ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/05/1989

הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ח בניסן התש"ט,03/05/89 שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: שי ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

צי ביטון

גי גל

פי גרופה

יאיר לו י

א' לין

מ' מיעארי

אי פורז

י' צידון

מוזמנים; י' בן-משה - מנהלת המה' לחינוך לבריאות, משרד הבריאות

אי מישר - משרד הבריאות

עי אליצור - משרד המטפסים

עי שרגאי - משרד התעשיה והמסחר

מ' זיו - האגודה למלחמה בסרטן

עי האוזנר - " " "

יי פלדמן - סמנכ"ל איגוד המפרסמים בישראל

מי בן-פרץ - דובק בע"מ

אי ויכסלפיש- " "

א' גרי - ב"כ חברת דובק בע"מ

ע' אלישר - יבואן

חי אברהמי - ב"כ יבואני סיגריות תוצרת חוץ

אי כהן - " " " "

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת
מזכיר הועדה בפועל
א' שטיינר

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון),

התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של חה"כ מי וירשובסקי



הצעה לסדר
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני מקדמת את כולם

בברכה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת יאיד לוי.
יאיר לוי
אני הייתי בוועדה כאשד אשרנו את נושא מהיד דשיונות ל-500 מוניות.

אנ; מבקש שבישיבה הדאשונה שתהיה במהדה לקדוא לנציגי משדד התחבורה

לדאות על-פי איזה קדיטריונים הם מקבלים את בקשות דכישת המספדים

למוניות ומי עוסק בנושא הזה, מפני שקבלתי הדבה תלונות מכל מיני

גורמים. יכול להיות שיש שם פדטים לא מובנים ואני לא דוצה לומד מעבד

לכך. חבדי ואנוכי לחמנו שהמחיד יהיה סביד לחלוטין ולא כדאי שנכניס

את ציבוד דוכשי המספדים לדבדים לא מובנים ולא מסודדים. אודה מאד

אם הקדיאה הזאת תצא בשם כל תבדי הוועדה למשדד התחבודה והנציג שלהם

יבוא ויסביד את הנושא הזה באופן מיידי ביותד,
היו"ר ש' אדבלי-אלמוזלינו
לידיעתך, לקחתי בחשבון את הנושא הזה לדיון מיד עם פתיחת המושב

כנושא דחוף, כי אלי פנו הנהגים השכידים ואתמול היתה לי פגישה איתם.

יש להם טענות, גם טענות צודקות ובהחלט נעניתי לבקשת להזמין אותם

לישיבת הוועדה שתדון בנושא הזה ובהקדם כדי לשמוע את ההשגות שלהם.

אנחנו דוצים לשמוע משד התחבודה כיצד הוא מתכוון לחלק את 500 המספדים

שוועדת הכלכלה אישדה אותם,איזו הגדלה, מי נדשם. אני שמעתי דבדים

שהדעת לא כל כך מקבלת אותם, כי כל תושב דשאי להגיש בקשה לקבלת מספד

ידוק, כל מי שיש לו 15 אלף שקל יכול לדכוש מספד ידוק.
אודיאל לין
מי שיש לו כסף יכול לקנות מפעל תעשייתי, מי שיש לו כסף יכול לקנות

כל דבד במדינה הזאת,
היו"ד ש' אדבלי--אלמוזלינו
נשאלת השאלה האם דשיון למונית הוא כמו כל מפעל תעשייתי אחד או

צריכים לכך כללים קצת אחדים.
יאיד לוי
אני שמח שהיושבת-דאש מודעת לנושא הזה. אני חושש שהתאדיכים דצים

קדימה. נדמה לי שיש עוד שבוע או שבועיים למועד האחרון.
היו"ר ש' ארגלי-אלמוזלינו
אני יכולה לקיים דיון בשבוע הראשון של פתיחת הכנס.
א' לין
פניתי בנושא הזה לשר התחבורה וקבלתי היום תשובה שבדעתו להגדיל

את מכסת המוניות. 500 היתה מכסה לא מספקת. גס כאשר התנהל הדיון בוועדה

ראינו ב-500 אלה מכסה על חשבון השנה הקודמת וזה לא היה בגין המכסה של

שנת 1989.כך שבמסגרת הדיון הזה אני מגיע שנדבר גם על נושא המכסה, אס

היא מספיקה או לא מספיקה,
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נקיים דיון על כל הנושא, גם על המכסה, גם על החלוקה, גס

על הקדיסריוניס. יש באמת אבסורד גדול בקשר לנושא הזה,

הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון), התשמ"ט-1989
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוברים לנושא שעומד על םדר יומנו. קודס כל אני רוצה לציין

בצער שחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי נמצא בחוץ לארץ. אני מצטערת על כך

שהעוזר שלו לא הביא לידיעתו דבר קיומה של הישיבה היום, כי בדרך כלל

אנחנו מביאיס לידיעת חבר הכנסת קיום ישיבה על נושא שהוא פעלה.

אנחנו נדון בהצעת החוק. אנחנו נדון ביישוס החוק הקודם, מה

ההשלכות שלו, האם מקפידים ביישום החוק שהתקבל ב-1983. אחר-כך נדון

מה ההשלכות של הצעת החוק החדשה, מה נהוג בעולם, חברי הכנסת יביעו את

דעתם ואז ועדת הכלכלה יכולה להמליץ בפני המליאה כפי שהיא תחליט להמליץ.

אני רוצה לשמוע קודם כל משר הבריאות שהיה מופקד על החוק שהתקבל

ב-1983 האם החוק באמת מופעל ומיושם ככתבו וכלשונו? האם היה פיקוח במידה

מספקת והאם הוגשו תביעות נגד אלה שהפרו את החוק? זה דבר אחד.

דבר שני, מה הקשיים שנתקלו בהם כאשר הפעילו את החוק הזה? מה קורה

במדינות אחרות בעולם? למיטב ידיעתי, יש מדינות בהן הפרסום הוא אסור.

שאלה נוספת, מה יכולה להיות ההשלכה של החוק המוצע על נושא הקטנת מימדי

העישון במדינת ישראל ועל הנושא הכלכלי לגבי אלה שמפרסמים ומשווקים את

התוצרת.

בבקשה, גב' אילנה מישר.
א' מישר
לגבי האיסורים הקיימים בחוק הקיים, למיטב ידיעתי אין הרבה הפרות

של האיסורים. במקום שבו יש בעיה היום באכיפת החוק זח ענין השלטים

בקיוסקים. לא קבלנו הרבה תלונות. לא ערכנו למיטב ידיעתי מבצעים של פיקות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש לכס מספיק פיקוח על כל הנושא הזה?
א' מישר
לא מצאנו צורך מיוחד לכך חוץ מענין השלטים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כלומר, רק כשיש תלונה אתם מטפלים בה.
א' מישר
רק כשיש תלונה,
י' בן-משה
הפיקוח.הוא לא בידינו.
צ' ביטון
יש הרבה אנשים שהנושא הזה מעסיק אותם הרבה. אם פה ושם היתה עבירה

על החוק, אני מניח שהדברים האלה היו באים לידיעת משרד הבריאות.

עי האוזנר;

אין ספק שהכנסת, לא הקודמת אלא זו שלפניה, הגיעה למסקנה שצריך

חוק. הצעת החוק המקורית כפי שהוגשה על-ידי הממשלה ב-1979 דברה על איסור

מוחלט של פרסומה לסיגריות. הצעת החוק הועברה בשעתו לדיון בוועדה ובסופו

של דבר הוחלט על חוק כפי שהוא לפנינו שהוא בעצם סוג מסוים של פשרה.

נשמעו כל העמדות ובסופו של דבר התקבל החוק כפי שהתקבל.

