ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/03/1989

הכרזת יום הצרכן הבין-לאומי; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 16 ) - המשך דיון; תקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון תקנה מס' 2)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 12

מישיבת וערת הבלבלה

מיום רביעי , ח' אדר ב' , התשמ"ט - 15 במרס 1989, בשעה 9.30
נכחו
חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר

ד' צוקר

י' צידון

אי רובינשטיין

ע' שרגאי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשיה והמסחר

ע' פרי - יועץ משפטי משרד התעשיה והמסחר

ח' מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

ט' שפניץ - משרד המשפטים

דייר גי קלינג - לשכת עורכי הדין

דייר די מיכאל - ההסתדרות הרפואית

דייר שי כרמל - ההסתדרות הרפואית

ד"ר א' אורנשטיין- מ"מ יו"ר ההסתדרות הרפואית

עו"ד קייזמן - מזכיר כללי של ההסתדרות הרפואית

פרופ' מ' סלע - הסתדרות רפואת שיניים

בי קרבנוב - ארגון הקוסמטיקאיות

א' שריד - ארגון הקוסמטיקאיות

גי קומרן - יו"ר המועצה הישראלית לצרכנות

ת' לקר - הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית
מ"מ מזכיר הוועדה
א' שטיינר
רשמה
ש' צהר
סדר היום
א. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים (תיקון מסי 16) (המשך דיון).

ב. הכרזת יום הצרכן הבין-לאומי.

נ. תקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון תקנה מס, 2) ביטול

האגרה במסוף טאבה.



הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים (תיקון מס' 16 ) - המשך דיון.
היו"ר א' שוחט
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון שעל סדר היום שלנו חוק

הפיקוח על מצרכים ושרותים (תיקון מס' 16). אנו דנים בקטע בסעיף 27 בחוק

המתייחס לפרסום מחירי שורתים שונים.

תיקון מס' 16 מתייחס לצורר וליכולת של פרסום המחירים בשרותים שונים כפי

שייקבע על ידי השר. בשלב זה היינו רוצים לשמוע את נציגי הארגונים השונים, את

הערותיהם, את הדבירם שהם רואים כאפשיים לביצוע ואת הדבירם שלדעתם לא ניתנים

לביצוע, רכך כיצר מתבצעים הדברים כיום, וכפי שזה מוצע בצו.

מדובר למעשה בסמכותו של השר לקבוע באלו ענפים יוצגו מחירים, שיטח הצגת

המחירים וכוי. אין המדובר במוצרים ברי פיקוח, אלא מדובר בהרחבת החובה הזו על

כל השרותים הניתנים. באופן כללי ניתן לומר שהמחיר צריר לכלול את המסים ואת כל

המרכיבים האחרים שלו, כך שלנגד עיני הצרכן יהיה המחיר הסופי שהוא צריך לשלם

עבור השרותים השונים.

לא עשיתי מחקר בענין, אבל ככל אדם במדינה גם אני צרכן של שרותים

מסויימים, ואני חייב לציין שבדרך כלל אינני מקבל תמונה מלאה של מחיר חשרות

לפני שאני מקבל את ההחלטח אם לקנותו ואצל מי. הפרסום של מחיר השרותים השונים

אינו מסודר כדרך כלל, לכן חשוב לשמוע את הערות המוזמנים הנמצאים אתנו כאן על

התיקון המוצע.
ד"ר ג' קלינג
ער כמה שאני מבין השאלה העומדת היום לדיון היא האם יש לחייב עורכי דין

לפרסם במשרדיהם את מחיר השירותים השונים שהם נותנים, כמו שמוצגים מחירים

במסעדה ובמקומות אחרים.

יש כאן בעיות מעשיות וגם בעיות עקרוניות. אתחיל בבעיות המעשיות, שרותים

שניתנים על ידי עורכי דין, ולא הייתי אומר שזה רק ענין של עורכי דין אלא

בעיקרו של דבר עניינו של כל בעל מקצוע חופשי, אין למדוד אותם אר ורק בהיבט של

המחיר, ניקח לדוגמא את ענין המכרזים, כאשר יש חובה, לערוף מכרזים, עם הרשויות

המקומיות מכוח דין, ועם גופים ממשלתיים מכוח הוראות החשב. הרי כאשר מדובר

בקבלת שרותים גם המחוקק וגם המינהל סברו שאין מקום לערוך מכרז שיכול להיות

מבוסס רק על ענין המחיר, מפני שזה איננו ההיבט שעל פיו צריכה להתקבל החלטה

שקולה ונבונה ממי לקבל את השרות,

השרותים שנותנים עורכי דין הם מאד מאד מגוונים, קשה מאד להעלות על הדעת

רשימה של עשרים שלושים פריטים שיבטאו את השרותים שנותנים עורכי הדין ושהלקוח

יוכל לאחר מכן להזמין את השרות במחיר הנתון.

השרות גם משתנה על פי שפע נסיבות. אי אפשר לומר שמחירו של תיק ביבת משפט

הוא כך וכך, כיוון שמאחורי זה מסתתרת עבודת הכנה שתלויה בטיב הענין, יכול

לחיות שאצל עורך דין יותר מנוסח ויותר מומחח באותו תחום כמות הזמן שיצטרך

להשקיע באותו תיק תהיה פחותה מזו שצריך להשקיע עורך דין חסר נסיןו, אבל איכות

השרות שניתן תהיה הרבה יותר טובה, הרבה יותר גבוהה, מכאן שצריך לקחת בחשבון

שפע של גורמים שאי אפשר לתת להם ביטוי באיזה שהוא מחירון, הייתי אומר שאלח

בעיקרו של דבר ההיבטים המעשיים,

אני רוצה לעבור עכשיו להיבט העקרוני המטריד אותנו לא פחות מההיבט המעשי.

עריכת דין זה המקצוע היחיד שהמחוקק הסדיר את העיסוק בו על פי חוק שנתן



אוטונומיה כמעט מוחלטת ללשכת עורכי הרין, על פי חוק. לשכת עורכי הרין משנת

תשכ"א-1961. אותו חוק הסמיך את הלשכה להיות זו שמחליטה מי מתקבל, זו שמפקחת על

האתיקה במקצוע, והיא גם זו שמתקינה את חקיקת המשנה עבור חבריה, באישורו של שר

המפשטים.

באותה מסגרת מצא המחוקק לנכון לעסוק גם בשאלת התעריפים, ונקבעו שתי

הוראות, הוראה אחת שמסמיכה את הלשכה לקבוע תעריף מקסימום, והוראה שניה המסמיכה

את הלשכה לקבוע תעריפים מינימום. כאשר גם תעריף המינימום וגם תעריף המקסימום

טעונים אישורו של שר המשפטים.

לוועדה הזאת יש בוודאי יותר ענין בתעריף המקסימום. בפועל נקבעו תעריפי

מקסימום לגבי שורה של שרותים, ואלו הם השרותים שהם שרותים לצרכן. דהיינו, ארם

שאין לו מגע קבוע עם משרדי עורכי דין, שאיננו חברה שיש לה יועץ משפטי או

הנזקקת ליעוץ משפטי באופן קבוע, שאין לו קשר ואין לו צורך בקשר עם עורכי דין

וקרה לו ארוע שבגינו הוא זקוק לעורר רין, כמו חלילה תאונת דרכים. אז לשכת

עורכי הדין, באישור שר המשפטים, קבעה תעריף מקסימלי לשרות כזה.

הערת אגב, בפועל התעריף המקסימלי הפר להיות בעצם תעריף אחיד, והוא תעריף

ידוע ולגביו אין שום בעיה לפרסמו בצורה פומבית כי זה התעריף, אף שיש עורכי דין

בודדים שנותנים שרות בתעריף יותר נמור, וזה מותר, אבל אנחנו מדברים בתעריף

מקסימלי.

פרסום תעריפים בשביל יעוץ לחברות או לקונצרנים וליעוץ בענייני עסקים

מחזיר אותנו לקושי המעשי, וחוץ מזה קשה לדעת על מי באים להגן, כי אלה אינם

זקוקים להגנה.

