך בטחוני כיוון

שהוא מגוייס בשעת-חירום. מכל מקום אין מחדשים ציוד וזאת בעיה שיש לתת

עליה את הדעת.

לסיכום דברי אני מבקש להדגיש כי

אנחנו מבקשים הכרה בכל מה שקורה בשטח בענף הבניה. הכרה רשמית בכך

שהענף, בגלל הבעיה שדיברתי עליה, מפגר בביצוע העבודות ולא יכול לעמוד

בהתחייבויותיו. מדובר גם על בעיה משפטית.

אנחנו מבקשים לטווח הקצר לאפשר לנו

לייבא עובדים על-מנת למנוע את התלות בעובדי השטחים - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עובדים אתם מבקשים לייבא?

י. בו-דב; שלושת אלפים בשלב ראשון. איננו רוצים

לגרום "היצף" בנושא הזה בבת-אחת.
ע. אונגר
כמה בשלב השני?
י. בן-דב
אולי לא יהיה שלב שני. מכל מקום

אנחנו מדברים על שלושת אלפים.

אנחנו מבקשים לאפשר לנייד עובדים

במדינת-ישראל באמצעות דמי אבטלה. אני לא רוצה לומר שצריך לבטל את דמי

האבטלה כיוון שזה לר תפקידי. אני יכול לומר זאת כדעה אישית שלי במקום
אחר אב
ל צריך לתת תמריץ כדי שאנשים יעבדו.

ניסינו להביא לענף הבניה חיילים

משוחררים וניסינו לקיים קורסים אבל זה לא "הולך". אין מספיק תמריץ.

כאשר יש דמי אבטלה - אין תמריץ לעבוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדוע לא ניצלתם את ה-500?
י. בן-דב
כיוון שאיננו מסוגלים לעשות זאת בשיטה

של כל קבלן שלוקח את ההקצבה. "סולל-

בונה" לדוגמה, לקח 100. אין לו בעיה. יש לו 100 עובדים והוא מעביר

אותם ממחוז למחוז. אבל כאשר קבלן מקומי עובד באזור מסויים וצריך היום

20 עובדים ובעוד חודשיים - 30? הוא לא רוצה להסתבך כלכלית.



אנחנו מעוניינים ליצור פול או דרך

אחרת כדי לווסת את הנושא הזה בין הקבלנים בדי שלא נהיה בבולים לסד שאי-

אפשר לצאת ממנו. עם עובדי השטחים אין בעיה. היום הם באים ומחר

הולכים. זה הורסת של הענף. זה לא מוסרי או לא טוב אבל זה מה שהיה.

כאשר היה פרוספריטי - הבאנו עוד 10 אלפים. כאשר היו קשיים - שלחנו

אותם הביתה.

אנחנו לא עוסקים עכשיו במוסר אלא

בכלכלה אז מבחינה כלכלית זה הפתרון הטוב ביותר כאשר את הצרות אפשר

להעביר למישהו אחר. באירופה כל הכלכלה והעבודה הזרה בנויים על העניין

הזה. כאשר צריכים עובדים - מייבאים מארץ אחרת. כשלא צריכים - שולחים

אותם הביתה. המשק עצמו לא נפגע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה ההשקעה שלכם בתיעוש ובמחקר?

ד. גת-. ברצוני "לחדד" שתי נקודות. לא אנחנו

גרמנו לאינתיפאדה ולקבלנים אין שליטה

על מניעה או אי-מניעתה.

בחודש מרץ 1988 ישבנו עם ועדה

בינמשרדית שחבריה היו נציגי כל הגורמים הרלוונטיים לנושא הזה ושם הכירו

באינתיפאדה כגורם שלקבלן אין שליטה עליו. כתוצאה מזה על מקרים

ספציפיים, על-פי בדיקה, הוחלט שיתנו לקבלנים ארכת תקופת-ביצוע.

כאשר אני יושב בבית הזה אני חושב שאין

הגיון בשני חוקים במדינת ישראל. אם מדינת-ישראל הכירה באינתיפאדה גורם

שלקבלנים מותר לקבל לגביו ארכת תקופת-ביצוע כי אז גם לרוכשי הדירות או

חברות ממשלתיות - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה פירושן של המלים: ארכת תקופת-

ביצוע?
ד. גת
הארכה.
י. ארבל
מדובר רק על משרדי הממשלה.

לא על חברות ממשלתיות ולא על דיירים

פרטיים.
ד. גת
משרדי הממשלה הכירו בכך שחברות

ממשלתיות אינן כפופות בגלל שיקולים

היסטוריים, למשרדי הממשלה. חברה ממשלתית כמו "בזק", כמו מפעלי ים-המלח

או כמו חברת החשמל, עושות דין לעצמן ואין מכירים באינתיפאדה כגורם

שלגביו מותר לקבלן לבקש ארכת תקופת-ביצוע.

אנחנו מבקשים לעגן את הנושא הזה

בתקנות כדי שלא נהיה חשופים מול תביעות דיירים או מול תביעות של חברות

ממשלתיות, מועצות מקומיות, עיריות וכדומה, לתופעה שלא אנחנו גרמנו לה.
יאיר לוי
אדרבה; תגיד שתהיה אפשרות לתבוע

ושהממשלה תשלם, כיוון שמי שקנה דירה

בתל-אביב - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא מדברים עכשיו על דיירים אלא על

מוסדות ציבור.
ד. גת
דיברתי גם על רוכשי דירות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזילינו
צריך לעשרת הבחנה בין שני הדברים

האלה. יש הסקטור הציבורי שאתם עובדים

למענו, ויש הדיירים הפרטיים שצריכים לשלם מכיסם.
ד. גת
הענף עצמו נשא בנזק של למעלה מ-100

מיליון דולר בגלל האינתיפאדה במשך

השנה האחרונה.
ע. אונגר
כל מספר שהוא יאמר יהיה נכון כיוון

שאי-אפשר לכמת את המספר.
ד. גת
אפשר לכמת אותו לא במדוייק. נכון שזאת

איננה מתמטיקה אבל עדיין בגדר כלכלה.

מה שהיה ברצוני לומר הוא שאת חלקנו

במדיניות הכלכלית כאילו נשאנו. איננו יכולים לשאת יותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה פיצויים נתתם לדיירים?
ד. גת
פיצוי כספי עדיין לא שולם לדיירים.

כל הקבלנים קיבלו הוראה מאתנו - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הם אותם 100 מיליון דולר?

ד. גת; לנו יש הוצאות קבועות שאנחנו משלמים

למשרדים, לעובדיהם, לכלי הרכב, לציוד

שמוחזק על-ידינו, למנהלי-עבודה, מהנדסים, חשבי-כמויות, שומרים,

מחסנאים, וכל אלה אינם מושפעים מהשאלה: האם אנחנו מייצרים או שאיננו

מייצרים? בתקופה של האינתיפאדה כמות היצור שלנו קטנה. אם אנחנו

מייצרים פחות אין לנו כיסוי ואין לנו המקור מהיכן לשלם את ההוצאות

הקבועות.

אם כך הנקודה הראשונה שעליה דיברתי

היא: ארכת תקופת-הביצוע.
יאיר לוי
בלי הבחנה?

ד. גת; בלי הבחנה. אני לא רואה את ההבדל

הגדול בין מועצה או בין רשות ממשלתית

אך בין דייר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אינך רואה את ההבדל?

ד. גת; מבחינתי כקבלן, לא. מה ההבדל?

אני ניזוקתי בעצם זה שהשקעתי את כל

המשאבים לאורך תקופת-הביצוע הארוכה יותר - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מדברת על השאלה האם הקבלן הוא

זה שצריך לפצות או לא? אבל יש שוני

בקשר השאלה; למי נגרם הנזק? האם למועצה המקומית או לחברה ממשלתית או

למשרד הבינוי והשיכון או למשרד התחבורה, או למשתכן שאסף פרוטה לפרוטה

עד שיכול היה לקנות דירה?

לקבלן זה לא משנה אבל בשביל הרוכש יש

הבדל. יותר מאוחר נדבר על השאלה: מי צריך לפצות? הקבלן או הממשלה?

אתם צריכים להבין את ההבדל בין שני הדברים האלה.
ד. גת
אני טוען שבלי הבדל בין דייר לרשות

ממשלתית הקבלנים, הענף ואנחנו נושאים

כבר בנזק. משרדי הממשלה לא פיצו אותנו.
יאיר לוי
מה הילת עושה אילו המדינה היתה מחליטה

שמחיר הברזל יעלה ב-400% ואתה כבר

התחייבת בקשר אליו? היית נושא בנטל הזה נכון?
ד. גת
לא. בסופו-של-דבר הנטל היה "נופל" על

הצרכן הסופי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השאלה שלי מכוונת לפיצוי שהקבלן צריך

לתת. אם בעקבות האינתיפאדה יש פיגור

בבניה אתם צריכים טפצות את הרוכשים על-פי החוזה. אבל אתם לא מפצים את

משרדי הממשלה ואו; החברות הממשלתיות. לא כן לגבי דייר פרטי שאותו כן

צריך לפצות.

הסקטור הציבורי יכול לסלוח לכם מבלי

שתפצו אותו והקבלן יבוא על שכרו מהבחינה הזאת שהוא לא ישלם פיצוי בגין

האחור. אבל מה בקשר החלק הפרטי? דייר דורש פיצוי.
ד. גת
יוצא שאני אצטרך לשלם עבור אותה תופעה

פעמיים; פעם אחת אני אשא בנזק שעלה

לי בגלל ארכת תקופח הביצוע, ופעם שניה אני אפצה את הדייר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי הדייר - פעמיים. לגבי הממשלה -

רק פעם אחת.
י. פאוסט
יש קנסות. החברות הממשלתיות עדיין

עומדות בקטגוריה של הפרטיים.
יאיר לוי
בא לכאן אדם שמייצג את הקבלנים ואומר

שהוא רוצה "להתנער" מכל העסק וששום

אחריות לא תרבוץ עליו.
ד. גת
לא כך הצגתי את הדברים.
יאיר לוי
אני תובע מכם לגבש הבחנה ברורה

בכל מה ששייך לסקטור הפרטי- האישי.

אתם צריכים לבוא לכאן עם הצעה ברורה ואז נבדוק על מי "לגלגל" את הנושא

הזה של התשלומים. דיירים פרטיים חייבים להיות מוגנים.

כפי שאנחנו שולחים את החיילים שלנו

להילחם באינתיפאדה, כך אנחנו רוצים שמי שרכשו דירות - יפוצו. תודה.
י. בו-דב
תנו לנו מה שאנחנו מבקשים.
יאיר לוי
אתם חייבים לעשות את ההבחנה בין המגזר

העסקי ובין המגזר הפרטי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רשות הדיבור למר גת.
ד. גת
ברצוני לדבר על היחוד שלנו בענף

הבניה. הענף שלנו מיוחד בשני

אלמנטים; 1. כל אתר שלנו הוא מפעל; 2. זמן יצור המוצר שלנו הרא ארוך

ועומד על פרק זמן של שנה וחצי - שנתיים.



לא דין סוחר או יצרן אפילו של חולצות

שיכול לבוא ולהפסיק יצור או לשנות מהלכו של יצור, כדיננו. אנחנו

נמצאים היום בתהליך של גמר התחייבויות מתחילת תקופת האינתיפאדה. על-

מנת להקטין את הנזקים אנחנו דורשים פתרונות לבעיה מהמדינה כיוון שלא

אנחנו גרמנו למצב הקיים.

