ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/03/1989

האשראי שמעניקות רשתות השיווק לציבור הצרכנים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 10

מישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת

מיום ג', ל' באדר א' - 7.3.89 בשעה 14:10

נכחו;

חברי הוועדה;

היו"ר א. שוחט

א. רובינשטיין

א. ליו

ע. זוסמן

מ. מיעארי

י. צידון

י. לוי

מוזמנים;

ז. גלמור - מפקח על המחירים, משרד התעשיה והמסחר

ע.פרי - יועץ משפטי, משרד התעשיה והמסחר

ז. זלצר - ראש אגף תכנון, שק"ם

י. ליאור - ויזה

ד. ויינשל - נשיא השופרסל

ד. אלפנדרי - שופרסל

י. בשן - אגף כספים, שופרסל

מר גולדשטיין - מנכ"ל קו-אופ, ירושלים

י. רוזן - מנכ"ל קו-אופ אריזות

י. גבע - מנהל אגף כספים, קו-אופ

ת. לייזר - היועצת הכלכלית של הרשות להגנת הצרכן

ע. לבנון - המועצה הישראלית לצרכנות

י. חזקיהו - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

מזכיר הוועדה; א. שטיינר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
על סדר היום
האשראי שמעניקות רשתות השיווק לציבור הצרכנים
היו"ר א. שוחט
רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא

של אשראי לצרכנים ברשתות השיווק. אני מוכרח

להגיד שמי שהיה טקליזטור בהחלטה לקיים את הדיון הזה זה ח"כ רובינשטיין

שהוא, במסגרת הדיונים הקודמים בעניינים אחרים, העלה את הנושא. ולמעשה

סיכמנו שלמרות שהנושא לא מעוגן מבחינה תחיקתית כרגע באיזשהו חוק, אנחנו

נקיים דיון עם הגורמים המתאימים כדי להתייחס אל הנושא הזה, לשמוע את עמדת

הגופים השונים ולדון בבעיה. אנחנו יודעים שבשנים האחרונות, התפתח נוהג של

מתן אשראי לתקופה די ארוכה, לפעמים זה למעלה המחודשיים. ובתנאי המשק

ששוררים בארץ, משמעות הדבר גדולה מאוד. לאשראי הזה היתה משמעות רבה

מבחינת הצריכה ומבחינת התחרות בין הגופים השונים. יחד עם זה היו מספר

דברים, ואני אעלה שתים שלוש מהנקודות האלה שהיו חלק מתוך העניין, והיינו

רוצים לשמוע את העמדות ולהתייחס אליהם. כגון, הסף התחתון של הסכום שממנו

ניתן האשראי, איך הוא משפיע על הצרכן. הנושא של אי מתן, (למעט אולי ברשת

אחת בסכום מסויים) הנחות לאלה שקונים במזומן לעומת אלה שמקבלים את

האשראי. מה המשמעות של זה מבחינת הרגלי הצריכה. מה המשמעות של זה מבחינתם

של היצרנים, ועמדת משרד המסחר והתעשיה בעניין.

כמו כן, פנינו לארגוני הצרכנים בבקשה לקבל מהם את עמדתם בנושא, ואכן

קיבלנו נייר עמדה של הרשות לצרכנות של ההסתדרות, שמתייחס לנושא.

א. רובינשטיין; אני רוצה לומר מה אני ביקשתי בדיון הזה. אני

לא ביקשתי בכלל להתערב בעניין האשראי, אם כי

כמו מר גלמור, אני הייתי מעדיף שהתחרות בין הרשתות תהיה בהורדת מחירים

במקום בתנאי אשראי, פשוט בגלל האינטרס הלאומי של הורדת מחירים ומלחמה

באינפלציה. אני ביקשתי את הדיון בגלל תופעה שהיא מיוחדת לישראל, אשראי

בתנאים נוחים לתקופה ארוכה ברשתות מזון, כלומר, מצרכים עממיים, כאשר אין

בצידה הנחת מזומנים. כלומר, אני רואה את זה קודם כל משני היבטים: (א)