הגישה של הלשכה, שעד כה התקבלה בדרך כלל על ידי המחוקק, היא שלאור

העובדה שהמחוקק הסמיך את הלשכה לטפל בעניינים שלה אין זה רצוי לקבוע בחוקים

השונים. פרט לחוק לשכת עורכי-הדין. הסדרים שיתערבו באותה מערכת די עדינה של

יחסים בין עורך-דין לבין לקוח.

אם הוועדה מודאגת, וזה ההיבט שלשמו מבקשת הוועדה לחייב את עורכי הדין

להציג את התעריפים, התכלית יכולה להיות אחת משתיים או שתיהן גם יחד. האחת,

שהלקוח יידע עוד לפני שהוא מקבל את השירות מה המחיר שהוא יצטרך לשלם; השניה,

שהלקוח יוכל לעשות השוואת מחירים עם עורכי דין אחרים.

באשר להיבט השני, אמרתי כבר שיש כאן דברים שאינם ניתנים להשוואה, לכן אין

אפשרות ממשית לדבר על קביעת תעריפים שהלקוח יוכל לעבור בין כמה משרדים ולהשוות

אותם, כי השרותים אינם שרותים שניתן לעשות בהם השוואה. וכבר הבאתי כדוגמה את

ענין המכרזים.

באשר למודעות מראש של.מקבל השרותים באשר למחיר אותו הוא נדרש לשלם, גישתה

של הלשכה היתה מאז ומתמיד כי חייב עורך הדין לקבוע עם הלקוח מראש את השכר

שלו, והלקוח זכאי לדעת מראש מה הוא המחיר שאותו יצטרך לשלם לעורך הדין, מה זה

כולל ומה איננו כולל ואלו הוצאות יצטרך לשלם כנוסף לשכר הטרחה. העיקרון הזה

מעוגן בפסיקה של בתי הדין המשמעתיים של הלשכה. הלשכה בהחלט מוכנה לשקול בצורה

אוהדת, אם יועלה רעיון כזה, שהחובה הזאת של עורך הדין תעוגן ככללים, כלומר,

היום זו פסיקה של בתי הדין והחלטות של ועדות של הלשכה, ובהחלט אפשר לקבוע

הוראה כזאת בכללי אתיקה המחייבים את עורכי הדין.

אני חושכ שהאכיפה של כללי האתיקה על ידי הלשכה היא הרבה יותר יעילה

ומהירה מאשר אכיפה על ידי הרשויות, על ידי משרד המסחר והתעשיה או כל משרד אחר,

של הוראות עונשיות.



מכל הטעמים שהעלתי אנחנו מבקשים שבמסגרת חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים לא

תיקבע חובה על עורכי הדין להציג תעריף של שרותיהם. אלא להשאיר את הענין הזה

כמסגרת היחסים שבין עורר הרין לבין הלקוח המפוקחים על ירי לשכת עורכי הרין.

עו"ד ש' קייזמן;

אני רוצה לציין שר"ר קלינג השמיע הרבה מהטעונים שהיינו אנחנו טוענים,

מפני שהרברים די זהים, ורק בגלל סיבות היסטוריות שונות אין עדיין לשכת רופאים,

אף כי היתה אמורה לקום.
מטרת החקיקה לגבי הרופאים היא
א. שהחולה יירע מלכתחילה את מחיר הטיפול,

ב. קיום תחרות. כלומר, אפשרות להשוות מחירים בין רופא אחר לשני. ובכן, בררו

כלל בחירת רופא איננה בעיקר פונקציה של מחיר, אלא יותר פונקציה של אמון בין

ההולה לרופא. וכאשר מרובר בבריאותו של החולה ברור ששאלת המחיר איננה הפונקציה

הקובעת את כחירתו ברופא זה או אחר.

יחר עם זאת, לגבי הרופאים הלה חובת איסור פירסום עצמי, כפי שזה חל גם על

עורכי הרין. כלומר, רופא אינו יכול לפרסם את שרותיו. הוא אינו יבול לפרסם

ברבים את המחרים שהוא גובה. על פי חוק, אצלנו על פי פקורת הרופאים, ואצל עורכי

הרין חוק לשכת עורכי הרין, וכן גם לגבי רופאי השיניים, אססור לו לעשות פרסום

לעצמו ולשרותיו, כר שלא יכולה להיות תחרותתתת. אם היא קיימת ואם תהיה אפשרות

לעשות השוואה בין מחירים וכוי, אז צריר להתיר גם את הפירסום ברבים.

אין זה הגיוני אלפוא לאסור על הרופא לפרסם את מחיריו, כרי לעמור כאילו

בתחרות, מצר אחר, ומהצר השני להתהיל לתת את הפירסום הזה מלכתחילה. בהמשך

הישיבה עוד תשמעו את מורכבות הפעולות של הרופאים. אני חושב שאצל הרובה הדבר

הרבה יותר מורכב מאשר אצל עריכת רין. יש פה בעיה של מיומנות, ובמיוחר הוסר

אפשרות לצפות מראש את הדברים שאתה בורק ושבעקבות תוצאות הבריקה תצטרך להמשיך

לברוק, כך שגם אי אפשר לנקוב מראש במחיר הטיפול.

אני מבקש להזכיר רבר נוסח שהוא יותר בתחום החלכה היהורית. ההלכה היהודית

אוסרת על הרופא לקבל שכר טרחה. הוא מקבל שכר בטלה. הוא לא מקבל שכר טרחה, משוט

שחובה עליו לרפא. ההלכה גם קובעת שהמחיר יכול להיות שונה מארם לאדם. אם מרובר

בעשיר, ההלכה מתאירה לרופא לקהת ממנו יותר כסח. כאשר, לעומת זאת, מדובר באדם

עני שהוא חולה, ממנו אין הרופא לוקח כסח כלל. לכן המחיר יכול להיות שונה מאדם

לאדם גם כשמדובר באותו סוג טיפול.

כל הדברים שאמר ר"ר קלינג יפים אפילו כפל כפליים לגבי שירותי הרפואה.

וחברי יוכלו לתת לכם מושג עד כמה מורכבות יש בשאלה של מוניטין ומיומנות לגבי

פעולות רפואיות, עד שכמעט בלתי אפשרי להזות ולקבוע אותן מראש. יהר עם זאת

בהרבה מקרים נקבע המחיר מלכתחילה עם החולח לגבי סוג מסויים של דברים.

כיוון שהחקיקה כוללת יש מקום להבהיר בה שזה לא יחול על אותם מקצועות

שאסור לנעלי המקצוע לפרסם את עצמם.

זה קיים. האם איסור הפירסום זו חלטה פנימית שלכם?
עו"ד ש' קייזמן
לא. זח מעוגן בחוק הרופאים, בחוק רופאי השיניים ובחוק לשכת עורכי הדין.

כך שהתכלית השניה של תחרות לא יכולה לבוא לכלל כיצוע בתחום הזה. לכן הייתי

מציע שהחקיקה תוציא מתחומה את המקצועות שחל עליהם איסור הפירסום והתחרות

החופשית, כמו מקצוע הרפואה שעליו אני מדגר כרגע.
ד"ר א' אורנשטיין
אני במקצועי חירורג פלסטיקאי וסגן מנהל המחלקה לחירורגיה פלסטית בתל

השומר, ועוסק בחירורגיה פרטית במגבלות שהחוק מאפשר לי . אני יכול לספר לכם מה

קורה בשטח. כאשר הלקוח מגיע אל הרופא הוא מקבל אצלו מראש את מלוא האינפורמציה

על העלויות של הטיפול בו. כלומר, לא מתבצעת שונו פעולה רפואית שמשמעותה עלות

כספית כלשהי מבלי שהחולה מקבל מראש. בחלק מההסברים, גם את מחיר העלויות עד כמה

שאפשר לדעת אותו מראש. הרופא אומר לו מראש גם מה הם הדברים הבלתי צפויים

שעשויים לקרות ואת העלות שלהם.