כפי שהיושבת-ראש העירה בתחילת הישיבה, החוק הזה מבוסס הרבה מאד

על אמון ועל רצון טוב. יצרני הסיגריות, אמנם לא הייתי אז בתמונה אבל

לפי מה שאני מבין, נתנו להבין שניתן לתת בהם אמון, שהם יקיימו את החוק

לא רק כלשונו אלא גם כרוחו.

המטרה שלי כאן היום זה להראות שגם אם לשון החוק קויימה אז רוח

החוק בוודאי לא קויימה, ומה שאני מתכונן כעת לעשות זה לעבור סעיף סעיף

על החוק הקיים, להראות אותו יחסית למודעות שהבאנו כאן ולהדגים עד כמה

בוודאי רוח החוק לא קויימה. הבה נראה.

סעיף 2 של החוק הקיים אומר; לא יעשה אדם פרסומת בשבח העישון

כשלעצמו. המלים; "בשבח העישון כשלעצמו" אינן מוגדרות ומטבע הדברים

מדברים על רצון טוב. אני מראה לחברי הכנסת כאן מודעה שפורסמה בעתון

אחרי שהחוק עבר בכנסת. הנה המודעה לפנינו:"לך עם הטבע שלך", מודעה

גדולה. רואים בחור מעשן. כותרת; "לך עם הטבע שלך" ולמטה כתוב;

"על-ידי חברת דובק יצרנית סיגריות. מעצם הפרופורציות שמופיעות

במודעה הזאת, אני חושב שכל אדם בר-דעת יכול להסיק שהמודעה הזאת היא

מודעה שנועדה לעודד את העישון. לא סיגריה זאת, לא סיגריה אחרת, היא

נועדה לעודד את העישון. קשה לחלוק על זה.
פ' גרופר
זה דומה ל-5000 נפטרים מסרטן כתוצאה מעישון בשנה? איך העזתם

להוציא דבר כזה? בדקתם את כל הנתונים?
ע' האוזנר
אכן בדקנו.

עד כאן דובר על שבח העישון כשלעצמו. סעיף 3 אומר: לא יעשה אדם

פרסומת למוצרי טבק או פרסומת לשם מסהרי לרבות בציור, בדמות, בצליל,

בתמונה, בתנועה ובכל אמצעי אחר באחד מאלה: שידורי רדיו בישראל

מה עושים יצרני הסיגריות? עושים "הבה ונתחכמה לו". אייבי נתן משדר

מחוץ לישראל, בבקעה. ואז, בתקופת השביתה הגדולה שהיתה בטלוויזיה,

הוצפה תחנת השידור "קול השלום" של אייבי נתן בשידורי פרסומת לסיגריות.

הנה נמצאה דרך לעקוף את האיסור הזה.
פ' גרופר
אתה יודע שיש הימורים באילת? מה המדינה יכולה לעשות נגד זה?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
יכולה לעשות מה שיכלה לעשות אז.
ע' האוזנר
אני בטוח שאתם מכירים את התיקון שהוכנס בשעתו ונקרא תיקון אודליה,

נקודת הטלגרף האלחוטית. כאשר רצו באמת שלא יבצעו שידורים מסויימים שלא

נראו למחוקק הישראלי בשעתו הצליחו לאכוף את זה. גם כאן, אומר חה"כ גרופר

שאין אפשרות לאכוף ארז זה, בוודאי שיש. הרי היצרן הישראלי שיתן את הפרסומת

לאותה תחנה הוא יצרן ישראלי. אגב, את הפרסומת הוא מוסר ברחוב פרוג

בתל-אביב בישראל,, כאשר ההוצאות האלה ניתנות לניכוי כהוצאה עיסקית

ממס הכנסה אצלנו בישראל. ישי לנו הרבה דדכיס לאסור כפי שעשינו את זה

בעניינים אחרים. זה לא משהו בלתי ניתן לביצוע. בוודאי שהוא ניתן לביצוע.

דברנו על שידורי רדיו בישראל. נעבור לסעיף הבא, שידורי טלוויזיה

בישראל. אין לנו שידורי פרסומת בטלוויזיה, גם לא לסיגריות. מה עושים

יצרני הסיגריות? "הבה נתחכמה לו". שמים שלטים במגרשי ספורט. היצרן

הישראלי של הסיגריות שם שלטים, חלקם בעברית חלקם באנגלית, על-מנת

שכאשר הטלוויזיה הישראלית תשדר משתין כדורסל של מכבי תל-אביב שיתבצע

מחוץ לישראל, השלטים האלה יופיעו בכל בית בישראל וכך ניתן בקלות לעקוף

את ההוראה הזאת.
צ' ביטון
על-פי אותה אמת מידה, כשמראיינים את ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס

והוא ידוע כמעשן סיגריות, זה בעצם עידוד של חבדת דובק.
ע' האוזנר
אני מודה לחבר הכנסת ביטון על ההערה שלו. התשובה להערתו מצויה

בסעיף 1 של ההוק. סעיף 1 של החוק מגדיר פרסומת כפרסומת שנעשתה על_ידי

בעל ענין שיווק מוצרי טבק או מטעמו. אני יוצא מתוך הנהה שמר פרס

איננו בעל ענין בשיווק מוצרי טבק.

היועץ המשפטי של רשות העידור חיווה דעתו במכתב ששלח לאגודת

הספורט של מכבי תל-אביב, שהפרסומת הזאת נוגדת גס את החוק הקיים.

הוא ביקש שמכבי תל-אביב תסיר את הפרסומת.
י' בן-משה
יש מכתב לגבי כל האגודות.
ע' האוזנר
עד עכשו ראינו שלושה סעיפים של החוק איך הצליחו אולי לענות על

לשון החוק אבל בוודאי שלא על רוח החוק. "לא יעשה אדם פרסומת למוצרי

טבק בהקרנה פומבית". אומרים לנו כאן שבבתי קולנוע לא עושים פרסומת.

אבל האם מישהו בדק מה קורה בקלטות וידאו פרטיות?
צ' ביטון
איזה הגזמות.
ע' האוזנר
באמת לא מפירים את הסעיף שמדבר על הקרנה פומבית אלא הם שולחים

את הפרסומת הזאת לכל אחד לביתו על-ידי זה שעושים את זה כאמצעותה קלטות

הוידאו וכך גם הסעיף הזה בחוק איננו מקויים.

הסעיף המעניין ביותר, כבוד היושבת-ראש, הוא סעיף 4. כתוב פה;

אסור לעשות פרסומת או כל דבר דפוס אחר המיועדים בעיקר לילדים ולבני

נוער עד גיל 18. ברור מה היתה כוונת המחוקק כאן. הכוונה היתה, שהחוק

הזה מאפשר לאנשים לעשות פרסומת כדי לשמור על היקף השוק אבל בוודאי לא

לעודד בני נוער.

גברתי היושבת-ראש, יש בידי פרסומת שנעשתה אמנם לא בעתון של בני

נוער, אני לא יודע בדיוק מה זה עתון של בני נוער, אבל פרסומת באותיות

עם ניקוד, אני לא יודע מה זה בני נוער אבל אני כן יודע מה זה פרסומת

שמציגה עירום. פרסומת שמציגה עירום זו פרסומת מן הסוג הזה, (מראה תמונה)

שלדעתנו היא גם פוגעת בסעיף אחר של החוק, או פרסומת באיור מן הסוג הזה

(מראה תמונה).

