ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/05/1989

בנושא של סיוע ועידוד התעשייה והמלאכה לקראת צמיחה במשק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת

יום ג', י"ח באייר, 23.5.89 בשעה 13:40
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. צידון

א. רובינשטיין

י. לוי

ג. גל

א. לין
מוזמנים
א. שרון - שר התעשייה והמסחר

י. בליזובסקי - מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר

ת. בן יוסף - משרד התעשייה והמסחר

צ. דורי - משרד חתעשייה והמסחר

ז. גלמור - משרד התעשיה והמסחר

א. רוב - עוזר שר הכלכלה והתכנון

י. אל טוביה - התאחדות התעשיינים

י. דוריאל - מכון לפריון העבודה

מ. קלוגמן - התאחדות המלאכה והתעשייה

ש. יהלומי - התאחדות המלאכה והתעשייה

ל. רביצקי - התאחדות המלאכה והתעשייה

י. סטרזיצקי - התאחדות המלאכה והתעשייה

ת. ינון - מכון ירושלים לחקר ישראל

ב. תורן - מכון ירושלים לחקר ישראל

ג. מלצר - כור

ע. תמיר - ועדה מרכזת

מ. דור - נציג חברת העובדים

א. בורוכוב -

י. סעדון -
רכזת מידע
מנואלה סיאני
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
סיוע בעידוד התעשייה והמלאכה כענף לצמיחה כלכלית



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הישיבה היא ישיבה פתוחה. עיתונאים הנמצאים

או שיבואו הינם מוזמנים. הדיון היום יהיה

בנושא של סיוע ועידוד התעשייה והמלאכה לקראת צמיחה במשק. זהו נושא חשוב

מאוד. כל התוכניות הכלכליות והרפורמות שהיו מאז 1985, ניסו להוריד

את האינפלציה ולהגיע ליציבות במשק ולאחר מכן להתחיל בתהליך צמיחה. אלה

הם היעדים. בינתיים, אנו נמצאים בתקופת מיתון, אבטלה הולכת ומתרחבת

במימדיה 8.20/0. אינני חושבת שהיו לנו תקופות בהן הגענו למימדי אבטלה

כגון אלה. אין סימנים עדיין לצמיחה. ישנם מפעלים במצוקה המתמודדים עם

מצוקתם וזועקים לסיוע ועזרה כדי להחזיק מעמד עד שישתנה המצב, ולכן

הדיון הוא רציני וחשוב. הזמנו את כל אותם הגורמים המעורבים ושיש להם

עניין בנושא הזה. נשמע סקירה מאת שר המסחר והתעשייה לגבי המצב הקיים

ולגבי תוכניות והצעות.

מצבה של התעשייה אינו משגשג למרות שנעשו מאמצים גדולים להעמידה על

רגליה, אבל מבחינת רווחיות התעשייה היא בירידה. אם נשמע נתונים

שיעודדו אותנו - נשמח מאוד.
לעניין ההתמודדות עם האבטלה
על פי החלטת הממשלה הוקמה ועדה בראשותו של

מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, יורם בליזובסקי, והם היו צריכים לבוא עם

הצעות ופתרונות. הייתה החלטה להקמת קרן של 200 מיליון שקל, אשר צריכה

לבוא עם הצעות ופתרונות ולתת סיוע לאותם המפעלים אשר יש להם סיכוי

להבריא את עצמם ולעלות על דרך המלך. נשמע דיווח בנושא הזה.

אני מבקשת מכב' שר התעשייה והמסחר לשאת את דברו.
א. שרון
תודה. אני שמח להופיע בפני הוועדה. לצערי

התמונה שאני אצייר עכשיו איננה תמונה טובה

בניגוד לציפיות שהיו. כללית, לנו לא היו ציפיות כי התרענו מראש על כך

שאם לא יינקטו שורה של צעדים, לא יחול שיפור. אבל כללית המצב הוא פחות

טוב ממה שנחזה בתחילת השנה.

בשנת 88' חלה האטה בפעילות התעשייתית. התפוקה התעשייתית ירדה ב-3%,

ומספר המועסקים ירד בשיעור דומה. ב-12/88 הועסקו בתעשייה 323,000

עובדים בהשוואה לכ-330,000 בשנה שקדמה לכך. היקף הייצור שלהם היה 26

מיליארד ו-49 מיליוני דולרים. היצוא התעשייתי היה 8.8 מיליארד דולר,

כאשר 32% היה בתחום המתכת והאלקטרוניקה, 29%- יהלומים, 15% -

כימיקלים. במספרים הייצוא בתחום המתכת והאלקטרוניקה היה 2.8 מיליארד

דולר, 2.6 מיליארד דולר בתחום היהלומים, בתחום הכימיקלים - 1.4 מיליארד

דולר.

התעשייה הישראלית בכללותה היא בעלת אוריינטציה של יצוא. יש כיום

כ-3,500 חברות מייצאות, כאשר עשר המובילות מהוות 23% מנתח היצוא. בעולם

בכלל ובארצות המערב בפרט, חלה לאחרונה התרחבות ניכרת. צמיחה כלכלית

עולמית שהייתה צריכה להשתקף בגידול משמעותי בהיקף היצוא התעשייתי,

ובפתיחת אפשרויות בתחום האשראי וההשקעות. למרות זאת, התמונה של החודשים

הראשונים ינואר - אפריל, סכ"ה הגידול נטו, תעשייתי וחקלאי, הוא 1.6%.

התעשייתי בלבד - 4.4%. סה"כ היצוא התעשייתי ללא יהלומים - 3.5%. זאת



אומרת, שאנו עומדים במצב שהחודשים הראשונים של השנה מציגים מצב חרבה

יותר חמור בהשוואה למה שראינו בשנח הקודמת.

היקף ההשקעות בציוד ובמבנים קטן בשנת 88' בשיעור ריאלי של כ-.15%. ירידה

בשיעור כזה אינה חריגה ביותר, וחתרחשח בעבר רק בשנים הידועות כשנים

קשות במשק. זה קרה בשנות מיתון; ב-56', ב-67 , וב-80' שהיתה שנת שפל

בכלכלה העולמית. שיעור הגידול באמצעי ייצור קובע את קצב קליטת העובדים,

את קצב הרחבת התפוקה התעשייתית בעתיד. הגידול בשנת 88' הוא בשיעור של

2% בלבד, ויש לכך חשלכה ישירה על מצב התעסוקה הנוכחי והעתידי.

סימן מדאיג נוטף, הוא ירידה של כ-10% בסיוע של המדען הראשי לעבודות

מחקר ופיתוח. הוצאה זו ירדה, לא כי לא היו לנו משאבים, היו לנו משאבים.

לא היה מקרה שמישהו ביקש טיוע במחקר ופיתוח ולא יכולנו להענות לו

כתוצאה ממחסור במשאבים. המצב היה הפוך. היה לנו כטף, אבל ההוצאה בתחום

זה ירדה בשל צמצום בהיקף הבקשות. תוצאה זו עשויה להביא לכך שבעתיד

יחטרו לנו מוצרים, שבהם נוכל להתחרות בעולם. היום מדובר בתחרות של

מוחות. היקף התקציב הממשלתי במחקר ופיתוח הוא כ-100,000 דולר בשנה,

שהיה מביא להשקעות במחקר ופיתוח במשק בהיקף של בין 250 ל-300 מיליון

דולר. והיום זה מופיע כאילו זה 500/0, אבל בדרך כלל זה עומד כשליש.

היצגתי לקראת התקציב של השנה החולפת את הצורך להגדיל את ההשקעות במחקר

ופיתוח כדי שנוכל לעמוד בשנים הקרובות עם מוצרים בני תחרות בשווקים

השונים. להגדיל לכדי חצי מיליארד דולר, משמעות הענין הייתה להגדיל את

הנתח הממשלתי לכ-170 מיליון דולר. לא הצלחתי להעביר את זה אז בממשלה.

ניתנו הבטחות, שאם נעמוד בפני מצב שיצטרכו - כי אז נוכל לקבל תוטפת. אך

כפי שציינתי, לא השתמשנו גם במה שהיה בידינו. ההשלכה לכך איננה מיידית,

אלא ליותר רחוק, ותיתן את אותותיה בשנים הבאות.

הטיבות העיקריות לתופעות ידועות; שער ריבית מפלצתי שהיה נהוג במשק

בשנים האחרונות, הצורך לבצע החזר להלוואות שנלקחו על ידי תעשיינים

באותן שנים הביא מפעלים רבים למצוקות כלכליות. במקרה הטוב באו לידי

ביטוי בהעברת כל ההכנטות לבנקים. במקרים גרועים יותר, הביאו לטגירת

מפעלים, וכן הלאה. דבר שני, שמירה על שער חליפין קבוע, שהביא לשחיקה

משמעותית בריווחיות היצוא. שער החליפין של הדולר נשחק מאז יולי 85' ועד

לראשית שנה זו בשיעור של כ-35%. שחיקה זו הביאה את ריווחיות היצוא לשפל

ללא תקדים.

י. בליזובטקי; 35% זה לפני הפיחות של הימים האחרונים?

