ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1989

הקצאת רישיונות להפעלת מוניות בדרכים אחרות (סעיף 14. ד (ז) )

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקרל מסי 20

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. י' באייר התשמ"ט. 15.5.1989. שעד, 13.30

נכחו: חברי הוועדה-. ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

יאיר לוי

ע. לנדאו

א. רובינשטיין

מוזמנים-. ב. רובין - לשכת היועץ המשפטי לממשלה

ב. לוי- - מנכ"ל משרד התחבורה

פ. בן-שאול - מפקח על התעבורה במשרד

התחבורה

גב' ע. וייס - סגנית היועץ המשפטי במשרד

התחבורה

א. לנגר - מנהל אגף תכנון וכלכלה במשרד

התחבורה

א. ברזילי - מרכז ועדת המוניות

צ;. ברזק - ארגון בעלי מוניות

ג. דלברי - ארגון בעלי מוניות

ל. זנדברג - ארגון בעלי מוניות

ג. לוי - ארגון בעלי מוניות

א. מצא - ארגון בעלי מוניות

י. נעימי - ארגון בעלי מוניות

ה. נעימי - נציג שכירי המוניות

ד. גמליאל - נציג שכירי המוניות

ד. עיני - נציג שכירי המוניות
מזכיר הוועדה
א. שטיינר
קצרניח
ח. אלטמן
סדר-היום
הקצאת רשיונות להפעלת מוניות בדרכים אחרות

(סעיף 14.ד(ז) }
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני תכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה

ומקדמת בברכה את אורחינו.

לפני שנפתח בדיון שעל סדר-יומה של הוועדה

ברצוני לומר מלים אחדות לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. בשבוע הבא ועדת

הכלכלה של הכנסת תקיים שני דיונים דחופים שהאחד מהם מתייחס לתכנית חרמש

בכל מה שקשור לתאונות דרכים ואשר בקשר אליו נשב לא רק עם שר התחבורה

ואנשי משרדו אלא גם עם גורמים אחרים. הישיבה הזאת תתקיים ביום שני.

ביום שלישי הוועדה תשב עם השר שרון, נציגות התאחדות התעשיינים ונציגות

התעשיה הזעירה בקשר נושא הצמיחה.

שני הנושאים האלה, כאמור, חשובים מאד ואני

מציעה שאנחנו נחליט שהישיבות שבהן נדון בהם תהיינה פתוחות לכלי

התקשורת.
א. רובינשטיין
מקובל עלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך ועדת הכלכלה קיבלה את ההחלטה ששתי

הישיבות האלה תהיינה פתוחות לכלי התקשורת.
א. רובינשטיין
ברצוני להשמיע הצעה לסדר. אנחנו דנו בנושא

של נמל התעופה לוד, בעיקר בחלק של הנוסעים

היוצאים, ויושב-ראש רשות שדות התעופה הבטיח לנו כי יהיה טיפול בעניין,

בעיקר בכל מה שקשור בהמתנה לבדיקות הבטחון.

כאשר נסעתי לחוץ-לארץ הייתי עד לכך שקיים

סבל קשה מאד של תיירים וגם של ישראלים כמובן, בקטע הזה של הנושא.

אני מבקש שנפנה את תשומת-ליבו של יושב-ראש רשות שדות התעופה לכך. אולי

כדאי להזמין אותו לכאן או שנזמין את עצמנו לביקור במקום?

התשובה שקיבלנו בנושא הזה איננה מתבצעת

במציאות. אנשים בנמל התעופה שזיהו אותי ניגשו אלי וקבלו על-כך שהם

נמצאים במקום כבר שעה, אין להם מקומות ישיבה וכי המצב ממש קשה.

אני מציע שהנושא הזה יועבר לטיפולה של

יושבת-ראש ועדת הכלכלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם לישיבה שתתקיים כאן ביום רביעי נציגי

רשות שדות התעופה הוזמנו?
א. שטיינר
ליום רביעי הוזמנו אלינו נציגי רשות

הנמלים והרכבות, לעומת זאת חברי ועדת

הכלכלה הוזמנו לסיור ברשות שדוח התעופה - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפשר אם כך להקדים את הסיור.
א. רובינשטיין
אני לא רוצה שנקבע סיור מראש כדי שיכינו

עבורנו תנאים יותר טובים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה רוצה שנקיים סיור פחע?
א. רובינשטיין
למה לא? המצב קשה מאד וצריך למצוא לו

פתרון. באופן אובייקטיבי עלי לציין כי אני

מבין מה קרה שם. הבדיקות הבטחוניות הועברו מקבלנים - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שתכתוב לי מספר שררות בעניין הזה

ואני אזמן דיון, או שנתכנן ביקור-פתע

במקום.
א. רובינשטיין
זה לא מקום שמחייב תיאום מוקדם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפשר יהיה להודיע באותו היום, לפני היציאה,

שאנחנו באים לביקור. לא נודיע על

כוונתנו מספר ימים קודם לכן.

אני חוזרת ומבקשת אותך, חבר-הכנסת

רובינשטיין, להעלות על הכתב, במספר שורות, את הנושא הזה.

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-יומה של הוועדה

הקצאת רשיונות להפעלת מוניות בדרכים אחרות

(סעיף 14.ד(ז))
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בוועדת הכלכלה של הכנסת התקבל חוק שנכנס

לתוקפו בשנת 1986 והוא נותן סמכות לחלק

רשיונות על-פי הגרלה, כאשר כל אחד יכול להרשם כדי לקבל רשיון על-פי

קריטריונים שנקבעו בחוק בתנאי שהוא תושב ישראל ובתנאי שאין לו עבירות

פליליות או שהוא עבר על בטחון המדינה. זאת אומרת שאין הגבלות ולא

שואלים בכלל אם אותו מקבל רשיון הוא נהג או לא, או מה גילו.

מי אלה שיכולים לזכות ברשיונות? תערך

הגרלה ויהיו זוכים. מקצים מספר מסויים של רשיונות שצריך לחלק באותה

שנה באישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת, והשנה ועדת הכלכלה אישרה חלוקת

500 מספרים.

על-פי מה ששמעתי נרשמו לקבל מספרים 5600

אנשים כאשר אושרו, כאמור, לחלוקה 500 מספרים.

בהקשר הזה נשאלת השאלה איך צריכה להיות

החל וקה?

תוך כדי עיון בחוק אני באה להיחלוח בסעיף

מסויים שלו, 14ד.(ז), האומר-. "על אף האמור בסעיפים קטנים (ה) ו-(ו),

רשאי שר התחבורה לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, דרכים

אחרות לקביעת הזכאים לרשיון כאשר מספר הבקשות שאושרו עולה על המיכסה

השנתית.".

מה אומר סעיף קטן (ה)? - "אושרו בקשות

במספר העולה על המיכסה השנתית, יערוך יושב-ראש ועדת המוניות הגרלה בין

כל המבקשים שאושרו, והמפקח על התעבורה יוציא רשיון להפעלת מונית לכל

אחד מן הזוכים בהגרלה, סדרי ההגרלה ייקבעו בתקנות.".

מה הם סדרי ההגרלה? האם יש תקנות? מה הם?

הם טרם הובאו לידיעתנו. משרד התחבורה הבטיח להמציא לנו את התקנות אולם

אלה לא הועברו אלינו עד היום. אני מבינה כי הן נמצאות עדיין בשלבי

דיון .



סעיף קטן (ו) של החוק אומר: "מבקשים שאושרר

ולא זכו בהגרלה יראו את בקשותיהם כבקשות שאושרו בשנה שלאחר מכן, אם

הגישו לכך בקשה בכתב למפקח על התעבורה ולא חל לגביהם שינוי בתנאים

המנויים בסעיף 14ב, והוראות סעיף זה, למעט סעיפים קטנים (א) ו-(ב)

יחולו לגביהם.".

סעיף קטן (ז) אומר: "על אף האמור בסעיפים

קטנים (ה) ו-(ו), רשאי שר התחבורה לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של

הכנסת, דרכים אחרות לקביעת הזכאים לרשיון כאשר מספר הבקשות שאושרו עולה

על המיכסה השנתית.".

אנל חוזרת ואומרת כי מספר הפונים לקבל

רשיון עולה על המיכסה שאושרה. אושרה מיכסה של 500 רשיונות ואילו פנו

כדי לקבל רשיונות - 5600 איש. זאת אומרת פי עשר. 5600 הפונים הפקידו

גם כסף.

סעיף קטן (ז) אומר שלא צריך לעבוד בדרך

המקובלת של הגרלה, אלא צריך לקבוע דרך אחרת, ובהקשר הזה התעורר ויכוח
מה פירושן של המלים
"דרכים אחרות"? מה השיטה? איך הנושא הזה צריך

להעשות?