אוזן לכם דוגמה כיצד נערך הדבר. קודם כל אתה חייב לבדוק את הרופא כרי לדעת

במה מדובר. אינך יכול לתת מחיר על דבר שאינו מכיר. ואפילו ניתוחים ששמותיהם

זחים יכולים להיות שונים אצל חולים שונים, ולכן גם שונות העלויות. אצל חולה

אחר יכול הניתוח בעל אותו שם להיות ניתוח קטן יחסית, ולכן גם יעלה פחות, ואצל

חולה אחר זה יכול להיות ניתוח ענק, ולכז גם יעלה יותר. כלומר, עצם השם של

הניתוח אינו קובע את מחירו. אתה חייב להיות ספציפי לגבי אדם מסויים ולומר את

המחיר של הניתוח שלו לפי המהות האישית שלול.

אחרי שבדקת את החולה ויודע במה מדובר, המחיר של הרופא המבצע את הניתוח

נקבע כעלות תשלום לרופאל. אבל ישנו מרכיב שני של עלות הניתוח, והוא מבוסס על

שרות בית החולים שבו נעשה הניתוח. אתה יכול להגיד לחולה שמחיר יום אישפוז הוא

כזה וכזה, ושאם הניתוח יתנהל בסדר נורמלי והגיוני ללא הסתבכות חחולה יזדקק

ליום אישפוז, או ל-5 ימי אישפוז וכוי, הכל לפי הענין, ולפי זה הוא יכול לעשות

את החשבון. אבל אינך יכול לשים את ידך על התנ"ך ולהבטיח לו שבמקרה הזה יהיה

צורך ביומיים אישפוז בלבד, או ביום אישפוז אחד. כי אם חס וחלילה יש איזה שהוא

סיבוך כלשהו, שאף אחד אינו מוגן בפניו, ימי האישפוז עלולים להגיע לשבוע ואח

לשבועיים. חובתך לתת לחולה את מירב האינפורמציה בדבר הסיבוכים העלולים לקרות,

וכתוצאה מזה גם מה חן העלויות הצפויות.

אתה יכול להגיד לחולה מה מחירו של יום אישפוז רגיל, אתה יכול להגיד לו

גם שבניתוח הנדון, כשאין סיבוכים, החולה נזקק בדרך כלל לאיקס ימי אישפוז רגיל.

אבל אינך יכול לצפות מראש את העלויות שעלולות להיות מעבר ליום האישפוז הרגיל.

כי אם החולה יהיה זקוק למיטה ביחירה לטיפול נמרץ, אז עלות יום האישפוז תהיה

הרבה יותר גבוהה מזו של יום אישפוז רגיל, והוא עלול גם להזרקק לאיקס שירותים

מעבר לזה. אתה יכול לתת לחולה סדר גודל של עלויות שונות.

בפרוצדורות מסובכות ובניתוחים מורכבים שבהם צפוי מראש שהחולה יכנס למערכת

מורכבת, נהוג לתת לחולה מחיר עגול כאשר הסיכון עלול ליפול על אחר משני הצדדים.

אם הכל הלך חלק, אז המחיר שהחולה ישלם הוא יותר גבוה. אם זה היה יותר מסובך,

אז זה נופל על המוסר. במסה הגדולה זה מתחלק איך שהוא בין כולם. בפרוצדורות

הפשוטות יחסית אינך יכול לבנות על זה, כי המקרה הבודד הוא יחסית באמת בודד,

והסבירות לסיבוכים יותר קטנה, ולכן אין הגיון לחלק את הסיכון הסטטיסטי הזה על

כולם.כי האחר יכול לשלם רק 100 דולר, בעוד שהעלות של השני היא 1500 דולר, והוא

מקרה בודד בין עשרות או מאות מקרים, ולכן הוא זה שנושא בעול המקרה הספציפי

שלו. אבל אתח חייב להסביר לו כל זאת מראש. אין ספק בזה שאתה חייב לתת ללקוח

שלך מראש את מירב האינפורמציה על איכויות הטיפול שאתה יכול לתת לו, והעלויות

הקשורות בטיפול הזה. אני לא מכיר שום דרך לפיה אני יכול לפרסם על לוח מודעות

מה המחירים ומח הם כוללים.

אתן לכם דוגמאות פשוטות מחיי יום יום. בא אדם עם כתובת קעקע, שכיום

נוהגים להסיר אותה בעזרת לייזר. אגב, זו תופעה די נפוצה בקרב צעירים, ובהגיעם

לגיל מסויים חם מבקשים בדרך כלל לחסיר את חכתובת הזאת. זו דוגמה קלסית של

הרפואה הפרטית, האם אני יכול לרשום על לוח מחירים מה המחיר של הסרת כתובת

קרקע? לא. אני לא יכול לקבוע מראש שהורדת כתובת קעקע עולה איקס שקלים, כי יש

כתובת קעקע שנעשתה על ידי האדם עצמו, למשל, וקשה מאד להסיר אותה. יש כתובת



קעקע שנעשתה על ירי איש מקצוע. ואותה יותר קל להסיר. בחישוב המחיר צריך לקחת

בחשבון גם את השטח. את מורכבות הצבעים וכוי. בר שמראש אי אפשר להגיד מה המהיר

להסרת כתובת קעקע. בא ארם המבקש להסיר כתובת קעקע. אני בורק אותה ובהתאם למה

שאני רואה אני יכול לקבוע מה יהיה מחיר הסרתה. אני מציע לו ללבת הביתה ולחשוב

על זה, ולחזור אלי אם הרבר נראה לו. זה גם מאפשר לו לברוק מחירים אצל רופאים

אחרים.
ד"ר ד' מיכאל
אני רופא משפחה. ד"ר אורנשטיין מייצג פה מקצוע מאד ספציפי, כאשר החולים

באים אליו אם מודעות לקראת מה הם הולכים. בסטקטור המרפאתי שעליו אני מדבר

המצב אינו כזה. כאשר החולה מופיע אצלי אני לא יודע בכלל במה מדובר. אין לי

מושג לאיזה כיוון זה יילד, אם לכיוון של חירורגיה, של טיפול מקומי וכוי. זה דף

חלק לחלוטין. אם אנסה להיות מעשי ולתרגם את ההצעה הזאת לביצוע, אז כדי לקבוע

איזו שהיא טבלת מחירים אני צריך ללכת לפי שתי אפשרויות. או לפי הבחנות

אפשריות, ולקבוע כי שפעת עולה 10 שקלים, מוגלה בגרון - 25 שקל ודלקת ריאות -

60 שקל.
ד' צוקר
או לפי שעת עבודה.
ד"ר ד' אורנשטיין
גם את זה אינני יודע מראש. אני עוד לא יודע כמה זמן אשקיע בבדיקה ובטיפול

בו.

אפשרות אחת היא לפי הבחנה, או לפי שעות. אפשרות שניה, לפי פעולות

שמבוצעות. ובענין זה כראי להזכיר תקדים מקנדה, שם נעשה נסיון לקבוע תשלום

לרופא לפי פעולות שהוא עושה. והם מכים עכשיו על חטא, והשנה מנסים לצאת מהשיטה

הזו, כי הסתבר להם כי מאות ואלפי פעולות מיותרות נעשו. מפני שהרופא הפד להיות

אינטרסנט בביצוע פעולות רבות ככל האפשר. אני חושש שאם התשלום לרופא ייקבע על

פי הפעולות שהוא עושה, אדם עם שפעת לא ייצא מהמרפאה בלי בדיקה רקטאלית, כי זו

פעולה שמוסיפה תשלום הגון, ולא ייצא משם בלי E.C.G. נוסף וכו'.
ד' צוקר
את הרברים האלה אפשר להגיד כמעט על כל שרות שהוא. לכן מוטב שהתשלום ייקבע

על פי שעות העבודה.
ד"ר ד' מיכאל
אני רוצה שנעשה מאמץ כרי שהנושא הכספי לא יהווה שיקול בהבחנה הרפואית של

הרופא ובטיפול בחולה. כי ברגע שתיקבע איזו שהיא טבלת מחירים עלול להיות מצב

שלרופא יחיה אינטרס בהבחנה, כאשר לאותה נקודה שהתגלתה בגרון תהיה משמעות אחת

אם תאובחן בשפעת, ומשמעות אחרת אם תאובחן כמוגלה, והמחירים והטיפול יהיו בהתאם

לכר. עלינו לזכור שגם הרופא הוא בן אדם שצריד לפרנס את משפחתו, ומאד לא הייתי

רוצה שיהיה לו אינטרס כספיי איזה שהוא בהבחנה. לכן אני אומר שהדבר הזה רק יכול

לסבד דברים.
פרופ' מ' סלע
הסתדרות רופאי השיניים זה גוף עצמאי, לא חלק מההסתדרות הרפואית.