א. שרוו-. זה כולל את הפיחות שעשינו, ולא כולל את מה

שקרה בימים האחרונים. אירופה היא באורח

מטורתי מקור קנייה של חומרי גלם, והמטבעות האירופאיות חיו חזקות.

ודווקא התוצרת המתוחכמת שלנו הולכת לארהי'ב, ושם המחירים היו כפי שהיו,

וזה יצר את התמונה הידועה כאן לחברי הוועדה.

דבר נוטף שאני רוצה להעלות הוא חולשה בתחום הניהול והשיווק. מדינת

ישראל מבורכת בכוח אדם מעולה בתחום המחקר, הפיתוח והייצור. מנטיוני

במהלך השנים האחרונות, נזדמן לי לראות מפעלים שיזמו את הקמתם, שהוקמו,

כאלה שמצד אחד הצליחו בצורה בלתי רגילה, וכאלה שלצערי נפלו ולא כי לא



היה להם מוצר או שוק, אלא כיוון שרמת הניהול שלהם לא הייתה טובה,

והייתה להם חולשה גם בנושא השיווק. יש לנו בתעשייה שלנו מצד אחד דברים

מאוד חיוביים, ומצד שני, חולשות. בתחומי הניהול והשיווק - יש מקום

לשיפור, שיביא את התעשייה הישראלית לדרך המלך. אינני מאמין שאפשר לשלוח

פה מישהו שילמד את זה בבתי ספר. לדעתי הדרך הטובה ביותר היא לראות יותר

ויותר הליכה לתחום של חברות רב-לאומיות. שאפשר יהיה לכרוך חומרי גלם

זולים. היום אנו מאפשרים הבאת חומרי גלם זולים מכל מקום, גם מארצות

שאין לנו איתן הסכמים, זאת אומרת ממקום שקיימים חומרי גלם זולים ועבודה

בסיסית פשוטה, מקומות שהעבודה היא זולה מאשר אצלנו. היום עדיין בדרום

מזרח אסיה, העבודה היא רבע או חמישית מהעלות אצלנו, כשבישראל ייעשה, עד

כמה שאפשר, המחקר והפיתוח, ייצור החלקים המתוחכמים יותר, ההרכבה,

כשהצלע השלישית במבנה הזה צריכה לתת לנו את השיווק והניהול. זה יכול

להיות אמריקאי עם חשיבות מיוחדת היום. אנו מעודדים חברות להצבת רגל

באירופה לקראת שנות ח-90'. בזה אני רואה פתרון לשיווק ולניהול.

התעשייה הישראלית הינה תעשייה מתוחכמת, בעלת חוסן ויכולת תחרות בשווקים

הבינלאומיים. יש לאפשר לה לעלות מחדש על מסלול של תמיכה. המפתח לצמיחה

טמון במדיניות מקרו כלכלית נכונה, ובעיקר בהגברת הוודאות של המשקיע

והתעשיין. יש לקבוע יעדים מוגדרים וארוכי טווח במדיניות השכר, שער

החליפין ושער הריבית.

אם ישראל לא תתרגל ולא תיערך לכך, שתוך השנתיים הקרובות, שער החליפין

יהיה חופשי לחלוטין - אנו נידחק גם מן השווקים האלה. לדעתי המצב מחמיר.

הצלחנו להשיג שורה של הקלות לתקופה של שנתיים ושלוש שנים, אבל זה

המקסימום שיכולנו לעשות. אי אפשר לפנות יותר.

א. רובינשטיין; הכוונה למס קנייה.

א. שרוו; נכון. מה שעשינו זה הגנות. אם לא נערך

במהירות למצב ששער החליפין מותאם באורה

נורמלי רגיל, לא נוכל יותר. תצאו מתוך הנחה שזה ייגמר, וזו שאלה

גורלית. וזה נושא יכולת התחרות שלנו.

אנו רואים צעדים קצרי טווח וארוכי טווח. יש לנו נושא המחקר והפיתוח.

חיום אנו נותנים מענקים למחקר ופיתוח בשיעור של 50%. לפירמות מתחילות

באיזור פיתוח א' המענק יהיה גבוה יותר. השנה יינתנו מענקים בסכום של

יותר מ-100 מיליון דולר. בשלב ההשקעה, הכלי ידוע, חוק לעידוד השקעות

הון, הנותן למפעלים מעמד של מפעל מאושר, המקנה להם הנחות במס ומענקים

בשיעור של 38% באיזור פיתוח א', 20% באיזור פיתוח ב'. במרכז הארץ היה

0%, ואנו העלינו לאחרונה את הנושא הזה ל-10% למפעלים מאושרים באיזור

מרכז הארץ. האפשרות לתוצאות מחירות היא בדרך כלל בהרחבת מפעלים, ולא

בהקמת מפעלים חדשים. אם מדברים על הרחבת מפעל - זה מגיע ל-12 חודש 14

חודש. ואם מדברים על הקמת מפעל זה יכול להגיע לשנתיים או שלוש שנים. אם

רוצים תוצאות מהירות - צריך ללכת בתחום ההרחבח. הרחבת הייצור העיקרית

במרכז הארץ. אנו הצענו, תמכנו וסייענו לגרום לכך שיינתן במרכז חארץ

מענק של 10% .



משרד התעשייה נותן לתעשיות היצוא את חחון הדרוש לשלב השיווק והייצור,

אשראי וכן הלאה. היום היקף האשראי עומד על 1.8 מיליארד דולר. אנו לא

נותנים כל סיוע מקביל לייצור לשוק מקומי, זאת מתוך כוונה לעודד ולהכפיל

את התעשייה ליצוא. אין לנו הרבה מפעלים העובדים רק לייצוא. מה שקורה

כאן זה שההטבות נשחקות כשהמפעל צריך הלוואות מהלוואות רגילות כאן, שהוא

לוקח באשראי רגיל שהיה 36% ממוצע של חח"ד. יש קרנות סיוע שהמשרד מעמיד

וניתנות הלוואות נוחות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
1.8 מיליארד דולר זה למטרה הזאת?

א. שרון; זה מה שכיום.

א. רובינשטיין; נושא ריבית אפקטיבית, כמה האשראי הזה?

י. בליזובסקי; שם הריבית היא לייבור + אהד עד שלושה אחוז.

א. רובינשטיין; זו לא הריבית השלילית שהייתה פעם.

י. בליזובסקי; לא. זו ריבית שפחות או יותר מתחרה בשוק

העולמי. 1.8 מיליארד דולר אמור למעשה לפי

נוסחה מסויימת לתת את כל הצרכים להון חוזר על החלק הייצור של היצוא. זה

אשראי שוטף.

א. שרון; צריך היה לתת את האשראי ליצור לייצוא. זה

היה נכון אם נומר לא היו מפעלים עומדים בצד

האחר של יצוא. במצב שנזקקים להלוואות מאפורות ועד שחורות ועד ריבית

חריגה. לדעתי, מספרי המקרו מטעים בנושא הזה. צריך לראות כל מפעל ומפעל

בצורה פרטנית ואז התמונה שונה, כי הממוצע מטעה.

א. רובינשטיין; אם כעת אפשר לקחת הלוואה בחוץ לארץ, זה צריך

להוריד את שער הריבית באופן אפקטיבי.

א. שרון; ההלוואות האלה הן הרי תלויות. לא כל מפעל

יכול לקבל הלוואה באותה ריבית. הניידות

בגובה הריבית היא בכמה אחוזים. מי שחזק אין לו הבעיה הזאת, ומי שחלש -

אתה מכה אותו פעם נוספת בתחום הזה.

א. שרון! כעת אני מדבר על קרנות הסיוע. מדובר על

הלוואות נוחות למפעלים באיזורי פיתוח

ומפעלים מייצאים. היקף הקרנות עומד על כ-10 מיליון שקל. לאחרונה הפעיל

המשרד תוכנית מיוחדת לסייע למפעלים באיזורים מוכי אבטלה. הקרן בודקת

ביסודיות מצבו של כל מפעל, ומלווה אותו בכל שלבי תוכנית ההבראה. לקרן

זו הוקצב סכום של 36 מיליון שקל, אבל ישנן הבעיות של הערבויות ובטחונות

והשתתפות. אנו דורשים השתתפות.

הבעיה מתחילה בבעיית הבטחונות, וזהו אחד הנושאים העיקריים שבהם אנו

עסוקים עתה. כי אם הוא זקוק כבר לקרן הזאת, אין לו בטחונות, ואם היו לו

בטחונות - הוא לא היה זקוק לקרן.



הצענו כלים נוספים כדי לצאת מהקיפאון ולהתחיל שוב בתהליך הצמיחה, יש

כמה דברים שכבר התקבלו, וזה מתן מענק של 10% מפעלים מאושרים במרכז

הארץ. פרות מואץ למפעלי תעשייה לתקופה של שנתיים נמצא בהליכי חקיקה.

הפחתת מס הכנסה לחברות מ 45%-ל-40%.

כרגע אנו מדברים על מכשיר חדש להשקעות מחקר ופיתוח על ידי מתן ערבות

מדינה לחברות שמגייסות הון, ועובדים עכשיו על הקריטריונים. העלאת שיעור

השתתפות המדען הראשי במענקי מוי'פ ל-60% בפרוייקטים מיוחדים. אנו מסכמים

את התקנות בנושא זה עכשיו.