בפגישה שהתקיימה עם כבוד השופט בדימוס

ויינר ומנכ"ל משרד התחבורה ביקשתי מהם לחשוב מה היא השיטה אליה התכוון

המחוקק? למה הוא התכוון כאשר הוא כתב בחוק: "דרכים אחרות"? המחוקק

קבע שאם מספר הנרשמים יהיה גדול מהמיכסה, צריך יהיה לקבוע שיטה אחרת.

זה אם כך הנושא שעומד לדיון על סדר-יומנו.

לא במקרה הכנסת אישרה את הסעיף הזה. היא

קבעה כך כיוון שהיא העריכה שיהיו הרבה מאד נרשמים לקבלת רשיון, לכן

צריך לקבוע שיטה אחרת; לא הגרלה.

יושב עמנו חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין,

משפטן מעולה, אשר ישב בדיונים שוועדת הכלכלה של הכנסת קיימה עוד

בקדנציה הקודמת, והוא יוכל להשפיל אותנו בנושא הזה.

לפני שנפתח בדיון אני מבקשת להציג בפניכם

את הנוכחים (מציגה את האורחים).

רשות הדיבור למר בני רובין מלשכת היועץ

המשפטי לממשלה. בבקשה.
ב. רוביו
על-פי סעיף 109 לתקנון מדובר על

סמכותו של שר התחבורה להתקין תקנות, ועל

המלצות שהוועדה ממליצה.
א. רובינשטיין
אנחנו יכולים להמליץ בפני השר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר רובין, אני מחוקק לא מהיום. כיהנתי

כיושבת-ראש ועדות בכנסת במשך שתים-עשרה שנה

ואני מכירה את הסדרים והנוהלים בכנסת.

שר התחבורה מביא תקנות וועדת הכלכלה של

הכנסת יכולה לאשר או לדחות אותן. היא יכולה להכניס תיקונים, בהסכמה.

עשינו זאת הרבה פעמים.

אנחנו יכולים לדחות את התקנות והוא יכול

לקחת אותן חזרה; ירצה יביא בפנינו תקנות חדשות.

את הליכי החקיקה אנחנו מכירים.
פ. בן-שאול
כולל התיקון האחרון שנעשה בהסכמה.
א. רובינשטיין
כוונתו של מר בן-שאול היא לתיקון לפיו

הורדנו את גובה הסכום.
היו "ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם יש הסכמה - כי אז הכל טוב ויפה.

רשות הדיבור למר ברוך לוי, מנכ"ל משרד

התחבורה.
ב. לוי
גברתי היושבת-ראש, ענף המוניות הפועל

בשיטת הקצאת הרשיונות נחשב לענף דינמי מאד.

מדי פעם בפעם הוא משתנה. בתריסר השנים האחרונות הוא השתנה מספר פעמים.

בשנים האחרונות עברנו מהשיטה הקודמת לשיטה

כלכלית, משמע הקצאה על-פי הצרכים והביקוש של האוכלוסיה סדר-גודל של

כמות מסויימת במחיר שוק, מינוס איזשהו אחוז; 5% , 10%.

העקרונות האלה מופעלים לראשונה; הם עוד לא

עמדו במבחן המציאות וגם לא במבחן ביורוקרטי או מינהלי כדי שאפשר יהיה

לבדוק כיצד השיטה פועלת.

שמענו מהשכירים טענות מטענות שונות. שר

התחבורה קיבל אותם לשיחה בכנסת בחדר צמוד לזה שאליו אנו יושבים עתה,

שמע את טיעוניהם ויחד מצאנו שהטענה בעד שיטה אחרת איננה ניתנת לביצוע

על-פי י לשון החוק הנוכחי. אם יש כוונה לשנות משהו מהשיטה הנהוגה עד

היום כי אז יש צורך בשינוי חקיקה ראשית.

בהיותנו ערים לכך שנרשמו 5630 בקשות,

והמיכסה עומדת על 500, משמע ש-5100 אנשים הפקידו 15 אלף שקלים בקופת

המדינה בלי לקבל על הסכום הזה ריבית, לתקופה של חצי שנה.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו על-מנת לצמצם את
התקופה, וכאשר אני אומר
אנחנו, אינני מתכוון דווקה למשרד התחבורה,

אלא לוועדת המוניות.

אנחנו רוצים להחזיר את הכסף במהירות

האפשרית לכל מי שלא יעלה בגורל ובהקשר הזה עלי להוסיף ולומר כי היה

זה מבחן עבורנו לוותר לוועדה של הכנסת ולקבל את ההצעה של ה-30 אלף

שקלים, כדי לא למשוך את הדיון. היינו ערים לעובדה שירשמו מועמדים רבים.

לא רצינו לעכב לכל-כך הרבה אנשים את הכסף, מה עוד שחלק גדול מהנרשמים

שבר תכניות חסכון.

גם היום אנו סבורים שלא ניתן לעשות דבר

בחוק הקיים ולכן אנו רוצים לקבוע במהירות מי אלה הזכאים לחלק את ההקצאה

הנוכחית, ובקשר השיטה הבאה לעבור לדיון מעמיק. מדוע? כיוון שגם שר

התחבורה הנוכחי הביע באזני ובאזני היושבת-ראש את מחשבתו שהוא לא מאושר

מהחוק הקיים.

אני מעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית

שלנו, גבי עדה וייס, כדי שהיא תבהיר לוועדה את הנקודה המשפטית. בקשתנו

מהוועדה היא לאפשר לנו לפעול במהירות כדי שנוכל להחזיר לאלפי אנשים את

הכסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור לגבי עדה וייס.
ע. וייס
החוק שהתקבל בשנת 1986 בא להסביר מתן

רשיונות לפי שיטה כלכלית, בניגוד לשיטה

הקודמת שהיתה שיטה של מתן רשיונות על-פי קריטריונים אישיים.



התנאים למתן הרשיון נקבעו בחוק והם שניים;

המבקש הוא תושב ישראל, ואין לו הרשעות פליליות או עבירות בטחוניות.

במקרה שיש יותר בקשות מהמיכסה שנקבעה על-פי

החוק, נקבע בחוק שתערך הגרלה בין המבקשים. הכוונה להגרלה היתה לחלק את

הרשיונות בצורה שוויונית בין כל המבקשים.

האפשרות להתקין תקנות של מתן רשיונות בדרך

אחרת היא לא לקבוע קריטריונים אחרים למתן הרשיונות מאלה שנקבעו בחוק,

אלא חלוקה בדרך אחרת, חלוקה בדרך שוויוניות במקום הגרלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה כוונת סעיף קטן (ז)?
ע. וייס
הסעיף הזה הוכנס על-פי בקשת ועדת הכלכלה

של הכנסת. הוא לא הופיע בהצעה שלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא חשוב על-פי איזו בקשה הוא הוכנס. אני

שואלת מה פירושו? הוא הרי התקבל בחוק.
ע. וייס
הכוונה אולי היתה לנסות לחפש דרכים אחרות

לחלוקה שוויונית של הרשיונות במקום הגרלה.

אם יהיה מספר יותר גדול של מבקשים - תערך הגרלה ביניהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה בניגוד לחוק.
ע. וייס
לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם מספר הנרשמים עולה על המיכסה - צריך

למצוא שיטה אחרת.
ע. וייס
החוק אומר שתערך הגרלה בין המבקשים.

"...רשאי שר התחבורה לקבוע בתקנות, באישור

ועדת הכלכלה של הכנסת, דרכים אחרות לקביעת הזכאים לרשיון כאשר מספר

הבקשות שאושרו עולה על המיכסה השנתית.".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם התקנות?
ע. וייס
שר התחבורה מצא שהדרך היחידה האפשרית היא

עריכת הגרלה בין המבקשים. אין דרכים אחרות

לחלוקה צודקת של הרשיונות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להקשות מספר קושיות; ראשית,

הרשימה נעשתה ללא כל הבחנה של גיל. אין

עליה אפילו חתימה.
א. ברזילי
יש חתימה בצד השני של הטופס למטה בצד שמאל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על מה המבקש חותם?
ע. וייס
זה חלק מהבקשה.
ב. לוי
מי שמשלם 15 אלף שקלים חזקה עליו - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבקשכם לא לקטוע את דברי.



ממשפחה אחת יכולים להרשם חמישה-ששה איש.
פ. בן-שאול
מדוע שאדם אחד לא ירשום 100 בקשות?

איו מניעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אדם אחד יכול להגיש מספר בקשות כיוון שאין

הגבלה על הנושא הזה. תארו לעצמכם מצב כזה

שאותו איש אפילו יזכה בכולן?

לאדם אחד, תיאורטית, יהיו 15 מספרים, הוא

ישכיר אותם, יקבל כל תודש כסף עבור הרשיון, והשכיר שעובד אצלו יהיה

צריך לשלם קודם כל עבור המספר, ורק אחר-כך יצטרך לעבוד כדי לפרנס את

משפחתו. איזה צדק אתם עושים? זה הרי עוול משווע.