העיקרון שמנחה אותנו, וזה מעוגן אצלנו בפסקי דין ובקונצנסוס, זה שהמתרפא

חייב לקבל מושג מדוייק עד כמה שאפשר על תכנית הטיפול ומחירו. העיקרון הזה של



רצון לנסות לחת למטופל מראש תוכנית טיפול ותכנית תשלומים הוא עיקרון שמנחה

אותנו והוא מעוגן גם בפסקי דין אצלנו כאשר הענין הזח עולה, והייתי מוכן לקכל

אותו כעיקרון המונחת באיזו שהיא צורה לתור המערכת שלנו.

הכישלון שבהצגת מחירון מודגם בצורה הטובה ביותר ברפואת השיניים. ער לפני

כשנה היה מחירון לרפואת שיניים, מחירון שהונחת על ידי משרר הבריאות. אני מוכן

להכנס למנגנון של הורדת הענין המוכיח בדיוק את מה שנאמר כאן לפני כן. קרה

שרווקה הגופים הציבוריים, ובראשם קופות החולים ובית החולים הסרה בירולשים, שבו

זוגי מנהל מחלקה, היו המוסדות שיצאו עם פלפולי מחירון כאלה שאיפשרו למוסד

ולרופא לגבות מהחולים עד כמה שאפשר יותר כספים עבור פרוצדורות בלתי נדרשות.

אני יכול להביא דוגמאות קלסיות להמחשת הדברים. במחירון של מוסד מסויים

נקבע מחיר הכתר איקס, אלא שבאותו מוסד, או במוסד אחר, הוסיפו לפרוצדורה של

הכתר הכתר עוד שלוש פרוצדורות קטנות, כמו כתר זמני, הדבקה זמנית, הורדה

וכוי, דבר שגרם למה שאנחנו קוראים ,over treatmentוזו הקללה שבמחירון המוצג

לפחות במוסד רפואי ציבורי, כאשר המחירון מדרבן את העוסקים במקצוע לבצע

פרוצדורות שאינן הכרחיות.

אני מציע שיידעו מה המחירים הכללים של הרופא, והרופא יתחייב בפני המתרפא

לתת לו תכנית ריפוי הכוללת גם מחיר. זה מעוגן אצלנו, ואת זה חייב הרופא לעשות,

ובוודאי כאשר מדובר ברופא שיניים. המתרפא חייב לדעת לפני שהוא מקבל את הטיפול

כמה הטיפול הזה יעלה לו. הדבר הה יאפשר לו גם ללכת אל רופא שיניים אחר כדי

לקבל גם אצלו הצעת מחיר, ואחר כר יחליט אצל מי הוא רוצח לקבל את הטיפול.

יחד עם זאת נכון גם שהמתרפא יחליט לאיזה רופא הוא רוצה ללכת לא תמיד על

פי המחיר שהלה דורש, אלא בגלל האמון שהוא רוחש לרופא, המוניטין שלו, המיומנות

המקצועית שלו, ההמלצות שקיבל עליו וכוי. מחקרים שנעשו בענין זה, גם בארץ,

מצביעים על כך שרופא נבחר על ידי מתרפא לא על פי רמת המחירים שלו, אלא בדרך

כלל לפי המיומנות והשם המקצועי שיצא לו.

אני מומחה למקצוע שנקרא רפואת-הפה. אני עובד נם באופן פרטי וגם בבית

חולים הדסה. המקצוע שלי פירושו שאני מאבחן סרטן, מטפל בחולים שיש להם בעיות

סיסטמיות, כלומר חולים עם מחלות כלליות שיש להם בעיות אורליות מסויימות. אני

לא רואה שום דרך ואפשרות לתמחר את הדברים שאני עושה. איר אני אתמחר הבחנת סרטן

אצל אדם, או טיפול בסרטן מסויים? ואיר אתמחר טיפול בחולה הימופיליה שכל טיפול

בו דורש זמן ארוך פי 10 מהנדרש עבור אותו טיפול אצל מטופל רגיל? התמחור של

הפרוצדורות הולר ומסתבר ואינו מתקבל על הדעת.

אני מודיע לבם, ואני מוכן להביא הוכיחות מהשטח, שגם ברפואת שיניים מחיר

הטיפול שונה מאדם לאדם. ואני רוצה להוסיף שמידה מסויימת של התנהגות רובין-

הודית קיימת גם ברפואת שיניים. אנחנו לא לוקחים את אותו המחיר מכל אדם ואדם.

בחלק גדול של האוכלוסיה אנחנו מטפלים גם מבלי לגבות כסף, בהתנדבות, ומאנשים

אחרים לוקחים מחיר אחר. על ידי קביעת מחירון אנחנו למעשה לא מאפשרים לרופא

להתהשב באנשים מיעוטי יבולת ולהטיל עליהם תשלום נמור יותר, לעומת אנשים בלעי

יכולת שמהם אפשר לנכות תשלום אחר.

בי קרבנוב!

הכתרי ואני הננו נציגות של ענף הקוסמטיקה. אנחנו דגי רקק לעומת

הפרופסורים, הרופאים ועורכי הדין. המחירים שלנו אינם עומדים בשום יחס למחירים

בחם דנים כאן. מח גם שאין זו חובה לקבל טיפול אצל קוסמטיקאית. אדם יכול לבוא

אל קוסמטיקאית פעם בשנה, פעמיים בשנה או פעם בשנתיים, הכל לפי המודעות שלו

ויכולתו הכספית. הדבר נתון בהחלט לבחירתו.



המחירים של ענף הקוסמטיקאיות היה תחת פיקוח ער לפני זמן מה, ועבר כמעט

באפס נסח עד שהוסר הפיקוח. היום אנחנו מרברים על מקצוע שהטיפול המירבי ביותר,

אחרי כל התוספות האפשריות. עולה 180 שקל, אם המחיר מרקיע שהקים.

אצלנו יש מחירון שמציג את המחרירים. פלוס הערה על מחיר הרברים הנוספים

שמייקרים קצת את הטיפול. לדוגמה. צביעת ריסי עיניים, שזו תוספת לטיפול פנים

ומייקרת על כן את התשלום הכולל. אבל גם זה טיפול שמופיע במחירון.

המצב הכלכלי הביא את המקצוע שלנו למיתון קשה, ואיו לכו אפשרות להעלות בו

את המחירים. כר שהוא ויסת את עצמו, ופיקוח עליו יתן לו מכת מוות.
היו"ר א' שוחט
אנחנו לא מדברים על פיקוח, אלא על הצגת מחירים בפני הלקוחות, כרי שיידעו

במה בדיוק מדובר וכמה יעלה להם הטיפול.
ב' קרבנוב
בענין המחירון אין לנו שום בעיה. המחירון שהוצא מטעם ארגון הקוסמטיקאיות

מוצג אצלנו במקום בולט, והוא מפרט את סוגי הטיפול השונים ואת המחיר שלהם.

קיבלנו חומר בנושא דומה של סימון מחירים על מצרכים, ואני רוצה לציין

שהחומר האנגלי שקיבלנו הוא יוצא מן הכלל. אילו היה לנו חומר כזה לפני הדיון

הנוכחי, הדיון היה הרבה יותר פרודוקטיבי.