שיעור השתתפות בפרוייקטים צבאיים עלה מ-35% ל-50%, אנו יודעים היום שיש

הרבה דברים שהתחילו כפרוייקטים צבאיים ואח"כ עברו לפרוייקטים אזרחיים,

בתחומים האלה הדברים קרובים אחד לשני.

הצענו הקמת קרן לקידום שיווק נוספת. רצינו לתת מענקים מוגדלים בשיעור

של 35% לתוכניות קידום שיווק אסטרטגיות. יש דברים שצריכים לעשות בתנופה

הרבה יותר רחבה.

עשינו מאמץ במזרח הרחוק. הגידול שם היה כ-30%. השנה עמדנו ב-1.6

מיליארד דולר ייצור. אנו מעריכים שהפוטנציאל שם לפחות כמו זה שבארצות

הברית. הבעיה ש 77%-78%-מהיצוא שלנו למזרח הרחוק הם יהלומים. אני לא

מזלזל ביהלומים. בישראל מתקיימות 20,000 משפחות על תעשיית היהלומים.

מתוכם כ-12,500 משפחות עובדים בעבודות של ליטוש וחיתוך וכן הלאה.

חלק מן הצעדים האלה שעליהם דיברתי נמצאים בתהליך ביצוע, וחלקם בתהליך

של חקיקה. הצעתי דבר נוסף, ולצערי לא הצלחתי להעביר זאת. הייתה בשנות

ה-60' חברה למימון תעשיות בבנק לפיתוח תעשייה, לדעתי זו חייתה המצאה

בלתי רגילה, שנתנה אפשרות לממשלה להכנס למפעלים שיש להם סיכוי. זה לא

היה מיועד לחלץ מפעלים כושלים. לרכוש חלק מהמניות עם אופציה לבעלים

לרכישה חוזרת לכשיעלה המפעל על דרך המלך. ואז כל הנושאים של הבטחונות

נעלמו. למשל, יכולנו לומר שפולגת, הוא מפעל שכך ניצל, וחגיע להישגים

גדולים מאוד של ייצור של קרוב ל-200 מיליון דולר, ויצוא של 80-81

מיליון דולר. ניסיתי להביא את הנושא הזה, והעמדה שכנגד של האוצר הייתה

שהבנקים יעשו את זה במישרין. זה לדעתי לא יפעל בצורה זו. חבל מאוד, כי

לדעתי זה כלי מצויין שעמו יש לחלץ מפעלים שיש סיכוי לחלצם.

כעת לנושא של מלאכה ותעשייה זעירה. יש לנו 45,000 מפעלים כאלה בארץ.

חלק לא קטן מהמפעלים האלה יש בו ציוד הכי מתקדם שיכול להיות. הם היו

עובדים בעבודות של קבלנות-משנה, כשהקניות של מערכת הבטחון נעשו יותר

בארץ, הם היו חלק מהנושא הזה. יש לעיתים רבות שם בעלי מקצוע מהשורה

הראשונה. אבל זה מפעל קטן, שהאיש עובד בעצמו ליד המכונה כל היום, ואתו

עוד 4-8 עובדים. זה מה שיש לו, עם פוטנציאל בלתי רגיל, אבל הם לא

יודעים לא לארח ולא להוציא חומר הסברה ולארגן מערכת שיווק. לצערנו בשל

גודלה אין התעשייה הזאת יכולה לנצל כלים כאלה. אנחנו בכל מקרה עוזרים,

תומכים ומסייעים לקבוצות כאלה שמתאגדות ליצוא משותף, או חברות

שבאמצעותן אפשר לשווק תוצרת של מפעלים כאלה. קיימת קרן סיוע לתעשייה

זעירה. התעשייה הזעירה יכולה לקבל הלוואות נוחות עד לסכום של 25,000

ש"ח בפרוצדורה פשוטה ומהירה, והשתתפות בשכ"ד.



נושא נוסף שהוא לדעתי יכול להיות אחד הנושאים המרכזיים בחיינו זה נושא

השילוב של תעשייה ועלייה. אנו יודעים היום שישנה אפשרות של עלייה גדולה

לישראל, מברית המועצות ומדרום אמריקה. בברית המועצות יש חששות כבדים

מאוד לגבי יכולת היקלטות בעבודה. בדרום אמריקה היום אין בעיה, שם ישראל

מוכרת היטב. הבעיה היא טיפול כאן במקום, וזה קליטת בעבודה ובשכון. אני

אתרכז בנושא התעשייתי. בתהום זה הממשלה היא שכורעת תחת נטל הבעיות

והקשיים בקבלת חחלטות. לדעתי הדרך חעיקרית היא לפצל זאת. להזמין את כל

ראשי הערים בארץ ולהטיל עליהם מכסות להביא עולים ושהממשלה תתן להם את

העזרה ודרכן תטפל בבעיה. לדוגמא, ללכת לצייץ ולומר לו.- לך לתעשיות שיש

אצלך ומצא מקום לכך וכך עובדים, מהנדסים וכוי. ואתה תקבל מענק מסויים

לצורך זה. וככל שתקלוט יותר עולים - תקבל מענק יותר גדול.

אני לא רוצה לגעת בדיור אלא בנושא של התעשייה. אני חושב שהתעשייה הייתה

יכולה להיות גורם בלתי רגיל בנושא הזה. לפני שבועיים בקרתי במפעל שנקרא

"סייטק", בהר חוצבים בירושלים. היוזם היה פרופ' ברנובר. המגמה הייתה

לתת דוגמא למפעל שקולט מדענים שבאו מחו"ל. כל זה בתחום התעשייה

המתוחכמת. הם שמו להם ליעד, בצד הרווח הכלכלי, גם לקלוט עולים. יש שם

היום כשלושים מדענים שעובדים, ויש להם אנשים שהם כנראה מהשורה הראשונה

בתחומיהם. רובם רוסים, ויש שם כמה אנגלוסכסים. אני רואה בזה מודל לכלי

שניתן לעשות בו שימוש לקליטת עולים משכילים בתחומי הכלכלה, החנדסה

וכוי. בבדיקה שערכתי אצל מספר בעלי מפעלים עולה, שקליטת עולה בעל השכלה

גבוהה, במפעל עתיר ידע, עשויה לעלות כ-50,000 דולר בשנה. צריך להבין

שמדובר כאן בראש משפחה. השקעה בסדר גודל שכזה משתלמת מכל הבחינות.

העולה מועסק בתחומי התמחותו והמפעל נהנה מידע שנרכש ברובו בחו"ל. תשתית

המחקר והפיתוח מתרחבת והעולה ומשפחתו נקלטים ביתר קלות. אני לא אומר

מראש שצריך למצוא פתרון לכל אחד. צריך שתהיה ברקע אטמוספירה כזו, שאדם

יש לו סיכוי למצוא כאן עבודה בתחום מקצועו. אני הנחיתי את המדען הראשי

היום, במגעיו עם מוסדות האקדמאים אצלנו, שהמענק שלנו להם לא יהיה

אוטומטי, אלא יהיה כרוך גם בנושא הזה. נהיה מוכנים להגדיל למי שיהיה

מוכן לקלוט מדענים שבאים מחו"ל.

כללית חידוש הצמיחה הוא במידה רבה בידינו. הכלכלה העולמית נמצאת עתה

בתקופה של יציבות וגידול, ואנו מוכרחים להגדיל את חלקנו בסחר העולמי

באמצעות כל אותם הכלים שציינתי, וכלים אחרים שלא ציינתי, ושהם יותר

ארוכי טווח.

בעניין האבטלה. אין קשר לדעתי בין הצורך בעובדים לבין אבטלה. יכולים

לבוא כולם ולהראות את אחוזי האבטלה. הייתי בנגב ואני רואה מה שקורה.

נקח דוגמא מהמגזר החקלאי. פרי שהיה צריך לצאת לשווקים, מצהיב והולך

לאיבוד, מאות מובטלים בכל המקומות ואי אפשר לקבל עובד אחד שיוכל לעבוד

בעבודה שהיא סכ"ה לא קשה. אותו הדין בתעשייה, אלא שבחקלאות אתה עובר

בשדות, אתה רואה את זה תוך כדי נסיעתך. בתעשייה זה בתוך המבנה, וכשאתה

מדבר - אתה יודע. מי ילך לעבוד היום כשמקבלים כ-850 ש"ח דמי אבטלה? זה

מצב חירום. אני הצעתי את זה בממשלה ביום א' כדבר של הירום. בקשתי שראש

הממשלה ימנה שני שרים שישבו על הנושא הזה יומיים ויגמרו את הנושא הזה.