היבט אחד של הצרכן, שהוא זכאי לקבל את הנחת המזומנים שהיא חיסכון לרשת

השיווק. אלא אם כן אומרים לכולם, אל תקחו יותר במזומנים. אם יש לנו חלק

מהציבור שקונה במזומנים וחלק שקונה באשראי, פירוש הדבר שאנחנו מענישים את

המשלם במזומן, שמשלם את אותו המחיר כמו מקבל האשראי, בלי לקבל שום הנחה

על המחיר. הדבר השני הוא, אמנם מדובר בסכומים לא גדולים, אבל משקלם במדד

הוא גדול. כלומר, המדד, כך נמסר לי, מודד את המהיר בנ:(זומן. הוא לא מביא

בחשבון את ההנחה הגלומה בתנאי האשראי. זאת אומרת, יש לי כאן הגדלה של מדד

יוקר המחיה באלמנט חשוב מאוד שלו, כאשר אני בעצם מכניס אותו באורח

מלאכותי. מפני שאם המדד היה לוקח בחשבון את שוויה של הנחת האשראי אז

הייתי מגיע לאותה הורדה שהייתי מגיע עם קאש-דיסקאונט מבחינת המשק

הלאומי. אבל אין לי דבר כזה; אם המדד מודד את מחיר המוצר בלי לעשות לו את

ההנחה של שווי האשראי, אני מגדיל באורח מלאכותי את המדד. וזה דבר שאנחנו

צריכים להימנע ממנו כמפני אש, משום שבלאו הכי יוקר מוצרי המזון מאוד מעיק

על המשק הישראלי.

לכן ביקשתי לדעת קודם כל מה ההיבט המשפטי, האם באמת, לפי הסכמים עם חברות

האשראי או ההסכמים הפנימיים שלכם, אסור לתת הנחת מזומנים. אם זה לא כך,

מדוע לא נותנים הנחת מזומנים. זה לדעתי האינטרס של הוועדה. אני לא חושב

שהוועדה יכולה לפגוע בזכותו של האזרח הישראלי לקבל סחורות באשראי. מה גב

שהריבית הבנקאית, למרות שהיא ירדה קצת, היא גבוהה מאוד ללקוחות קטנים. אז



אני חושב שזה שהוא יכול במקום לקבל אשראי מהבנק, מה שיכול כל אדם במערב

לקבל מזון באשראי. ולכן אני מסתייג מקולות ששמעתי בכנסת שאומרים, הכנסת

תבטל את האשראי ברשתות השיווק. קודם כל זה לא עסקנו, וזה גם לרעת

האזרחים. אבל את שני הדברים האלה אני בהחלט מבקש להעלות ואני הושב שיש

בהם אינטרס לאומי, גם כהגנה על הצרכנים וגם כדי להגן עלינו בפני מוראות

האינפלציה.
א. ליו
אני רוצה לומר שאני מאוד שמח שהוועדה

בוחנת את הנושא הזה בראייה שח"כ רובינשטיין

הצביע עליה, בשני ההיבטים העיקריים האלה. אני לא מוצא טעם, בשלב זה,

להוסיף הרבה על דבריו של ח"כ רובינשטיין. אנחנו נשמע את התשובות. אבל

הייתי אומר שבהחלט מקובלת עלי התפיסה שאנחנו לא צריכים להתערב בנושא

האשראי. אנחנו צריכים להיות משוכנעים שאין כאן עיוות של מחיר. זאת אומרת,

שהצרכן אינו יודע עבור מה הוא משלם. אם יש צרכנים שקונים את אותו מוצר

באשראי ויש אחרים שקונים את אותו המוצר בלי אשראי, אז יכול להיות שמי

שאינו משתמש באשראי משלם בשביל מי שכן מקבל את האשראי. יכול להיות שיש

מקום לעשות את האיזון הנכון בין שתי קבוצות הצרכנים האלה. אבל אני אומר,

מבחינת התפיסה הבסיסית, אינני רואה מקום להתערב בעצם מתן האשראי אלא רק

בהצגה נכונה של משמעויות הדברים בצרכנים עצמם ובינם לבין עצמם.
ע. זיסמן
אני תומך בגישתו של ח"כ רובינשטיין, תמכתי גם

כשהיה הדיון הראשון כאן על אי התערבות, כפי

שכמה חברי כנסת מסיעתי רצו זאת ואני מצטרף גם למה שאמר ח"כ לין.