איננו ששים להעסיק פועלים זרים כיוון

שהללו יעלו לנו בדיוק כמו האחרים, אלא שמוסר העבודה שלהם טוב יותר.

קשה לנו; אנחנו צריכים ללמד את נוהלי העבודה שלנו בפולנית או

בפורטוגזית וזה לא נוח. אנחנו לא נעשה זאת מרצון אלא מכורח וחשוב

שתבינו זאת. אנחנו כקבלנים איננו רוצים בכך אלא שאין לנו מקורות

להשיגת פועלים. ניסינו לקלוט חיילים משוחררים וממשרד העבודה והרווחה

יצאה תקנה להשתתף ב-50% מדמי האבטלה, אבל לא הצלחנו. לא קלטנו אותם

כיוון שהם לא היו מוכנים לבוא לעבוד. פנינו ליהודים במודעות, גם במרכז

הקבלנים. פתחנו לשכה כדי לקלוט פניות של יהודים שיבואו לעבוד אולם כל

זה לשווא. לא באים. יש בקשר אליהם גם בעיה לוגיסטית שמתבטאת בשאלה

איך להביא אותם לאתר?

קיימת בעיית ניוד של פועלים מהצפון

למרכז ומהדרום למרכז. לא אנחנו יצרנו את האבטלה או חוסר התעסוקה לא

בצפון ולא בדרום. זאת עובדה שעיקר התעסוקה מתמקד במרכז הארץ.

יש תמריץ שחוזר ועולה כל הזמן על

שולחן הדיונים - לא לעבוד, בגלל דמי האבטלה. מדוע שלבחור שמקבל 1500

עד 2000 שקלים יהיה כדאי לבוא לעבוד בשמש או בגשם ולהזיע באתר עבודה

פתוח?
ע. אונגר
כמה הם מקבלים?
ד. גת
בין 1500 ל-2000 שקלים לחודש ואלה

הנתונים שקיבלנו ממשרד העבודה והרווחה

היום בבוקר. אנשים מקבלים אחוז מסויים משלושת המשכורות האחרונות שלהם.

אני חוזר ואומר שלא קיים תמריץ שיוציא

את האנשים לעבודה.

ענף הבניה נמצא תקופה ארוכה מאד בשפל

ואותנו אי-אפשר "לקנות" בנתונים סטטיסטיים של עידוד, הרחבת פעילות,

הקטנת פריון או עליית פריון. התחרות בענף שלנו קשה. הרווחיות

מצומצמת. לא שכחנו את תקופת ההתמוטטות של החברות הגדולות שהיתה לא

מזמן. אין לנו אפשרות או מקורות לשלם לעובדים בצורה משמעות יותר. זה

לא על-חשבון ירידה ברווחיות אלא על-חשבון התמוטטות של מפעלים.

מתוך מקורות תקציביים של דמי אבטלה

אנחנו סבורים שצריכה להיות פעולת חקיקה שהנטו שישאר בידי הפועל יהיה

יותר גבוה והעלות למעסיק תהא נמוכה יותר ואז נשמח לקלוט את כל היהודים.

אנחנו מדברים על הטווח הקצר. מהו

הטווח הארוך? מזה שנה וחצי אנחנו מדברים על אינתיפאדה. בהקשר הזה

צריך לציין כי לבית-ספר להכשרה בחולון נרשמו עד עתה רק שניים-, אנשים

לא רוצים לבוא.

צריכה להעשות פעולה ממשלתית שתכשיר את

הפועלים ואז יהיה לנו את מי לקלוט.

יש תופעה שנתקלנו בה והיא חשובה

לדיון; פועלים זרים שמגיעים לאתר הבניה משפיעים בצורה טיבה מאד גם על

הפועלים עובדי השטחים הן במוסר העבודה שלהם והן בנוכחותם.



אנחנו סבורים שהשילוב של עבודת פועלים

זרים הוא שילוב שיכול להביא רק תועלת לענף - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היכן הם מתגוררים?

א. ספירי. החברות שמייבאות אותן שוכרות עבורם

דירות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. אני מבקשת מכל מי שיקבל את

רשות הדיבור לעשות זאת בקצרה כיוון

שזמננו הולך ואוזל. רשות הדיבור למר ספיר.
א. ספיר
אני אדבר רק על הנושאים שחברי לא

הציגו בדבריהם, בקצרה.

1. כהקדמה למה שחברי מהמשרדים

הממשלתיים יאמרו אני רוצה לציין ש"מפציצים" אותנו בכל מיני מספרים של

התחלות בניה ומספרי מועסקים ובהקשר הזה הייתי מציע לוועדת הכלכלה של

הכנסת שתקדיש לנושא הזה עוד חצי יום ותעשה סיור באתרים באופן מקרי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. נעשה זאת.

א. ספירי. אתם צריכים להתרשם ממה שנעשה בשטח.

2. המשבר שפוקד עכשיו את ענף הבניה

פוגע במספר יעדים לאומיים. בישיבה שמתקיימת עתה לא הוזכר כלל הנושא של

העולים החדשים שהיום אופנתי לדבר עליהם, וכולנו מקווים שאין מדובר רק

בדיבורים. כל דירה שבנייתה מסתיימת מהווה פתרון דיור לעולים חדשים.

בהקשר הזה חשוב לציין גם כי גמר הדירות היום מתעכב. היו התחלות בניה

ואיננו יודעים מתי הן תסתיימנה.

מי עוד סובל מ"הסיפור" הזה? דיירים

הוזכרו; נותני עבודה הוזכרו במהלך הדיון. אנחנו, הקבלנים, נחשבים גם

חלק מהציבור ואנחנו נפגעים כלכלית אבל מה שחשוב יותר לציין הוא

שבסופו-של-דבר הכלכלה תיפגע; המדינה תיפגע. במשבר, כאשר דיירים אינם

יכולים לקבל את הדירות שלהם בגלל פשיטות-רגל של קבלנים, הדברים

"מתגלגלים" על אוצר המדינה.

כל מה שאנחנו מבקשים היום הוא למנוע

את המצב הזה. בואו נמנע יחד את מה שעלול לקרות. מבחינתנו אם אנחנו

מפגרים במסירת בית-ספר או מפגרים במסירת דירה למשתכן - זה אותו חרזה

שאנחנו קשורים אליו. כפי שאנחנו קשורים בחוזה לבניית בית-ספר, כך

אנחנו קשורים בחוזה לבניית דירה. תהיה "הסתערות" עלינו עם קנסות ועם

קנסות פיגורים, וכל זה בנוסף להוצאות הקבועות שבלאו-הכי אנחנו משלמים

מכיסנו כיוון שבחוזים שלנו אנחנו קשורים למחיר קבוע. התחייבנו למסור

את הדירה באיקס כסף וכל תוספת לאיקס הזה באה מכיסנו והיא עלולה לגרום

להתמוטטות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת אותך לקצר בדבריך ולא לחזור

על מה שכבר נאמר במהלך הדיון.
א. ספיר
תיעוש: התיעוש איננו המצאה חדשה של

הגלגל; הוא קיים בארץ הרבה זמן

ואנחנו מכירים את כל הטכניקות שלו. אנחנו שותפים יחד עם משרד הבינוי

והשיכון ביוזמה הברוכה, ולזמן ארוך זה אחד הפתרונות הטובים שיש היום

בידינו, אבל הוא לא טוב לטווח קצר.



כאשר מדברים עלי תיעוש נשאלת השאלה.

מהר בעצם תיעוש? זאת מלה יפה אבל מה היא צופנת בחובה? דוגמה; מדברים

על מחיצות גבס בתוך דירות. אנחנו רוצים לעשות מחיצות כאלה כיוון שזה

יותר קל עבורנו רגם יותר זול אבל אנחנר צריכים להירת בטוחים שעם ישראל

ירצה לגור בתוכן, ובעניין הזה עדיין איננו בטוחים. אז כאשר באים

לשכנע אותנו לבנות היום מחיצות גבס צריך לשכנע אותנו שיהיה גם מי שיקנה

אותן מאתנו.

מדובר, כאמור, על תהליך שאורך דמן.

אנחנו עושים פעולות שונות בכיוון הזה אבל זאת איננה פעולה לטרוח הקצר.

מה אנחנו רוצים? - אנחנו מבקשים למצוא

פתרון לדירות שנמצאות עכשיו בבניה. תנו לנו לייבא פועלים לחצי שנה או

לשנה ראחר-כך יכול להיות שנחליט למתן את עצמנו; לא נתקשר בחוזים

חדשים; נאיט את הקצב, ואז אולי יבואו אלינו ויגידו ש"גל" עליה עומד

בפתח והמדינה מבקשת מאתנו לבנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר חנוך זיידמן,

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.
ח. זיידמן
ברצוני להתייחס בדברי רק לקטע אחד של

הנושא הנוגע להעסקת העובדים הזרים.

ברור שקיימת מצוקה בענף הבניה, יחד עם זאת ברצוני להביא בפניכם נתון

מפתיע לדוגמה. במכירות המלט בחודש ינואר היתה עליה לעומת חודש ינואר

1988. זאת ארמרת שהיקף הפעילות לא ירד אלא עלה כפי שהנושא הזה מתבטא

במכירת המלט.

אותו דבר בכל מה שמדובר על סעיפים

אחרים של ענף הבניה; קיימת עליה במכירות.

מצד אחר קיימת אבטלה חריפה מצד במשק.

באופן עקרוני משרד העברדה והרווחה מתנגד להבאת עובדים זרים ככלל, א.

בגלל מצוקת האבטלה, ומדובר על למעלה מ-40 אלף מובטלים; ב. בגלל הבעיה

החברתית שייבוא של קבוצות עובדים זרים גורמת ובהקשר הזה ברצוני להביא

בפניכם את הדוגמה של הכושים העבריים שבעייתם טרם נפתרה עד עצם היום

הזה.

משנת 1967 היה היצף של כוח עבודה זול

בענף הבניה ועל-פי כללי ההיצע והביקוש הענף התחיל להתבסס יותר ויותר על

כוח עבודה זול. בהדרגה הישראלים והיהודים שלא רצו לעבוד ברמת השכר

הזאת יצאו מהענף. על-פי אותו כלל של היצע וביקוש היום תמצב הפוך רזה

מחייב את הקבלנים למצוא דרך באמצעות העלאת רמת השכר.
דמי אבטלה
הנושא הזה מוצג כאבן-הנגף

העיקרי בכל מה שקשור בשכר. בהקשר הזה צריך להפריד בין שני סוגי

מקומות; יש מקומות שבהם הבעיה היא שאין תעסוקה, לדוגמה: מעלות או

כרמיאל. בכרמיאל יש 425 מובטלים ורק 80 הזמנות שלא סופקו. זאת אומרת

שנשארים שם מאות עובדים שאין עבורם תעסוקה, דבר הנחשב ל"פצצת-זמן"

חברתית.

דמי אבטלה נחשבים להישג עצום שמסייע

לאנשים במצב הקשה בו הם נמצאים. אתם לא צריכים רק להסתכל על הצד

השלילי של הנושא.