זה נושא שהיתה הסכמה של כולם ללא חילוקי דעות. מר פרס דיווח לנו שגם

מזכיר ההסתדרות מוכן לכך. זאת אומרת שהכל בידינו. צריך לנצל. היה גם

גורם פסיכולוגי שהיה כאן ברקע. אני פונה כמי שמטעם הממשלה אחראי לנושא



התעשייתי הזח, אני פונה אליך יו"ר הוועדה, בעניין הזה. זה דבר של הצלה

ולא רק עניין לתעשייה. זה עניין ציבורי, מבחינת בריאות החברח. שיקחו את

דמי חאבטלה ויוסיפו בהם לשכר. משהו שיביא את האנשים לעבוד. אי אפשר

לשלם כ-855 ש"ח על זח שאדם אינו עובד כשיש עבודה. אני חצעתי באותו יום

בממשלח לקבל חחלטח בעניין חזח. אם תוך פרק זמן סביר לא יצליחו לחתגבר

על זח אז אין מנוס אלא להביא עובדים. לא ייתכן שהזמנות לא יתבצעו כי

אין מספיק עובדים. ופועלים ערבים היום, לצערי, מחבלים בתוצרת.

אם יחודים לא יוצאים לעבודה ומקבלים דמי אבטלה נגרם נזק כבד למשק. צריך

להחליט. יש פורטוגזים שרוצים לעבוד, יש איטלקים שרוצים לעבוד. צריך

לקבל החלטה ולהסיר מגבלות ולתת אפשרות לבוא לעבוד כאן. זאת ממש זעקה

שלי אליך, כב' היו"ר. תודה רבה.

א. רובינשטיין; הצעת החוק מונחת כבר כנסת שנייה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יהיה דיון בנושא הזה בשבוע הבא.

א. רובינשטיין; הממשלה צריכה לדרוש מהוועדה להעביר את הצעת

החוק.

א. שרון; הממשלה, לצערי, לא דרשה בישיבה האחרונח שלה

להעביר, אלא הטילה על אחד ממשרדי הממשלה,

משרד העבודה והרווחה, שתוך פרק זמן של שבועיים יגישו את המלצותיהם. אני

בעניין זה תמים דעים אתך, אינני חולק על דעתך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו דרשנו שהדיון הזה יעמוד בוועדת העבודה

והרווחה, ואני מניחה שהוא עומד בשבוע הבא.

תודה רבה לשר על הסקירה המאלפת. מר בליזובסקי בבקשה.

י. בליזובסקי; אני עומד בראש ועדת מנכלי"ם לסייע לפתרונות

בתחום האבטלה. זאת ועדת מנכלי"ם שהוחלט עליה

עוד באחת מישיבות הממשלה הקודמת. הגשנו המלצות כבר לממשלה הנוכחית והן

אושרו על ידיה.

ועדת המנכלי"ם לא יכולה לפתור את בעיות האבטלה של עם ישראל וזו גם לא

הייתה הכוונה. לכן, כשיש חלק מהביקורת, אני חייב לומר את זה גם בשם

חברי הוועדה האחרים. בעיות האבטלה הן פונקציה של המצב הכלכלי. המשק

נמצא בקיפאון, או כפי שהסביר השר בסקירה המפורטת שלו, המשק הישראלי מאז

88' נמצא בנסיגה. במשק שנמצא בנסיגה, בהתכווצות - יש פיטורי עובדים.

זאת נקודת המוצא שעלינו לזכור. אפשר להתגבר או לצמצם את שיעור האבטלה

אם המשק יעבור ממצב של נסיגה או קפאון למצב של צמיחה. המשק הישראלי

עדיין לא נמצא במצב של צמיחה.

חלק מהאבטלה, זו אבטלה שעם כל הכאב שיש בה לגבי כל מובטל ומובטל היא

תוצאה של שינוי מבני במשק, ושינוי טוב. אם מפעל מתייעל ומצמצם את כוח

האדם שלו, וזה תנאי ההישרדות שלו, או התנאי שלו להמשיך ולהתחרות ולהשאר

בשווקי הייצור - זהו תהליך חיובי, שאסור לעצור אותו. זה עומד בסתירה



לבעיח החברתית שנושא האבטלה יוצר. אבל מבחינה כלכלית יש פיטוריו שהם

חיוניים, על מנת לאפשר למשק או למפעל הבודד להתייעל.

אם כך, אם פתחתי ואמרתי שהוועדה לא מסוגלת או שלא הייתה כוונה שהוועדה

תפתור את בעיות המקרו של האבטלה, מת, אם כן, התפקידים שלה? התפקידים של

הוועדה ואלו גם ההמלצות שהיא העבירה לממשלה והממשלה אישרה, זה לתת

פתרונות נקודתיים. פתרון נקודתי יכול להיות במובן הזה פתרון למפעל בודד

או לישוב בודד. ואכן עבודת הוועדה התמקדה בעיקרה בניסיון לתת פתרונות

נקודתיים. כיוון שהוועדה היא ועדת מנכליי'ם וכולם עסוקים, זה היה מן

הטבע שהיא תקים ועדת משנה בראשותה של צביה דורי, שהיא הסמנכ"ל למימון.

זו ועדה שצריכה לבחון את הבקשות של כל המפעלים לסיוע.
הוועדה פועלת בשני אופנים
האחד, פעולה אקטיבית. כלומר הוועדה יוצאת

לשטח. היא בחרה לה איזורי מצוקה מבחינת אבטלה. היא יצאה ל-7 עיירות
פיתוח
נתיבות, ירוחם, אופקים, הכפרים הדרוזיים, מגדל העמק, מעלות

ומצפה רמון. היא הודיעה מראש להנהגת היישוב שהוועדה מגיעה, ואכן בתהליך

הסיור באותן העיירות היא ראיינה 83 מפעלים. מעבר לדרך הזאת שזו הדרך

האקטיבית, ישנה הדרך הפסיבית. אנו מקבלים בקשות למשרד מכל מיני סיבות.

ואכן הגיעו באופן ישיר למשרד 30 בקשות שהן מעבר ל-83 מפעלים שהוועדה

ראיינה. בקיצור, אנו מדברים כרגע על 113 בקשות שהגיעו לטיפול.

ועדת המנכלי"ם העבירה את המלצותיה לממשלה, וקבעה קריטריונים שהיום

נראים לי נוקשים ודורשים רוויזיה. מתוך 113 בקשות, 46 נמצאות כרגע

בטיפול, ו-51 הועברו לבדיקה כלכלית נוספת. אנו טענו שרק מפעל שיש לו

זכות קיום, כלומר שתוכנית ההבראה יכולה להציל אותו, מוצדק שהממשלה

תעמיד לרשותו את האמצעים. אין טעם בצורה מלאכותית, למפעל שאין לו כל

סיכוי, שאנו נתעסק אתו. החלטה זו דרשה הקמת מערכת בדיקה קצת יותר

רצינית, ואנו נעזרים היום ב-6 קבוצות של כלכלנים שעוזרים לנו בסיוע.

בחודשים הראשונים בגלל בעיה אדמיניסטרטיבית, התוצאות המעשיות של עבודת

הוועדה לא היו משביעות רצון. התקבלו עד היום שבע החלטות חיוביות.

כלומר, לשבעה מפעלים אושרו הלוואות של 850,000 ש"ח. נוסף לזה ניתנו

הלוואות.

כשהקרן הוקמה, שיעור הריבית שהוחלט עליו היה שבעה אחוז וחצי. היה ברור

לכולנו שבשיעור ריבית כזה אין משמעות של סיוע למפעל במצוקה. אנו דרשנו

הפחתת הריבית לעלות שבה נגייס את הכספים, שאת עלות הגיוס נעביר ללא כל

תוספות למפעל במצוקה. נכון לרגע זה הורדה הריבית משבעה וחצי לששה. יש

להוריד את זה לארבע וחצי, שזה עלות גיוס הכסף על ידי ממשלת ישראל. משום

שהיו דיונים להורדת הריבית לא הית אף מפעל מוכן לנצל את הכסף בריבית

הגבוהה.

בפועל נוצלו כמיליון שקל, זה עדיין לא כל הניצול. ישנה עוד סיבה שהשר

דיבר עליה. ישנם מפעלים שאנו מגיעים לכלל החלטה שיש אפשרות והצדקה לתת

להם את ההלוואה, אבל הבטחונות שהם מסוגלים להעמיד לרשות הבנק הם כאלה,

שלא יוכלו לקבל את הכסף. מכאן שבמידה מסויימת אישור הוועדה הוא אישור

תיאורטי, משום שאם המפעל איננו מסוגל לנצל בהעדר בטחונות - לא עשינו

שום דבר. גם הנושא הזה של בטחונות נמצא כרגע בדיון.



בשבוע הבא אני רוצח קצת לשפר את חמספרים. ישנה ישיבת נוספת של הוועדה,

סיור מחר בכרמיאל, ומונחות על סדר חיום כ-20 בקשות, שלפי התחזית

שקיבלתי ודאי חלקן הגדול עומדות בקריטריונים ויאושרו. תודח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נציג התעשיינים בבקשה.
י. אל טוביה
רציתי לחלק את דברי לשני מישורים. הראשון

הוא המישור הלאומי. הצגת המישור הלאומי

חייבת להיות מנוף לשכנוע. יש לקבל החלטות לפי סדר עדיפויות ברור לטווח

ארוך. אי אפשר לנהל עסק או מפעל אם לא יודעים בדיוק מה יהיה בעוד שנה

ואם חלילה יש משהו רטרואקטיבי שמפריע ושלא יכולת לקחת את זה בחשבון.