עד עכשו סקרנו חמישה סעיפים שהפרו אה כולם. "לא יעשה אדס פרסומת

למוצרי טבק בשלטי חוצות ניידים או נייחים או בחצרים הפתוחים לציבור

למעט בשלט מותר". שלט מותר מוגדר כשלט שתהיה בו אזהרה, מכיוון שסעיף 4בי

כותב במפורש שצריכה להיות אזהרה במסגרת ובאותיות ברורות וקריאות ממרחק

סביר לפי הענין. המדבקות והשלטים שמופיעים בקיוסקים הם בערך בגודל של

הפרסומת שאנחנו רואים כאן על הקיר לפני. האזהרה בהם היא בערך בגודל

של האזהרה שמופיעה כאן (מראה). אינני יודע מי מחברי הכנסת או מי

מהנוכחים כאן משול לאינדיאנים חדי עין שמסוגלים לקרוא את האזהרה הזאת.

אני מהמרחק הזה בוודאי לא מסוגל. אינני יודע מה זה מרחק סביר
א' ויכסלפיש
אולי הראיה שלך לא טובה.
צ' ביטון
זה לא ענין של ראיה. עתון לא קוראים ממרחק כזה.
ע' הארזנר
מאחר שהדבר הזה מוצג, יש לנו כאן גם מרבקה שהיא באותו גודל של

המודעה בעחון. יש לנו גם תמונות של שלטים וגם בשלטים לא רואים את

האזהרה.

דברנו על סעיף הבלטים שגם הוא הופר, לפחות ברוחו. נלך הלאה,

"לא יעשה אדם פרסומת למוצרי טבק או בכל בתי דפום אחרים באמצעות

שימוש בשמם, כינויים, תמונתם, תצלומם של בני אדם שהם אחד מאלה:

ידועי שם, בני פחות מ-40 שנים." הבה נראה מודעה שהעתונות עוסקת

בה בימים האחרונים ואני מבקש מכם לקבוע האם האיש הזה הוא בן 39.5

או בן 40 ו-3 ימים. אין ספק שמדובר בפרסומת לאדם צעיר. יכול להיות

שבמקרה הדוגמן הזה הוא מעל לגיל 40 שנה. אבל ברור שכאשר בחוק אומרים

לא להראות אנשים צעירים הכוונה היתה בדיוק שלא יופיעו מודעות כאלה.

באותו סעיף יש איסור על אנשים לובשי תלבושת ספורט או בגד ים.

כתוב שאסור להראות אנשים בבגד ים. מה מראים? מראים את הגב החשוף.

אולי קיימו את לשון החוק, בוודאי לא קיימו את רוחו.

נעבור לסעיף הבא של החוק, סעיף 6. "לא יעשה אדם במהדורה אחת של

עתון אהד או במהדורה אחת של כל דבר דפוס אחר יותר מפרסומת אחת לאותו

שם מסחרי". נכון, מקיימים את ההוראה הזאת. באותו עתון לא מופיעה

פרסומת ליותר מאשר סיגריה אחת. אבל אותו יצרן או אותו יבואן יכול וגם

עושה פרסומת לכמה סיגריות אחרות שמופיעות שם. כל הרעיון היה שגליון

מוסף של סוף שבוע לא ייראה כולו כפרסומת לסיגריות. אבל מאחר וכל אחד

עושה את זה, בדיוק זאת היא התוצאה. המוסף אכן נראה כמו פרסומת

לסיגריות.
סעיף אחר של החוק
"לא יעשה אדם פרסומת למוצרי טבק אלא אם כלולה

בו בשורה האחרונה או במסגרת אזהרה לפי הנוסח שבסעיף 9. נכון, באמת

כותבים את האזהרה. הנה לנו באמת איך כותבים את האזהרה. כותבים אותה

פת למשל (מראה) כהמשך של שמן של הסיגריות. אפשר לקרוא את האזהרה אם

מחפשים אותה במיוחד אבל האזהרה הזאת, מעצם טיבה, נועדה לאנשים

שאינם מחפשים אותה במיוחד. מי שמחפש את האזהרה הזאת, בוודאי לא בשבילו

היא נועדה. היא נועדה לאנשים שאינם מחפשים אותה.
אי ויכסלפיש
בחוק צריו להגדיר אם האזהרה צריכה להיות באותיות קידוש לבנה או

באותיות טל ומטר.
ע' האוזנר
אני מודה על ההערה. לכן בדיוק צריך לשנות את החוק. החוק הזה צריך

להיות מוגדר כפי שהממונה על הגנת הצרכן יכול להסביר לכם בחוק צרכנות,

וזה אחד הסעיפים בהצעה, צריך לתת שיקול דעת לשר הממונה לקבוע בתקנות.

זת לא נושא לחוק. נושא של גודל אזהרה איננו נושא לחוק, הנושא הזה הוא



לתקנות וזהו בדיוק אחד הסעיפים המוצעים בחוק, שהקביעה איך תהיה האזהרה

שהיא לא תהיה מוסתרת מן העין, תיעשה בתקנות. אם יתברר שהתקנות לא

הועילו ובכל זאת זה מוסתר, אפשר לתקן ולהוציא דרישה הדשה.

אותו דבר בדיוק בסעיף 9. זה סעיף של האזהרות על החפיסות. סעיף 9

אומר: "לא ישווק אדם מוצרי טבק או חפיסה לרבות טבק למקטרת---אלא אס

מודפסת או מודבקת על צידה אזהרה באותיות דפוס בנוסח הבא". נכון

מקיימים את הסעיף הזה. כותבים בסיגריות את האזהרה מתחת לכתובתו של

בית החרושת. כל מי שמעוניין בכתובתו של בית החרושת, הוא זה שלומד על

האזהרה. מי שאיננו מעונין לדעת איפה בדיוק שוכן בית החרושת שמייצר את

הסיגריות, אליו אין סיכוי שהאזהרה תגיע. זאת נקודה אחת.

הנקודה השניה היא לגבי נוסח האזהרה. המלים: "אזהרה - משרד הבריאות

קובע כי העישון מזיק לבריאות", אינן מוסיפות דבר. כולנו יודעים היום

שהעישון מזיק. אבל הדבדים שהשמיעו לפני כן חברי הכנסת גרופר וביטון

רק מלמדים אותנו עד כמה מימדי הבעיה טרם חדרו להכרה של הציבור הישראלי,
היו"ר ש" ארבלי-אלמוזלינו
אצלם זה גם לא יחדור,
צ' ביטון
אתם עשיתם מהמעשנים כאילו המעוברים עבירות פליליות, יש גבול,

דחקתם אותנו לפינות הכי אפלות, עוד מעט תכבול אותנו על כך שאנחנו

מעשנים סיגריות,
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
עכשו לא מדובר על כך שאוסרים על חבר הכנסת צירלי ביטון לעשן, לא

זו הצעת החוק, זכותם גם להציע הצעה כזאת כדי להגן הציבור שלא מעשן,
ע- האוזנר
כתוב פה: "לענין חוק זה דין המדינה כדין כל אדם". באמת נעשוה בשעתו

גם פרסומת בעתון "במחנה". התערב בית המשפט הגבוה לצדק שהוציא צו על

תנאי וקרא למדינה לנמק מדוע לא תיאסר פרסומת על סיגריות כעתון "במחנה"

ובסופו של דבר הענין הזה סודר והיוס אין פרסומות כאלה,

אני אתייחם בקיצור לטענות שהושמעו כאן בישיבה הקודמת מפיו של

עורך-דין צדוק שייצג אז את יצרני הסיגריות. עורך-דין צדוק טען בישיבה

הקודמת שהפרסומת נועדה רק לתחרות בין החברות ובכלל לא להגדלת שוק

המעשנים, הטעון הזה הוא בלתי נכון לחלוטין, אני רוצה להפנות אתכם

לספר שפורסם בארה"ב בנושא הפרסומת ושמו: יצרני התדמיות, איך יוצרים

תדמיות, זה איננו ספר שנועד למלחמה בעישון, זהו ספר על פרסומת, העורך

של הספר הזה לא כתב את זה מסיבות של בריאות ולא כתב את זה כדי להתנגד

לעישון, הוא כתב ספר על פרסומת. יש פה פרסומת על מק-דונלד, על קוקה קולה

וגט על סיגריות, האיש הזה שוחת עם יצרני סיגריות לפני שהוא כתב את הספר
הזה, והוא כותב כך
בשנות ה-70, תעשית הסיגריות ניסתה לגרות אנשים