בצרפת, אם אינני טועה, יש הסרר לגבי מחירונים בין הממשלה משרד הבריאות

ובין הרופאים. בצרפת הם מקבלים פיצוי עבור ביקור במסגרת ביטוח הבריאות הלאומי

הכללי. כל השיטה שם שונה. מהסטטיסטיקות המתפרסמות אני רואה שבצרפת הטענות על

OVER TREATMENT אינן מבוססות, כי שיעור האחוז על הוצאות לבריאות הוא סביר, ולא

כמו בארצות הברית. אין שם בעיה של ניפוח טיפולים. הייתי רוצה לשאול אם

המוזמנים יודעים משהו על השיטה הנהוגה בצרפת.

כעניז רופאי השיניים צריד בכל זאת לבקש ממשרד הבריאות להסביר מרוע בוטל

ההסדר שהיה בענין הצגת מחירונים.

ולבסוף, יש רבר אחד שלא עסקנו בו כאיזה שהוא פתרון ביניים, ורציתי לשאול

מה דעתכם לגביו. כוונתי לכר שההצעה על המחיר הכולל תינתן בכתב, לא בעל פה, אבל

תינתן לאחר בריקה שתעריפה כן יהיה מוצג מראש. אדם בא אל רופא שיניים ואינו

יודע מה הטיפול שלו הוא זקוק. גם הרופא לא יורע זאת לפני שבדק אותו. על כן

צריך הרופא לבצע בדיקות מקדמיות כדי לקבוע מה היקף הטיפול וכדי לתת לחולה

אומדן מחיר. זאת בעיה שקיימת אצל רופאים, אצל רופאי שיניים. לכן צריך אולי

לקבוע חובת הצגת תעריף רק בשביל בדיקה מקדמית, שתאפשר לרופא להגיש הצעת מחיר

בכתב. שאלתי-. האם אם הצעה כזו, שהיא פשרה בין העמדות השונות, מקובלת על

ההסתדרות הרפואית והסתדרות רופאי השיניים?
ד"ר ר' מיכאל
הבדיקות עצמן יכולות להיות שונות. אני לא יכול לדעת מדאש מה בדיוק אבדוק

אצלו, בעיקר שאינני יכול לדעת על מה הוא יתלונן.
א' רובינשטיין
אז איד אתה יכול לתת לו הצעת מחיר בעל פה?
ד"ר ר' מיכאל
אחרי הבדיקה אני יכול לחח לו הצעה. אבל אינני יבול לקבוע מראש את מחיר

הבדיקה, כי אינני יודע איזו בדיקה אצטרד לערוך לו.
ד' צוקר
לא ברור לי מדוע אי אפשר לקבוע מחירון לשעה של בדיקה.

א' רובינשטיין-.

אנחנו מקבלים הרבה מאד חלונוח מאזרחים בנושא זה, ובעיקר לגבי רופאי

שיניים. האמנם אי אפשר לקבוע תעריף לבדיקה על פי שעה? בכנסת הקודמת קיבלתי

תלונה מעולה חדש שעלה מאנגליה, והוא טען שהתעריפים שהוא משלםן כאן בעד רפואה

פרטית הם הרבה הרבה יותר גבוהים מהתעריפים המקבילים בלונדון, והוא נתן לי

אפילו רשימה של שמוח רופאים ידועים שם. בישראל הוא משלם פי 2 ופי 3 מששילם שם,

מבלי שים לב לרמת ההכנסה בארץ שהיא נמוכה מזו שבאנגליה. אזרחים רבים פונים

אלינו בתלונות בענין זה. זה איננו דבר שולי. אנחנו מקבלים תלונות דומות גם

לגבי עורכי דין. אבל המספר הגדול של תלונות מתייחס לתעריפי הרפואה הפרטית,

ושל רפואת השיניים במיוחד. זה הפר להיות אקוטי, כי הרפואה הפרטית הולכת

ומתחזקת בישראל, וזה הופד להיות לא רק ענין של עשירים הפונים לרפואה הפרטית,

אלא גם ענין של הציבור הרחב הפונה לרפואה פרטית. צריו למצוא ירך שתאפשר

לרציבור לדעת מה הוא יידרש לשלם.
פרופ' מ' בלע
חבל שאינכם מעבירים את התלונות האלה אלינו. אנחנו היינו מטפלים בהן.

ד' צוקר.

עניינה של הצעת החוק הוא אחד בלבד: אירפורמציה, אספקת מידע ללקוח. אנחנו

לא מדברים על אחידות מחירים או על פיקוח על מחירים, אף לא על סטנדרטיזציה של

מחירים, או הגבלת מחירים או הרחבת מחירים. לא זה הענין. אנחנו גם לא מדברים על

OVER TREATMENTאו אופן הטיפול. לא על זה מדובר. הרי אפשר לעשות over

TREATMENTכדי לגבות יותר כסף עם מחירון ובלי מחירון. אפשר לערוך בדיקה

רקטאלית במקרה של שפעת עם מחירון או בלי מחירון. אבל אם הרופא רוצה לערוך

בדיקה רקטאלית, אני רוצה לדעת כמה הבדיקה הזאת תעלה, ועל זה מדבר החוק.

לחוק הזה יש מטרה מאד פשוטה: לאפשר ללקוח לבחור, לאפשר לו להשוות בין

המחיר של רופא אחד למחיר של רופא שני. השאלה אם אתה תעשה לו שלושה טיפולים או

שתי בדיקות אינה רלבנטית לענין. אני רוצה לדעת כמה עולה טיפול וכמה עולה

בדיקה. בדיוק כמו שהקוסמטיקאית יכולה להציג בפני הלקוחות את המחיר לצביעת

ריסים, יכול הרופא להציג בפני החולה מחיר של בדיקה איקס.

אני לא רואה שום בעיה עם פעולה רובין-הודית, עם כל הכבוד. להיפר, שיהיה

מחירון. אתה רוצה להיות רובין-הוד? תראה למתרפא שלך שבמקום 3איקס שקלים מחיר

הסתירה, אתה לוקח ממנו רק שני-שליש של המחיר. ואז אתה רובין-חוד עם קבלות, כי

גם הוא יידע שאתה רובין-הוד, ולא רק אתה.

אני רוצח לתת לכם דוגמה מענף שאינו מיוצג כאן, אבל בכל שלמדתי את הבעיה

ראיתי מה גדול הציבור הנזקק לו. כוונתי לכל שירותי האופטיקה למיניהם. 50%

מהאוכלוסיה נזקקת לאיזה שהם שירותים אופטיים. אינני רואה שום בעיה להכנס אכנס

למספר חנויות אופטיקה כדי לברר כמה תעלה לי בכל אחת מהן בדיקת הראייה של

בני,ובהתאם למחירים השונים אקבל החלטה באיזו מהחנויות אבחר. אלה שיש להם

מחירון מוכיחים שהדבר אפשרי. הקוסמטיקאיות יכולות לשמש לנו דוגמה. .



תמיר יש תחומים אפורים בכל דבל שנעשה. ואז תבואו במחילה אל הלקוח ותגידו

לו: זה עולה כד. וזה עולה כר. אבל כיווז שעבדתי על זה שעתיים, במקום שעה. ויש

מהיר לשעת עבודה. חשוב לספק את מירב האינפורמציה.

אני עושה ריפוי שיניים בקופת חולים מאוחרת. ואין שם שום בעיה. הם מציגים

מחירון של כל הטיפולים. אני נכנס וידוע בדיוק כמה עולה כל דבר, ואני יכול

להשוות בינם לבין רופא אחר. ובגלל זה גם החלטתי ללכת אליהם. לא היתה לחם שום

בעיה עם הצגת המחירון. זאת הראייה. והקוסמטיקאיות הו הראייה. ובו גם שרותים

אחרים. שלמרות שיש שטחים אפורים ולמרות שזה לא יהיה מושלם אפשר לעשות זאת.