יכול להיות, תיאורטית, ילד בן שנה שיהיה לו

מספר. אילו קריטריונים אלה? כלכליים? מחקתם את פל הקריטריונים ומצאתם

שיטה צודקת? זאת שיטה צודקת שבאה לאפשר פרנסה למישהו?

השיטה הזאת מאפשרת לעשות עסקים. על-חשבון

מי? איזה פיקוח יש לכם על הנושא הזה?

אנחנו רוצים שתהיה בקרה על נהגים; שהללו

יתנו שירות על הצד הטוב ביותר, שהנהגים יהיו אדיבים.

אני חוזרת על מה שכבר אמרתי שבשיחה שקיימתי

עם שר התחבורה הרגשתי שהוא לא שבע-רצון מהחוק הקיים.

איזה קריטריונים הכנסתם לחוק? מספיק

שהמבקש הוא תושב ישראל ומספיק שאין לו עבירות פליליות או בטחוניות.

אנחנו יכולים לבקש מכם את התקנות על-פיהם

תערך ההגרלה - - -
ע . וייס
ודאי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם מבקשים אותנו לזרז את הנושא. האם

אנחנו הם אלה המעכבים בעדו? אתם עוד לא

המצאתם לנר את התקנות שעל-פיהם תערך ההגרלה.

איך תערכו הגרלה של 500 מבקשים מתוך 5600?

לפחות תעשו צדק עם כולם ותגידו שמכל משפחה יכול להיות רק מבקש רשיון

אחד.

בסעיף קטן (ז) כתוב: "על אף האמור בסעיפים

קטנים (ה) ו-{ו} רשאי שר התחבורה לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של

הכנסת, דרכים אחרו ת לקביעת הזכאים לרשיון כאשר מספר

הבקשות שאושרו עולה על המיכסה השנתית.''. אפילו לא מצויין כאן: הגרלה.

כתוב: "דרכים אחרות".

אני עושה הבחנה בין מי שכשיר ועונה על

הקריטריונים שאתם קבעתם ובין מי שזכאי. מספר הכשירים שנרשמו הוא 5600.

מי מהם יהיה זכאי לקבל רשיון?

אני מצטערת לומר לכם שאתם אינכם מפרשים את

החוק נכון.

אילו היו 550 נרשמים, לא 5600, גם אז היה

צריך להסדיר את הנושא כיוון שהמספר 550 עולה על תמיכסה שנקבעה.
בהקשר הזה נשאלות השאלות
כיצד כחלק את

הזכאות אם כולם כשירים לקבלת רשיון? מי זכאי לקבל רשיון?

רשות הדיבור למר פנחס בן-שאול, המפקח על

התעבורה.
פ. בו-שאול
אני מוצא לנכון להגיב לא לצד המשפטי של

הנושא אלא לצד המהותי שלו בכל מה שקשור

לרקע של החוק התדש.

בדיוק את העוולות שעליהן היושבת-ראש דיברה

- בא החוק החדש לתקן. נעשתה עוולה נוראה. רשיון שהוא בסך-הכל אגרת

רישום, הפך להיות דבר ספקולטיבי שהקפיצו את מחירו ללא שיעור. את זה

החוק החדש בא לתקן.

בקשר המיכסה היה ברצוני לציין כי עוד

בהצעה הראשונית שהגיש משרד התחבורה, עוד בוועדת שרים לענייני חקיקה, לא

היתה מיכסה. היתה רק אגרה. מדוע היה צריך להגדיל אותה? - בגלל החשש

והרצון לא לזעזע את ענף המוניות; כדי להגן על ציבור בעלי המוניות.

אז החלטנו ליצור "ברז" שיהווה את המיכסה. לכאורה לא נחוץ גם ה"ברז"

הזה; כל מי שרוצה לעבוד על מונית - שיעבוד על מונית. שיקנה מונית

ויעבוד עליה.

בהקשר הזה נשאלת השאלה-. במה שונה ענף

המוניות מענף האוטובוסים? כל מיי שרוצה להיות בעל אוטובוס קרנה אוטובוס

ועובד עליו. כל מי שרוצה להיות בעל משאית קונה משאית ועובד עליה.

היתוד ההיסטורי של ענף המוניות יצר עיוותים קשים שבסופו-של-דבר פגעו

ופוגעים בשירות לאזרח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך הוא יצר עיוותים?
פ. בן-שאול
בכך שרשיון שלא שווה שום דבר מלבד הבקרה של

הממשלה הפך להיות דבר ספקולטיבי - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. גם בשיטה הזאת; החדשה.
פ. בן-שאול
אנחנו חיים עכשיו עם התוצאות של העיוותים

שר השיטה הקודמת, והשיטה הזאת בעצם באה

לתקן אותם.

לכאורה אילו לא היתה מיכסה, כל מי שהיה

מבקש היה מקבל רשיון, כי אז ערך הרשיון היה יורד לאפס או לסכום נמוך

מאד, וכך צריך להיות. העניין הזה מצביע על מחסור גדול מאד במוניות

מבחינת השירות לציבור.

רבים מה-5630 שהגישו בקשות לא מתכוונים

לעבוד על מוניות. הם פשוט חשבו שמדובר על עסק טוב; על מציאה. ברגע

שהמחיר ירד לערך הריאלי לא תהיה התנפלות ואז בעוד שנתיים כשנוציא שוב

היתרים, אינני יודע אם יימצאו 1000 מבקשי רשיון.

אנחנו נמצאים בשלב מעבר בין השיטה הקודמת

לשיטה החדשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה נהוג בנושא הזה בארצות אחרות?
פ. בן-שאול
בארצות אחרות קיימות כל מיני שיטות החל

ממקומות כמו פריז שלאחרונה קצין המשטרה הוא

המופקד על הנושא הזה ומתוך לחץ של הארגונים של בעלי המוניות איננו

מוציא רשיונות נוספים. אין להשיג מוניות בפריז. המחיר של הרשיון מגיע

ל-100 אלף דולר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמו זלינו
שם לא קיימת מיכסה?
פ. בן-שאול
לא מוסיפים רשיונות חדשים. ל-מי שיש

רשיון, מזמן כבר לא עובד על המונית אלא

מעסיק נהגים שכירים וזאת עוולה - ~ -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה בבחינת ניצול משווע.
פ. בן-שאול
בארצות-הברית ובערים מסויימות באנגליה

אין כל בקרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת מהאורחים לא לקרוא קריאות-

ביניים. כל נציגות של הגורמים שהגיעו לכאן

תקבל את רשות הדיבור כך שאין צורך להפריע למהלכה התקין של הישיבה.
פ. בן-שאול
אפשר להביא דוגמאות מכל מיני ארצות בעולם

אבל בהקשר הזה חשוב לציין כי קיימות בהן כל

השיטות שאפשר להעלות על הדעת החל משיטה של: אין יותר הקצאה חדשה, ועד

שיטה קיצונית שלפיה כל מי שרוצה - מקבל רשיון. בין שתי השיטות האלה

קיימות, כפי שציינתי, כל השיטות האפשריות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה לגבי סעיף קטן (ז)?
פ. בן--שאול
אני מציע שהיועצת המשפטית של משרד

התחבורה - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היא לא ענתה על השאלה.
פ. בן-שאול
הסעיף הזה הוסף על-ידי ועדת הכלכלה של

הכנסת. מי שההוסיף אותו - יסביר אותו.

מבחינה לוגית לא נראה לי איך אפשר לחשוב על שיטה אחרת שתעמוד בתנאי

החוק. יכולתי לחשוב על שיטה אחרת כמו, לדוגמה, מיכרז. אבל זה בניגוד

לחוק.

אני לא רואה שיטה אחרת שמתאימה לחוק שהיא

לא הגרלה, אלא לבוא ולהגיד שיש עוד שיטה; מינהלית.

אנחנו מיספרנו את כל הבקשות כך שאפשר לומר

שאפשר ליישם את הנושא הזה לפי הסדר שעל-פיו האנשים נרשמו. זאת שיטה
מקרית. אפשר לומר משהו אחר
מי שנרשם קודם - יקבל רשיון על-פי
התפישה של
כל הקודם זוכה. אלה יכולות להחשב שיטות אחרות.
א. רובינשטיין
לכאורה.
פ. בן-שאול
אבל השיטות האלה אינן עומדות במבחן הצדק

הבסיסי שנושא כזה צריך לעמוד בו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר ברוך לוי.
ר. לוי
למלים: שיטה אחרוז, יש הגבלה אחת. זה כל

דבר שבעולם, מלבד זאת שהשוויון בין מגיש

הבקשה הראשון והמגיש אחרון ישמר.