ששואפים להזדהות עם דברים מסויימים. מאחר ומרבית האנשיט כבר קבועים על

סוגי הסיגריות שהם מעשנים באופן קבוע, הגידול של חברות הטבק מותנה באלה



שטרם התחילו לעשן וזאת הסיבה מדוע יצרני הסיגריות מוציאים כמעט

עני מיליארד דולר בשנה כדי לגרום לצעירים להתחיל לעשן. הפרסומת

מכוונת לצעירים שטרם התחילו לעשן לגרום להט להתחיל לעשן ולא כפי

ק.נטען בישיבה הקודמת שהפרסומת מכוונת אך ורק להגדיל את הנתח של

חברה מסויימת בסך הכל השוק של הסיגריות. אנחנו גם רואים את זה בחיי

היום-יום, כאשר למשל צץ מפעל שוקולד חדש, בוודאי שצריכת השוקולד

בסופו של דבר עלתה והדברים מובנים וברורים מאליהם.

נקודה אתרת שצריך להתייחס אליה והיא מהתחום שלי, התחוס המשפטי,

היא השאלה שאומרים יצרני הסיגריות ואני שמעתי לזה הד גם בדברים של

חבר הכנסת ביטון כאן, אם המוצר הוא חוקי ואין ספק שהמוצר הוא חוקי

והוא ימשיך להיות חוקי גם אחרי הדיונים שלנו כאן, מתעוררת השאלה האם

אנחנו יכולים, לגבי מוצר חוקי, לאסור על הפרסומת שלו. התשובה לכך

היא בהחלט כן. הנושא הזה נדון לאחרונה בבית המשפט העליון של ארה"ב

ובית המשפט השווה בין העישון לבין הזנות. הוא אמר כך: יש מדינות

בארה"ב שבהן הזנות היא חוקית, אבל הפרסומת לזנות אסורה. מאחר שכך,

הרי אפשר לעשות אותו דבר לחלוטין גם בסיגריות. אין ספק שניתן לאסור

על הגירוי, על הרצון להשתמש במוצר מבלי שיהיה בהכרח צורך לאסור על

המוצר עצמו.
מ' מיעארי
אני חושב שזה המצב החוקי גם אצלנו. זנות היא לא עבירה אבל שידול

לזנות זה עבירה.
ע' האוזנר
נכון. לפי אותו הגיון אפשר היה לטעון מדוע אצלנו אי-אפשר לעשות

פרסומת לזנות וברור שהאיסור על שידול לזנות כולל בתוכו גם איסור על

פרסומת לזנות.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לספר שפורסם בארה"ב בשם: סוחרי המוות.

הספר הזה תוקף בחריפות את תעשית הטבק האמריקנית. הוא טוען שתעשית הטבק,

עד היום, מנסה למעט בחשיבותו של הקשור של זה לבין התמותה,
צ' ביטון
לא צריך להגזים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו ?

הוא מציג את העמדה שלו בצורה יוצאת מן הכלל וראויים הדברים להשמע

גם בנחת אפילו אם אתם לא מסכימים לגישה. הוא מבסס את הדברים שהוא טוען אותם.
פ' גרופר
ספר שאדם כתב בחוץ לארץ זה הוכחה?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כן.
פ' גרופר
אני אביא לך עשרים ספרים בהם כתוב הפוך מהדברים האלה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זכותך להביא ולצטט. אסור לדבר פה בניגוד לדעתכם?
צ' ביטון
יש גבול כמה אפשר לתת לו לדבר. צריך להגביל בזמן. יש לנו מה לעשות,
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
את הגבול אני קובעת. אני אתן לו לדבר כמה שאני מוצאת לנכון. זכותי

לנהל את הישיבה כראות עיני ואל תלמד אותי איך לנהל ישיבות.
ע' האוזנר
אומרים כאן שאולי ספר זה לא אסמכתא, אבל אני לא רואה איזו אסמכתא

יכולת להיות יותר טובה מאשר עדות שהשמיע בקונגרס האמריקאי פטריק ריינולד

שהוא נכד של שושלת הטבק. אחרי שהוא ירש חבילה של מניות הוא מכר את ההבילה

ואמר שהוא לא מוכן להחזיק משהו כל כך רצחני. הוא אמר כך: אדוני היושב-ראש

הפרסומת לסיגריות הוא השקר הגדול ביותר אשר אי-פעם ניסו להציג אותו בפני

העם האמריקני. אני מאמין שהפרסומת לסיגריות היא דרך מכירה לרעל והדבר הזה

הוא בלתי מוסרי, בלתי צודק ומן הראוי לאסור כל פרסומת איזושהי. הופיעה

בקונגרס האמריקאי גס בתו של יול ברינר שנפטר מסרטן ריאות שנגרם לו כתוצאה

מעישרן לפי מה שאמרו לו רופאיו. היא אומרת שהיא לא יודעת אם לבכות או

לצחוק כשהיא שומעת את הטענה שהפרסומת לסיגריות לא נועדה להרחיב את השוק

אלא אך ורק למוצרים מסויימים.

גברתי היושבת-ראש, יש לנו היום מאבק של איזשהו דוד קטן, של אנשים

שהם שוחרי בריאות, מול גולית ענק שבא לכאן עם תעשית פרסומת ענקית. תראו

איזו סוללה שלמה של עורכי-דין התגייסו כאן למטרה הזאת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זכותם.
ע' האוזנר
בוודאי, רק אני רוצה להפנות תשומת לבה של הכנסת לכך שזהו מאבק

שיל דוד נגד גולית ואני מצפה שהכנסת תתייצב לצידו של דור.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת ממך, תעלה בכתב כתזכיר את כל הדברים שהשמעת לנו כאן

ואנחנו נפיץ אותם גם לחברי הכנסת וגם לאלה שצריכים להתייחס לדבריך

כדברי תשובה לאחר מכן,
א' ויכסלפיש
לא מזמן יצא ספר של פיודורוב והוא אומר שהסיגריה היא הבריאות.

אפשר להביא דברים שמעירים כך ואפשר להביא דברים שמעידים אחרה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כל אתד יכול להביא טעונים כדי להוכיח את צדקת עמדתו ואנחנו נשתכנע

כך או אחרת. אבל גר יכה להיות סבלנות וסובלנות לשמוע את הדבדים אפילו

כשלא מסכימים איתם.אנחנו לא הולכים לעשות "חאפ" בשום דבד. מה שהוועדה

תחליט בדוב דעות כך יהיה.

ע' אלישר"

כיבואן סיגדיות אני דוצה להגיב על שני דבדים שנאמדו כאן. אני

מתייחס לתמונה הזאת שמראה כאן שלט שאין עליו אזהרה. השלם הזה לא חוקי

לא רק משום שאין בו אזהרה אלא גם משום שהוא בניגוד לחוק הקיים. כתוב
בו למעלה
"בואו אל הטעס של" והמלים האלה אסורות למי החוק. וזה

מביא אותי למסקנה עזה שלט שנעשה לפני החוק הקודם. לא עשינו אף שלט אחד

כזה.