אני רוצה למעשה לקרוא ארבעה סעיפים ממכתב שכתבה נוזהאת קצב, יושבת ראש

הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות לח"כ שוחט, ולבקש תשובה לזה.

(א) הרשות ממליצה להוריד את הסכום המינימלי המקנה זכות לאשראי לרמה

מירבית של חמישים שקל. מה דעתכם על כך? היא טוענת, בצדק, שהשכבות

הבינוניות הנמוכות, זוגות צעירים, אינם יכולים לעמוד בשבעים וחמישה שקל

ובמאה שקל. (ב) מה דעתכם על כך שרשתות השיווק יתנו הנחה לצרכנים על קנייה

במזומן כפי שנאמר, מסכום של חמישים שקל ומעלה. והדבר השלישי, להנהיג מתן

הנחה לקנייה במזומן בשיעורים פרוגרסיביים, כלומר, שיעור ההנחה ילך ויעלה

ככל שסכום התשלום במזומן יגדל.

אני שואל פה לא רק את הצד של שופרסל שאנחנו מכירים אותו, גם את סוג

הקונים אצלו. אני שואל גם את הצד ההסתדרותי.

גבי לקר; כאמור, אני מהרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

ובכן אני רוצה לכבד את שלושת הסעיפים שנקראו

עכשיו ממסמך של גב' קצב שהקריא ח"כ זיסמן. אנחנו מודעים לעובדה שמצד אחד,

האשראי אכף משפר את מצבו של אותו צרכן שידו קצרה מלקנות, ומצד שני, זה

יכול לעודד קניות שאולי לא חשבו עליהן מראש. אנחנו מודעים לשני הקצוות

האלה. בכל זאת החלטנו שהעמדה שלנו תהיה לטובת אלה שלא יכולים, מכלוון

שאנחנו לא חשבנו שאנחנו צריכים להגן על אותם צרכנים שאולי לא תמיד מודעים

למה שהם עושים. אנחנו רוצים לעזור לאלה שכן מודעים, ופשוט האגורה לא

מצויה בכיסם. לאור העובדה שאנחנו אכן מודעים לכך שהשכר הולך ונשחק, אנחנו



באמת חושבים על השכבות, אני לא רוצה לקרוא להן מצוקה, אבל לעשירונים

הבינוניים ונמוכים. חשבנו על הסעיף הראשון שהוא החשוב לדעתי, הוא הסעיף

שהעלה ח"כ רובינשטיין ואני בהחלט תומכת בו, אין שום סיבה שאותו מוצר

יימכר בתנאים שונים. ולמה התנאים שונים? מכיוון שאכן אותו מוצר, כשהוא

נקנה במזומן, לא מקבלים עליו שום אפשרות אשראי, אמנם היא פתוחה, אבל לא

כל אחד מנצל אותה. ואילו זה שקונה את האשראי נהנה מהתנאים האלה. לכן אני

בהחלט חושבת שאין שום סיבה בעולם שאלה שמשלמים במזומן ולאור כל מה שקורה

עם ההמחאות החוזרות וכו', זה גם לטובת הרשתות, שישלמו להן במזומן. אין

שום סיבה בעולם שאכן הם לא יהנו מהנחה. עכשיו, לגבי הסכום המינימלי,

אנחנו רוצים להוריד את הסכום המינימלי שממנו ומעלה מתחילים תנאי האשראי

להיכנס לפעולה. הסיבה היא, כפי שאמרתי קודם, שאנחנו חוששים, שכאשר הסכום

גבוה מדי, הוא יעודד צרכנים להגיע לסכום גם כשאין צורך כל כך בסל. לכן