אני חש בזאת מהעבודה היומיומית שלנו גם במפעל אצלנו, ושומע זאת מחברים

בתעשייה. כל נושא שהועלה פה כרגע קשור לתעשייה. אם אנחנו רואים בנושא

החברתי ובנושא של עצמאות כלכלית יכולת קיום פה במדינת ישראל, הפתרון

יכול לבוא דרד פתרון כלכלי, כשאני שם דגש על המגזר היצרני, קרי,

תעשייה, בין שהיא גדולה ובין שהיא קטנה. וזה נכון כפי שהוצג פה,

שמפעלים קטנים חלקם יהיו גדולים. ואלה שגדולים היום - היו פעם קטנים.

אינני יכול להפריד בעניין הזה לא את נושא האבטלה ולא את כל מה שקשור

לתעסוקה, לא את נושא הייצור, לא את נושא קליטת העלייה - הדברים האלה

קשורים.

אולי כירושלמי הייתי רוצה לתת דגש על ירושלים. אנו נמצאים בעיצומו של

מאבק לקיום תעשייה גם בירושלים, והוא מן אספקלריה למה שקורה במדינה.

קשה לנהל פה תעשיות. אנו עובדים פה עם מגזר ערבי, שחלקו ממזרח ירושלים

וחלקו מהשטחים, ובירושלים ממוצע המועסקים בתעשייה הוא כפול מהממוצע

הארצי. הבעיה היא קשה. יש פתרונות ואני לא אומר שהם קלים. בירושלים

כשהתחיל כל העניין פנינו לאוניברסיטה, וגייסנו סטודנטים לעבודה, ועבדו.

מדובר פה בעניין של שכר. אפשר להסתדר עם העניין הזה - עובדה שעבדו.

הפתרונות צריכים להיות מיידיים. ישנם פתרונות, שאם הם יעמדו על השולחן

זמן ממושך - פשוט לא נוכל בינתיים לשלוח את המשלוחים הפשוטים

היומיומיים.

רבותי, תעשיינים לא בוכים, הם זועקים. הם זועקים במובן שזועק אדם בוגר.

ילד קטן בוכה. התעשיינים הם קבוצה שהיא עקשנית. אני יכול לדבר בשם

התעשיינים גם בירושלים וגם בשם חברים באיזורים אחרים של הארץ, שלמרות

כל הקשיים הם מהזיקים בצפרניים. אנחנו נחזיק מעמד אם כל אחד יעשה את

המירב בשטח שלו. זה כמו שמשפחה מגדלת ילד. אם יש צרה היא לא תזרוק

אותו. אנחנו מגדלים את התעשייה, אנחנו מגדלים את המפעלים שלנו, אבל

אנחנו זקוקים א. לעידוד, ואני לא מדבר רק על עידוד חומרי. גם עידוד

מוסרי, שבו נרגיש שעומדת מערכת שמקבלת החלטות במדינת ישראל, עם הרגשה

שחייבים לעשות משהו למען העניין הזה, שהוא במקרה הזה חופף את האינטרס

של התעשיין עם האלמנטים הלאומיים.

כמובן, כשבאים לפתור את הבעיות, צריך להכנס למישור הפרקטי. הוזכרו פה

מספר דברים. הדברים פשוט הולכים לאט. לדוגמא עניין מס רציף. הייתה

החלטה, ועד שזה התבצע הנשמה יצאה.



א. שרון; שנתיים וחצי של מאבק, עשרות שעות התבזבזו על

זה בכל מיני פורומים ממשלתיים. זה התחיל

עוד כשפרס היה ראש ממשלה.

י. בליזובסקי; אני מזכיר את חעניין הזה מכיוון שישנם דברים

שהם יום יום. אנו צריכים לפתור בעיות מהיום

למחר. אנו מדברים פה על מצב שאנו נמצאים בקיפאון עמוק, כשמסביבנו

איזורים כמו אירופה, המזרח הרחוק וגם ארה"ב הולכים ומתפתחים, ואנו

צפויים גם לשינויים שיבואו לכלכלת אירופה, ויביאו אותנו לקשיים גדולים

יותר. מדובר כאן במהלך שמוכרח לחיות לא שיגרתי. אם נצליח לשכנע שזהו

באמת גם יעד לאומי, אולי נבין שלפעמים צריכים לפתור דברים גם בגדול,

ובצעדים לא שיגרתיים. יש לנו כאן נייר של התעשיינים, שהגשנו, ואנחנו

רואים מספר דברים שדרכם אולי צריך לפתור חלק מהבעיות. צריך לחשוב על

קרן לשיווק, שתהיה לתקופת זמן מוגדרת במונחים גדולים, במטרה לשפר את

חנושא השיווקי חחלש היום במדינת ישראל.

היום בגלל המיתון העמוק וההקפאה העמוקה, אני חושש שהדברים הקטנים הם

בכיוון הנכון, ואולי הם לא מספיקים היום.

במידה דומה אמור לגבי השקעות. אי אפשר יהיה לפתח ולפרוץ, אם ההרגשה

והמציאות מראה שחיקה ברווחיות. צריכה להיות כאן רפורמה במיסוי לגבי כל

המיגזר היצרני, ובגדול.

מוכרחים לקבוע סדרי עדיפויות, ואז נדע איפה אנו עומדים. אני חושש

שכשמדובר בנושא אחד הוא מקבל את הכותרות שלו, וכשהנושא השני מדובר גם

הוא מקבל את הכותרות, ומערכת קבלת ההחלטות לא תמיד אולי יודעת, כי זה

באמת גם קשה, לקבוע בוודאות מה צריך לעשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי ההצעות אנו מבקשים, שלישיבה הבאה

תתמצתו לנו את ההצעות שלכם, ומה אתם חושבים

על פתרון חבעיות העומדות על הפרק. מר יהלומי בבקשה.

ש. יהלומי; תודה רבה. לפני צמיחה אני חושב שצריך לבסס

את בעל המלאכה, את התעשייה הקטנה. אני רוצה

לומר לוועדה שאנו צריכים עכשיו חמצן. אנו צריכים לחפש דרכים כדי

שהמלאכה לא תתמוטט לגמרי. אני רוצה לומר שיום יום ושעה שעה מתמוטטים

מפעלי מלאכה בארץ. אני חושש שעד שתגיע הצמיחה לא יהיה את מי להצמיח.

שלחנו לוועדה ולכל חברי הכנסת חוברת בעניין עידוד המפעל הקטן. אני חושב

שבה יש גם מסקנות והדרך לעשות אותם. ואינני חושב שהדרך היא כמו בקרן

חסיוע שהשר חזכיר, שרק אתמול או שלשום נחתו עלינו תקנות חדשות,

שחהלוואה היא צמודה. אם מפעל הגיע למצב שהוא מבקש סיוע עד 25,000 ש"ח,

הוא צריך לחכות חודש ימים עד שהוועדה מתכנסת. לאחר שהוא גמר את כל

חפרוצדורה והוועדה מאשרת את זה - 50% הוא צריך להשקיע כעין הון מניות

נפרד, ואז מה נשאר לו? אז לא רק שהריבית הקטלנית שהייתה בזמנה קטלה כל

שטח חי במשק, בפרט אצל בעל המלאכה, שלא יכול להתמודד עם כל הבעיות

במשק, גם הדבר הקטן ביותר כמו חקרן לסיוע, שהיה חלק קטן מהעידוד, שוב

הוטל על זה הצמדה עם הגדלת הריבית.



צריך לחפש פתרונות. הפתרונות חם לא רק במקרו, אלא גם במיקרו. הסקטור של

התאחדות המלאכה והתעשיה תורמת לתל"ג כ- 30% מהתל"ג, ויש להתייחס לזה

בהתאם לכך.

ע. תמיר; אני רוצה להעלות את בעיית המיתון על כל

השלכותיו ואיך אנחנו מתמודדים אתו.

5,833 אקדמאים מובטלים בחודש מרץ 89י . מהם סודרו בעבודה 433. המספר

הכללי של 112 בלתי מועסקים, 62,000 דורשי עבודה מחפשים. 41,500 מקבלי

ביטוח אבטלה. אלה מספרים קשים מאוד למדינת ישראל.

המצב חמור וגורם לאי-עליה, לירידה, לדמורליזציה, לבזבוז אמצעי ייצור

ואנחנו כולנו, חדלי אונים. ועדת המנכלי"ם עושה את המירב. אבל היו"ר

הודה בוועדת העבודה של הכנסת שהקריטריונים שנקבעו אינם ישימים. והאמת

היא, שאף לא אגורה אחת הוצאה אחרי ארבעה חודשים. ב-29 בינואר הוצאה

הקרן הזאת, ואף לא אגורה אחת.