עי האוזנד;

אבל כולם שנתיים אחריו.
ע' אלישר
לפי החוק הקיים צריך היה תוך תקופה מסויימת, של שנה אם אינני טועה,

להוסיף את האזהרה. כך עשינו בכל השלטים שמצאנו. יש מספר רב מאד של שלטים

שהוצאו לפני שנים שאנחנו לא יודעים על קיומם. ב-1984-1985 כשהיועץ המשפטי

היה יצחק זמיר, כתב אליו נביא הזעם של הישוב טוביה לרר מכתב ואמר: אני

מגיש תלונה נגד מלבורו משום שבמקומות אלה ואלה לא שמו את האזהרה על שלטים.

לא יצא שום דבר מהתלונה הזאת. אבל בתשובה שכתבתי ליועץ המשפטי עם העתק
לטוביה לרר אמרתי
אם אתם רוצים לשמור על רוח החוק, הרבה יותר פשוט היה
אם הייתם מודיעים לנו
במקומות אלה ואלה מצאנו שלטים שהם לא כשורה ואנחנו

נסדד את זה.

אם מדבדים על דוח החוק, מר האוזנר הראה כאן תמונה של סיגריה שהמודל

שלה נראה פחות מגיל 40. גם הספקים וגם אנחנו יודעים היטב שגיל 40 הוא

גיל המינימום. אנחנו ממלאים אחר החוק. לשון החוק מתקיים פה. אני אשים

תמונה של זקן בן 100 ואכתוב למעלה: אני היום במושב זקנים, הגעתי לגיל

100 משום שאני מעשן כל חיי, זה יהיה בסדר?

מה שנוגע לפרסומים, באיזו מידה הפדסומת נועדה להכניס מעשנים חדשים

לתוך מעגל המכירות - ב-1983 כאשר ישבנו כאן הבאתי לוועדה, לטוביה לדר

במשרד הבריאות ולליגה למלחמה בסדטן מחקד שנעשה בחוץ לאדץ שמדאה שאין שום

קשד בין התחלת העישון לבין הפרסומת. באמצעות עורכי הדין נמציא לוועדה

הזאת ספרים והוכחות שאין קשר בין התחלת עישון לפרסומת. אז גם ציטטתי

מתוך ספרו של שותל הלב הראשון כריסטאן ברנרד שאמר: אין שום קשר בין

העישון לבין מחלות לב. מה התשובה שנתן לנו נציג משרד הבריאות? אני מכיר

אותו, הוא גזען. זה שהוא גזען פוסל את עדותו בנושא הזה.

אלה שמכירים את החנות שלנו פה על יד תחנת אגד המרכזית יודע שיש

ארבע ויטרינות גדולות ובויטרינות האלה יש פרסומת לסיגריות שהיא מותרת.

כשהייתי פעם בנורווגיה ששם הפרסומת אסורה לחלוטין, בויטרינה היה שלט:

אסור לנו להגיד לכם מה אנחנו מוכרים, תיכנסו. עכשו בויטרינות שלי אכתוב:

אסור לי להגיד לכם מה יש, בואו תיכנסו. זה מה שיקרה.

אני לא רוצה להמשיך. כשנכנס לסעיפי החוק, היועצים המשפטיים שלנו

ימשיכו.
א' כהן
כמו שכבר נאמר כאן נמציא לכם חומר כתוב שתהיה בו התייחסות

מסודרת לכל דבר שנאמר פה על-ידי מר האוזנר. יחד עם זאת, אני מבקש

במסגרת דברי המבוא להדגיש שתי נקודות מאד חשובות בנוסף למה שהועלה

פה על-ידי מר אלישר. ראשית, בעיני הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה

היא הצעת חוק להגברת צריכת העישון במדינת ישראל. הסיבה לכך היא

פשוטה. ממחקרים שנערכו באירופה ובארה"ב על פני 20 שנה, מחקרים

סטטיסטיים בדוקים בארצות שונות באירופה, בארה"ב ובמזרח הרחוק עולה

מסקנה אחת חד משמעית מאז שהוטלו הגבלות חלקיות, כפי שזה קורה אגב

ברוב העולם, פה בוצע מק;הו שקיים רק בארצות ספורות ביותר, ברוב

ארצות העולם אמצו את הפשרה שקיימת פחות או יותר בחוק כפי שהוא

היום, נמצא בצורה חד משמעית, שצריכת הסיגריות עלתה בשיעורים

גבוהים יותר לאחר שהתקבלו החוקים השונים להגבלות עישון.

כאשר מרובר בעם ישראל שהביא לעולם כמה ביטויים כמו "מים גנובים

ימתקו", "כאשר יענו אותו בן ירבה וכן יפרוץ", הם מקבלים לדעתי גיבוי

מלא במחקרים פסיכולוגיים ובנסיון העבר בתקופת היובש בארה"ב. דבר

שמתייחסים אליו כאל טאבו מוחלט, כאיסור מוחלט. ממילא המשיכה היא דווקא

של בני הנוער שכל כך חרדים להם כאן ושלטענתנו, ואנחנו נביא מחקרים

על כך, הם מתחילים לעשן משום שהאבא מעשן, האח מעשן, החברים מעשנים

ולא בגלל פרסומת. על כל מחקר וספר שהובאו פה על-ידי מר האוזנר, יש

לנו מחקרים מבוססים ומסודרים בנושא הזה. על כל פנים, דווקא המשיכה

הפסיכולוגית שתיווצר כתוצאה מהפיכת הנושא הזה לטאבו, כי הרי הבל

ייראה פה לא יהפוך את העישון לבל יימצא, כשזה הולך יחד זה מובן.

כשמשהו לא נראה וכשמשהו הופך לטאבו הוא הופך ממילא למושך יותר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
איך אתם מסבירים את העובדה ש-13 מדינות אוסרות את הפרסומת

לסיגריות? כתוצאה מזה גדל אצלם העישון או ירד?
א' כהן
אם ניקח כדוגמא את איטליה, יענה עליה גם כשמקזזים את הגידול

באוכלוסיה ואת העליה ברמת החיים וכשמקזזים כנגד את הפעילות של

הסברה נגד עישון אסור לשכוח שהעליה היא של עשרות אחוזים. מן

הראוי להזכיר דבר שאיננו קיים. באיטליה ישנו מונופול אחד ויחיד

ששולט מעבר ל-90% של השוק. יש לנו כאן דוגמא של דובק, אבל היא איננה

במצב של 90% מהשוק. היא גט לא ממשלתית, היא פרטית. אם נגענו בנושא

של דובק, אני לא רוצה לעשות את מלאכתם. יבוא מר צדוק ויעשה את

מלאכתם.

אם תתקבל הצעת החוק ותצלם את מצב השוק כפי שהוא, בעקיפין היא

למעשיה חוק שמעודד לצרוך יותר תוצרת חוץ על תוצרת הארץ משתי סיבות.

ראשית, זה לא סוד שבשנה שעברה, עקב הורדת המכסים על תוצרת חוץ, יש

פלח שוק גדל והולך של תוצרת חוץ. דובק בינתיים מבריאה, עומדת על

רגליה ותרצה בוודאי להשיב חלק מהצרכנים לצריכה של תוצרת הארץ. קבלה

של האיסור הטוטלי, כאשר צרכן ישראלי עדין נחשף לפרסומת חוץ, קבלה של

החוק כפי שהוא למעשה מנציחה מצב שהוא לא לטובת התוצרת המקומית.



עד כאן לנושא איסור פרסומת למרות שיש עוד הרבה מה לומר, אני מבקש

להעיר הערה אחת נוטפת לסעיף נוסף שנמצא בחוק. ישנו בחוק הזה סעיף

שלדעתי לא הוסבר דיו ופן הראוי להעמיד מיד בשלב הזה את החשיבות שבו

ואת הדרקוניות שבו. סעיף 4ובי אומר משהו שנשמע מאד תמים ומאד לא

מחייב את מי שאיננו יודע דת ודין. הסעיף אומר: "לא יהיה בפרסום

אזהרה או באיסור הקיים לפי חוק זה משום הגנה מ3ני כל אחריות לפי

כל דין".