ויהיה זה צער קדימה,

בחוק כתוב שהשר רשאי לקבוע בצו סוגי עסקים או שירותים, שעל העוסקים בהם

או הנותנים אותם תחול החובה להציג את שכר השירות, זאת אומרת שההחלטה הזו היא

בהתאם לשיקולי השר, בתיאום עם הוועדה, בקשד לאיזה שירותים מדובר.

לרעתי צריר להוסיף כאן את המלים "חלק של שירות מסויים". הדוגמאות

שניתנו פה מביאות את הדברים לידי קיצוניות, כמו הדוגמה של כתובות קעקע שלענין

זה יכול להיות שאי אפשר לקבוע מחיר. אבל זה לא פוסל את הצורך של ענף הרפואה

להציג מחיר. כאן צריו להיות תיקון שיקבע שזה כולל גם חלק מהשירות, ולא רק

השירות כולו. כי אם אתה כותב "שירות" פירושו שזה סוחף את הכל. צריר למצוא את

הדברים שבהם אפשר להתמודד עם הנושא.

אני פונה אל גל הגופים המיוצגים כאן ומבקש מכם להמציא לנו את עמדתכם

והשגותיכם בכתב. אתם מתבקשים להגדיר את הדברים בהם ניתן לדעתכם לקבוע מחירון.

אני לא חושב שנושא הקשוד ברישום דירה בטאבו או הסכם שכירות הוא נושא שאי אפשר

לקבוע לגביו מחיר ולהציגו בפני הלקוחות כרי שיידעו במה המדובר, אח שאני מסכים

שהבהירה בעורד דין זה או אחר מבוססת גם על אימון, מיומנות וכוי.

כך המצב גם לגבי רופא. שעת עבודה של רופא זו יחידה, ואפשר גם לקבוע מחיר

מינימום, ובלבד שהפציינט יידע במה מדובר.

אני מבקש מכם לא לקחת מתוף המסגרת הכללית של כל שירות את הדוגמאות הבלתי

אפשריות ומהן להקיש לגבי הכלל, אלא לקבוע מה הם הדברים הבסיסיים שלגביהם אפשר

לקבוע מחיר. אח שאני מבין שישנם דברים שלגביהם לא ניתן לקבוע מחיר.

שאלתי הבאה מופנית אל נציגי המשרד. האם חשבתם באיזה שירותים מדובר? על

איזה נושאים אתם מבקשים לדבר? כי חשוב לנו לדעת איזה קבוצות של אנשים להזמין

לישיבת הוועדה. האם אפשר לעשות מיון ראשוני על מה אנחנו מדברים, האם זה כולל

אינסטלטורים, חשמלאיים וכוי?
עי פרי
למען האמת לא חשבנו בכלל על שירותים. בין הסעיח המוצע היום לבין הסעיף

הקיים בחוק אין הבדל, לבר מניסוח. העיקרון נשאר אותו הדבר, שלא קבענו

מלכתחילה חובת הצגת מחירים בשירותים. היום קיימת חובה להציג מחירים במספרות

במכבסות, במסעדות. מעבר לזה לא קבענו שירותים נוספים.
די צוקר
באשר הצגתם את התיקון בענין שירותים, האם אתם בעד הרחבה, או נגד זה?
ע' פרי
לא היתה לנו תכנית לגבי הרחבת מספר השירותים.



אני מבקשת שיבהירו לי מוז הקשר בין איסור הפרסום לביו זה שאי אפשר להציג

מחרים בתור אותה מרפאה.
ר"ר אי אורנשטייז
אני רוצה להתייחס תהילה לרבריו קול חבר הכנסת רובינשטיין. הוא דיבר על

עליית מחירי הפרקטיקה הפרטית, וזה יוצר את הקונוטציה של פיקוח על מחירים, ולא

זה נושא הריון. אם רוצים לדבר על הירך להוררת המחירים והעלאת היעילות, אני

מוכן להביא ספר שכתבתי על הנושא ולרון בזה. אבל לא זה נושא הריון.

א' רובינשטיין;

אנחנו לא דורשים פיקוה ואחידות. אבל אנחנו מאמינים שאינפורמציה מורידה

מחירים.
ד"ר א' אורנשטיין
האינפורמציה ניתנת לכל חולה לפני ביצוע כל פעולה שהיא. מערכת הפרקטיקה

הפרטית בנויה על תהרות. בצרפת למשל, שהוזכרה כאן, למעלה מ-20% מהרפואה שם היא

היום פרטית, ואין עליה פיקוח. אבל אנחנו לא מדברים פה על פיקוח ולא שמירה על

מחירים. אנחנו מדברים על הצגת מידע בפני החולים. מקובלת עלינו כל דרך שתבטיח

שלפני שהחולה יקבל טיפול הוא יידע את מחירו. אבל אני לא יכול להציג את המחירים

בלוח התלוי על הקיר. אם החוק יחייב אותי למסור לחולה אינפורמציה באשר למחיר של

הטיפול אותו הוא עומד לקבל, אלן בעיה. אני רק אומר שאינני יכול לרשום בלוח את

המחירים של עשרות ומאות פרוצדורות אין סופיות בווריאנטים שלהן. אני מסכים

שהחולה צריך לדעת מראש את מחיר הביקור, מחיר הבדיקה.

לא הביקור ומחירו הם הבעיה. האמת היא שלכל רופא יש מחיר שלו לביקור. האחד

לוקח 50 שקל עבור הביקור, והשני לוקח 250 שקל. יכול כל חולה לטלפן אל הרופא

ולשאול מה מחיר הביקור אצלו, והוא יקבל תשובה. על מחיר הביקור אין איפוא

ויכוח. הבעיה היא בקשר למחיר של עלות פרוצדורה זו או אחרת שצריך לעשות.

כששואלים אותי בטלפון מה בדיוק אני מתכונן לעשות במקרה אותו מתארים לי בטלפון,

ומה מחיר הטיפול, מובן שאינני משיב. אני מציע לאיש לבוא אלי לבדיקה לפני שאוכל

להגיד לו מה יהיה המחיר.

האמת היא שהנושא של המהיר איננו רלבנטי מבחינת החולה בחלק ניכר של

המקרים. הוא פונה אל רופא ברמה אישית כי הוא מאמין בו, ואז המחיר הוא דבר משני

בלבד. אבל אין ספק שלגבי מהות הדברים הוא צריך לדעת את המחיר.

אני רוצה לגעת עוד בענין הפירסום. חזרתי זה עתה מביקור של השתלמות בת שנה

בארצות הברית, שם פירסום המחירים הוא הבסיס לכל הנושא. ואני רוצה לספר לכם

שהתעורר בי גועל נפש מהדרך בה פועלת המערכת הרפואית שם, ויש לי הרבה ביקורת

עליה, ונושא הפירסום הוא אחד הצעדים שעלול לדחוף לכיוון כזה, ואנחנו עלולים

לשלם על כך מחיר יקר.

אני חושב שמעט הפרסום שיש לנו הוא בכל זאת יותר מרי. הרבה דברים שנעשים

במסגרת הפרסום האישי של רופאים בישראל חורים לי, אח שאין זה אפילו קצה הקרחון

ממה שנעשה בתחום הזה בארצות הברית. אנחנו בהחלט יכולים להתגאות על הנעשה אצלנו

בתחום הזה. ברגע שתהיה חייב להציג מחירים, המחיר יהיה נושא הוויכוח, ואז

תיווצר מוטיבציה שתגרום לכך שהתהליך כולו ייצא כהפסדו.

אני מחייב שבכל התקשרות בין חולה לרופא יהיה ברור לחולה מה מחיר הביקור,

וזה מחיר קבוע, וכל היתר יסוכם טרם הטיפול בכתב בין הרופא לחולה.