אני לא מסכים, לדוגמה, בקשר ה-500

הראשונים. אילו היו אומרים לי כך כי אז הייתי מחכה חודש מראש ומגיש

ראשון אוו הבקשה. בהקשר הזה מדובר על פגיעה בשוויוניות.



כל שיטה אחרת שלא תשמור על שוויון בין כל

המועמדים היא שיטה פסולה ונוגדת את החוק.
אילו היו שואלים אותי
למה התכוון המחוקק?
הייתי עובה
אינני יודע. הייתי אומר שאולי לוקחים את האותיות אי עד

ת', מוציאים אות מסויימת ומכריזים שלכל מי שיש שם משפחה שנושא את האות

הזאת - יזכה.
ע. וייס
גם זאת הגרלה.
ב. לוי
זאת טכניקה אחרת.

כבוד השופט ויינר הלך ליועץ המשפטי לממשלה

כדי שלא תקרה במהלך המינהלי של הביצוע איזושהי חריגה לכיוון כלשהו.

היועץ המשפטי לממשלה אמר לו כי שיטת ההגרלה נראית לו אבל צריך ללכת

לטטטיסטיקן הממשלתי הראשי כדי שהוא יגיד אם בשיטה הזאת אין פוגעים

בסיכויו של מאן דהוא. השופט ויינר עשה גם זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה אומר שבכל שיטה איזה שלא תהיה, יש

לשמור על שוויוניות.
ב. לוי
דיברו כאן על גיל שנה ובהקשר הזה אני

מוסיף ואומר שאפשר לדבר גם על ילוד בן חצי

שעה. מהרגע שהוא רכש זכות משפטית - הוא יכול לבקש רשיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר ברזילי.
א. ברזילי
ההערה הראשונה שלי היא שרוח החוק היא

פשוטו. ראשית כל מבצעים הגרלה; זה כתוב

בסעיף 14ד(ה). אם אושרו בקשות במספר העולה על המיכסה השנתית - תערך

הגרלה בין כל המבקשים שאושרו.

אם השר חושב שיש בפניו דרך אחרת לישום

הנושא הזה, הוא יפנה לסעיף קטן (ז). אף אחד לא יודע מה היא הדרך האחרת

שלא תפגע בסעיף 14ב.

שאלתי כל מיני גורמים איזו דרך אחרת אפשר

לבחור כדי ליישם את נושא השוויוניות? נעניתי שאם יעבדו על-פי שיטת

המין - "יפגעו". אם יעבדו על-פי שיטת הגיל - "יפגעו" עם יעבדו על-פי

נושא העליה לארץ - "יפגעו", וכך הלאה.

הכניסו את הסעיף הזה מבלי שאף אחד יכול
לענות על השאלה
למה התכוון המחוקק?

כאשר קוראים את החוק מבינים שמדובר על

הגרלה וברצוני לתת דוגמה לשם המחשת דברי. נניח שהיינו לוקחים את כל

השכירים ואומרים שהוועדה מאשרת להם קבלת רשיון. איך מתוך ה-1000

שכירים היינו מוציאים את ה-500? - היינו צריכים לערוך הגרלה. אבל אז

העניין היה נוגד את רוח החוק.

ברצוני להתייחס להערה אחרת שדיברה על-כך

שאנשים עושים ספקולציות. בשנת 1985 סיימתי את התקנות הראשונות. מחיר

מונית בשוק החופשי היה אז 9 אלפים דולר. כאשר חזרתי בשנת 1986

לעבודה, המחיר עלה כבר ל-45 אלף דולר, ואחרי שנה הוא הגיע ל-60 אלף

דולר. היתה בנושא הזה ספקולציה. מדוע? אנשים השתחררו מאגד עם סכומי

כסף ורצו להשקיע אותם.



האם יש מניה בארץ שעלתה מ-9 אלפים דולר ל-

45 אלף דולר? - אין דבר כזה.

כרגע אנו כפופים לחוק הקיים ולתקנות שלו

שאושרו על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת. בסעיף 535(א} של התקנות כתוב:

"אישרה ועדת המוניות בקשה לפי סעיף 14ד(ג) או (ד) לפקודה או זכה המבקש

בהגרלה לפי סעיף 14ד(ה) לפקודה," וכו'. אתם החלטתם על הגרלה יחד עם

השר אז מה לכם כי תלינו?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
"535(א} אישרה ועדת המוניות בקשה לפי סעיף

14ד(ג) או (ד) לפקודה או זכה המבקש בהגרלה לפי סעיף 14ד (ה) לפקודה,

יוציא המפקח על התעבורה למבקש רשיון להפעלת מונית לאחר שהמציא אישור

מבנק הדואר על תשלום המחצית השניה של האגרה.". מה זה שייך?

אילו היתה הגרלה על-פי המספר, אילו היו 550

נרשמים, היו עושים הגרלה ואז כי שהיה זוכה היה צריך לבוא למפקח על

התעבורה - - -
א. ברזילי
לא. סעיף 14ד(ג) מדבר על מה שקורה אם

היה מספר שאינו עולה על המיכסה השנתית.

סעיף קטן (ד) אומר שהשר רשאי לקבוע מועד נוסף להגשת בקשות. סעיף (ה)

מדבר על מה שהיה קורה אם יש בקשות מעל המיכסה.

לנו אין כרגע מבחן אחר אלא ההגרלה, וזאת

צריכה להתבצע ברוח החוק, על-פי סעיף 14ב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לסעיף קטן (ז) אין ערך? הוא לא שווה

כלום? מדוע אתה נאחז רק בסעיף קטן (ד)

ואינך מתייחס לסעיף קטן (ז)?
א. ברזילי
אינני יודע את הפירוש של סעיף קטן (ז).
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נציגי משרד התחבורה ישבו כאן בוועדה כאשר

הוסיפו את הסעיף הזה. מה זאת אומרת שהם לא

יודעים מה פירושו של הסעיף הזה? אני מופתעת לשמוע מכם דבר כזה. מה

נציגי משרד התחבורה עשו כאשר הם ישבו בישיבה ודנו על הסעיף הזה? כנראה

שהם הסכימו. אם לא היו מסכימים היו מגישים הסתייגות במליאת הכנסת.

עצם העובדה שהם לא התנגדו ולא הגישו הסתייגות אומרת דרשני.

רשות הדיבור למר דוד עיני, נציג שכירי

המוניות.
ד. עיני
אני מבקש להעלות מספר בעיות שאנשי משרד

התחבורה אולי אינם מודעים להם. אני עובד

מזה שתי-עשרה שנה בענף. התחלתי לעבוד בו בשנת 1978, כאשר השתחררתי

משירות סדיר.

מר פנחס בן-שאול לא יכול לבוא לכאן היום

ולטעון שהוא לא ידע שהמחירים קפצו מ-9 אלפים דולר ל-50 אלף דולר. מה

זה אומר כאשר מחירים "קופצים" בצורה כזאת? - זה אומר דרשני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר עיני, אני מבינה שאתה מופיע פעם ראשונה

בוועדת כנסת. אני מבקשת אותך לא להתרגש

ולדבר בשקט ובנחת. לא צריך לצעוק.
ד. עיני
הנושא כואב לי מאד מאד. אני חוזר רארמר

שזה לא הוגן שמר בן-שאול יופיע כאן בוועדה

ויספר שהמניה "קפצה" מ-9 אלפים דולר ל-40 אלף דולר והוא לא ידע על זה.

הוא ידע שיש מחזור ויכול היה לפתוח רשימות על-פי החוק הישן.

יש אנשים שמחכים בתור כבר שמונה שנים

למספר.

אני, ששירתתי בשירות סדיר, לא קיבלתי מספר

ברשימה הקודמת. חוקקתם חוקים, אתם באים בטענה שאתם לא מכירים את החוקים

הישנים ומטעים את ועדת הכלכלה של הכנסת. זה לא הוגן מצדכם. אתם

מקפחים אותנו; אתם זורקים אותנו ואת המשפחות שלנו לרחוב, להיות שכירים

אצל האנשים האלה שיושבים כאן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה זאת אומרת: אצל האנשים האלה שיושבים

כאן?
ד. עיני
בעלי המספרים שאנחנו עובדים אצלם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. אני מבקשת אותך להתבטא בצורה אחרת כאשר

אתה מופיע בוועדה של הכנסת. אני מבקשת את

כולכם לכבד האחד את השני - - -
ד. עיני
אתם הם אלה ש"בישלו" את החוק הזה. זרקתם

אותנו, בעלי משפחות, לעבוד כשכירים לכל ימי

חיינו. אני עובד מזה שתים-עשרה שנה בענף הזה ואין לי 10 אלפים שקלים

בבנק חסכון. אני לא יכולתי להיכנס לרשימה כי חודשיים קודם לכן השכרתי

מספר הלוויתי 18 אלף שקלים מהבנק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה שילמת עבור השכרת המספר?
ד. עיני
14 אלף שקלים, וקיבלתי עבור 8 אלפים שקלים

חשבונית.