כפי שחברי האוזנר יודע היטב, בארה"ב התנהלו מאות משפטים של

מעשנים

עי האוזנר;

וג.ם זכו.
א' כהן
היו מאות משפטים בארה"ב של נסיונות עורכי דין ממולחים לרתום חולי

סרטן וחולי לב לתבוע את יצרני הסיגריות. לא נכנם לכל הבעייתיות שכרוכה

בזה. אחרי שהתובע עובר הרבה מחסומים אחרים, הוא צריך להוכיח קשר סיבתי

בין המחלה לעישון, בסוף כשמגיעות טענות ההגנה של חברות הטבק, הטענה

העיקרית היא זאת שמצויה בפקודת הנזיקין ונקראת: הסתכנות מרצון. היא

הגיונית, היא מובנת לכל אדם גם אם הוא לא משפטן. ידעת למה נכנסת לזה,

פקודת נזיקין קובעת במפורש בסעיף 5: אדם שהיה צריך לדעת, לא רק שידע

בפועל, לא יכול לטעון שהוא לא ידע.

הדברים האלה, האם אדם שהתחיל לעש7 ידע או לא ידע, הם ענין לבית

המשפט לענות בהם. מה שמבקשים מכם במסגרת החוק הוא לקבוע כבר עבור
השופט, לבוא ולומר לו
כאשר ביום מן הימים תיתבע חכרת טבק במדינת
ישראל, היא לא תוכל לטעון
הרי היתה אזהרה על קופסת הסיגריות שמשרד

הבריאות מזהיר שהדבר מסוכן לבריאות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האם האזהרה שמופיעה היא מספיק מאירת עיניים לפי דעתך?
י' צידון
לפי מה שהחוק קבע. החוק מניה שמי שקורא את ההוראה הזאת יודע

שהעישון מסוכן. אני חושב שבנקודה הזאת יש לו "קס".
א' כהן
צריך לשים לב לטעון. הטעון הוא שהנושא לא צריך להיות מוסדר

מלכתחילה בחקיקה. כאשר תבוא האגודה למניעת עישון עם התובע שלה

ותעבור את כל המחסומים שבדרך ותגיע לטענת ההגנה, אדרבא יוכיח
אותו מעשן
לא ראיתי, לא קראתי עתונים, לא שמעתי מרופאים, לא

ראיתי את האזהרה על הקופסא משום שאני לא מחזיק את הקופסא - הדבר הזה

לא רק שהוא נוגד לדעתי הגינות בסיסית לבוא ולחסום מראש טענת הגנה,

לא רק שהוא מחוץ למסגרת של איסור פרסום, הוא גם לא מן הדברים שצריך

להסדיר אותם בחקיקה.
י' פלדמן
אני נמצא פה בעמדה מיוחדת מפני שבאיגוד שלנו תבדים שווי זכויות

וחובות גם היבואנים והיצרן וגם האגודה למלחמה בסרטן והאגודה למניעת

עישון. העמדה שאנחנו מציגים היא עקרונית לחלוטין. היא אומרת רק דבד

אחד, שבל עוד מוצד או שירות הם חוקיים בייצור ובצריכה ואין הגבלה

כלשהי בשיווק שלו, אין שוס מקום והגיון להגביל את הפרסום שהוא אחד

מדרכי השיווק. המוצר הזה עומד בקריטריון הזה. אנחנו מגינים על הזכות

כאיגוד המפרסמים, גם של החברים משמאל וגם של החברים מימין. לכן אני

לא נכנס לסטטיסטיקות או למחקרים שמוכיחים דבר אי או דבר בי. אנחנו גם

לא מביעים עמדה ודעה בנושא הזה אלא רק את העמדה העקרונית, שכל עוד

המוצר חוקי, מותר לשווק אותו, מותר גס לפרסם אוהו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אף אחד לא חולק על כך כל עוד זה חוקי.
י' בן-משה
אני רוצה להעיר את תשומת לבם של חברי הכנסת למסמך שהגשנו. קודם כל

לגבי הסטטיסטיקות, הסברנו במסמך שדווקא חלק ניכר מהתמותה זה כתוצאה

ממחלות לב כליליות ולא דווקא מסדטן. כלומר יש נתונים כמה ניתן לייחס

לסרטן וכמה ניתן לייחס לכל אהד מהדברים ומה שהאגודות פרסמו, הן בהחלט

פרסמו על סמך נתונים שמשרד הבריאות מספק להן.

לגבי הטענות עצמן, יש בהחלט נתונים סטטיסטיים ממדינות שונות

שהנהיגו הגבלה טוטלית, ואני חושבת שצריכה להיות כאן הבחנה בין הנושא

של הגבלה חלקית להגבלה טוטלית ויש קשר ישיר בין הנושא של הגבלת

פרסומת לבין הנושא של הקטנת הצריכה.

אני רוצה להבחין כאן בין שני דברים, בין עצם הצריכה של סיגריות

לבין אחוז המשתמשים בסיגריות ועיקר הטענה שלנו הוא נגד הנושא של

הפרסומת. מי שבוחר להיות מעשן, זכותו לעשות מה שהוא רוצה. עיקר

הטענה שלנו והמלחמה שלנו הוא למנוע ממצטרפים חדשים לעשן. בהחלט מאד

הגיוני, עם כל הטענות היפות, אתם כן רוצים לגייס משתמשים חדשים

במקום אלה שנפטרים ונעלמים מתוך השיווק. הפרסומת מונעת מאנשים

שרוצים להפסיק לעשן, להפסיק לעשן ולגבי הדברים האלה יש מחקרים.

חוץ מזה, כל הנושא של פרסומת לא עובד בחלל ריק, כל המשתנים האלה

בתוך סיטואציה חברתית מסויימת עובדים ביחד וקשה מאד להפריד בין

אחד לשני.

לגבי עצם ההשפעה של פרסומת על צעירים, הבאתי מסמך עם נתונים

משנת 1987 ושנת 1988 לגבי מחקרים שנעשו במיוחד בקרב צעירים ובני

נוער.
פ' גרופר
מחקרים שנעשו בארץ?
י' בן-אשר
לא, בארץ אין לאף אחד מספיק תקציב כדי לעשות את המחקרים האלה.

אני מניחה שאס היה לנו תקציב והיינו עושים את המחקרים האלה היינו

מגיעים לאותן מסקנות, מכיוון שאלה מחקרים חברתיים---

פי גרופר;

עשיתם מתקר בקרב הצבא?
י' בן-אשר
בצבא אין מחקר יש נתונים של אחוזי מתגייסים שמעשנים ואחוזי

משתחררים שמעשנים.
ע' האוזנר
זה שהורידו את הפרסומת בעתון "במחנה" לא הזיק רק הועיל.
י' בן-אשר
כל המחקרים האלה מוכיחים באופן חד משמעי, שעיקר החשיפה לפרסומת

ובייחוד פרסומת לסיגריות, היא דווקא בקרב קבוצות הגיל הצעירות והחשיפה

והקליטה של צעירים וילדים היא הרבה יותר גבוהה משל מבוגרים ולא משנה

מה התוכן של הפרסומת.

גם נושא האזהרות שהתייחסו אליו, הן הראו במפורש שהן לא יעילות.

בהחלט מותר להתייחס לכך. היום יש ידע מצטבר ויש נסיון ממדינות אחרות

לגבי נושא האזהרות. בוודאי שהאזהדה אצלנו בארץ היא לא יעילה. יש היום

הצעות אחרות מה זה נקרא אזהרה יעילה ועל זה אפשר לקיים דיון נפרד.