נושא המחיר בטיפול שיניים. למשל, הוא קריטי ממש. כי הוא גורם לבר שאנשים

רבים נוסעים להונגריה, לגרמניה ולמדינות אהרות, ובמספרים גרולים, ברי לקבל שם

טיפול שיניים. אבל לא נרחיב על זה את הריבור, בי גם זה אינו נושא הריון.
פרופ' מ' סלע
הדברים שאמרנו כאן חבר הכנסת רובינשטיין וד"ר אורנשטיין מקובלים עלי, אבל

היייתי רוצה להרחיב את הריבור על ענין הפירסום. אביא רוגמה מהמקום בו אני

עובר. אנחנו 5 רופאים שלכל אחר מהם קיטוטן שלו בו הוא מטפל בחולה, ויש לנו חדר

המתנה משותף. איפה יתלו חמשת 5 הרופאים את המחירון שלהם? אם יתלו אותם בחרר

ההמתנה, זה פירסום, מה גם שלכל אחד מחירון שונה משל השני. והחולים היושבים

ביחר בחרר ההמתנה נתונים למעשה לתעמולת פירסום של כל חמשת הרופאים ששם. אם

אתלה את המחירון בחרר שלי, הפציינט לא יוכל לראותו כלל כשאני מטפל בו, כר שכל

האספקט הזה של מחירון, כמו במסערה, לא נראה לי מבחינה טכנית.

אבל אנחנו בהחלט רורשים מהחברים שלנו לקבוע מחיר הבריקה. ואחר כך צייר כל

רופא להגיש למתרפא אצלו תכנית טיפול, שהיא למעשוז התקשרות חוזית, והיא כוללת את

המחיר, בתוספת סעיף המתייחס לאפשרות של הסתבכויות שידרשו טיפול נוסף וכו'.

הענין של קביעת מחיר לא פר-פרוצרורה, אלא לטיפול גלובלי, מקובל עלינו, ואני

חושב שאנחנו חייבים לעשות את זה, ואת זה אנחנו עושים גם היום, לפחות באופן

תאורטי.

הדוגמה שהביא חבר הכנסת צוקר מקופת חולים מאוחרת בדיוק הדוגמה הממחישה

כיצד הצגת מחירון בקופת חולים גורמת ל- over treatmentנוראי, ואני מוכן

להוכיח לד חבר-הכנסת צוקר, שאתה משלם בקופת החולים הרבה יותר כסף בגלל הוספת

כל מיני סעיפים של תהליכים ופרוצדורות שלא ידועים כלל ברפואת השיניים

והמופיעים במחירון של קופת חולים המאוחרת, על מנת שהרופאים יוכלו לעשות כל

מיני פרוצדורות שיוסיפו להם מחיר. זו ממש דוגמה קלסית.
י' צידון
נראה לי שאנהנו עוסקים יותר מרי בנושא הפיקוח, ברצון לפקח ולקבוע כללים

כרי שהצרק יהיה מוחלט, ועוסקים פחות מרי בנושאי חינור ואתיקה וקביעות של רמות

אתיות ודרישה מלשכת עורכי-הרין ו/או לשכת רופאים כי תקום לבצע פיקוח עצמי

במידה מירבית.

נסעתי הרבה בעולם ושמעתי וראיתי בדי לדעת שאין באף מדינה פתרון לבעיה הזו

שאפשר להצביע עליו כפתרון סביר. לא הודגמה הצרפתית, לא האנגלית, לא הדרום

אפריקאית ואחרות נותנות פתרון לנושא הזה. אני חושב שהדבר העיקרי שאותו צריד

להדגיש זה נושא העתיקה. אם מדברים על הצגת מחירים, אנחנו צריכים לרבר גם על

רמת נסיון, שהרי המחיר הוא פונקציה גם של רמת נסיון והיכולת. חייבים במקרה כזה

לשלם בעד זה בפרסום מסויים, כי זה נותן את הבטחון הפסיכולוגי לחולה שבא אל

הרופא. אני משוכנע גם שכל גורם פיקוח שראיתי עד היום הזה כן מכניס אלמנט של

.OVER TREATMENT

מה המסקנה? המסקנה היא שגם אני סבור שהארגונים הללו חייבים לבדוק את

הדברים ולקבוע רמות אתיות מסויימות, ובהתאם לזה לומר מה שיהיה להם לומר. אני

מתאר לעצמי שאם אבוא אל הרופא ואתלונן על פצע מאהוהי האוזן, והוא ימצא אצלי

אחרי בדיקה שיש לי סרטן ברגל. ברור שהבריקה איננה אותה בדיקה בכל המקרים בהם

מתלונן חולה על פצע ליר האוזן.



יש מקום ויש צורר באיזה שהוא אמון בשירותים האלה, הניתנים בעת צרה, ושאי

אפשר להימלט מהם, אי לכר אני מבקש שלא להחמיר בדרישות ולא לרדת לקוצו של יוד,

ער היום חלה במדינת ישראל ירידה גדולה בבל הנוגע לאתיקה, וזאת בגלל הרדי3ה

אחרי הצדק המוחלט והחד.

אני מבקש שנציגי הארגונים השונים המופיעים כאז יבדקו את אשר ביקש יו"ר

הוועדה שיבדקו, וימציאו לנו על פי התפיסה האתית שלהם איר יתכן להציג מה, כאשר

המה הזה הוא גם פונקציה של רמת נסיון, באיזו מידה אפשר להכניס פירסום וכוי.

האמת היא שרמת מחירים שונה של הרופאים השונים היא כשלעצמה מהווה פירסומת.

בשאני קורא שמחיר הבדיקה אצל רופא פלוני הוא 50 שקל, בעוד שמהיר הבדיקה אצל

רופא אלמוני היא 250 שקל, אני עשוי להעדיף רופא אחד על השני בגלל ההברל במחיר

הבדיקה, חשוב לחולה לדעת נם מה נסיונו ויכולתו של הרופא שגובה 250 שקל עבור

בדיקה. אם אני רוצה להשוות מחירים חשוב שיתפרסם גם מדוע גובה האחד מחיר כזה

רווקה,

אני חוזר איפוא על בקשתי שנציגי הארגונים המופיעים כאן ימציאו לנו

אינדיקציה, על פי מיטכ הידע המקצועי שלהם, על מה שניתן לקבוע בצורה חד משמעית

וחד ערכית, ואחרי הבדיקה יקבל החולה הצעה מפורטת בקשר לטיפול ולמחירו, תוך

ציון האפשרות שעלולה להיות סטיה בהערכת הרופא, שגם עבורה ישלם כמובן המטופל.

כמו כן אני מציע לחנר יותר לאתיקה, ולנסות פחות לכפות דברים.
ג' קומרן
ההתייחסות שלכם היא למקצועות מסויימים, ולי נראה שקודם כל צריך לקבל

ההלטה עקרונית בנרון כאן. אנחנו חושבים שמחירים צריכים להיות מוצגים. הצרכן

צריד לדעת מה הוא המחיר שהוא מתבקש לשלם עבור כל שירות, אתם התמקדם בדיון שלכם

בשירותים רפואיים מסויימים, וד"ר קלינג ריבר על שירותים של עורכי דין, אבל זה

לא מגוון השירותים הניתנים לצרכן. מגוון השירותים הוא הרבה יותר רחב, ואנחנו

צריכים לעסוק כמקרו.

העמדה שלנו היא שיש להציג מהיר עבור כל השירותים הניתנים. הצרכן צריו

כלים מהם ילמד כמה כסף הוא צריך לשלם עבור כל שירות, בין שזה שירות של

אינסטלטור, או שירות של רופא או עורך רין, ברמות מסויימות, אגב, אנחנו מרברים

על צריכה פרטית, ולא על עניינים מסחריים, ויש לעשות את ההבחנה הזאת, כי החוק

מתייחס לצריכה לשימוש אישי. החוק איננו מתייחס לגורמים מסחריים.
ע' פרי
אנחנו מרברים על חוק הפיקוח, ולא על חוק הגנת הצרכן.