דיברתי הבוקר עם בעל מפעל "ביגלי" במעלות. הוא מעסיק 100 עובדים. יש לו

הזמנות בסכום גדול מאוד. הוא עומד בפני סגירת המפעל, והוועדה אחרי כל

המהלכים שעמדנו עליהם - אישרה את ההלוואה. הוא אומר: לא, תודה. זח

בדיוק כמו הלוואה רגילה בבנקים, רק בלי יסורי גיהנום. הוא צריך

בטחונות, ולשלם ריבית של שבעה אחוז, והוא אומר שאין לו בטחונות. את

הבטחונות הוא כבר מימש. הוא מפעל מאושר, והוא במעלות, והוא כבר השקיע,

וכבר מפעיל. אז אם צריך בטחונות - מה הועילו חכמים בתקנתם? שום דבר.

י. בליזובסקי; מתן ערבות מדינה איננו בסמכות הוועדה. זה

בסמכות ועדת הכספים. הבעיה היא שלא מאפשרים

לנו להעביר המלצות לוועדת הכספים, כי את ההמלצות לוועדת הכספים רשאי רק

שר האוצר להעביר. נציגי האוצר בוועדה בתפישתם הם נגד מתן ערבויות. וגם

אם היינו ממליצים לתת ערבות מדינה, אנו לא יכולים, כי זה לא מגיע

לוועדת הכספים.

ע. תמיר; סרקנו בעיירות פיתוח ובמוקדי אבטלה אחרים כ-

100 מפעלים. ובבדיקה, אמנם שטחית, בדקנו

ומצאנו שבהשקעה לא גדולה, של 22 מיליון שקל, אפשר להניב 2,000 מקומות

עבודה. אני חושבת שזו השקעה זולה ביותר בהשוואה לביטוח אבטלה. כל חודש

משלמים היום 41 מיליון שקל לביטוח אבטלה.

אם הנושא הזה לא יקבל תפנית - אנו יוצאים מוועדת המנכלי"ם. אין לנו שום

עניין להיות בוועדה, שעד היום לא יצרה שום פתרון. הנושאים הולכים

ומחריפים. אנו שומעים שבעיירות הפיתוח 100 מפעלים נמצאים במצב של

נסיגה. כרגע הבנקים דנים אם יהיה מפעל "שטיחי כרמל" או לא. 800 עובדים

היום עומדים ומחכים. חייבים להם 14 מיליון שקל ל-800 עובדים. לא שילמו

13 חודש לא מבטחים, לא מס אחיד, לא קרן השתלמות ולא שכר של חודש אפריל.

ואנו עומדים במצב שבו יום יום כך במפעלים נוספים. הדמגוגיה אומרת שזה

רק בחברת עובדים וכור. המציאות אומרת שבכל. אצלנו הכל מתרכז במטה

התעסוקה, ואין לנו פתרונות. כי אם כל פתרון הוא בקצב של 4-5 חודשים,

בוודאי נהיה במצב שהניתוח אולי יצליח, אבל הפציינט כבר לא יהיה. ולכן



אם יש משקל לעבודה של חבית הזח, על כל הוועדות והאוצר, טיפלו בנושא

שהוא טעון מצב חירום. וזח לא מוגזם. כי חמצב חיום גובל עם שערוריח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. דברים שממש זועקים. רשות הדיבור

למר דוריאל.

י. דוריאל; אדוני השר, מקובלת עלי הקביעה שלך שאנו

בנויים בתעשייה שלנו עם אוריינטציה ליצוא,

ופירושו שהמפעלים צריכים לחיות בני תחרות עם תעשיות עולמיות, שהתעשייח

צריכה להיות יעילה. יעילות תעשייתית איננה יעילות של ייצור. וזה אחד

הדברים שניסיתי לשנות בהם כמה מוסכמות שהיו עד לפני שנים מספר. יעילות

תעשייתית זה קודם כל יעילות מוצרים. מוצרים המתוכננים נכון. לאחר מכן

יעילות תחליכי הייצור, ולבסוף יעילות תהליכי שיווק. ואם אנו לא סוגרים

את המשולש הזה על כל שלוש הצלעות שלו - לא יעזור לנו מצטיין במוצר,

מצטיין בייצור או מצטיין בכושר שיווק.

המכון לקח על עצמו תפקיד לא קל, והוא לעזור לאותם מפעלים הזקוקים ביותר

לעזרה. המפעלים הקטנים בעולם, גם בארה''ב המפותחת והידועה במפעליח

הגדולים - מהווים את מקור התעסוקה העיקרי. רוב העובדים מועסקים במפעלים

קטנים. דבר יותר חשוב חוא, שחם חפוטנציאל חטוב ביותר לקליטת עובדים

דווקא בתקופות של אבטלה, ולו מהסיבה הפשוטה שמפעל קטן צריך השקעה שהיא

בערך שליש לעובד כדי ליצור מקום עבודה, ביחס למפעל הגדול. בעניין זח

ניסינו לפעול לפי איזשהי מתכונת שכבר נקבעה ב-1966, כאשר במכון הוקם

מרכז לסיוע למפעלים קטנים בשיתוף עם משרד התעשייה והמסחר. חכוונח

הייתה, שהמרכז הזה יפעל בצורה דומה למה שהוא פועל בארצות אחרות. שם

חבינו שמפעלים קטנים, תעשייה זעירה, אינם יכולים לקבל את הידע כפי

שמקבלים מפעלים גדולים - אם על ידי חומר, ואם על ידי חזמנת מומחים. ורק

אם עוזרים לחם בסיבסוד ממשלתי - חם יכולים לקלוט ידע. חסיבסוד הזה ניתן

בהתחלה, כשנכסתי לתפקיד מצאתי שמישהו השאיר לנו את התינוק על יד הדלת,

וברח. היום העזרה שניתנת למפעלים קטנים, ניתנת על חשבון הגרעונות

בתקציב של המכון, ולא לזה הייתה הכוונה.

הפקידים לפי הכללים שלי מסתירים עובדות, כאשר בממשלה יכול להופיע שר

הכלכלה, ולהציע שיקימו מרכז לסיוע למפעלים קטנים, כאשר מרכז כזה קיים.

אני מזמינכם לראותו.

חיום, אם מפעל לא מחדש ידע בתדירות של פעם בשלוש שנים, מלאי שלם של

ידע, הוא פשוט יורד מהשוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה מפעלים מנצלים את המרכז הזה ומקבלים ידע

מכם?

י. דוריאל; לפי הנתונים שהכנתי כאן בכתב, היו בשנה

האהרונה 2,000 איש, שבאו בעיקר ממפעלים

קטנים. נעזרנו באותה קרן למניעת אבטלה. באנו למפעלים קטנים וניסינו

לעזור לבדוק כיצד לפתח אצלם פוטנציאל יצוא. לא כל מפעל יכול לעשות זאת.

אבל אם מתוך 50 מפעלים אנו מגלים חמישח שיש לחם פוטנציאל יצוא - אנו

יוצרים מקומות עבודח לאנשים שיכולים לעבוד ליצוא, ומשאירים את חמדינח



ביצוא. אבל אם, כפי ששמעתם, חלק גדול תוחזר מפני שבגלל משחקים

בירוקרטיים הכסף לא מגיע לייעודו - אנו לא יכולים לבצע את העבודה.

הקרנות קיימות, אך אנו לא מרוצים מצורת פעולתן.

הקרנות הקיימות והכסף הקיים לא מנוצל למטרה זו של עזרה למפעלים קטנים,

והם הפוטנציאל בשביל לקלוט עובדים נוספים ולפתח ייצור.

הערת נוספת שאולי גם נוגעת קצת למפעלים גדולים, זו הבעיה של מעורבות

ממשלתית במדיניות שצריכה לעזור לפתח כושר ייצור במפעלים. הוזכר כאן

מפעל מסויים בצפון הארץ שנמצא במשבר. לו היו לוקחים וכותבים את הסיפור

שלו - הוא היה ספר מצויין איך לא לטפל בתעשייה. מפעל שהשקיע את עצמו

בדברי ייצור בצורה אנטי מקצועית. לא בלתי מקצועית, אלא אנטי מקצועית.

מפעל שקיים נורמות ייצור שהם בערך חצי ממה שניתן לעשות. מפעל זה קיבל

הזמנות ממערכת הבטחון, אני מזכיר זאת מפני שמערכת בטחון בארה"ב שלא

נחשבת לחכי יעילה לא תעיז לתת הזמנות למפעל שאילו הנתונים שלו. היא

קודם כל תדרוש ממנו להתייעל. אם אנו לא מקיימים מדיניות ממשלתית,

שמפעלים צריכים להיות יעילים לפני שהם ספקים לממשלה - לא נקיים תעשייה

יעילה ולא נוכל להתחרות בשוקי העולם.

מה שנוגע לכסף שכל כך חסר ומדברים עליו כל הזמן, גם פה יש מקום שהממשלה

תתערב בדבר מאוד פשוט. היום, לא כדאי לבעלי העסקים לקחת את כספם,

חסכונותיהם ולהביא למפעל. ואז רצים לבנק. אני בעצמי ניהלתי חברה. אמר

לי רואה החשבון שלי, שלא תעיז לקחת כסף שלך ושל השותפים ולהביא לחברה.