האזהרה כפי שהיא היום, בהחלט היא לא שווה כלום.
מ' זיו
אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני רק רוצה להדגיש דבר

אחד שנאמר והוסכם בעצם גם על-ידי נציגי יצרני הסיגריות. סיגריות

מביאות נזק אבל היקף הנזק שלהם כנראה עדין לא נקלט. אם ב-1988

נהרגו כתוצאת מתאונות דדכיס 491 איש, הנתונים ולא מחקר זה או אחר

של רופא זה או אחר, אלא מי שרוצה ולא קורא ספרות מקצועית רצינית

עבת קרס יכול אפילו לעיין בעתון הרפואה מ-1 במרס 1989 במאמר שעוסק

בנזקי עישון והוא מצטט 47 פריטים ממיטב הספרות הרפואית בעולם. גם

אם לוקחים בהערכה את אלה שנפטרו מסרטן ריאה ומסרטן הושט ש-85% מהם

הוכח מתים כתוצאה מעישון, מחלות לב שבין 30% ל-40%, אבל גם אם ניקח

רק30% אפילו רק 25% שנפטרים, שבץ המוח, סוגי סרטן אתרים

שמדובר על 30% אנחנו מגיעים לנתון שעולה מעל 5,000. הנתון הזה

הוא ברור והשאלה היא רק אם צריך לדעת עליו ואיך צריך לדעת עליו.

כך שהיקף הבעיה הוא בקנה מידה לאומי ואי-אפשר להקל בו ראש.

אי כהן;

איפה זה מושווה עם אותהאוכלוסיה שהיא תולה באותן מחלות והיא

איננה מעשנת? מהו היחס?
מ' זין
המחקרים הוכיחו שרק 30% מסוגי סרטן אחרים 85% מסרטן הריאה.

מאז שנות ה-50 כשיצאו המחקרים הראשונים, ישנס מחקרים שבדקו וזה

שיעור החולים במחלות האלה מתוך אלה שמעשנים לעומת אלה שלא מעשנים.
א' כהן
הזכרת למשל מחלות לב.
מ' זין
במחקר האחרון של פרופ' שיינפלד שפורסם ב"רפואה", הוא מרבר אפילו

על 30%עד 40%. בארה"ב הוא אומר שמעריכים ש-30% עד 40% מתמותת מחלות

לב טרשתיות נגרמים כתוצאה מעישון.
א' כהן
אם 35% מהאוכלוסיה מעשנים, פחות או יותר, יש עליות וירידות, זה

מתאים בדיוק ביחס נורמלי לחולים ובריאים.
ע' האוזנר
לא כל המעשנים מתים.
פ' גרופר
אני מעשן יותר מ-45 שנה, על איזה תקן אני אצלך? טובי חברי שלא

עישנו כל חייהם מתו לפני.

מי זיו;

אתה נופל בהתפלגות הנורמלית . גם לא כל אחד מת מתאונת דרכים, רק

500 למרבה המזל.

פי גרופר;

אם היינו חיים על סטטיסטיקות מדינת ישראל לא היתה קיימת, כי לפי

הסטטיסטיקה המדינה הזאת צריכה להיעלם. אי-אפשר לחיות לפי סטטיסטיקות

ולפי הוראות איך לחיות.
מ' זיו
אנחנו לא מתכוונים לאסור על אף אחד שרוצה לקחת את הסיכון. כל אחד

זכאי לקחת את הסיכון על עצמו. רק צריך להבין ולהכיר את היקף הבעיה,

במיוחד הצעירים שאולי לא תמיד מפעילים שיקול דעת ולא קולטים את היקף

הבעיה. מה גם שהנזק הוא לא מיידי וסיכון בטווח הארוך לא תמיד נתפס

אצלם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מר שרגאי, בבקשה.

עי שרגאי;

אין לנו הערות בשלב זה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתם בעד החוק, נגד החוק? אין לכם עמדה? אני רוצה שתהיה לכם

עמדה ונשמע אותה בישיבה הבאה.

עי האוזנר;

בקשד למשרד התעשיה והמסחר, אני רוצה להעיר, כאשר במרכז ההשקעות

עלה הנושא הזה של מתן הטבות למפעל נוסף לסיגריות בארץ, נאמר שם שאמנם

הם נותנים לו אח ההטבות אבל הם מקווים שייאסר הפירסום לסיגריות בארץ,

זה מופיע בפרוטוקול הרשמי.
ח' אברהמי
אני לא לוקחת זכות דיבור כי משרדי מיוצג על-ידי עורך-דין קנטור.

אני יודעת שהוא שלח לך מכתב שהוא נמצא בחו"ל והוא יופיע בישיבה הבאה.

יורשה לי לומר מלה אחת. חשוב מאד להבין, לפחות כך אני הבנתי שהדבר

אמור להיות מוצג, שאנחנו לא באים להתווכח אם עישון הוא בריא או לא בריא,

כי על כך גם יש לנו עמדה נפרדת, אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שגם אם

נניח שעישון מזיק לבריאות, דבר שאנחנו לא מקבלים אותו, האם לאסור את

הפרסומת או לא לאסור את הפרסומת. על כך הדיון ועל כך אנחנו אמורים

להתרכז. בהקשר הזה, גם לפי דברי חה"כ וירשובסקי בעת שהגיש את הצעת

החוק וגם ממה ששמעתי ממר האוזנר ונציגת משרד הבריאות, למעשה הטעון

העיקרי שעומד על הפרק של אלה שמצדדים בהצעת החוק הזאת הוא שהפרסומת

מעודדת צריכה חדשה של עישון ובעיקר יש לה השפעה על צעירים שכולנו

מאוחדים בכך שאנחנו רוצים להגן עליהם. על כך יש לנו מחקרים. אנחנו

נציג תזכיר מפורט שאליו נצרף את כל המחקרים שיש לנו. אני רק רוצה

להגיד בשלב זה, מחקר שנעשה בארגנטינה, אוסטרליה, קנדה, הונג-קונג,

נורווגיה, ספרד, שוודיה, שווייץ, תורכיה ובריטניה, שבדק בצורה

מקיפה מדוע צעירים מתחילים לעשן, המסקנה חד-משמעית של המחקר הזח

היתה שפרסומת אינה גורם משפיע. הגורמים המשפיעים הם מה שנקרא גורמים

משפחתיים, חברתיים ותרבותיים. זאת אומרת, בעיקר בתוך המשפחה ובסביבה

הקרובה. זה טעון אחד.

הטעון השני הוא כפי שחברי נגע בו וכמובן נתמוך בדבר חזה, שבסופו

של דבר המטרה היא שברגע שאנחנו אוסרים על הפרסומת נגרום לפחות לא

להגדלה או לירידה בעישון הקיים. על כך, כמו שחברי הזכיר, יש לנו מחקר

מ-1984 הוא עודכן ב-1989, מדינות מכל העולם, מדינות בעלות כלכלה

סצטרליסטית, מזרח אירופה, מדינות בעלות כלכלה חופשית, מדינות בחן

קיים איסור כפי שהוצג בפני הוועדה הנכבדה ולשם השוואה מדינות בהן

לא קיים איסור או קיים איסור חלקי כפי שהוא כיום, המחקרים האלה באמת

מוכיחים בצורה חד משמעית על עליה בצריכה,

אני לא יודעת מדוע אותן מדינות שהן נאורות עשו את הדבר הזה. אין

לי תשובה ישירה. הנקודה היא רק שאנחנו מנסים לבדוק האם המטרות שיש

לשער שהן הניעו אותן מדינות לחוקק את החקיקה הזאת הושגו. הטענה שלנו

היא שהמטרות לא הושגו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זאת השאלה שלי ועדין לא קבלתי עליה תשובה. אני מבקשת מכם תשובה

בישיבה הבאה. מאז קבלת האיסור במדינות האלה, האם חלה ירידה במספר

המעשנים?