שני חברי אגד שיש להם פנסיה לכל החיים

נרשמו,
א. רובינשטיין
המגמה בנושא הזה היא להוריד את מחיר המספר

הירוק ולבוא לקראתכם, אלא שאתם מתלוננים על

דבר אחר; על-כך שלא ניתנה עדיפות בהגרלה לשכירים.

אתם צריכים להיות מעוניינים שמחיר המספר

הירוק ירד.
ב. לוי
אני מבקש שלא יתקיפו את עובדי משרד

התחבורה. עם כל הכבוד שאני רוחש ליושבת-

ראש הוועדה אני אבקש את חברי לקום ולעזוב את הישיבה אם ההתקפות עלינו

ימשכו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.
ב. לוי
איננו יכולים להשיב על הטענות המושמעות

נגדינו; ידינו כבולות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדוע אתה אומר זאת? לא קיבלת את רשות

הדיבור?
ב. לוי
אני מבקש מהיושת-ראש לקחת לתשומת-ליבה את

הערתי-.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רשאית להזמין לישיבות הוועדה כל אזרח

שאני אמצא לנכון להזמין אליהן ואשר רוצה

להביע את דעתו בפנינו. אתם לא תכתיבו לי את מי להזמין לכאן ואת מי לא.

אני חוזרת ומבקשת לא להפריע למהלכה התקין

של הישיבה.

מר עיני, לגופו-של-עניין, מה אתם מציעים?
ד. עיני
נכון להיום אני מוכן לשלם 30 אלף שקלים

ובלבד שיבטיחו לי שאני אקבל מספר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר דוד גמליאל

נציג. שכירי המוניות.
ד. גמליאל
אני מבקש להודות בפתח דברי ליושבת-ראש,

חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, על-כך

שהיא טרחה להזמין אותנו לישיבה הזאת.

אינני מבין גדול בחוקים כיוון שאני רק נהג

מונית, אבל אני אזרח שמשרת את המדינה בדיוק כמו כל אחד אחה.

נעשה בנושא שעל סדר-יומה של הוועדה עוול

משווע. היכן הצדק החברתי המינימלי שתומך באדם שעובד 14 שעות על הכביש?

אני עובד יום יום 5 שעות על הכביש בשביל המספר, רק כדי שהבעלים יזכה

בסכום שהוא קבע שאני צריך לקבל. אני מקבל ממנו קבלה על שליש ועל שני-

שליש מהסכום שאני משלם ביודעין, וזה דבר שידוע לכולם.

אתם חיים בעננים; אתם פשוט לא מודעים למה

שקורה בשטח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שתדבר אלינו, לא אל המוזמנים

האחרים.
ד. גמליאל
עד היום ההסדר היה כזה; אדם שעבד שמונה

שנים - נרשם על-פי הליך מסויים. אתם אף

פעם לא שמעתם עלינו. איש לא ביקש, קודם שהתקינו את התקנות החדשות,

לשמוע את הנוגעים בדבר. הנוגעים בדבר הם השכירים שמשכירים את המספרים

והנהגים שעובדים אצלם. איננו מסוגלים לעבוד 24 שעות ביממה על מונית

ומונית חייבת לעבוד כל השעות האלה.

אני מבקש אתכם לעזוב את כל החוקים בצד.

אני מדבר אליכם מלב כואב. אני מפרנס שדואג לחמש נפשות ואני טוען שאין

צדק שמי שיזכה במספר וישלם עבורו 30 אלף דולר, ימכור אותו למחרת ב-60

אלף דולר.

אני רוצה להתפרנס בכבוד. אני לא רוצה

להיות תלוי ב"אריסים" שמשעבדים אותי - - -

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת אותך לדבר בצורה אחרת כאשר אתה

יושב בוועדה של הכנסת. אל תשתמש במלים

כאלה - - -
ד. גמליאל
כואב לי . אני מדבר מהלב. אני- מבקש

שתתייחסו אלינו כאל בני-אדם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזליינו
תודה. רשות הדיבור למר גואל דלברי, נציג

ארגון ביעלי מוניות.
ג.. דלברי
אני מבקש להודות בשם כל הארגונים על-כך

שהזמנתם אותנו להשתתף בישיבה הזאת ולהשמיע

את טיעונינו.

שמענו כאן דברים שבאו, ממש, להטעות את ועדת

הכלכלה של הכנסת. הם אינם נכונים ואני מצטער לומר זאת. אנשי המשרדים;

הפקידים, נחשבים למתנגדי מוניות ולא חשוב להם אם מדובר על נהג שכיר או

על בעל מספר. הם פשוט לא מבינים בנושא הזה. הם סבורים שנהג מונית

הוא כלב.

נהג מונית הוא נכה צה"ל שקיבל מהמדינה

אמצעי שיקום. זאת העבודה שלו וזאת הפנסיה שלו.

לא יתכן שמספר יהפוך להיות שוק. מי שהקריב

עצמו למדינה צריך לקבל שיקום. אבא שלי מכר את הדירה שלו כדי לקנות לי

מספר כדי שאני לא אשוטט ברחובות ולא אהפך להיות עבריין. אז דירה היתה

שווה סכום שהיום הוא מקביל ל-70-80 אלף דולר.

הכל עניין של פוליטיקה ושל שוק. אני איש

ליכוד אבל אני מצטער לומר שכאשר הליכוד עלה לשלטון, הוא הרס את

המספרים - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינ
עזוב את הפוליטיקה.
ג. דלברי
אני רוצה להבהיר לכם מה קרה ושאף אחד לא

יספר שהוא לא ידע על התנודות של מחירי של

המספרים.

משרד התחבורה, כאשר בא לישיבת ועדת הכלכלה

של הכנסת, ידע כי מדובר על סכום די גבוה-, 50 אלף דולר. הוא ידע כמה

עולה שכירות. אילו הוא היה רוצה להיות ישר כלפי הנהגים השכירים הוא

היה צריך לתת להם, קודם כל, כנהגי מוניות, אפשרות לרכישת המספר, ולא

משנה כמה המספר עולה.

נהג מונית הוא הראשון שיוצא לקרב בשעת-

חירום וגם לא בשעת-חירום,

היתה הצעה מהשטחים לקנות - - -
א. רובינשטיין
זאת עבירה על החוק.
ג. דלברי
בצורה מוסווית. לא היו "עולים" על זה.

כאשר נותנים מספר ירוק צריך לתת אותו למי

שחי ממנו; למי שמתפרנס ממנו.

ישבנו עם השר והסברנו לו שבעל זכות ציבורית

צריך להיות רק בעל רשיון שחי ממנו ועובד בשבילו.

בכל מקום בעולם חיים מהנושא הזה ולא הופכים

אותו לעסק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
'יש מקומות שאין בכלל מיכסה בנושא הרשיונות.
ג. דלברי
כל הארגונים הנוגעים לעניין דורשים שבעל

זכות ציבוריות יהיה בעל רשיון. בפעם הקודמת

שנציגי ארגוני המוניות ישבו כאן לא רצינו להכריז על שביתות או על

השתוללויות. נהגי מוניות הם אנשים שמשרתים את הציבור ולא היה להם נעים

לסגור כבישים ולהתחיל להשתולל. פנינו גם לבג"צ בבקשה שבעל זכות

ציבורית יהיה בעל רשיון. אפילו בבית-המשפט העליון לא תפשו מה "הולך"

בעניין הזה. הנושא הזה הפך להיות שוק. הציעו לנו ללכת לחברי הכנסת

ולדבר אתם - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אתה מציע קונקרטית?
ג. דלברי
. אני מציע שיחזירו מיד את הכסף לאנשים

שהפקידו אותו. מדובר על 30 אלף שקלים. מי שעובד 10 שנים יהיה הראשון

לקבל את הרשיון ומי שעובד 8 שנים - יהיה השני. אלה ישלמו 30 אלף שקלים

למדינה והיא לא תפסיד מכך. לכל השאר צריך להחזיר את הכסף.

אנחנו לא חיים במדינה פרימיטיבית. אי-אפשר להפוך את העניין הזה

לביזנס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר גיורא לוי, מנציגי

ארגון בעלי מוניות.
ג. לוי
, הדבר האלמנטארי שמשרד התחבורה היה צריך

לעשות הוא לדרוש לפחות רשיון נהיגה במונית

מהנרשמים לקבלת הרשיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יכול להיות בעל באסטה בשוק הכרמל והוא

יקבל רשיון.
ג. לוי
אנחנו מכירים עשרות אנשים כמו הספר שאני

מסתפר אצלו, שקנה 12 מספרים.
א. רובינשטיין
לא קנה; נרשם.
ג. לוי
אם נחלק את מספר הנרשמים ל-12 נבין כי

הסבירות שלו לקבל רשיון היא פי 12 יותר גבוהה מזאת של נהג שיושב בתחנה

ועובד אצלי, אישית, מזה 10 שנים.