נכון הוא שבמרכז הארץ או במקומות

אחרים בהן מצריה עבודה יש כאלה שמנצלים את המצב כדי לא לעבוד, וזה הצד

השלילי של העניין, אבל דמי אבטלה בעיירות הפיתוח ובפריפריות הן בהחלט

הישג סוציאלי-חברתי חשוב שאסור לכרסם בו.



השבוע תעלנה על סדר-יומה של רעדת

העבודה והרווחה של הכנסת שתי הצעות תיקון לחוק; אחת האומרת שצעיר עד

גיל 25 יהיה חייב לקבל בל עבודה שתוצע לו ולא יהיה זכאי לקבל דמי

אבטלה, וההצעה השניה היא להגדיל את המרחק למקום העבודה מ-40 קילומטר ל-

60 קילומטר כך שאם מרחק העבודה שיוצע למובטל יהיה עד 60 קילומטר, הוא

יהיה חייב לקבלה.

ד. גת; מדוע ההצעה מדברת על 60 קילומטר?

מדוע לא על 120 קילומטר?
ח. זיידמן
אם כך אפשר לשאול-. מדוע לא 200?
ד. גת
מדינת-ישראל נחשבת לארץ קטנה.
ח. זיידמן
מדובר על עובדים שאין ברשותם רכב פרטי

והם צריכים לנסוע לעבודה בתחבורה

ציבורית. שעתיים נסיעה לאתר עבודה תגרום לכך שאותה עבודה לא תהיה

אטרקטיבית עבורם כך שתהיה עוד סיבה שבגללה הם לא יצאו לעבודה. אי-אפשר

לצפות מעובד שיקום בשעה ארבע בבוקר כדי לנסוע לעבודה - - -
ד. גת
הפועלים מהשטחים קמים בשעה ארבע בבוקר

כדי להגיע לעבודה.
א. ספיר
הם נוסעים מעזה לתל-אביב כל יום.
ח. זיידמן
אני מבקש לסכם את שאלת העובדים הזרים

ולציין כי עמדת משרד העבודה והרווחה

שלילית ביחס להעסקתם - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לחלוטין? או שהיא מסוייגת.
ח. זיידמו
מסוייגת. היות וכרגע אכן קיימת מצוקה

בענף הבניה, נהיה מוכנים להיכנס

לבדיקה מעמיקה של הצרכים האמיתיים כדי לנסות למצוא פתרון מצומצם בכיוון

הזה.
ליו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר דוד מנע,

מנהל שירות התעסוקה.
ד. מנע
גבירתי היושבת-ראש, אני מכיר את נושא

ענף הבניה ואת כל הבעיות שכרוכות בו.

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה הזכיר בדבריו את בעיית הבאתם לעבודה של

פועלים מיהודה, שומרון וחבל עזה בשנים האחרונות.

קיימנו הבוקר ישיבה בה נאמר במפורש,

וזאת המדיניות של המשרד שלנו, שקודם כל צריך לעשות מאמץ עליון כדי

לגייס ישראלים לענף הבניה. אפשר לפרסם תשדירי שירות או אפילו פרסומות

בעתונות כפי שעשה ענף הדפוס ואמנם הגיעו אליו הרבה עובדים.
ניוד עובדים
בצפון יש אלפי עובדים

מובטלים במקצועות הבניה שצריך למצוא דרך כיצד להביאם למרכז הארץ.

בהקשר הצעת החוק להגדיל את מספר

הקילומטרים מ-40 ל-60 נשאלה שאלה ואני אענה עליה. אם אדם מירוחם יצטרך



לנסוע כל יום לעבוד בתל-אביב, הוא יעזוב את ירוחם ויעבור לגור בתל-אביב

ואת זה איננו רוצים לגרום. אנחנו לא רוצים שתהיה הגירה שלילית

מעיירות-הפיתוח למרכז הארץ.

צריך לעשות מאמץ עליון על-מנת לגייס

ישראלים לעבודה בענף הבניה; לנייד אותם; שיבואו למרכז הארץ כל תחילת

שבוע ויחזרו לביתם בסופו. כמו"כ צריך לתת דגש לענייך ההכשרה המקצועית.

עובדים זרים-. הוקמה ועדה משותפת

למרכז הקבלנים ולשירות התעסוקה כדי לבדוק מה עוד אפשר לעשות כדי לקלוט

עובדים ישראלים לעבודה.

ברצוני ליידע את היושבת-ראש כי ביהודה

ושומרון מועסק המספר הגדול ביותר של ערבים בצורה בלתי-חוקית. מדובר על

100 אלף איש כאשר 60% עובדים בלי רשיון ו-40% עם רשיון. מתוך ה60%-

הרבה מאד מועסקים בענף הבניה.

צריך לחייב את הקבלנים, אפילו בחקיקה,

להעסיק אך ורק ערבים שעובדים ברשיון, והמיגבלה הזאת תצטרך להופיע גם

במכרזים - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם מטעמי בטחון.
ע. אונגר
המכרזים מהווים היקף קטן מאד מאחוז

העבודה בענף.
ד. מנע
דבר שני; חברות הבניה צריכות להיות

אחראיות לכל העובדים שעובדים אצלן,

אפילו אם הללו עובדים באמצעות קבלני-משנה. חברה שמספקת עבודה לראיסים

והללו מביאים לעבודה פועלים בלי רשיון - תהיה אחראית על הנושא הזה

מבחינתנו.

בשירות התעסוקה לא נהוג להגיש תביעות

משפטיות אלא לתבוע קנסות, כפי שנהוג בנושא התחבורה. אם במקום מסויים

יתגלו 100 עובדים בלי רשיון, המעסיק ידע שמדובר על קנס של 500 שקלים

בעד כל עובד ואת זה תשלם החברה, לא קבלן-המשנה.

החברות הן האחראיות הבלעדיות לעובדים

שלהן.

דבר נוסף; צריך לעודד קבוצות עבודה

ישראליות. במקום להעסיק ראיסים ערבים - יעסיקו ראיסים יהודים. היזמות

צריכה לעבור לקבוצות עבודה ישראליות. נושא מסויים יעבור לקבלן-משנה

ישראלי והוא ידאג לעובדים, אחרי הכשרה מקצועית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה אומר דבר מסוכן מאד שהוא בבחינת

בומרנג נגד שירות התעסוקה. זאת תהיה

מעין לשכת-עבודה פרטית.
ד. מנע
לא. הכל יעשה באמצעות שירות התעסוקה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
והקבלן יצטרך לקבל את האישורים

משירות התעסוקה?
ד. מנע
ודאי. כאשר תגיע הזמנה לשירות

התעסוקה, השירות יפנה אותה לאזרחים

שרשומים אצלו. צריך לעודד דבר כזה. אנחנו עושים עכשיו פרוייקטים של

שיקום שכונות ובמסגרתם עידוד יזמות פרטית; צריך לעודד אנשים להיות

קבלני-משנה.



אנחנו איננו אטומים לשאלה של העובדים

הזרים. בשנה האחרונה אישרנו הבאח 500 כאלה וזה בבחינת הרבה מאד.

בהקשר הזה עלי להוסיף ולומר כי לא ניצלו אותם עד הסוף.

ד. גת-. כמה עובדים זרים עובדים בתעשיה?
ד. מנע
ברשיון - 800.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר מנע, האם יש לך התפלגות העובדים

הזרים על-פי הענפים השונים במשק?
ד. מנע
כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך אני אבקש לקבל את הרשימה.
ד. מנע
אין בעיה.

צריך לנקוט בצעדים בלתי-שגרתיים כדי

להכניס ישראלים לענף הבניה. בסופו-של-דבר לשירות התעסוקה יש מחסרר

בעובדים. כמה? איננו יודעים. ללשכות אין הנתון. אין הזמנות.
א. ספיר
התייאשנו מכם.
ד. מנע
תנו לנו ציאנס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה הזמנות נרשמו אצלכם החודש?
ד. מנע
960 הזמנות בכל הארץ. בהקשר הזה עלי

לציין כי שירות התעסוקה מספק 95%

מההזמנות הבלתי-מקצועיות בענף הבניה.

מכל דבריהם של נציגי מרכז הקבלנים

איננו יודעים מה ההזמנות שלהם לעובדים. צריך לעשות את הדברים בצורה

מסודרת. תשבו ביניכם, תגידו כמה אנשים חסרים לכם, תגישו הזמנות ללשכות

התעסוקה, נרכז את כולן וננסה לגייס ישראלים לעבודה. על הכמות שלא

נצליח - נשב ונדון.
י. בן-דב
זאת "זריעת-חול" בעיניים. אנחנו הרי-

עושים זאת.
ד. מנע
יש מובטלים גם בצפון וגם בדרום ואתם

מדברים על יבוא פורטוגזים. זה הדבר

הקל ביותר. אני מבקש אתכם לעשות מאמץ; להגיש הזמנות מסודרות; נגייס

ישראלים; נעשה פרסומת; נעשה מבצעים - - -
ד. גת
איך תעשו מבצעים אם אין לכם אגורה אחת

עבור פרסומת?
ד. מנע
לפני שנה עשינו פרסום בעתונות

והשתתפנו בנושא הזה חצי חצי.
ד. גת
הקופה גם שלנו וגם שלכם נגמרה.
ד. מנע
נעשה שוב את אותו מבצע. נעשה יחד

מאמץ. תגישו לנו הזמנות ואם אנחנו לא

נצליח לגייס את כל העובדים שאתם מבקשים להעסיק - נבדוק את נושא העובדים

הזרים.

ג. פרידמן-. הבעיה שלנו מתמקדת ב"תיקים" שנוצרים

בבת-אחת.
ע. אונגר
מה עם ה"תיקים" ההפוכים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מודה למר מנע על דבריו. רשות

הדיבור למר עמוס אונגר.
ע. אונגר
בראשית דברי ברצוני להתנצל על-כך שהשר

שרצה להיות נוכח בישיבה הזאת לא יכול

היה לעשות זאת. אני, כאמור, אייצג אותו לצורך הישיבה הזאת.

יש לי השגות על שם הנושא של הדיון.

הנושא הרשום על סדר-יומה של ועדת הכלכלה לדיון שמתנהל עתה הוא: המשבר

בענף הבניה. כאשר אני יושב כאן ושומע את הדברים אינני שומע על משבר

בענף הבניה אלא על מתן פיצויים לקבלנים ולחברות. כיוון שכך אני מציע

"לקרוא לילד בשמו".

שמענו מדברי הדוברים שיושבים כאן לא

להביא בפניהם מספרים ולא לציין עובדות כיוון שדעתם ידועה.
ד. גת
עובדות כן.
ע. אונגר
אני אביא בפניכם עובדות ואעמיד דברים

על דיוקם. אני מרגיש לא נרח כירון

שאני חייב להציג אתכם בבית הזה ו"להילחם" את מלחמתכם. ללא קבלנים או

בלי חברות - אין לנו מה לחפש. אתם הם אלה שמוציאים לפועל את המדיניות

ואתם מהווים הזרוע הביצועית של משרד הבינוי והשיכון, ובמובן מסויים של

כל המדינה. לכן כל מה שאני אומר משרת קודם לכל את האינטרס שלכם, וצר

לי שבנקודה הספציפית הזאת טרם הגענו לכלל הבנה ויש לנר מחלרקת בקשר
השאלה
מה הוא האינטרס האמיתי של הקבלן או של החברה הקבלנית?