חשבנו שכדאי לחשוב על זה, להוריד את הסכום המינימלי שמקנה את ההנחה משתי

הסיבות, גם מהסיבה שמי שידו לא משגת יוכל להנות מזה, וגם מי שידו כן משגת

והוא רוצה להנות מהאשראי, לא נרצה לעודד אותו לקנות מעבר למה שהוא חושב

כדי להגיע לסכום של מאה שקל ולהנות מההנחה. ולכן חשבנו שאולי כדאי לחשוב

על הורדת הסכום המינימל שמקנה את הזכות.

באשר לשיעורים הפרוגרסיביים, אני בהחלט חושבת ששני הצדדים יכולים להנות

ובאמת חשבנו על שני הצדדים, גם על הצרכנים, וגם על רשתות השיווק. אם צרכן

מוכן לשלם במזומן, (אנחנו יודעים שצרכנים קונים בדרך כלל קניות גדולות חד

פעמיות), מדוע שהוא לא יהנה, כפי שיש מס פרוגרסיבי, מדוע שלא תהיה הנאה

פרוגרסיבית בעניין הזה. לכן אנחנו בהחלט ממליצים; דווקא בעידן המיחשוב זו

בכלל לא בעיה, הבעיה היא בכלל לא טכנית, אנחנו בהחלט ממליצים על הנחת

מזומן אבל לא רק בשיעורים קבועים אלא בהחלט בשיעורים בהנחות הולכות

וגדלות.
ז. גלמור
במשרד התעשיה והמסחר אנחנו סבורים שאין צורך

להתערב, באמצעות חקיקה בצורה זו או אחרת,

באמצעי שבו בוחרים רשתות השיווק. נשתדל להימנע עד כמה שניתן מהתערבות

תחיקתית או כפייתית. זו מדיניות של המשרד. יחד עם זאת, עם כל אמצעי

ההתחרות הקיימים בין הרשתות, וכולם הם בעינינו לגיטימיים, בוודאי שיש סדר

עדיפות, והתחרות באמצעות אשראי היא אמצעי שהוא בסדר עדיפות נמוך ויש בו

די הרבה היבטים שליליים, לא מוחלטים, אלא יחסית לתחרות, נניח במחירים.

מההיבט הצרכני, וגם מתוך סיוע לבלימת האינפלציה, אנחנו סבורים שהתחרות

במחירים, גם במבצעי מחירים, גם בסימון מחירים, בהגברת המודעות למחירים

בין הצרכנים - כל האמצעים האלו הם בהחלט עדיפים ורצוניים. התחרות באמצעות

אשראי הוא לגיטימית אבל מבחינת מקרו אולי היא נייטראלית. אני רק רוצה
לציין כמה עובדות
(א) אי אפשר לראות מתן אשראי כאשראי נטו, מפני שגם

הרשתות מקבלות אשראי מהספקים. אבל אני חושב שאשראי נטו במזומנים הוא אפס.

זאת אומרת, הרשתות לא נותנות מהכסף שלהן. הן מקבלות מהספקים. זה משנה

מנקודת ראות אחת מפני שעיקר ההשלכה מבחינת ההתחרות היא דווקא על אותם

הקמעונאים או המשווקים שלא נותנים אשראי. זאת אומרת, התחרות של רשתות,

שכולן נותנות אשראי, למעשה היא התחרות בעיקר עם השווקים או עם חנויות.

ושוב, זה אמצעי לגיטימי, ואני לא חושב שצריכים להתערב. למעשה, זו עמדתנו

ואנחנו דבקים בה. אנחנו לא חושבים שיש מקום להתערב. אנחנו צריכים לעודד

אמצעי התחרות נוסף או עדיף, שהוא התחרות במחירים.