כך הנושא הזה פועל, לצערי, לאורך כל הדרך

בכל מה שקשור לבעלי מוניות. מה זה? אנחנו לא בני-אדם? מה זאת אומרת

לחלק מספרים לכל דיכפין? בואו נחלק מספרות לכל דיכפין. מה יש? מי

שטוב - יספר. בואו נחלק באסטות בשוק למי שרוצה.

מה שיצרתם הוא ממש בגדר בושה; זה פשוט לא

יאומן. זאת לא שיטה. לקחתם ציבור חלש של אנשים שאולי לא נמצאים ברמה

אינטליגנטית כל-כך גבוהה ורימיתם אותו. פשוט רימיתם אותו בחלק הכי קל;

הוצאתם חוק. זה חוק? רציתם לעזור לנו?

איפה כל הטרנזיטים שראינו בטלוויזיה שבלי

חוק עובדים במקום מוניות? אם כך מדוע לא נבטל את ענף המוניות? אני

אקנה לי טרנזיט מחר בבוקר ולא תיכפו עלי מונה, לא תיכפו עלי להתייחס

לנוסעים באדיבות, לא תיכפו עלי להתלבש בצורה מסויימת ועוד ועוד.

יותר מזה; לא תצטרכו לשבת להידיין כאן אתנו, ולנוסע יהיה שירות מעולה.

כל מי שזקוק להסעה יסע בטרנזיט בחצי המחיר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר לוי, מה אתה מציע?



ג . ליו; אני מציע קודם לכל לקבל לרשימה את מי

שעובדים. אני לא משפטן ואינני יודע כיצד

לעשרת זאת, אבל זאת צריכה להיות המגמה של הנושא הזה. בפירוש צריך לתת

את המספר למי שעובד בענף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רובינשטיין.
א. רובינשטיין
אני מבקש להבהיר בתחילת דברי שכל הטענות

שלכם לא צריכות להיות מופנות כלפי עובדי

משרד התתבורה. הם עובדי מדינה, ובכלל הרי מדובר על חוק של הכנסת שעבר

דיונים ארוכים בממשלה. הדברים שאתם משמיעים כאן, הושמעו גם בפני

הממשלה.

הועלה רעיון בהקשר הזה לתת עדיפות לשכירים,

הועלה רעיון לתת עדיפות למשוחררי צה"ל, היתה דרישה לתת עדיפות לעולים

חדשים ומשרד הבטחון דרש זכות עדיפות לנכי צה"ל, ואם לא להם כי אז

לפחות למשוחררי צה"ל. הממשלה והכנסת החליטו לא לקבל את העמדות האלה.

מה שרציתי לומר לכם הוא שעובדי משרד

התחבורה לא אחראים למה שקורה בשטח לאתם אינכם צריכים לתקוף אותם.

מדובר על חוק שעבר ישיבות ארוכות מאד ואותן נקודות שאתם מעלים כאן

היום היו גם אז שנויות במחלוקת.

לשנות היום חוק, גם אם משרד התחבורה ירצה,

יארך שנתיים. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם יש לנו רצון להקפיא את

העניין הזה למשך שנתיים? אני לא רואה איך דבר כזה יכול לבוא בחשבון.

יהיו פניות לבג"צ מצד כל מי שהפקידו את הכסף. אני לא יודע איך מבחינה

משפטית אפשר לצאת מן המבוך הזה, אבל יש דבר אחד שלפחות אותו אפשר

לעשות ואתם צריכים לקחת אותו בחשבון והוא שרק ארם אחד יהיה זכאי לקבל

את הרשיון בהגרלה וזה יצור צדק קצת יותר גדול מאשר אם אותו אדם ירשם ל-

100 בקשות ויהיה לו סיכוי יותר טוב מאשר לחברו.

א. ברזילי; זה לא ניתן לביצוע. יהיה בג"צ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא מקפחים את זכותו להשתתף בהגרלה אלא

שבמקום 15 בקשות הוא יגיש רק בקשה אחת.
ב. לוי
לא זאת היתה הכוונה. הכוונה שלנו היתה

שהמחיר יהיה כלכלי וכל מי שירצה - יקנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין סתירה בין הדברים.
א. רובינשטיין
בכנסת הושגה בנושא הזה פשרה בין אינטרסים

נוגדים. משרד התחבורה אמר שהוא לא מצדד

במיכסה. בעלי המוניות היו טוענים כנגד עניין כזה שהם מכרו דירה

והשקיעו את מיטב כספם בנושא הזה ואנו הפכנו את הרשיון לכך שהוא יהיה

שווה אפס. הכנסת, כדי לאזן בין האינטרסים השונים, אמרה שבשלב מעבר לא

שוחקים בבת-אחת את האינטרסים של בעלי המוניות. בגלל זה היא קבעה את

המיכסה ואת הסכום - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה שהושג הוא בבחינת יותר גרוע.
א. רובינשטיין
אילו היינו עושים מה שהציע משרד התחבורה

הם היו באים וטוענים שהרסנו אותם לחלוטין;

שלקחנו מהם את הרכוש שלהם.



המחשבה שעומדת מאחורי- הדברים האלה הי תה

התחלה שר ליברליזציה; לא לשחוק את שווי המספר הירוק בבת-אחת ולא ליצור

מצב שאנשים ישארו בלי רכוש, אלא ליצור מצב של שלב ביניים; מעבר.

לקבוע מיכסה עם אגרה יותר נמוכה ממה שמשרד התחבורה דרש, כדי לשמור על

הרכוש, ומן הצד האחר להגדיל את מספר האנשים שיוכלו להשתתף בהגרלה לשם

קבלת רשיון.

אולי אפשר, במסגרת התקנות, לקבוע שישתתף

בהגרלה רק אדם אחד שלא יוכל לבקש 20 מספרים? צריך לבדוק את הנושא הזה

יחד עם היועץ המשפטי לממשלה. בינתיים יהיה לנו זמן לבדוק ולחשוב על כל

הנושא הזה בשקט, לא תחת לחץ של כספי מופקדים ואיום בבגצ"ים. נבדוק

מחדש את השאלה האם אי-אפשר לתת עדיפות למי שעובדים 8-10 שנים על מוניות

כדי שתהיה להם איזושהי קדימות בנושא הזה? אני באופן אישי תומך ברעיון

הזה.

היום, בלחץ זמן, לא נוכל לעשות שום דבר.

אם כן כי אז "נסגור" את העסק לשנתיים, והמחירים כבר משקפים את המצב

הקיים בשוק.

אם יש לחץ כזה על מספרים כי אז אני אבקש

לקבוע שאדם אחד לא יוכל לבקש 20 מספרים. כל אחד ישתתף בהגרלה כחלקו;

כאדם; כאזרח ישראל.
א. ברזילי
איך תתגבר על סעיף 6 של דפי ההסבר שצורפו

לתקנות, בבג"צ?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. רשות הדיבור למר הרצל נעיני, נציג שכירי

המוניות.
ה. נעימי
אני מבקש להתייחס אך ורק לסעיף קטן (ז)

שהיושבת-ראש התייחסה אליו בדבריה, בקשר
המלים
דרכים אחרות. מישהו הרי חשב על-כך שהמיכסה לא תהיה 500 אלא

יותר מכך ולכן הוא הכניס לחוק את המלים: דרכים אחרות.

יחזירו את הכסף למי ששילמו אותו ויתנו מספר

למי שעובד בענף, ששילם מסים ב-8 השנים האחרונות - - -
א. רובינשטיין
אי-אפשר. זה כרוך בתיקון החוק וכפי שכבר

אמרתי, עניין כזה יארך שנתיים.
ה. נעימי
כתוב: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
א. רובינשטיין
אי-אפשר להוסיף מיגבלות על הכשירות. אם כן

כי אז צריך לתקן את החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על הכשירות אי-אפשר להוסיף מיגבלות אבל
בהקשר הזה נשאלת השאלה
מה היא זכאות?

מי יהיו זכאים?
א. רובינשטיין
אי-אפשר, לדוגמה, להכניס לכאן רק נכה צה"ל

או רק משוחרר צה"ל.
ה. נעימי
דרכים אחרות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
א. רובינשטיין
תיקון החוק, כפי שכבר ציינתי, יארך שנתיים

ימים מינימום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רשות הדיבור למר גיורא לוי.
ג. לוי
החוק הדה לא יעצר בשנת 1989. ימשיכו לנהוג

על-פי ו גם בשנת 1990, גם בשנת 1991 וכך

הלאה.