אתה לא תצא מזה. למה שאני לא אצא מזה? מפני שלבנקים מגיע מונופול לקבל

את כל הריבית שאפשר? אם כן, הדבר הזה חייב להשתנות. אם זה ישתנה -

אנשים ימצאו מקורות למימון. טייוואן מתפרנסת רובה ממפעלים קטנים,

שכולנו יכולים להתחרות בהם, ולמרות שאנו יכולים לשלם יותר.

יש צורך לעשות סדר בקרנות. אם היום המימון לא מספיק, אפשר לתקנו על ידי

שינוי חוקים, וגם על ידי עוד משהו.- הבנקים, לפי דעתנו, לא יודעים איך

לבדוק את הסיכום שבהשקעות. כשאני שואל מנהל בנק, איך נתת הלוואה למפעל

זה וזה, הרי זה לא מציאותי? הוא עונה לי, עזוב אותי יש לו גב. היום

מתברר שגם הגב הוא לא גב, אבל הוא סבר שיש לו גכ.

יש היום תוכנות שבעזרתן אפשר לבדוק כדאיות השקעות, גם כשאין ערבות

חומרית לאותה הלוואה. הדברים האלה לא מנוצלים.

ב. תורן! הגשתי לחברי הוועדה הצעה. אנחנו רואים

אובייקטיבית לישראל, וגם באספקלריה

הבינלאומית, שהוצאות הממשלה גבוהות מדי ונטל המס גבוה מדי. צמצום נטל

המס לדעתנו, יתן תמריץ כלכלי חשוב מאוד לחידוש צמיחה ליזמים, למשקיעים,

וידחוף לפעילות כלכלית. בתחומים מסויימים יש להגדיל את הסיוע. עידוד

במו"פ, הפצת טכנולוגיות חדשות שאנו לא דואגים להן. וכן סיוע למפעלים

במצוקה, ובמיוחד סיוע, בעיקר בעצה למפעלים קטנים. המשק והעולם עוברים

מהפיכה טכנולוגית, ומבחינה זו צודק משרד התעשייה כשהוא מדגיש את הצורך

בשינויים מבניים שיענו על זה. הוא צודק שהוא מרגיש את הצורך בשיתוף

פעולה בין מפעלים ביצוא ושיווק, ואנו רואים חשיבות רבה גם להמשך המגמות

של סיכויי ייעול, כאשר הסיוע צריך להיות מותנה בייעול ובהסבה של

המפעלים ליצוא ולענף עם סיכויי צמיחה.



אנו לא יכולים להמשיך במצב הנוכחי בתחום התעסוקה,כאשר התמריץ לתעסוקה?

אינו מספיק. אנו חייבים להמשיך בייעול הייצור, לפעמים תוך צמצום

תעסוקה. למשל, על ידי צמצום מנגנון ממשלתי, צמצום כפילויות, ואין להרתע

מהצורך בצמצום הוצאות ממשלה לפעמים תוך פיטורי עובדים.

ג. מלצר! אני אתייחס לנקודות ספציפיות. נקודה ראשונה:

מאחר שאני מסכים למה שאמר השר שרון לגבי

בדמי אבטלה, ומאחר שאני מבין שיש פתרונות, אני מציע לבדוק ולהשתמש

חלקית מדמי אבטלה לסיוע בכניסת אנשים מאבטלה לעבודתם.

נקודה שנייה אני מציע, כאדם שמעורב בתהליך התייעלות מפעלים. חברת כור

שעוברת תהליך התייעלות, עומדת לבצע מכירות ב-89' באותו היקף שבשנה

שעברה, עם 5,600 איש פחות. פירושו של דבר שההתייעלות היא דבר שאיננו

פחות חשוב מאשר תמיכה במפעלים בהקמה חדשה. צריך להסתכל על תהליך

ההתייעלות והבראת מפעלים באופן מיוחד. לגבי מפעלי כור, חבל לפעמים

שההתייחסות היא לכלל. אם נקה דוגמא של מפעל "פיניציה": התנור הוא השקעה

של 8 מיליון שקל, שהתעכבה כשלושת רבעי שנה, מכיוון שאת הפתרונות היו

צריכים לפתור בנושאים גלובליים. בקרב התעסוקה קיבלנו סיוע, התנור הודלק

שלשום, וחבל שפתרונות כספיים היו צריכים להיות גדולים, ולא היה מנגנון

לפתרון מהיר של בעיות.

נקודה נוספת, במסגרת התמיכה בפיתוח. הפעילות של המדען הראשי במשרד

המסחר והתעשייה היא פעילות יוצאת מן הכלל. אני מציע להרחיב את נושא

הפיתוח גם לנושא השיווק, דווקא במוצרים מתוחכמים. השיווק הוא חלק

מתהליך הפיתוח,וצריך להסתכל עליו ככזה. אני רוצה לחזק את הענין של

פיתוח מוצרים צבאיים. בזמנו משרד הבטחון היה מממן פיתוה צבאי. היום,

לאור ביטולים חמורים ביותר של חלק גדול מאוד מהנושאים הצבאיים, אני

חושב שההזדקקות לתמיכה בפיתוח מוצרים צבאיים היא מאוד חשובה.

נושא נוסף הוא הנושא של עבודה במשמרות. אנו צריכים לחזור לעידוד של

עבודה במשמרות.

א. ליל; מי שרוצה להציע לעודד עבודה במשמרות צריך

לומר איך.

ג. מלצר; הנקודה הבאה. לדעתי ומנסיוני, הצלחות

וכשלונות במפעלים תעשיתיים הם לפחות 51% אם

לא 70% פונצקיה של ניהול טוב, ואני מאוד ממליץ שהמשרד יסתכל כיצד לתמוך

בנושא הזה.

נקודה אחרונה. ככל שהמוצרים נעשים יותר מתוחכמים והשווקים נעשים יותר

פתוחים - הכניסה לשווקי חוץ היא קשה, ואני מציע לתמוך.

אני חושב שצריכה להיות התייחסות יחסית שונה לכל מדינה ומדינה. יש קושי

בלתי רגיל להכנסת מוצרים לשוק היפאני בגלל מגבלות לא מכסיות, ונדמה לי

שאגו צריכים לחזק את הלחצים הממשלתיים לכל הנושא הזה של reciprocity

ודברים כאלה. צרין ללחוץ על היפאנים שיקנו הרבה י1תר אצלנו. הפער עדיין

גדול מדי. תודה רבה.
א. רובינשטיין
אדבר על שגי נושאים תאחד - השר דיבר על

1992. לדעתי 1992 יכולת לההפך לשנת הישג

גדול לתעשייה הישראלית, או לשנה של בעיה בלתי רגילה. כעת המסחר שלנו עם

השוק האירופי המשותף הוא מסחר שבו יש לנו גרעון של 3.5 מיליארד דולר.

עם שאר העולט יש לנו עודף של 300 מיליון דולר. זאת אומרת שיש לנו גרעון

מסחרי עם ארצות השוק המשותף, שהוא גדול יותר מסן הכל הגרעון שיש לנו

במסחר הבינלאומי. אנו מממנים אותו מהיתרון שיש לנו עם מדינות אחרות,

ומכספי סיוע שאנו מקבלים מארה"ב.

מהי הסיבה לגרעון כזה? השר אמר מספר דברים לגבי זה, אן אני רוצה להמחיש

את העניין משום שלדעתי אינני בטוח שיש מודעות לכל המשמעות הגורלית שלו.

אנו קונים יותר מאירופה.ב-4 השנים האחרונות הגדלנו את היבוא בגלל

העלייה ברמת החיים. אנו לא מצליחים לייצא לאירופה, משום שאירופה לא

קונה את מה שארה"ב והמזרח הרחוק קונים מאתנו. דהיינו, את התוצרים שלנו

בתעשייה המתוחכמת היי-טק, טלקומוניקציה, מחשבים וכוי. השוק ההוא כמעט

סגור בפנינו. כעת ב-1992 נפתח השוק הזה, השוק הציבורי, השוק הממשלתי

בפני חברות השוק המשותף, וכל העניין של הפרוטקציוניזם שמייצג את

הממשלות האירופיות נופל, או אמור ליפול. לדעתי זה גורלי ומכריע, אם

נצליח לקבל השתתפות יזמים ישראלים במכרזים האירופים בשוק המשותף. זה

עניין שהוא מעל לכל דבר אחר. מעל לענין של הגנת המכס, ותמא וכוי. זה

יקבע לתעשייה הישראלית אם היא תוכל לפתוח שוק חדש אדיר, ענקי של 320

מיליון איש. לכן אני רואה את העניין הזה בסדר חשיבות עליון.