בסדר, אבל ניתן להקיש מזה. אנחנו סבורים שהצגת המחירים צריכה להיות בכל

אחר ואחד מהמקצועות. בנושא הרפואה יש היום מצב די ברור, גם ברפואה הכללית לגם

ברפואת השיניים, ויש כבר מחירונים. נכון להיום קיימים הסכמים על מחירים בין

חברות הביטוח ובין מאות רבות של רופאי שיניים ברחבי הארץ. והדברים מפורסמים.

אתה יכול לקנות פוליטת ביטוח בהברת ביטוח ולראות בריוק איזה שירות אתה מקבל.

ואני יכול להבטיח לכם נאמנה שחברת הביטוח לא היתה מתקשרת עם הרופא אם לא היתה

יודעת בדיוק בכמה תחוייב עבור טיפול מסויים. הדברים ברורים לחלוטין.

יש היום תכניות ביטוח בריאות הרשות בתחומי רפואה שונים, מחוץ לרפואת

שיניים, וגם שם יש הסכמים בין מוסדות הביטוח ובין מוסדות רפואיים שונים לגבי

הטיפולים השונים שהלקוחות יקבלו. כר שאין בעיה להגיע להגדרת מחיר השירות.

הבעיה שאתם מדברים עליה מתייחסת להצגת המחירים. חברות ביטוח אכן מגיעיות

להסכמה מראש עם רופאים בקשר למחיר שהם גובים עבור שירותים שונים, בעוד שצרכן



בודד לא יכול לרעת זאת והוא חשוף מבחינה זו, וגם לא יכול לבחור. בעצם הליכתו

לרופא או כבר מתחייב, כי הוא כבר יושב אצלו ואינו יכול לסגת.

אני חושב שהצגת מחירונים של חמישה רופאים שנמצאים בקליניקה אחת, כמו

הדוגמה שהועלתה כאן. איננה פירסומת. אם הרופאים בחרו לעבור תחת קורת גג אחת,

הם יכולים לתלות את המחירונים שלהם על כל קיר. אני חושב שזה פשוט מחוייב

המציאות.

ירוע לנו שבצרפת למשל, יש מחירון, והלקוחות יודעים מה העלות שהם מתבקשים

לשלם עבור סוגים מסויימים של טיפולים, וגם בארצות אחרות הרברים קיימים

ויודעים. הרברים האלה מתייחסים לתחום הרפואה, אבל אני מבקש שהווערה חרון

תחילה בהיבט הגלובלי, ותקבע שיש צורך בףךהצגת מחירים לכלל השירותים.
ע' פרי
צריך לזכור שכל קביעה שאנחנו קובעים בחוק מחייבת את המערכת לאיזה שהן

פעולות. חשוב על כן להביא בחשבון את האפשרות של המערכת להתמודר עם קביעות

כאלה, כאשר היא בקושי מתמוררת עם נושא המצרכים.

היו"ר אי שוחט;

ברברי ההסבר נאמר כי הצעת החוק אינה קובעת נורמה חרשה או הוצאה תקציבית

נוספת והפיקוח על החוק ייעשה באמצעות כוח הארם העומר לרשות המשרד. אתם כתבתם

את הרברים האלה.

אם תהיה קביעה גורפת של חובת הצגת המחירים בשירותים אני חושב שהמערכת לא

מסוגלת להתמורר עם זה היום. אם תהיה קביעה לגבי שירותים ספציפיים צריך יהיה

לבחון כל שירות בפני עצמו ולראות מה המרכיבים שלו. אבל כאשר מרברים על קביעות

גורפות צריר להביא בחשבון שצריר גם לאכוף אותן אחר כך, וזה לא פשוט.
היו"ר א' שוחט
אני מבקש לסכם את הישיבה. לפי הרגשתי אפשר יהיה לסיים מהר את הקטע של

סימון מוצרים, בעור שהנושא הנרון כאן היום הוא בשלביו הראשונים. לרעתי צריך על

כן לעשות הפררה בין הרברים.

מנציגי הארגונים הנמצאים כאן אני מבקש שימציאו לנו בכתב את העמרה שלהם,

ושגם יפרטו באילו מקרים ניתן לרעתם להציג מחירונים.

מהמשרר אני מבקש להמציא לנו ככתב את המיון של השירותים השונים , ולציין

מה נראה לכם כשירות שאפשר וצריר לעשות לו מחירון, ומה נראה לכם כשירות שאי

אפשר ולא צריר לעשות לו מחירון.

מהמועצה הישראלית לצרכנות אני מבקש את אותו הרבר שביקשתי מהמשרר. מר

קורמן אמר לנו כי להערכתו צריך להכין מחירון בשביל כל שירות. אני מבקש ממך

להמציא לנו רשימת השירותים שאליהם אתה מתכוון.

אנחנו נפנה גם אל כל הגורמים שעליהם תצביעו כגורמים שלהערכתכם כראי לשמוע

את עמרתם. גם מהם נבקש שימציאו לנו את עמרתם בכתב. בענין ההפררה עור נרון

בישיבה הבאה של הו וערה.

אני מורה לאורחינו שעזרו לנו להבין את הבעיה.



ב. תקנות רשות שדות התעופה (אגרות) (תיקון תקנה מס' 2 )

ביטול האגרה במסוף טאבה.
היו"ר א' שוחט
נתבקשנו לאשר ביטול האגרה במסוף טאבה. אני מבין שאין מתנגדים לבקשה.

הוחלט - לאשר ביטול האגרה כנ"ל.

ג. הכרזת יום הצרכן הבין-לאומי.
היו"ר א' שוחט
בשם חברי הוועדה ובשמי אני רוצה לברר את ארגוני הצרכנים למיניהים

המקפידים על הנושא. אני חייב לציין שכאשר באתי לכנסת מודעות הצרכנות שלי היתה

דלה ביותר, ובתקופה הקצרה בה אני נמצא בכנסת השתנה המצב, ואני מודע עכשיו

לחשיבות הרבה שיש לצרכנות נכונה וכמה הרבה עוד ניתז לעשות כדי שתחיה אצלנו

צרכנות נכונה.
ת' לקך
הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הקדישה הפעם את חודש הצרכנות לצרכן הבריאות.

במקרה לגמרי הנושא הנדון כאן התאים לנו מאד.

אני רוצה לציין כאן כי צרכן הבריאות מקופת משני הכיוונים, גם משמיים בשל

עצם העובדה שהוא נעשה חולה; וגם מהארץ, כאשר אינו מקבל תמיד את היחס שצדיר

לקבל צרכן בריא ועל אחת כמה וכמה צרכן שהוא חולה.

הרשות להגנת הצרכן בשיתוף פעולה פורה עם קופת חולים של ההסתדרות מנסה

לפעול גם בנושא של זכויות צרכן הבריאות באופן כללי, בעד זכותו לקבל את היחס

הטוב והמהיר. אני רוצה לציין שאהד הנושאים שקופת חולים של ההסתדרות מנסה עכשיו

להתרכז בו בצורה מאד רצינית זה שיפור התקשורת בין החולה לבין הרופא. ברפואה

הפרטית אין בדרך כלל בעיה בתקשורת שבין החולה לרופא, כי שם הצרכן של הבריאות

משלם עבור היחס הטוב והתקשורת הטובה. ברפואה הציבורית, כיוון שאינו משלם מספיק

לפי ראות עיניהם של אלח העומדים מאחורי המתרס, החולה מקבל לעתים יחס פחות טיב.

כאשר אנחנו חושבים על הצרכן, אנחנו חושבים על צרכן המוצרים ועל צרכן

השירותים, ואולי היום פתחנו פתח גם לצרכן חבריאות, שבדרך כלל נזכרים בו רק

כשיש שביתח בקופת חולים. עכשיו אנחנו מנסים לחשוב עליו גם בימים כתיקונם.
עו"ד ש' קייזמן
אני מבקש להעיר רק שההסתדרות הרפואית פירסמה את מגילת זכויות החולה.

הבאתי אמי את זכויות צרכן הכריאות, ושאמח לחלק עותק לכל אחד מהנוכחים.
היו"ר א' שוחט
אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)

קוד המקור של הנתונים