הבעיה כפי שהיא תוארה כאן כמעט איננה ני-תנת

לפתרון אבל אנחנו צריכים לחשוב על העתיד. אנחנו צריכים לרשום באיזשהו

מקום שצריך להיות שינוי בחקיקה. אי-אפשר להשאיר את החוק כמות שהוא

למרות שאני מבין שתיקון יארך לפחות שנתיים. צ;ריך לעשות צעד כדי שבעוד

שנתיים החוק יהיה מתוקן.

בשנה הבאה תצטרכו שוב לקבוע מספרים, תצטרכו

שוב לקבוע מחירים, ושוב יתקיים ריכוח על העניין הזה - - -
א. רובינשטיין
יש זמן לתקן את החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר אברהם מצא, נציג

ארגון בעלי מוניות.
א. מצא
ברשותכם ברצוני לחזור להיסטוריה של אותה

ועדת הכלכלה שדנה ואשר היינו שותפים

למהלכיה בנושא הזה. גם בפגישה הקודמת שקיימנו עם יושב-ראש ועדת הכלכלה

לשעבר, חבר-הכנסת אברהם שוחט, משרד התחבורה העלה טענה אבסורדית והיא

שכמות הבקשות שיועברו למשרדו תוכיח כמה מוניות יש צורך למכור בשוק על-

מנת שתהיה רוויה בענף. אני חוזר ואומר שזאת טענה אבסורדית.

אנחנו יודעים היום שחלו שינויים. אם

לוקחים בחשבון שהיו קרוב ל-6000 בקשות, כל מבקש שילם 15 אלף ולא חשוב

בהקשר הזה מה הם הקריטריונים כיוון שהקריטריונים בכלל פסולים. אנחנו

כל הזמן טוענים שהקריטריון העלקרי חייב להיות זה שהמבקש יציג מינימום

רשיון נהיגה.

עכשיו הופיע גורם נוסף בנושא שעל סדר-יומה

של הוועדה. אם, לדוגמה, ניקח 6000 מוניות ונכפיל אותם ב-15 אלף שקלים,

נקבל 90 מיליון שקלים. עם כל הרצון להזיז דברים ברור לכולנו כי הכסף

הזה יוחזק על-ידי האוצר חצי שנה ולאוצר יהיו כמה מיליונים רווח נקי

שיביאו להלך מחשבה כזה שאולי יהיה כדאי כל חצי שנה לערוך הגרלה?
א. רובינשטייז
לאנשי משרד התחבורה אין שום אינטרס בכך.
א. מצא
דיברתי על האוצר ואמרתי שזאת אחת המחשבות

שיכולות להתפתח בעקבות הנושא הזה.

נכוך שבשנתיים האחרונות ענף המוניות לא

תיפקד כל-כך נכון. היה חוסר במוניות, היו

הפקעות מחיר והיו עוד תופעות שליליות שהיה צורך להתגבר עליהן ולמצוא

להן פתרון. אנחנו, כארגוני המוניות, ויושבים כאן עדים לדברי אלה,

הצענו שרק ברגע שנשמע על הפקעת מחיר או על סירוב נסיעה - ניקח גרזן

ונוריד ידיים וראש כדי שהתופעה לא תתפתח.

לנו לא היו כלים ולנו אין סמכויות על-פי

החוק. ביקשנו מספר פעמים צר הרחבה על-מנת שתהיינה לנו קצת יותר

"שיניים" לכפות דברים על חברינו, אבל בקשתנו נדחתה.

אני שולל מכל וכל את ההתנהגות הזאת של נהגי

המוניות, אבל היו לה סיבות ואחת הסיבורת היתה המחיר הזול והלא ריאלי של

נסיעה במונית.



אחרי בג"צ ואחרי דיונים שהתקיימו במשרד

התחבורה ובמשרד האוצר, קיבלנו איזושהי תוספת שהביאה שינוי משמעותי

בהתנהגותו של- נהג המונית. בהקשר הזה צריך גם להזכיר גורמים אחרים כמו-.

האינתיפאדה, חוסר פעילות כלכלית, חוסר תיירות וכוי שהביאו למצב כזה

שלפני ההוצאה של ה-500 מספרים אנו נמצאים במצב של חוסר עבודה במוניות

ואת הדבר הזה אפשר להוכיח. אני מבצע בדיקה קבועה, יומית, של הנושא

הזה. אני נמצא במועצת פועלי תל-אביב, יורד לרחוב אלנבי ברגל וסופר את

המוניות. אני בודק כמה מהן נוסעות ריקות וכמה מהן נוסעות מליאות יזה

אינדיקטור עבורי לבדיקת הפעילות שלהן. אני זוכר את התקופה בה כל

המוניות נסעו מליאות אבל היום אין אפילו תפוסה של 50% .

חלו כמה שינויים אובייקטיביים וכתוצאה מכך

היום אין צורך אפילו במספר אחד.

פנינו לשר התחבורה הקודם וגם לשר התחבורה

הנוכחי. שר התחבורה הקודם הבטיח ולא קיים ואני מקווה ששר התחבורה

הנוכחי יקיים את המשאלה ששטחנו בפניו וכוונתי לנושא הנסיעה בטנדרים.
א. רובינשטיין
לגבי הטענה הזאת אתם צודקים בהחלט.
א. מצא
נוצר מצב בלתי-נסבל. כל חלקה טובה בענף

- המוניות נעלמה על-ידי הטנדרים. המחזיקים

בהם לא צריכים רשיון. אדם יכול לנהוג בטנדר ולהסיע 10 נוסעים לעומת

נהג מונית שרשאי להסיע מקסימום 7 נוסעים ואז הוא צריך לעבור קורס של

עזרה ראשונה, קורס מכבי-אש, הוא צריך להחזיק קופה רושמת, נמצא תחת

פיקוח ועוד ועוד.

בצורה אובייקטיבית אני חייב לציין כי נהגי

הטנדרים מתחרים בנהגי המוניות. הייתי ליד חמי טבריה וראיתי איך טנדר

מסיע אנשים בשקל וחצי לבית מלון. מפעלים הפסיקו לעבוד אתנו.

הקטע הזה של ענף המוניות נלקח על-ידי

הטנדרים. השר קצב ביקש מהמפקח על התעבורה מר פנחס בן-שאול שתוך

חודשיים ימצא פתרון למצב שתיארתי ואני תקווה שבקרוב נשמע מה הפתרון

שעליו יוחלט.

ברשותכם אני אחזור עוד יותר אחורה ואומר

כך. בשנה האחרונה שר התחבורה כינס ארבעה כנסים עם נהגי המוניות שאחד

מהם התקיים בירושלים, אחד בחיפה, ושניים בתל-אביב. השר לשעבר קורפו,

יחד עם צמרת משרדו, הופיעו בכנסים האלה, יחד עם איגוד בעלי המוניות,

והדרישה היסודית שהעלינו בהם היתה שלפני שתיקבע מדיניות איך לחלק

מספרים, ייבדק ענף המוניות בצורה כלכלית. שר התחבורה לשעבר, מר קורפי,

הבטיח שלא תיקבע שום מדיניות לפני שתעשה בדיקה כלכלית לגבי השאלה: האם

יש צורך במוניות וכמה מוניות, ויקבע גם המחיר.

אני מבקש להביא בפניכם דוגמה מעצמי כדי

להמחיש את הנושא. אני הוכרתי על-ידי משרד הבטחון כנכה צה"ל עוד בשנת

1951. היום אני למעשה לא עובד על מונית וגם לא יכול לעבוד עליה מבחינה

בריאותית. אני נמצא בפנסיה מזה שנה וחצי. הזכות הציבורית משמשת לי,

אחרי 38 שנים, כפנסיה. בהקשר הזה עלי לציין עוד כי אני משלם מסים.

מה-500 דולר שאני מקבל מהזכות הציבורית שלי אני משלם 45%, זאת אומרת

שלא נשארים לי אפילו 500 שקלים. אז שאף אחד לא יבוא לכאן לעשות רושם

עם מספרים.

יושבים כאן פקידים בכירים ממשרד התחבורה

שהראיה שלהם - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. אני מבקשת אותך לא לדבר על הפקידים.
א. מצא
אם הם יכלו להגיע לכלל מסקנה שעל-פי כמות

הבקשות זאת הדריכה למוניות - כי אז כל הלך

המחשבה הזה מעוות מיסודו.

איך הגיעו ל-6000 בקשות? קרה משהו במדינה.

אנשים פוטרו ממפעלים וקיבלו פיצויים מוגדלים של300%-200%. מן הבחינה

הזאת למדינה יש יד רחבה. מכל מקום האנשים האלה מצאו את עצמם יום אחד

עם הרבה כסף אז חלק ממנו הם הפקידו בקרנות הפנסיה וחלק הם השקיעו

בקניית מונית, או שיצרו מיד רצף של עבודה.