יש אינטרס לטווח הקצר, זאת אומרת

לשבועיים הקרובים, ויש אינטרס לטורח הבינוני של שלושה חודשים, ששה

חודשים או שנה, ששם טמון האינטרס האמיתי, ולא רווח והצלה לטווח קצרצר

בגין מכירת חיי- נצח תמורת חיי-שעה.

הגיע הזמן "לאחוז את השור בקרניו"

ולא לחשוב על פתרונות קלים, נוחים, שנותנים פתרון ל-48 השעות הקרובות.

אנחנו נוהגים לדבר על חוסר-יציבות

בענף הבניה. חוסר היציבות הזה נובע כתוצאה מביקושים. מתי היה חוסר

יציבות? בשנות השבעים נוצר מחסור גדול בדיור ובסוף אותן שנים, תחילת

שנות השמונים, היתה תעסוקה גבוהה כדי למלא את החסר שהיה. אבל למרות

המשבר שהענף היה נתון בו בשנים: 1983, 1984, 1985 ו-1986, לא כל-כך

הרבה חברות התמוטטו-, רובן לא התמוטטו. הענף הצליח לצאת מהמשבר הזה דל-

מחוזק ואנחנו עדים ליציבות חסרת-תקדים בו בשנים האחרונות. היקפי הבניה

שכולם מנסים להתעלם מהם מדברים בעד עצמם. בשנת 1986 היו 17 אלף התחלות

דיור בשנה, בשנת 1987 היו 18 אלף התחלות דיור בשנה, בשנת 1989 היו

19 אלף התחלות דיור בשנה וכך הלאה. אנחנו צופים עליה נוספת בהיקפי

הבניה.



בשנה האחרונה חל גידול בהיקפי הבניה,

בהתחלות מגורים לבניה ב-5%, וב-27% התחלות בניה שלא למגורים. זה היקף

עצום יחסית למשק שטוענים שנמצא בשפל ושיש בו משבר במגזר העסקי. אני

חוזר-. 27% התחלות בניה שלא למגורים בשנה שעברה, היא שנת האינתיפאדה.

ברגע שאני מוסר את הנתונים האלה
אומרים לי
זה נכון, אבל בגמר עבודות יש לנו פיגור. ב-1988, שנת

האינתיפאדה, הסתיימו מספר דירות בסדר-גודל של 20 אלף, יותר מסך-כך

ההתחלות שנעשו שנתיים קודם לכן.

כאשר מדברים על פועלים צריך לנקוב

במספרים. צריך להיות ברור לחברי ועדת הכלכלה של הכנסת, שסך-הכל פועלים

מיהודה, שומרון וחבל-עזה, היה כ-49 אלף בשנת 1987. נכון שעם פרוץ

האינתיפאדה חלה ירידה דרסטית במספר הזה אבל הנתונים שבידי מראים על

התייצבות. ברבעון השלישי- של שנת 1988 הגענו ל-59,500 פועלים בענף

הבניה, לעומת 49,000 שהיו בו קודם לכן. נכון שקיימת אי-סדירות בנושא

הזה ויש "פיקים" שאני עוד מעט אתייחס אליהם. קיים קושי בהתארגנות

כירון שביום מסויים קבוצת רצפים לא מגיעה לעבודה וביום אחר קבוצת

טייחים לא מגיעה לעבודה וכך הלאה. אני מכיר את הקשיים היום-יומיים של

המאטריה הזאת אבל גם אם נשקלל את אותם 59,000 פועלים על-פי שעות

עבודה, ועשינו זאת, ובהקשר הזה עלי לציין כי כל הנתונים שלי מבוססים על

נתוניה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נבין כי בשנת 1988, שנת

האינתיפאדה, היו 48,000 פועלים, מול 49,000 שנה קודם לכן.

מכאן אני מגיע למסר המרכזי של דברי.

גם אני מעוניין בהחזרת פועלים יהודיים לענף הבניה ואנחנו תורמים את

חלקנו בעניין הזה. הקמנו ועדה ואנחנו נותנים תמריצים, אבל כל זה עדיין

לא מספיק. צריך להמשיך לעשות מאמצים בכיוון הזה. יחד עם זאת כולנו

יודעים שבנסיבות הקיימות ההיקפים הגדולים לא יחזרו אם לא נשנה דפוסים;

אם לא ניגש למהפכה האמיתית, ואתם יכולים לצעוק עשרים אלף פעם שתיעוש

זאת סיסמה.

יש לי נתונים בקשר חומרים שמראים על

היקפי בניה שבהקשר אליהם אני קובע חד-משמעית כי ההיקפים לא ירדו. בשנת

1981 עבדו בענף 117,000 מועסקים; בשנת 1987 עבדו בענף 117,4, כלומר

גידול קטן מאד, והתפוקה ירדה ב27%- . זאת אומרת שבאותה כמות פועלים

התפוקה ירדה.

הבעיה המרכזית שלנו היא בעיית הפריון.

היקפי פועלים בענף אינם פתרון לבעיה. הדרך הקלה שלפיה אפשר להביא

פועלים מתי שרוצים אולי טובה ונכונה לפרוייקט מסויים, אבל לענף בכללו

דבר כזה יוצר אנטי-תמריץ להתייעלות או לפעילות חדשה. אם אתם חושבים

שפועלים פורטוגזיים שפוחדים מפני גירוש יעבדו יותר טוב ובכך תושג

התייעלות - אתם טועים; זאת לא הדרך. הדרך לשנות את המצב הקיים היא

בשינוי דפוסי התארגנות; בשינוי הגישה לענף הבניה.

אני קובע בפסקנות כי ענף הבניה נחשב

ענף מפגר וכולנו חטאנו בכך; גם משרד הבינוי והשיכון וגם אתם. אני,

בניגוד לקודמי בתפקיד, אבל בהחלט על-פי המדיניות של השר, רוצה ללכת

אתכם ולא נגדכם. כל פרוייקט תיעוש הבניה בנוי על-כך שאנחנו הולכים

אתכם ולא נגדכם.

בעבר נקטנו בשיטת הבניה הטרומית;

הבאנו מפעלים שבנו אלפי יחידות דיור בשנה עד שהיכולת שלכם לעבוד נפגעה.

כדי להכניס מחיצות גבס לתוך בניה לא צריך לחכות ששה חודשים, לא שנה ולא

שנתיים. אפשר לעשות זאת מחר בכל הדירות, דבר שיוריד באופן דרסטי את

כמות הפועלים.

להכניס קירות חיצוניים שמייצרים במפעל

אפשר לעשות כבר בהתחלות בניה מיידיות.



הבעיה בענף הבניה איננה מתמקדת
בתחומים האלה
יש אלפי בעירת אחרות שר משכנתאות ומימון. אני לא אומר

שהמצב שפיר אבל בתחום הזה יש היום תכנית שנותנת לקבלן פרטי אפשרות

וגמישות להיכנס לעניין הזה בשלבים. הוא יכול לקתת מהמדף איקס מוצרים;

נגרות מוכנה, מסגרות מוכנה, מחיצות מוכנות או כל האלמנטים שהוא רוצה.

למה נגיע על-ידי-כך? לזה שחלק גדול

מהבניה יתבצע במפעלים. ברגע שניתן לפועל יהודי מקום עבודה קבוע הוא

יוכל לעבוד במפעל עם שעות עבודה מסודרות, לא בשמש או בגשם, כמו שעובדים

בתעשיה, ואז עובדים יהודיים יחזרו לעבוד בענף הבניה. הקבלן ימשיך

לעבוד, יבנה את השלד, וישיג את הרכיבים מוכנים במפעל. כך התלות בכוח-

אדם תרד ב50%- .

אני לא אכנס לשיקולים החברתיים שאליהם

נכנסו נציגי משרד העבודה והרווחה, אני לא אכנס לנסיון שהיה במדינות

אירופה בתחום הבאת פועלים ולא אכנס לשאר ההיבטים האחרים, אלא רק אדבר

על נקרדת-ראותנו אנו את ענף הבניה עצמו. אף אחד לא אומר שאין פועלים.

אלא מה? יש בעיה ב"פיקים"; שלושה ארבעה ימים בחודש, לפעמים יומיים

בשבוע, יש מחסור בפועלים. יחד עם כל זאת אי-אפשר ליצור לצורך כך

"מיכלאה" של פורטוגזים שלאותו יום ילקתו לעבודה במקום הפועלים שלא

הגיעו לעבודה. אתם יכולים לתאר לעצ;מכם מי יקרה אם תמנעו מפועלים

ערביים מלקבל עבודה? אני לא עוסק בפוליטיקה ולא יודע מה יהיה הפתרון

המדיני, לא לטווח הקצר ולא לטווח הארוך, אבל יהיו אשר יהיו הפתרונות,

מה אותם פועלים יעשו אם לא יתנו להם לעבוד?

לענף עצמו הם יהיו זמינים; הם יהיו

קיימים. נוסף ל-60 אלף פועלים ערבים מיהודה ושומרון ועוד המספר שיש

בארץ, ובנוסף לכך האבטלה הקיימת, נביא לכאן אלפי פועלים מחוץ-לארץ?

פרוייקט התיעוש הוא, אכן, מיידי.

התחלנו אותו לפני שנה, כבר השנה נכללו אלף דירות בפרוייקט הזה והיום

עוד אלפיים דירות רשומות לעבודה. מי שאומר שפרוייקט התיעוש מעשי לטווח

הרתוק איננו אומר את האמת. מה שנכון הוא שהוא לא פותר את הבעיה של

בית שעומד להיגמר בעוד חודשיים ושצריך להימסר למשתכנים. אבל להתחלת

פרוייקט חדש שצריך להתחיל בעוד חודשיים? - זה בהחלט הפתרון.

לא כל הבניה נמצאת בשלבי גמר. יש גם

מועסקים בתחילת עבודה בענף הבניה, או במהלכה.

אני מבקש לקבוע חד-משמעית כי הבעיה של

דירות או בניה בארץ לא קשורה בגל של עללה או בביקושים אחרים, אלא

למימון. אם היום תינחתנה בלוד איקס אלפי משפחות של עולים לא תהיה בעיה

לבנות עבורם דירות כיוון שיש לנו גם היכולת וגם ההתארגנות. יש קרקע,

יש רשיונות, יש כלים, ובהקשר הזה ברצוני להזכירכם כי עדיין לא דיברתי

על גידול ברכישת ציוד הנדסי על-ידי החברות, שחלקו מופנה לתיעוש. זה רק

אומר שהיקפי הפעולה נמשכים ושאתם מתארגנים לתיעוש.

לבנות היום עוד 5 אלפים יחידות דיור

זאת לא בעיה; הבעיה היא המימון. אין למשרד הבינוי והשיכון בעיה

להפשיר קרקע ולחלק אותה לחברות משכנות לצורך בניית דירות. יש לנו

תכניות-מגירה. תוך שנה אפשר לבנות את כל הדירות האלה ולגבי משך זמן

הבניה אפשר להראות לכם נתונים שמראים שבשנת האינתיפאדה התקצר משך

הבניה. הנתונים שאני מחזיק בידי הם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועם

עובדות אי-אפשר להתווכח.

א. ספיר-. אם כך כי אז נעודד את האינתיפאדה...
ע. אונגר
אני אמרתי לא פעם שלאינתיפאדה, עם כל

הדברים השליליים שהיא הביא בעקבותיה,

יש גם יתרון מסויים והוא התמריץ שהיא נתנה לתהליכים חיוביים בענף

הבניה.