דבר שני שאני רוצה להעיר הוא לגבי העניין של השוק המשותף. ישראל, עם כל

החריגים, הלכה על ,reciprocity הלכה על הדדיות בהורדת מכסים. לעומת זאת

בכל הנוגע ל- local content ,rules of origin אנו מופלים לרעה על פני

מדינות איזור הסחר החופשי, אפת"א. אפילו בשוק בבריסל מודעים לעניין

הזה. כן גם הקומישנר שמטפלים בעניין הזה. פה לדעתי צרין ללחוץ. שר

התעשייה והמסחר אומר שעתידנו בשיתוף פעולה בחברות רב לאומיות. אנו לא

בנויים לזה. החוקים הפנימיים במדינת ישראל לא מאפשרים, אלא נותנים

שיקול דעת מוחלט לאוצר, לבנק ישראל בכל הכרון בשיתוף עיסקי, ואני חושש

שכאן אנו עלולים לאחר את הרכבת. צרין להבין שבעתיד הכל ילן על השתלבות

במערכים הרבה יותר גדולים באירופה. מפעל גדול בארץ הוא מפעל קטן

באירופה. אני חושב שבמסגרת המלצות הוועדה צרין לבקש איזושהי הערכה, אין

ניערן מבחינת כל הכללים האלה של פיקוח מטבע חוץ והעברות הוניות ושיתוף

פעולה ל-1992.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על הנושא הזה נצטרן לקיים דיון נפרד. הוא

רשום אצלנו כנושא בפני עצמו.
א. רובינשטיין
האמת היא ש-1992 היא כבר מתקרבת. הממשלה

הייתה צריכה לדון בזה לפני 4 שנים, ולהיערן

עם תוכנית, עם מטה פעולה ולהביא את זה לאישור, אם צרין, כדי לעשות את

כל השינויים הדרושים. יצרני הטקסטיל, הנעליים והשטיחים, הרי כל יצואן

עלול לסבול מהדבר הזה. הרי אירופה תתייעל כתוצאה ממשק אחיד. ואנחנו

חוששים מחומות.



נקודת נוספת היא עניין האבטלה. כל אחד צריך לדעת מת סדר תקדימות שלו.

לי סדר תקדימות תוא צמיחת, תגדלת תתפוקת ותתגנסת לגולגולת. בזת תלוי

עתיד תמדינת, יכולתת למשוך עולים ולמנוע ירידת. ישראל חייבת לתיות במצב

שתיא קרובת לאירופת. תיא לא יכולת לתיות חצי מאירופת. תיום אנו יותר

נמוכים מאשר ארצות שתיינו בעבר מעליתן בתפוקת תלאומית ובתכנסת הלאומית

לגולגולת.

אין קשר ישיר בין אבטלת לבין צמיחת. עובדת, ספרד תיא ארץ עם שיעור

צמיחת גבות מאוד, ויש לת שיעור אבטלת תגבות ביותר באירופת. ולתפך,

מדינות עם שיעור צמיחת גבות מאוד, מייבאות עובדים. איפת נפגשים שני

תדברים תאלת ביחד, צמיחת ואבטלת, רק בעניין תזת שפת יש לנו חשש, שבגלל

מענקי תאבטלת תאלת, יש עידוד לאי-עבודת. לכן אני אומר שמוכרחים לתנתיג

את תשינויים תאלת שתממשלת תמליצת עליתם בכנסת תעשירית. קודם כל לסלק את

תמכשול תזת, כדי שלא יגידו לנו שיש כאן פוטנציאל לא מנוצל וכוי. אני גם

מאמין שמתוך 41,500 שמקבלים תיום מענק אבטלת - חלק, אולי קטן, יבוא

לעבודת.

מי שחושב שאפשר יתית לתסתדר במשק תישראלי ושתוא צועד לקראת צמיחת, במצב

תזת, ובלי עובדים נוספים - טועת. אנו לא יכולים לתשאיר מצב שבו סיכויי

צמיחת, תתייעלות וגידול בתפוקת, נמנעים כי אין עובדים. בתקופת כזו שבת

מצטמצם כוח תאדם, לא ייתכן שמפעלים יעמדו ומצבם תקשת בלאו תכי יתית קשת

יותר, משום שאין לתם עובד מקצועי.

מצד אחד אומרים שיש לנו בעית אבטלת גדלת. מצד שני אנו מכירים מפעלים

תמשוועים לידיים עובדות.

ובעניין תעסקים תקטנים. איטלית תפכת ממדינת בינונית לאחת משבע תמדינות

תעשירות בזכות תמפעלים תקטנים שלת. 40,000 יזמים תם שתביאו את תשגשוג

תחדש לאיטלית. אלא מת, בתבדל מתארץ, באיטלית תמפעלים תקטנים מכוונים

ליצוא. בישראל תמלאכת, תתעשיית תביתית ותתעשיית תקטנת - אין לתם

אוריינטצית ליצוא. אין לנו אותם מפעלים שמייצרים ארנקי עור, עניבות

ונעלים, ושתכל תולך תחוצת. אני לא יודע אין משרד תתעשיית ותמסחר מתמודד

עם זת, אך כאן לדעתי יש פוטנציאל עצום לתפנית משקית.
י. בליזובסקי
תבעית תעיקרית של ישראל זת תיכולת לשווק. לא

תידע.
א. רובינשטיין
אבל מפעל קטן לא יכול לשווק. מפעל קטן רק אם

תוא עובד בקבלנות עבור מפעל גדול - יכול

לשווק.
י. בליזובסקי
זו בדיוק תבעית.
י. צידון
תערת אחת לי, יורם, בנושא תמדען. מו"פ,

היי-טק, היי-ריסק, ישנת כמות גדולת של אנשים

מוכשרים בעיקר בנושא תסופטוור וכוי, שאינם יכולים לתתארגן במסגרת

חברתית רצינית. צריך לראות באיזו מידת אפשר לעזור לתם. יש לי רושם

שטמון שם פוטנציאל רציני מאוד. אבל גם תיום דנו באספירין ולא במחלת.



וזוהי הסיבה שהמשק ירד לבנקט. אנו נוסעים 120 קמ"ש מסתגלים 20 מי קדימת

ומתפלאים שיורדים לבנקט. חייבים מדיניות יציגת, מיסוי, ריבית, מדיניות

דמי אבטלה.
באשר לתרופת עצמה
מחקר ופיתוח זה בערך 2% בטקסטיל, 3% מהמחזור במתכת,

מחקר ופיתוח ממה שאני עסקתי בו זה חמש עד עשר שנ15%-20% בהיי-טק.

קדימה. בלומר, בל מה שאנו עושים ברגע במחקר ופיתוח שייך לתרופה ולא

לאספירין, ויש לראות את זה בן ואל לנו להזניח.

הפורום התעשייתי, בנקאי, הסתדרותי שהתכנס במעלה החמישה, דיבר על תובנית

לעצמאות בלבלית תון עשר שנים. השאלה הייתה עצמאות על אפגניסטן, יוון או

דנמרק. הם טענו שזקוקים למשיבה של 20 חברות רב לאומיות עם מחזור בולל

של בשני מיליארד דולר לשנה. נאמר גם שיש להבפיל את התלג. זה יעד שבדאי

להערן בו. אין עושים את זהו לדעתי אין שום סיבוי ללא פתרון אינטגרטיבי.

אני מובן להבין טיוטה בנושא הזה. תובנית שתבלול את העצמאות הזאת. והיא
צריבה להתבסס על סיסמא
בלים שלובים עם בלבלת המערב. במילים אחרות, שבר

נטו זהה, זה צרין להיות היעד. שבר נטו זהה עם תמערב עבור יחידת עבודה

זהה. תמורה ובאב ביורוקרטי זהה ליזם. היזם הוא הבורג הראשי. תשואה זהה

להון ברמת סיבון נתונה. מדיניות יציבה שלא ניתן לשנות אותה, במו שאמר

נציג התעשיינים מדי יום, לפי החלטה מינהלית ופוליטית. פתיחת שוק ההון.

המערבת הפיננסית באן איננה מתאימה למה שנעשה. ישנה תחרות המדינה במשלמי

מיסיה בעיקר בתעשיות ההיי-טק. הדבר הזה צרין להפסק. יש תרופות. אחת מהן

זה הפרטה. אבל צרין לעבור מיד למשטר אחר בגון למשל, העברת החברות של

משרד הבטחון בינתיים לרשות החברות הממשלתיות, ותחרות חופשית. לדעתי על

הממשלה לבדוק מה הגיבוי שהיא יבולה לתת לתובנית בזאת, שחייבת להיות

יזומה על ידי הפרטים, אם זה תעשיינים אם זה בעלי מלאבה.

בטחונות נבסיים באיזורי פיתוח אינם שווים לבטחונות נבסיים באיזורים

שאינם איזורי פיתוח. החברה למימון תעשיות שהשר התייחס אליה, הייתה

רעיון בלתי רגיל, אלא שהיא בדיוק במו הבנק לפיתוח התעשה הסתאב לפני בן.

בולם הפבו למלווים בריבית עבור ערבויות רציניות. זאת אומרת נותנים בסף

למי שיש. וזה פוגע בעיקר בתעשייה הזעירה. אין בארץ Merchant Bankingאו

,Investment Bankingואין .Venture Capitalיש פה ושם איזושהי חברה

קטנה, וגם היא זהירה ביחס למה שקורה. פתיחת שוק ההון יבולה לעזור. תודה

רבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנו נמשין את הדיון בשבוע הבא ונסבם בקווים

בלליים את הדיון שלנו. אני מבקשת מבל

הגורמים להגיש לנו הצעות, פתרונות, לפני יום שלישי הבא, בי הדיון יהיה

ביום שלישי. אני מחיה לבולבם.

הישיבה נסתיימה בשעה 15:55

קוד המקור של הנתונים