אינני רוצה שיום אחד נמצא את עצמנו אחרי 38

שנה, על-פי המדיניות החדשה של משרד התחבורה, מקרים סוציאליים שיצטרכו

לעבוד, גם אלה שמוגבלים, ושנצטרך ללכת לעזרה סוציאלית או למוסד לביטוח

לאומי כדי לקבל השלמת הכנסה. קודם לכן אני אלך למגדל שלום בתל-אביב

כדי לקפוץ ממנו ולא להגיע למצב כזה.

אם יש היום איזושהי אפשרות כי אז אנחנו

מבקשים להבטיח שקודם כל תהיה זכות ראשונית למי שיש להם רשיונות לנהיגה

במונית. בעניין הזה תמכנו לאורך כל הדרך. אני מציע למצוא דרך איך לתת

לאותם אנשים שעליהם אני מדבר זכות קדימה בנושא הבקשות.

אם הבנתי נכון כי אז המדיניות הנוכחית

איננה נראית לשר התחבורה הנוכחי, מר קצב. כיוון שכך צריך לעצור את

התהליך באיזושהי צורה ולבדוק אותנו בשטח בקשר השאלה: האם יש צורך

במוניות? אפילו אם בעלי מוניות יקבלו היום מספרים, מה יהיה אתם?

חברים יקרים, מחר או מחרותיים, כאשר תקבלו

זכות ציבורית, תהיו בדיוק כמוני. אתם לא נעשים מיום ליום יותר צעירים.

לפני 30 שנה היינו בדיוק כמוכם.

אי-אפשר לחשוב על-כך שוועדת הכלכלה של

הכנסת לא תיקח בחשבון גורם חשוב ביותר. בענף המוניות, היום, יש למעלה

מ25%-30%-בכי צה"ל ששוקמו בענף הזה. אם מחר בבוקר הזכות הציבורית

תהיה שווה אגורה אחת - - -
א. רובינשטיין
אמרנו שלא. היתה הצעה כזאת אבל דחינו אותה

על הסף.
א. מצא
אם על-פי החוק, כל שנת כספים יהיה צריך

להוציא רשימה חדשה, כי אז בעוד שנתיים-שלוש

נגיע למצב כזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. עלי לסיים את הישיבה. אני לא אוכל

לאפשר לנציגים האחרים שהגיעו לכאן לקבל את

רשות הדיבור כיוון שחברי הוועדה צריכים להשתתף בישיבות אחרות עכשיו

ואני לא רוצה להישאר כאן לבדי, בלי אף חבר של ועדת הכלכלה.

ברצוני להציע מספר דברים לסיכום הישיבה.

בכל מה שהיה קיים בנושא הזה שמענו כי מדובר על שיטה מעוותת; לא כלכלית.

אפשר היה לשמור על חלק מהקריטריונים ואפשר היה להוסיף יותר אגרה כך

שהנושא הזה יהפך להיות גם כלכלי וגם צודק.

אנחנו עומדים בפני חוק שהכנסת חוקקה ושהוא

מחייב את כולנו. אם אנחנו מסכימים אתו ואם איננו מסכימים אתו הרי

שמדובר על חוק וכל עוד שהוא לא השתנה חייבים לנהוג על-פיו.



שוחחתי עם השר ונכון שהחוק איננו לרוחו.

דיברתי אתו על-כך שחייבים להתחיל לחשוב על שינויו ותיקונו. החוק לא

יכול להישאר במתכונתו הנוכחית בשום-פנים-ואופן כיוון שקיימות בו

סתירות.

חברי הוועדה יוכלו ליזום תיקון לחוק על-פי

הבנתנם ולהגיש אותו כהצעת חוק פרטית.

הנושא הפך להיות ספקולטורי והרבה ספקולנטים

שאין להם כל קשר או רגש לעניין הצטרפו אליו. הזדעדעתי לשמוע שספר

מסויים הגיש בקשה ל-15 מספרים, או שחברת "אוסם" הגישה בקשה ל-30

רשיונות.

סבירות ההגרלה גבוהה כמובן יותר למי שקנה

יותר מניות.

אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של המצב הקיים

היום באופן זמני. אי-אפשר "לסחוב" את העניין הזה יותר.

ועדת הכלכלה של הכנסת רוצה לבדוק את התקנות

ולברר כיצד יחלקו את המיכסה של ה-500? בסעיף די - - -
א. ברזילי
כתוב: סדרי ההגרלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כתוב שסדרי ההגרלה יקבעו בתקנות.

שמעתי מכבוד השופט ויינר מחשבות כיצד לערוך

את ההגרלה. בין ה-5600 מבקשי הרשיון צריך לעשות סדר.
א. רובינשטייז
בהדרכת היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אינני מוותרת עדיין על הפרשנות של סעיף

14ד.(ז) ואני מבקשת לקבל הבהרה איך הוא

מתיישב עם סעיף קטן (ה) ואיך הוא מתיישב עם סעיף קטן (ד)? אני מציעה

שבעניין הזה נטיל על היועץ המשפטי לממשלה להמציא לוועדת הכלכלה של

הכנסת את פרשנותו תוך שבוע או תוך שבועיים ימים.
א. רובינשטיין
אני מציע לנקוב בפרק זמן של שבוע כיוון

שזמננו דוחק. צריך לחשוב גם על הכסף

ש"שוכב".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תוך שבוע ימים היועץ המשפטי- לממשלה ימציא

לנו את פרשנותו ויסביר מהי משמעות סעיף קטן

(ז) בהתחשב בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה). בהקשר הזה נשאלת השאלה האם קיימת

סתירה בין הסעיפים או לא? אם יש סתירה - כיצד צריך ליישב אותה?

סעיף 14ד(ז) אומר: "על אף האמור בסעיפים

קטנים (ה) ו-(ו), רשאי שר התחבורה לקבוע בתקנות, באישרח ועדת הכלכלה של

הכנסת, דרכים אחרות לקביעת הזכאים לרשיון כאשר מספר הבקשות שאושרו עולה

על המיכסה השנתית". אני מדגישה בהקשר הזה את המלים: "דרכים אחרות".

פירושן הוא כי מדובר על דרכים אחרות מחוץ להגרלה.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה שיתן לנו

הנחיות כיצד לפעול בנושא הזה?
א. רובינשטיין
אני מבקש להביא בפניו גם את הצעתי, במידה

שהיא מתיישבת עם החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלימוזלינו
אני מבקשת לחשוב, בעניין המלים: דרכים
אחרות, על הצ
עתר של חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין. אם אדם אהד ביקש 30 מספרים, תינתן לו זכות להגיש רק

בקשה אחת. להגרלה לא תיכנסנה 30 בקשות של אותו אדם אלא רק בקשה אחת.

דבר נוסף שאני מבקשת להצ;יע הוא לחשוב שאם

יגזר עלינו לחלק את המספרים על-פי סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), ותהיה

התעלמות מסעיף קטן (ז), כי אז אנחנו נמליץ בפני שר התחבורה לצאת עם

חלוקה של מי כסה נוספת.

א. רובינשטיין-. בעלי המוניות מתנגדים לכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך לחשוב גם על האפשרות הזאת.

צריך לחשוב על תיקון החוק אבל עד שהוא

יתוקן אנחנו מציעים שלבי-מעבר. החוק צריך לעשות יותר צדק עם הנוגעים

אליו. השיטה החדשה מעוות מיסודה. הפכו את העניין לספקולציה ואפילו לא

הזכירו שצריך להיות מדובר רק על מי שיש לו רשיון נהיגה. תארו לכם

שאפשר יהיה לרשום כמבקש תינוק בן שנה, הוא יזכה ברשיון ויהיה בעל

מונית באותו גיל. זה לא מתקבל על הדעת.

אני מבקשת לומר בהזדמנות הזאת למר מצא שיש

בארץ אזורים בהן לא פועלות מוניות. בטבריה, לדוגמה, אי-אפשר להשיג

מונית. בתיקון החוק צריך לקחת בחשבון גם דברים כאלה.

אני חוזרת ואומרת כי אנחנו מבקשים את חוות-

דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כיוון שדעתנו איננה נוחה מהחוק. אני רוצה

שיעשה צדק עם הכל ושלא יהפכו את הנושא הזה לספקולטיבי, כזה שקשור רק

בהשקעת כסף. מדובר על פרנסתם של אנשים.

אם דברי אלה מקובלים על דעת חברי הוועדה -

אני רואה בהם סיכום הישיבה.
א. רובינשטיין
אנחנו צריכים לשמוע מה דעתו של היועץ

המשפטי לממשלה בנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נקבל ממנו חוות-דעת תוך שבוע ימים.

הישיבה הסתיימה בשעה 15.10

קוד המקור של הנתונים