אני חוזר ואומר שהבעיה המרכזזית של

הענף היא המימון. אם יבואו מחר 5 אלפים עולים תישאל השאלה-. איך המדינה

תיקנה עבורם את הדירות? לא איך אתם תיבנו אותן. ועל-כך יש ויכוחים

מוויכוחים שונים עם כל הגורמים הקשורים לנושא. מדובר, כאמור, על בעיה

תקציבית פרופר.

הבעיות של ענף הבניה מתמקדות בתחומים

אחרים לגמרי. יש לו בעיות מימון. אני הצעתי ליושבת-ראש של ועדת הכלכלה

להעלות דווקה את הנושא הזה על סדר-יומה של הוועדה. קיימת בעיה של

עידכון המשכנתאות-, אין אשראי מספיק לענף-, אלה הן בעיות ואנחנו מכירים

בהן, אבל בתחום הפועלים תמכנו בעבר ותמכנו גם היום לאפשר להביא מחוץ-

לארץ מאות פועלים, לא אלפים. אם יש פרוייקט מסויים של חברת-החשמל או

של גוף אחר - בבקשה. תגידו שלפרוייקט מסויים חסרים כך וכך פועלים

מהסוג הזה והזה ושאתם מבקשים לייבא כאלה לחצי שנה. אני הראשון, והשר

שלי עוד לפני, "נכה" על השולחן כדי לתבוע לאשר את הרשיונות עבורם.

ביקשנו אתכם לא פעם להגיש לנו רשימת

אתרים - - -
י. ארבל
הגשנו.
ע. אונגר
לא הגשתם.
י. ארבל
יש בינינו מחלוקת על העניין הזה.
ע. אונגר
אתם נותנים נימוקים מנימוקים שונים

כדי להתחמק מכך.
י. ארבל
אני, אישית, העברתי את הרשימה,

למשרדך, על שמך - - -
ע. אונגר
אני רוצה לקבל רשימה של אתרים

ספציפיים שבהם יש חוסר בפועלים ואנחנו

נצא לבדוק אותם. אתם העברתם לנו במקום זה מספרים כלליים.

מכל מקום אני מדבר על מאות פועלים

זרים ולא על אלפים. אתם אמנם מבקשים אישור ל-3 אלפים פועלים זרים אבל

אני יודע שאתם מדברים ביניכם על 10 אלפים. כיוון שהמספר הזה מפחיד,

אתם מדברים בשלב ראשון על 3 אלפים.

אני מבקש להתייחס עתה למספר נקודות

שהועלו במהלך הדיון ואתחיל בנושא הארכת משך ביצוע: בעקבות פגישה

שהתקיימה אצלנו אנחנו היינו אלה שדרשו שבחוזה האחיד תקבלו את ההקלות

המקובלות. פעלנו כגוף נותן עבודה, ואתם צריכים לדרוש זאת אצל כל גוף

נותן עבודה אחר. חברה ממשלתית היא כמו חברה פרטית לכל דבר.
ד. גת
הם אומרים לנו: לא.
ע. אונגר
אם כך כי אז אתם צריכים להתמודד מול

כל פרוייקט בעניין הזה.



הכנסת תצטרך לתת את דעתה בכל מה שקשור

לפיצויים, כאשר יהיה מדובר על חודש או על חודשיים אחור במסירת הדירות.

אם מדובר על משהו מוגדר - בבקשה. אבל אם אתם רוצים לאחר בכל הענף - -
ד. גת
לא זאת היתה הכוונה.

ע. אונגר; העיקרון יפה, אבל יש עיקרון שמדבר על

אחור של חודש ויש עיקרון שמדבר על

אחור בלתי-מוגבל. לפעמים מושכים זמן של בניה הרבה מעבר הזמן המקובל

בגלל שיקולים שאנחנו מכירים טוב מאד.

אינני רוצה להתייחס לעניין ביטוח דמי

האבטלה כיוון שזה לא התחום של משרד הבינוי והשיכון אבל אני סבור שאם

הכנסת תוכל לתרום לכך שיהיה יותר תמריץ לעובדים, יוצאי-צבא ואחרים,

לחזור לענף, כך יהיה יותר סרב למשק. משרד הבינוי והשיכון נתן הרבה מאד

בכיוון הזה גם מבחינת תקציב, גם ועדות, גם רעיונות, אבל כל אלה עדיין

לא הביאו את הבשורה.

משרד הבינוי והשיכון יהיה מוכן לתת את

חלקו בנושא הזה כיוון שאנחנו מאמינים שאם נעבוד יד ביד בצורה של מתן

תמריץ לעובדים, ותיעוש, - המאמצים ישאו פרי.

אולי הדברים שאני אומר עכשיו ישמעו

קצת גזעניים, ואני לא בעד השמעת דברים גזעניים, אבל עובדה שבאתרי בניה,

יהודים מוכנים לעבוד בתנאי שהם לא יעבדו על אותו פיגום או באותו אחר עם

פועלים ערבים.
ש. דהן
פוחדים.
ע. אונגר
אני מדבר על התקופה עוד מלפני

האינתיפאדה. האינתיפאדה רק "התקופה"

את הנושא הזה.

מה שהיה בכוונתי לומר הוא שצריך לאפשר

לעובדים לעבוד בצורה מתוחכמת יותר ואז אפשר יהיה להחזיר פועלים יהודים

לענף.

לסיכום דברי ברצוני לומר שענף הבניה

קודם לכל איננו שרוי במשבר. על נושא הפועלים אנחנו שומעים מזה שנה

וחצי אבל המספרים שנמצאים בידינו מראים שהעניין הזה לא כל-כך נורא.

לפני שבועיים הושמעה זעקה בגלל הסגר שהוכרז על עזה, אבל הוא נגמר.

יש בעיות בענף הבניה ואנחנו איננו

מתעלמים מהן; קיימים קשיים ארגוניים; יש "פיקים" שמתבטאים במחסור

עובדים מסיבות ידועות אבל הפתרון איננו הבאת פועלים זרים לארץ בהיקף

גדול, אלא רק לקטעים שצריך.

הפתרונות שעליהם אני מדבר הם בתחום

התיעוש לטווח הבינוני והרחוק. הם מתבטאים גם בתחום של הפניית כוח-אדם

ישראלי, בעיקר התארגנות שונה באתרים. למקומות הקשים אנחנו נתמוך בהבאת

כמה מאות פועלים זרים.

בעיות הענף אם כך מתבטאות בקטעים

אחרים; במימון, באשראי, במשכנתאות.

אני קורא לעמיתי להתאחד בקשר הבעיות

העיקריות ולפעול יחד למען תיעוש, לא בעתיד ולא רק בצורת סיסמאות.

תודה.
ע. אונגר
אני אמרתי לא פעם שלאינתיפאדה, עם כל-

הדברים השליליים שהיא הביא בעקבותיה,

יש גם יתרון מסויים והוא התמריץ שהיא נתנה לתהליכים חיוביים בענף

הבניה.

אני חוזר ואומר שהבעיה המרכדזית של

הענף היא המימון. אם יבואו מחר 5 אלפים עולים תישאל השאלה: איך המדינה

תיקנה עבורם את הדירות? לא איך אתם תיבנו אותן. ועל-כך יש ויכוחים

מוויכוחים שונים עם כל הגורמים הקשורים לנושא. מדובר, כאמור, על בעיה

תקציבית פרופר.

הבעיות של ענף הבניה מתמקדות בתחומים

אחרים לגמרי. יש לו בעיות מימון. אני הצעתי ליושבת-ראש של ועדת הכלכלה

להעלות דווקה את הנושא הזה על סדר-יומה של הוועדה. קיימת בעיה של

עידכון המשכנתאות; אין אשראי מספיק לענף; אלה הן בעיות ואנחנו מכירים

בהן, אבל בתחום הפועלים תמכנו בעבר ותמכנו גם היום לאפשר להביא מחוץ-

לארץ מאות פועלים, לא אלפים. אם יש פרוייקט מסויים של חברת-החשמל או

של גוף אחר - בבקשה. תגידו שלפרוייקט מסויים חסרים כך וכך פועלים

מהסוג הזה והזה ושאתם מבקשים לייבא כאלה לחצי שנה. אני הראשון, והשר

שלי עוד לפני, "נכה" על השולחן כדי לתבוע לאשר את הרשיונות עבורם.

ביקשנו אתכם לא פעם להגיש לנו רשימת

אתרים - - -
י. ארבל
הגשנו.
ע. אונגר
לא הגשתם.
י. ארבל
יש בינינו מחלוקת על העניין הזה.
ע. אונגר
אתם נותנים נימוקים מנימוקים שונים

כדי להתחמק מכך.
י. ארבל
אני, אישית, העברתי את הרשימה,

למשרדך, על שמך - - -

ע. אונגר; אני רוצה לקבל רשימה של אתרים

ספציפיים שבהם יש חוסר בפועלים ואנחנו

נצא לבדוק אותם. אתם העברתם לנו במקום זה מספרים כלליים.

מכל מקום אני מדבר על מאות פועלים

זרים ולא על אלפים. אתם אמנם מבקשים אישור ל-3 אלפים פועלים זרים אבל

אני יודע שאתם מדברים ביניכם על 10 אלפים. כיוון שהמספר הזה מפחיד,

אתם מדברים בשלב ראשון על 3 אלפים.

אני מבקש להתייחס עתה למספר נקודות

שהועלו במהלך הדיון ואתחיל בנושא הארכת משך ביצוע-. בעקבות פגישה

שהתקיימה אצלנו אנחנו היינו אלה שדרשו שבחוזה האחיד תקבלו את ההקלות

המקובלות. פעלנו כגוף נותן עבודה, ואתם צריכים לדרוש זאת אצל כל גוף

נותן עבודה אחר. חברה ממשלתית היא כמו חברה פרטית לכל דבר.
ד. גת
הם אומרים לנו: לא.

ע. אונגר; אם כך כי אז אתם צריכים להתמודד מול

כל פרוייקט בעניין הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה לך. רשות הדיבור למר שלמה דהן,

מזכיר הסתדרות פועלי הבנין.
ש. דהן
גבירתי היושבת-ראש, כבוד המנכ"לים,

הרבה כבר דובר בכל מה שקשור לפועלי

הבניין בענף הבניין. מתחילת האינתיפאדה הקבלנים ראו הזדמנות מתאימה

לפתור את כל הבעיות שהם יצרו לעצמם ולהטיל אותן על האינתיפאדה.

הסתדרות פועלי הבניין, מזה שנים מספר,

מתריעה בפני הגורמים הממלכתיים ובפני הקבלנים, שלבסס את עבודת הבניה על

עבודת פועלי השטחים עלול להיות בעוכרה של מדינת-ישראל בסופו-של-דבר,

ולא רק בעוכרם של הקבלנים.

לצערנו המציאות טופחת על פנינו והיא

עלולה עוד להחריף.

אינני יודע מה תהיינה ההתפתחויות

המדיניות אבל אין ספק בכך שהיום צריך להבין שהסכנה עדיין במלוא

"חריפותה" וצריך לנסות לחפש פתרונות מעשיים לבעיה.

אני מתנגד לפתרון הקל של יבוא פועלים

זרים מחוץ-לארץ ומוסיף ואומר שכל הנתונים שנמסרו בהקשר הזה אינם

מדוייקים.