אס לפרסום אין שום השפעה על השיווק והגדלת הצריכה, מדוע היצרנים,

לא קול סיגריות אלא של מוצרים אחרים, מקדישים סכומי עתק כדי לפרטם את

המוצר?
ח' אברהמי
אין לזה השפעה על עידוד למעשנים הדשים להתחיל לעשן. מהות התחרות

היא לנגוס בפלתי שוק גדולים יותר. אגב, בפני היצרנים קיימים כל אותם

מחקרים שמראים שזה לא מעודד אנשים חדשים לעשן והם נלחמים על פלח השוק

שלהם.

פ" גרופר;

לנושא עצמו, אני הייתי מעורב בהצעת החוק הקודמת. היו אז ויכוחים

קשים והוחלט שתהיה הגבלה בפרסום, שתהיה הודעה שהמעשן ידע מראש שיש

סכנה בעישון. זה היה הגיוני. זה קיים בכל העולם וכל אחד על דעת עצמו

יקח אחריות ויעשה מה שהוא רוצה. עשו שם עוד כמה הגבלות, אינני לוכר

בדיוק מה. הן נראו לנו ובסוף כולם הצביעו בעד הצעת החוק.

לפנינו הצעת חוק שהיא פרטית ולא ממשלתית. כולנו מכירים מה הן

הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת. אי-אפשר, בכל מדינה שהיא, לאכוף

חוקים וללחוץ על האזרחים בכל מיני חוקים שונים ומשונים. יש דרך

מסויימת. קבעו בעולם שבסיגריות צריף להתריע מראש ולהגיד לאיש: דע לך,

עישון סיגריות מזיק לבריאוף, זה מספיק. אי-אפ;קר להגיש הצעות חוק

שעל פניהן הן לא נראות. את הנושא הזה צריך להשאיר לשיקול דעתו

של האדם עצמו. אני נגד כניסה לחיים של אנשים בחקיקה. זה לא עובד.

רוצים לבדוק, בבקשה. נראה מי צודק. כבר יש הגבלה. זה לא היה לפני

עשר או חמש עשרה שנים. בבקשה, כל אחד שיפרסם כל יום בטלוויזיה ויראה

אדם חולה סרטן בגלל עישון. אבל לאסור לגמרי את הפרסום? האם זה

הגיוני? אנחנו ככל העמים. אני רוצה לחיות ככל העמים. אני לא רוצה

. להיות יוצא דופן. כל העמים מעשנים. אם אדם לא רוצה לעשן, לא ישפייע

עליו שום פרסום. צריך לבדוק לגופו של ענין. כפי שאמרת, גברתי

היושבת-ראש, נבדוק קודם את החוק הקיים. למה לדבר על חוק חדש? העירו

פה הערות והראו שלטים. אפשר את כל הדברים האלה להסדיר בדרך מקובלת.

אבל ללכת לקיצוניות ולהגיד בכלל לא לפרסם, זה לא ילך, אני מתנגד

ודוחה את זה על הסף. צריך ללכת בהגיון ולא יותר מדי. יותר מדי מביא

לקיצוניות נגדית. לאט לנו. בואו לא נדחוף את האנשים לכל מיני צרות.

בואו נחפש דרך. החוק הקיים, לדעתי, הוא מעל ומעבר. יהיו הערות לגופו

של ענין, נשמע אותן ונחליט.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
היום אנחנו לא מצביעים על החוק. עדין לא שמענו את כל הגורמים

שצריכים להופיע בפני הוועדה.

בעקבות הדברים ששמענו אני רוצה לדעת, באותן מדינות שיש איסור,

מה היתה השפעת האיסור בין מה שהיה קודם לבין מה שהיה אחר-כך, אני

מבקשת את הנתונים שנמצאים אצל כל גורם שהוא. לפני שאקבע את עמדתי

הסופית אני רוצה קודם כל ללמוד באופן יסודי את הנושא. זה דבר אחד.



דבר שני, אל נתעלם מההשפעה שיש לפרסומת על הצריכה של כל מוצר אחר.

אם רופא אחר אומר כך, בכל זאת יש מחקר של רופאים שהתפרסם בחוברת

"הרפואה" שזאת גושפנקא. יש לה גושפנקא לא רק כאן בישראל אלא גם

בעולם כולו והדעה הרווחת בקרב הרופאים היא שהעישון מזיק לבריאות.

כך וכך אחוזים מתים כתוצאה מהעישון. מי שיש לו גוף חזק יכול לגלות

התנגדות והוא חי עד 120. יש כאלה שגופם איננו יכול להתמודד והם

נופלים קרבן לעישון. הם מקבלים סרטן. כל הנושא של טרשת עורקים

וכולסטרול הוא אסון לאותו אדם שהוא חולה בהם. אם לא נאמין לפרסומים

של הרופאים למי נאמין? אומרים לי ש-5,000 אנשים מתים מדי שנה

כתוצאה מעישון. לטפל בכל אלה אין הקציב. פעם הצעתי להעלות את מחיר

הסיגריות תוצרת חוץ. למה הוזילו את מחירם? הוזלתם עודדה את הצריכה.

דבר נוסף, חובתנו להחדיר את המודעות בקרב הציבור הרחב. אני לא

מציעה לכפות על האדם לא לעשן, אבל חובתי לשכנע אוהו שזה לא טוב לו.

האדם בעצמו יבחר את האלטרנטיבה, אין שום ספק בכך. זה החופש שלו,

חופש הפרט. אכל מותר לי להגן על המעשן הפסיבי שגם הוא ניזוק מהמעשן.

על-ידי הגבלת הפרסום אנחנו רוצים למנוע את הצריכה המוגברת, למנוע

הכנסת מעשנים חדשים למעגל העישון כי נגרמים להם נזקים. אני מסכימה

שאין לפרסום השלכה ישירה וזה לא הנושא. אבל אי-אפשר למנוע טעונים

שמוכיחים את הדברים האלה. צריך לקחת אותם בחשבון.

אלה שבעד איסור פרסום, אני רוצה שתאמרו לי מה ההשלכה מבחינה

כלכלית על המשק הישראלי. אני למשל יודעת שבארה"ב, כתוצאה מהעישון

יש נזק בתל"ג, 2% מהתל"ג נפגע.
פ' גרופר
אפשר לסגור את דובק ולשלוח אלפיים משפחות הביתה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הם פחות יוצרים, חייהט מתקצרים וכוי. הדברים האלה נלקחים בחשבון.

זה נזק למשק הלאומי.
ח' אברהמי
השאלה היא אם מתייחסים לנזק כתוצאה מעישון או להשפעה של הפרסומת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
השפעת הפרסומת על הגדלת אחוז המעשנים.

חי אברהמי;

זו השאלה, לא כמה אנשים נפטרים כתוצאה מעישון.

אי כהן;

הטלוויזיה סגורה, הקולנוע סגור, הרדיו סגור
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מדברת על ההשפעה הלא ישירה.
ח' אברהמי
השאלה היא האם הפרסומת גורמת לעשן או לא. זו השאלה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
על זה כבר דברתי. בקשתי שיגישו לנו נתונים מאותן ארצות שאסרו

פרסומת לעישון.
א' כהן
מה שניסינו לומר הוא שהכלי שהחוק מציע הוא לא כלי למטרה שאת

מדברת עליה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת מכולם, גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים,להיות סובלניים

לשמוע גם דעות אחרות שלא נראות להם. כל אחד, זכותו להוכיח את צדקת

טענתו.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00

קוד המקור של הנתונים