אני מבקש לשאול שאלה: מה נעשה כדי

לגייס צעירים מצד נותני העבודה בענף הבניה? אין לי עניין, חלילה, לא

לסתור את דבריכם ולא לפגוע בכם, אבל יש לי עניין שנלמד יחד שאם לא

נפתור את הסוגיה כי אז היא "תכה" את כולנו. לא נעשה שום דבר רציני לא

כדי לגייס חיילים משוחררים ולא כדי לגייס ישראלים לענף הבניה. נעשה

הכל כדי לבסס את העבודה על פועלי השטחים בצורה בלתי-מאורגנת, עם קבלני-

משנה ונוצר ענף שאסור שימשיך לפעול בצורה כזאת.

צריך למצוא היום תשובות לבעיות כיוון

שאחרת אנחנו עלולים לאחר את המועד. יכול להיות שבאמת יגיעו לארץ

אלפי עולים ואז, בנוסף לבעיה התקציבית, תישאל השאלה: מי יבנה להם

דירות?

על-פי הבדיקה שקיימנו בענף הבניה,

מתוך כל העובדים המאורגנים יש רק 6 אלפים פועלים יהודים מאורגנים.

שימו שמיים! מדובר על 6 אלפים מתוך 100 אלף. רובם מנהלי עבודה. היום

כמעט אין יהודים בעלי מקצוע. האם הנתון הזה לא מזעזע אתכם? האם הוא

לא צריך להיות איכפת למישהו?

יכול להיות שהמחשבות שלנו אינן חדשות;

הן ידועות; אבן הן נכונות. אם רוצים לבסס את ענף הבניה על חלק רציני

של עובדים יהודים כל אז אין לנו מקור אחר זולת חיילים משוחררים. חייל

משוחרר לא יבוא לעבוד בענף אם הוא לא יקבל תמורה נאותה או פיתויים.

אנחנו נמצאים אתכם בעימות רציני בכל

מה שקשור לתוספת שכר כאשר התעריף המוסכם היום עומד על 700 שקלים ברוטו

לחודש בדרגה הראשונה, ו-875 שקלים לחודש ברוטו לעוזר מנהל עבודה.

מנהל עבודה בדרגה ראשונה משתכר ברוטו לחודש 934 שקלים, ובדרגה הגבוהה

ביותר, של מרכז עבודה או מנהל אתר, הוא משתכר 1122 שקלים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על-פי הסכם?
ש. דהו
כן. חברינו טוענים כי הם משלמים בין

1500 ל-2000 שקלים ברוטו לחודש.

אני מציע בהקשר הזה שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת תיקבע שזה יהיה

התעריף ואז חיילים משוחררים יבואו לעבוד בענף.



השאילה שאני- מבקש לשאול- אתכם היא האם

באמת ובתמים אנו רואים עין בעין ורוצים לפתור את הבעיות? או שאנחנו

רוצים לצאת ידי חובה כדי לקבל הנחות או להביא פועלים זרים מחוץ-לארץ?

ביקרתי באתרים שבהם פועלים מחוץ-לארץ

עובדים ובהקשר הזה אני רוצה לשאול: מדוע אתם מדברים בזלזול על תפוקתם

של פועלים יהודים?
ד. גת
מי שמע שאני דיברתי על-כך בזלזול?
ש. דהן
אמרת שלפועלים הזרים יש מוסר עבודה.

ד. גת-. מול הערבים מיהודה, שומרון וחבל עזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר גת דיבר על פועלי השטחים.
ע. אונגר
יש כמובן בעיה של מוסר עבודה גם אצל

היהודים.
ש. דהן
ביקרתי באתר בניה עם חבר פרלמנט

פורטוגזי שהוא גם מזכיר הסתדרות פועלי

הבניין בפורטוגל ופגשנו גם פועלים פורטוגזים וגם פועלים פולנים. על

הפורטוגזים מנהל העבודה אמר שהם עובדים בסדר, אבל הפולנים לא מוכנים

לעבוד. לכן אני אומר שלא כל הפועלים הזרים חרוצים מאד.

יש מקומות שאליהם לא מקבלים יהודים

לעבודה. הייתי בסמינר בשבוע שעבר ושם יהודי סיפר לי שהוא ביקש לקבל

עבודה מקבלן משנה, אבל זה אמר לו שהוא לא נוהג לעבוד עם יהודים. אסור

שיקרה מקרה כזה.

אני סבור שהבעיה שעומדת על סדר-יומנו

איננה קלה כלל ועיקר ואף לא פשוטה. בשעתו, כאשר האינתיפאדה רק התחילה,

אמרתי בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת שהסתדרות פועלי הבניין מוכנה,

בטווח המיידי, לא להתנגד ליבוא מוגבל, לתקופה מוגבלת, ליבוא של פועלים

זרים מחוץ-לארץ. היום אני מתנגד לכך. מדוע? - כיוון שמאז עד היום לא

בניתם תכנית מתאימה.

אנחנו הגשנו תכנית בקשר גיוס חיילים

משוחררים לענף הבניה. אם תהיה לתכנית הזאת הסכמה, אני מאמין שאחר-כך

יהיה יותר קל להוציא אותה לפרעל - - -
ד. גת
מי יכשיר את האנשים?
ש. דהו
ישראל זיו. יש לו בית-ספר לתפארת.

תוך שלושה חודשים הוא יוכל להכשיר את

האנשים.

כבוד המנכ"ל צדק כאשר הוא אמר שמאז

שנת 1967 חלה נסיגה בנושא הזה. פועלי השטחים דחקו את רגלי הישראלים,

בעיקר של אלה היהודים.

אני יודע שיש לכם בעיות קשות אבל אולי

בגלל שאתם נמצאים היום במצוקה תחפשו באופן רציני את הפתרון והפתרון

צריך להיות קודם כל גיוס יהודים, יחד אתנו. אני מוכן לקבל כל תכנית

כדי לגייס קודם לכל חיילים משוחררים ואחר-כך נפנה לנוער הישראלי.

איננו פוסלים על הסף תעסוקה של ערבים-ישראלים אבל צריך להדגיש שקודם

לכל צריך להעדיף לקבל לעבודה חיילים משוחררים.
ד. גת
כל מה שאתה אומר הוא בגדר סיסמאות.
ח. זיידמן
בגלל שהשכר - - -
ד. גת
איך אני יכול לשלם יותר אם אני צריך

לשלם פי שלוש מס?
ש. דהן
תסלח לי, אתה צריך לשלם את התעריף.

בואו ניישם את ה-1600 שקלים לחודש

ונצא עם פרסומת בטלוויזיה, ברדיו ובעתונות.
ח. זיידמן
תשלמו ליהודים כמו שאתם משלמים

לפועלים הזרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר יהודה פאוסט.
י. פרוסט
ברצוני להשמיע הערה אחת והיא שההערכה

שלי היא שהדיון הזה מתקיים באחור של

22 שנה. כל מה שמר אונגר אמר היה צריך להתקיים ביום שבו פועלי השטחים

חדרו לענף וגרמו לאותם נזקים שאתם אנחנו צריכים להתמודד היום. אם את

22 השנים האחרונות היו מקדישים לאותן יוזמות או פעולות או לנקיטת

אמצעים שאתם הענף היה צריך להתמודד, כי אז המצב היה יכול להיות היום

אחר. אבל לא התמודדו עם הקושי של כוח-אדם לא מיומן, כוח-אדם שהיתרון

היחיד שלו היה זה שאיפשר לחברי יצחק בך-דב להתעסק בשיקולים לא

ענייניים. במקום זה בחרו לעבודה את מי שהיו מסוגלים לשלם לו את השכר

הנמוך ביותר, בלי לבדוק מהי משמעות העסקתו על התפוקות הכלליות של הענף,

על טיב הבניה ועל התהליך עצמו. אילוליא כן כי אז היינו נמצאים היום

במצב הרבה יותר טוב והרבה יותר מתקדם גם מבחינת הענף וגם מבחינת המשיכה

שלו לגבי כוח-האדם שהיום אנחנו מנסים לגייס.

אנחנו נמצאים היום ברגע של קושי שממנו

ניתן אולי יהיה לזנק או להקים את המערכת מחדש אם כל הגורמים יתנו את

ידם להתארגנות נכונה שתשים דגש על אותם דברים חשובים שמשמעותיים לגבי

קידומו של הענף וצמיחתו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור לנציג משרד האוצר,

מר מימון שביט.
מ. שביט
הנושא של דמי אבטלה נמצא בבדיקה.
עוברים זרים
בעיקרון אנחנו מתנגדים

להבאת עובדים זרים לעבודה בארץ א) בגלל הסיבה הברורה של האבטלה במשק;

ב) מי שיכול להציע מחיר מסויים לפועלים זרים, יציע אותו לפועלים

יהודים ואני מבטיח לו שהלא ישיג אנשים טובים לעבודה; ג) מר אונגר כבר

אמר כי ענף הבניה נמצא עתה בתקופת-מפתח. אם הוא ידאג להגביר את נושא

התיעוש כי אז הוא יעזור לעצמו להתמודד עם הבעיות לטווח הרחוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נציגי המוסד המאוחד לענף הבניה אמרו

שבעקבות האינתיפאדה יש חיסורים של

פועלי השטחים מהעבודה. הם לא באים בצורה מסודרת לעבודה וכתוצאה מכך

קיים פיגור בסיום עבודות בניה ומסירתם למשתכנים. נציגי המוסד המאוחד

לענף הבניה סבורים שלא צריך לשלם בגלל זה קנסות ופיצויים.

האם אתם מכירים בעובדה שהאינתיפאדה

גרמה פיגור וצריך לפצות את הקבלנים בשל כך? אולי צריך לשחרר אותם

מתשלום פיצויים לסקטורים הנפגעים?
מ. שביט
עד עכשיו לא הוגשה אף תביעה לבית-

המשפט, יחד עם זאת אולי צריך לבדוק את

הסוגיה הזאת בצורה משפטית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם תוגש תביעה כזאת?
מ. שביט
נדון בה.
י. ארבל
על-פי החוזה צריך לשלם קנס.

מ. שביט-. שילמתם?
א. ספיר
אנחנו רוצים למנוע שתביעות לא

תגענה לבית-המשפט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם תגיע תביעה כזאת האם תהיו מוכנים

לשבת ולדון על העניין הזה?
מ. שביט
אני מניח שכן, אבל כאשר הנושא יהיה
יותר ספציפי ויותר ברור. לומר מהיום
פטור, וכל הקבלנים יהיו רשאים לאחר במסירת הנכסים - לא מקובל עלינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה סבור שבגלל זה קבלנים יתמהמהו

ולא יסיימו את העבודה בזמן?
מ. שביט
מלבד האינתיפאדה יש עוד סיבות שבגללן

הם יכולים לאחר במסירת העבודות וגם

אותן אפשר יהיה להכניס לתוך העניין של האינתיפאדה, לכן אני אומר שצריך

להביא בפנינו נושא ספציפי ואז אנחנו נתייחס אליו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת שאם תבדקו מקרה ספציפי

ותגיעו למסקנה שאמנם האינתיפאדה היא

זאת שגרמה באיחור מסירת העבודה, תהיו נכונים לדון בנושא הפיצויים?
מ. שביט
תלוי מה תהיה המשמעות הכספית.
ע. אונגר
אני סבור שהעניין הזה לא נמצא בידי

האוצר. יש נושאים שהכנסת תצטרך

להתערב לגביהם. האוצר יכול לדבר על האחוזים שהממשלה תיתן, אבל מה

בקשר כל מה ששייך לפיצוי הדיירים? זה נושא שדורש חקיקה או תקנות.
י. ארבל
לחברת החשמל הם יכלו לתת הנחיה?
ע. אונגר
שם היה מדובר על חוק רשות החברות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבינה שמדובר על חקיקה מסויימת

או על הוראת-שעה.

מה בקשר המימון?
א. ספיר
מה בקשר עידכון המשכנתאות?
מ. שביט
הנושא הזה נמצא בדיון. אנחנו מוכנים

לעדכן את המשכנתאות אבל קיים ויכוח

בשוליים ביו משרדי הממשלה. קיימת הסכמה עקרונית לעידכון המשכנתאות אבל

על הפרטים הסופיים צריך לדון - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה בקשר עידכון הריבית?
מ. שביט
הנושא הזה כלול בעידכון.
נ. חי-ציון
מדובר בהקשר הזה על שלושה אלמנטים.

גם על גודל דירה.
ע. אונגר
אין לי דבר או חצי דבר נגד נציג משרד

האוצר שיושב אתנו כאן אבל עם כל הכבוד

לו לא שר האוצר, לא סגן האוצר ולא מנכ"ל משרד האוצר וגם לא מנהל אגף

התקציבים, אינם עוסקים בנושא הזה. היחיד שכן עוסק בנושא הזה הוא ראש

תחום שיכון במשרד האוצר, ישראל קפלן, שמצא לנכון להיות היום בבאר-שבע.
מ. שביט
בנושא המעורבות של הממונה היה ברצוני

לציין כי מר דוד בועז, בכבודו ובעצמו,

היה אצל שר הבינוי והשיכון ואני לא אפרט יותר את דברי, רק אדגיש כי הוא

מעורב בעניין. אני לא חושב שיש טעם להאשים את מר ישראל קפלן שאיננו

נמצא עכשיו בדיון כיוון שנושא מימון המשכנתאות לא היה על סדר-יומה של

הוועדה.
ע. אונגר
הנושא הוא: המשבר בענף הבניה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הרפרנט היה צריך להיות כאן.
ע. אונגר
מבלי לפגוע בו אני סבור שהנושא הזה

הרבה יותר חשוב מאשר לערוך היום סיור

בבאר-שבע.
ד. גת
בנושא המשכנתאות היה ברצוני להוסיף כי

יש פרסומים בקשר העדכונים שעדיין אינם

ממומשים. דיירים רבים "יושבים על הגדר" ולא רוכשים דירות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון דיבר

על-כך.

אני מבקשת לסכם את הישיבה.

ענף הבניה היה תמיד האינדיקטור למצב התעסוקה במשק בכלל. לפי מצבו של

הענף אפשר היה לבדוק אם יש מיתון או אין מיתון במשק. בשנות הששים

המשבר בענף הבניה הצביע על המשבר במשק.

אני מבקשת להדגיש בפניכם כי אינני

מקלה ראש בקשיים שענף הבניה נמצא בהם.

לעומת המצב בענף הבניה, קיימת אבטלה

שגם בה אי-אפשר להקל ראש. כך שמצד אחד קיימת אבטלה ומן הצד האחר -

ביקוש לפועלי בניין. כאן אפשר למצוא את הסתירה בין הדברים שכן אילו

היתה אבטלה וגם בענף הבניה היתה אבטלה היינו מתייחסים אליה כמו אל

התקופה של שנות הששים כאשר הענף הזה הצביע על ראשית המשבר במשק כולו.

אבל היום יש אבטלה ויש גם מחסור בעובדים.



השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא איך אפשר

לגשר על שני הדברים האלה? איך מספקים את כוח-העברדה הדרוש לענף הבניה?

נכון נאמר כאן שכבר לפני עשרים שנה

היינו צריכים לדאוג לכך שלא נהיה תלויים לותר ויותר בפועלים מהשטחים

בענף הזה.
י. פאוסט
לא רק במספר אלא גם באיכות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במקום להשקיע בפיתות מקורות תעסוקה

בשטחים, מדוע שלא ניפנה למשק

הישראלי? ענף הבניה הלך והתבסס על פועלי השטחים וזאת אולי אחת

השגיאות הגדולות שעשה המשק. עכשיו איננו יודעים כיצד להתמודד עם המצב

הקיים. מצד אתד צריך להמשיך לתת תעסוקה לפועלי השטחים אבל מצד אחר

התלות הזאת הופכת להיות בעוכרנו והיא לא באה אך ורק בגלל היוזמה של

צה"ל שמכריז על סגר פה או סגר שם אלא גם בגלל ההעדרויות של פועלי

השטחים מהעבודה. מארגני האינתיפאדה נותנים להם הוראות והם חייבים

לציית להן; אסור לנו להתעלם מכך. מדובר על בעיה פוליטית ממדרגה

ראשונה.

לאחרונה התפרסמו דברים עד כמה אנחנו

תלויים בפועלי השטחים שבלעדיהם לא תהיה בניה בארץ, דבר שמחזק אצלם את

ההבנה שאם אנחנו כל-כך זקוקים להם, הם יוכלו להשתמש בנושא הזה כנשק

פוליטי נגדנו. התופעה הזאת מדאיגה אותי עד מאד ואתם צריכים לקחת אותה

בחשבון בשיקולים שלכם. ככל שהתחושה הזאת תלך ותתחזק אצלם, כך היא

תתווסף לנימוקים האחרים שאמנם צריך לנהוג כפי שהם נוהגים ואף להגביר

עוד יותר את מניעת יציאת הפועלים לעבוד במשק הישראלי, לא רק בענף

הבנ יה.

אנחנו חייבים לכלכל את צעדינו בתבונה

במספר כיוונים; 1. אסור לתת לענף הבניה להיכנס למשבר. היום הוא לא

נמצא במשבר ואסור לתת שיקרה כדבר הזה. יש בעיות שענף הבניה צריך

להתמודד אתן היום וכולנו חייבים לעזור לו לפתור את בעיותיו.

אני מקבלת חלק מדבריהם של מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה ומנכ"ל שירות התעסוקה ומדגישה שכל ההזמנות שאתם צריכים

בענף הבניה, בכל האתרים, צריכות להיות מופנות באמצעות שירות התעסוקה.

קבלנים לא צריכים לחפש פועלי בניין במחסומים אלא רק בשירות התעסוקה.

משטרת-ישראל חייבת להקפיד שפועלים מהשטחים לא יעבדו במשק הישראלי אם

אין להם אישור. המשטרה צריכה להקפיד על-כך שמי שיש לו עבר פלילי או

בטחוני לא יוכל להיכנס לעבוד בישראל. צריך לצייד באישורים את הפועלים

שאין להם עבר פלילי או בטחוני שמוכנים לעבוד במשק הישראלי.

הנושא הזה מחייב את הקבלנים, ואתם

צריכים להוציא הנחיה מיוחדת שתורה לא להעסיק אף פועל שאין לו אישור

משירות התעסוקה כיוון שגם אתם אחראים לבטחונה של המדינה כמו כולנו.

2. מקומות לינה. מקומות הלינה של

פועלי השטחים, כפי שהם קיימים היום - לא יכולים להמשיך להתקיים. הם

מתחת לכל ביקורת. צריך לדאוג לפועלים למקומות לינה נאותים ולהודיע

עליהם למשטרה כדי שיהיה עליהם פיקוח.

אסור לכם להעסיק פועלים מהשטחים בצורה

פרטיזנית. תקופת השקט מאחורינו; היום קיים אי-שקט ואתם, כאזרחים

נאמנים של מדינת-ישראל, חייבים להקפיד על ההנחיות.



3. קיים מחסור בידיים עובדות.

מצד אחד אנחנו אומרים למבקשים מאתנו.- לא יהיה ייבוא המוני של פועלים

זרים. גם אני מתנגדת להבאת אלפי פועלים מחוץ-לארץ. עלינו למצות קודם

לכל את כל המאגר שיש אצלנו, ובהקשר הזה עלי להוסיף כי עדיין לא מיצינו

את כל האפשרויות. לא עשינו מספיק כדי להפנות את כל מי שמקבלים דמי

אבטלה לענף הבניה.

מכאן אני מגיעה להצעות. א. יש חוק

ביטוח אבטלה ויש דמי אבטלה. מחר יתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה

ואני אציע שם מספר הצעות. היתה לי הסתייגות מהתיקון לחוק. ההצעה

להגביל צעיר רק עד גיל 25 ולא לתת לו דמי אבטלה אם הוא לא יקבל את

הצעותיו של שירות התעסוקה צריכה להיות בסייגים מסויימים. אמרתי למנהל

שירות התעסוקה שהחוק קובע שמי שאין לו הכשרה מקצועית מתאים לכל עבודה

שהיא. חייל משוחרר שאין לו הכשרה מקצועית והוא לא עבד באף מקצוע, צריך

לקבל כל עבודה שהשירות יציע לו. אבל שירות התעסוקה, ותסלחו לי על שאני

אומרת זאת, נוהג על-פי הדרך הקלה ורושם שיש חוסר עבודה מבלי לעשות מאמץ

לשכנע צעירים לצאת לעבודה. אין הצדקה לדבר כזה. אתם צריכים להיות

יותר קשוחים ולהקפיד על הוראות החוק.

תכוונו אנשים להכשרה מקצועית שקשורה

בענף הבניה. הכשרת מקצועית על-פי החוק היא עבודה מתאימה. אם הצעיר

שתכוונו אותו לא יסכים ללכת לכיוון של הכשרה מקצועית, אל תרשמו לו חוסר

עבודה. קודם כל תמצו את "רוחו" ואת משמעותו של החוק. עד עתה לא

הקפדתם לעשות כן אולי משיקולי נוחות. אני כעובדת שירות התעסוקה לשעבר

אף פעם לא בחרתי בדרך הקלה אלא עבדתי, יחד עם האחרים קשה כדי לגייס

אנשים לעבודה.

2. תמריץ: אני בטוחה שאילו הייתם

משלמים 6 דולר לשעה כפי מה שאתם מוכנים לשלם לעובדים הזרים, ישראלים

היו באים לעבוד אצלכם. תכפילו 6 דולר לשעה ותקבלו 2166 שקלים לחודש.
ד. גת
אין בעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר דהן, תרשום זאת לפניך.

2. אם דבר כזה לא יהווה תמריץ מספיק

כי אז ידידי ממשרד העבודה והרווחה ומשירות התעסוקה אתם צריך לדאוג לכך

שחלק מדמי האבטלה שמשלמים בתקופה של חוסר עבודה ישולמו כמענק נוסף למי

שיעבור לעבוד בענף הבניה.
ש. דהו
לתקופה של שנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שני הדברים; גם ההכשרה המקצועית וגם

ההפניה על-פי השכר שמשולם לעובדים

זרים בתוספת מענק מקרן ביטוח אבטלה - יביאו עובדים לענף הבניה. בהקשר

הזה צריך גם לציין כי 10% מתקבולי הקרן אפשר להפנות להכשרה מקצועית

בענף הבניה. תנו תנאים טובים יותר כדי שצעירים יופנו להכשרה מקצועית,

אני מציעה שלצורך הדברים האלה תוקם

ועדה שתהיה מורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון, נציגי משרד העבודה

והרווחה, נציגי הסתדרות פועלי הבנין, נציגי המוסד המאוחד לענף הבניה

ונציגי האוצר, שתעבד תכנית שתאפשר מציאת פתרונות מיידיים לטווח הקצר.

נוסף לכך אני דורשת מהקבלנים שיפנו את

הזמנותיהם דרך שירות התעסוקה. אל תחפשו מקורות עבודה אחרים. אני

מתנגדת להצעתו של מר מנע להקים לשכת עבודה פרטית לענף הבניה. אני

מתנגדת למציאת אנשים שיגייסו עבורכם פועלים.



3. קיים מחסור בידיים עובדות.

מצד אחד אנחנו אומרים למבקשים מאתנו: לא יהיה ייבוא המוניי של פועלים

זרים. גם אני מתנגדת להבאת אלפי פועלים מחוץ-לארץ. עלינו למצות קודם

לכל את כל המאגר שיש אצלנו, ובהקשר הזה עלי להוסיף כי עדיין לא מיצינו

את כל האפשרויות. לא עשינו מספיק כדי להפנות את כל מי שמקבלים דמי

אבטלה לענף הבניה.

מכאן אני מגיעה להצעות. א. יש חוק

ביטוח אבטלה ויש דמי אבטלה. מחר 'יתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה

ואני אציע שם מספר הצעות. היתה לי הסתייגות מהתיקון לחוק. ההצעה

להגביל צעיר רק עד גיל 25 ולא לתת לו דמי אבטלה אם הוא לא יקבל את

הצעותיו של שירות התעסוקה צריכה להיות בסייגים מסויימים. אמרתי למנהל

שירות התעסוקה שהחוק קובע שמי שאין לו הכשרה מקצועית מתאים לכל עבודה

שהיא. חייל משוחרר שאין לו הכשרה מקצועית והוא לא עבד באף מקצוע, צריך

לקבל כל עבודה שהשירות יציע לו. אבל שירות התעסוקה, ותסלחו לי על שאני

אומרת זאת, נוהג על-פי הדרך הקלה ורושם שיש חוסר עבודה מבלי לעשות מאמץ

לשכנע צעירים לצאת לעבודה. אין הצדקה לדבר כזה. אתם צריכים להיות

יותר קשוחים ולהקפיד על הוראות החוק.

תכוונו אנשים להכשרה מקצועית שקשורה

בענף הבניה. הכשרה מקצועית על-פי החוק היא עבודה מתאימה. אם הצעיר

שתכוונו אותו לא יסכים ללכת לכיוון של הכשרה מקצועית, אל תרשמו לו חוסר

עבודה. קודם כל תמצו את "רוחו" ואת משמעותו של החוק. עד עתה לא

הקפדתם לעשות כן אולי משיקולי נוחות. אני כעובדת שירות התעסוקה לשעבר

אף פעם לא בחרתי בדרך הקלה אלא עבדתי, יחד עם האחרים קשה כדי לגייס

אנשים לעבודה.

2. תמריץ: אני בטוחה שאילו הייתם

משלמים 6 דולר לשעה כפי מה שאתם מוכנים לשלם לעובדים הזרים, ישראלים

היו באים לעבוד אצלכם. תכפילו 6 דולר לשעה ותקבלו 2166 שקליים לחודש.
ד. גת
אין בעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר דהן, תרשום זאת לפניך.

2. אם דבר כזה לא יהווה תמריץ מספיק

כי אז ידידי ממשרד העבודה והרווחה ומשירות התעסוקה אתם צריך לדאוג לכך

שחלק מדמי האבטלה שמשלמים בתקופה של חוסר עבודה ישולמו כמענק נוסף למי

שיעבור לעבוד בענף הבניה.
ש. דהו
לתקופה של שנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שני הדברים; גם ההכשרה המקצועית וגם

ההפניה על-פי השכר שמשולם לעובדים

זרים בתוספת מענק מקרן ביטוח אבטלה - יביאו עובדים לענף הבניה. בהקשר

הזה צריך גם לציין כי -107 מתקבולי הקרן אפשר להפנות להכשרה מקצועית

בענף הבניה. תנו תנאים טובים יותר כדי שצעירים יופנו להכשרה מקצועית.

אני מציעה שלצורך הדברים האלה תוקם

רעדה שתהיה מורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון, נציגי משרד העבודה

והרווחה, נציגי הסתדרות פועלי הבנין, נציגי המוסד המאוחד לענף הבניה

ונציגי האוצר, שתעבד תכנית שתאפשר מציאת פתרונות מיידיים לטווח הקצר.

נוסף לכך אני דורשת מהקבלנים שיפנו את

הזמנותיהם דרך שירות התעסוקה. אל תחפשו מקורות עבודה אחרים. אני

מתנגדת להצעתו של מר מנע להקים לשכת עבודה פרטית לענף הבניה. אני

מתנגדת למציאת אנשים שיגייסו עבורכם פועלים.
ד. מנע
לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שצריך

ליזום הקמת קבוצות עבודה ישראליות

במקום העובדים מהשטחים; הכל באמצעות שירות התעסוקה כמובן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שירות התעסוקה צריך לספק עבודה.
ד. מנע
אנחנו נספק את קבוצות העבודה הללו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני עוברת לנושא השכר ההולם ומדגישה

שקבלני הבניין חייבים לשלם למועסקים

על-ידם שכר הולם כפי שהנושא הזה בא לידי ביטוי בדברי הקודמים. אם

תשלמו לפועלים שכר נמוך כי אז שכרכם יצא בהפסדכם.

נכון נאמר כבר שענף הבניה מפגר לעומת

אותו ענף בארצות אחרות בעולם. היתה תקופה שהתחילו בבניה מתועשת, דבר

שהקטין את משך הבניה, אבל לא המשכתם באותה תנופה שבה התחלתם בנושא הזה.

צריך להמשיך במגמה הזאת ואני מברכת בהזדמנות הזאת את משרד הבינוי

והשיכון על-כך שהוא מוכן לסייע בידכם בכיוון הזה.

כני'ל בכל מה שקשור למחקר. קראתי

הבוקר כתבה של העתונאי יצחק דויטש שמשווה את עניין המחקר בבניה. הוא

כותב שההשקעות במחקר הצטמקו מ-0,18% מסך-כל ההשקעות ל-0.6%, זאת אומרת

ירידה בשני-שליש. לעומת הנתונים האלה הוא מביא נתונים ממה שנעשה בנושא

הזה בארצות אחרות בעולם, והמסר ברור.

ככל שאנחנו משקיעים פחות גם בתיעוש

וגם במחקר - משך תקופת הבניה עולה.

אנחנו צריכים לשאוף לכך שענף הבניה

יהפך להיות אחד הענפים המודרניים והמתועשים.

האווירה במדינת-ישראל בכל מה שקשור

לעבודה השתנתה לצערי הרב. אנחנו חיים בתקופה אחרת לגמרי. כיוון שכך

צריך לשפר את תדמית הענף ולגרום לכך שהוא יחשב תעשיה לכל דבר ואז הוא

יהיה אטרקטיבי וימשוך אליו כוח-אדם חדש.

שמעתי שכבר נוספו לענף ישראלים בגלל

המאמצים שנעשים בכיוון הזה ואני מקבלת את הדברים האלה בברכה. תמשיכו

במאמציכם והמספר ילך ויגדל.

אני תומכת בהצעה שהקבלנים יגישו

רשימה של האתרים עם רישום הזמן בו הבניה התחילה. אם יהיה פיגור בסיום

העבודות בגלל האינתיפאדה הוועדה שהמלצתי שתוקם תשב על המדוכה כדי לברר

אם אמנם הפיגור נוצר כתוצאה מהאינתיפאדה בכל אתר ואתר. אם יש לכם כבר

רשימה כזאת - תמסרו אותה ותעבירו באותה הזדמנות גם עותק אחד אלי.

אם יש בעיה של פועלים מקצועיים שאי-

אפשר לגייסם, צריך לבדוק את האפשרות לייבא פועלים זרים לתקופה קצרה,

קצובה, לשם סיום העבודה. אי-אפשר להביא פועלים זרים מחוץ-לארץ לתקופה

בלתי-מוגבלת.

אני אשמח, יחד עם חברי ועדת הכלכלה

האחרים, לקיים סיור באתרים כדי לבדוק את המצב מקרוב.
פועלים מאורגנים
ברצוני לומר למזכיר

הסתדרות פועלי הבנין שהופתעתי לשמוע שרק 6 אלפים פועלים יהודים

מאורגנים בענף הבניה. איפה נמצאת הסתדרות פועלי הבניין בנושא הזה?



מדוע לא כל- הפועלים מאורגנים? מדוע אינכם "מתלבשים" על העובדים האלה

כדי שהם יהיו מאורגנים? אולי דבר כזה היה מקל על המצוקה הקיימת בענף?

הממשלה אמנם התנגדה לכך בעבר אבל אני לא יודעת מדוע עכשיו היא צריכה

להתנגד לכך? הרי המצב השתנה.

הרשיון שצריך לדרוש מעובדי השטחים

צריך להוות חלק מהארגון. אילו גם הם היו מצטרפים לקרן ביטוח לפועלי

הבניין כי אז היתה בקרה והיה פיקוח עליהם ולא היינו מגיעים למצב כפי

שהוא נראה היום. אני מציעה לכם לשקול גם את ההצעה הזאת.

בקשר הנזקים שנגרמו עקב האינתיפאדה

אני רושמת לפני את הודעת נציג האוצר שאם יהיו מקרים קונקרטיים שקבלנים

יידרשו או ייתבעו על-ידי גורם כלשהו, ציבורי או פרטי, לשלם פיצוי בגין

איחור שנגרם במסירת נכס גמור, ואמנם יוכח כי האינתיפאדה היה הגורם

המעכב את סיום העבודה, תהיה נכונות לדון אתכם על-כך. אני מקווה בכל

ליבי שלא תגענה תביעות כאלה, אבל אם כן, כי אז צריכה להיות נכונות לדון

בכך ולא אכנס יותר לפרטים בנושא הזה.
מ. שביט
מה שאמרתי הוא שאנחנו רוצים לדון על

הנושא הזה אצלנו, באגף התקציבים של

האוצר, ולבדוק מה המשמעויות שלו - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם צריכים לעשות זאת יחד עם משרד

הבינוי והשיכון, תוך כדי גישה חיובית.

אתם צריכים למצוא את הפתרון ההולם כדי שהנזק לא "יפול" כולו רק על

הקבלנים.
דבר אחרון
סיוע לזכאי משרד הבינוי

והשיכון. נקיים דיון מיוחד בקשר הסוגיה הזאת בהקדם-, אולי כבר בשבוע

הבא, ואז אני מבקשת שהרפרנט שקשור לנושא הזה וגם נציגי אגף התקציבים

יהיו נוכחים בישיבה ויביאו אתם הצעות מוכנות מראש לפתרון הבעיה.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון

ומבקשת שהוועדה שהצעתי שתוקם תדווח לנו על דיוניה. מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון ירכז אותה ויגיש את ממצאיה לוועדת הכלכלה של הכנסת תוך שבוע

ימים.

אני שוב מודה לכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.20

קוד המקור של הנתונים