אחד האמצעים, ואני יודע שוועדת הכלכלה גם עוסקת בנושא הזה, זה סימון

מחירים. מכיוון שכאשר ישנו אשראי המודעות למחיר היא קטנה. סימון מחירים

זה כאילו תרופת נגד לאשראי. אם הצרכן גם רואה את מחיר המוצר והוא יכול

להשוות בצורה יפה, וגם בבית הוא יכול לעשות חשבון כמה הוא קנה, אזי זה

בהחלט אמצעי נגדי.

היו"ר א. שוחט; לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאנשי הרשתות

שהם יהיו הראשונים שיגיבו, הייתי רוצה למקד את

העניין בסוגיה שהטרידה אותנו. כבר דיברו פה על חקיקה, אנחנו זימנו שוב

דיון כדי להבין את העניין. הדיון לא נובע מהצעת חוק פרטית או הצעת חוק של

מישהו, אלא פשוט מכיוון שהנושא עלה. אני מבין שיש אי אחידות מסויימת,

שכן, לפי האינפורמציה שבידינו, יש רשת שכן נותנת הנחה על מזומן. זו

האינפורמציה שבידי. אינני יודע אם היא נכונה. וכמובן שנציג אותה רשת נמצא

כאן, אז בוודאי נשמע אותו.

אני פונה לכל נציגי שלושת הרשתות הגדולות: אין ספק שמה שאמר ח"כ

רובינשטיין, שאם היתה הנחה לאלה שמשלמים במזומן, והבדיקה של המדד אכן

היתה נעשית לפי מחיר המכירה, היתה לזה איזשהי משמעות מבחינת ההשפעה על

המדד. המצב שבו המחיר שנקבע הוא המחיר המלא, , ההטבה באשראי היא האלמנט

התחרותי, והוא לא מוצא את ביטויו, יש לזה משמעות. אז הייתי מאוד רוצה

לשמוע בדיוק את התפיסה ואת האידיאולוגיה שלכם מאחורי העניין, את

המדיניות, והאם יש אפשרות ומדוע אתם לא הולכים בכיוון של מתן הנחה לאלה

שקונים במזומן כי אין ספק שיש מחיר מסויים לחודשיים או חודשיים וחצי

אשראי. וזה נעשה גם בתקופות שהמשק היה הרבה יותר חם והאינפלציה היתה הרבה

יותר גבוהה והיתה לזה משמעות גדולה מאוד.

מר גלנור, אני לא חושב שזה. מענייננו, באיזה הסדרים הם עובדים עם היצרנים,

כי האלטרנטיבה שלהם למכור במזומן ולהשים את הכסף היא קיימת. אז זה לא

משנה. מה שאומרים היצרנים, מבחינתנו זה עניינן של הרשתות, ויעשו כנדבת

לבם.
גב' לבנון
סליחה, ברשותך, הרי כפי שציינו כאן, אנחנו

יודעים שיש עלות לאשראי והאשראי הזה כפי

שציינה גם חברתי מרשות הגנת הצרכן, האשראי מגולל על הצרכנים וזה גורם להם

גם לקנות דברים שהם לא צריכים אותם. אנחנו מדברים איתם לפעמים ואנחנו

יודעים שהם קונים יותר ממה שהם צריכים, ובדרך כלל אלה גם מוצרים שהם לא

צריכים אותם. נשאלת השאלה לרשתות השיווק, הרי אף אחד לא רוצה להתערב

בתחרות בין רשתות שנותנות אשראי ורשתות שלא נותנות, או שנותנות לתקופה

קצרה יותר. אני מפנה שאלה לרשתות השיווק: (א) מדוע אין אפשרות שהתחרות

הזאת, כפי שתוארה פה, לא תהיה על בסיס של הורדת מחירים של מוצרים

מסויימים; (ב) מדוע שלא תינתן הנחה על הסכום במזומן. כי לפי המספרים

שבידינו, הרי חמישים אחוז קונים במזומן, חמישים אחוז באשראי. מדוע אלה

שמשלמים, אותם חמישים אחוז, צריכים לסבסד את אלה שקונים באשראי. זה אולי

גם נותן את התשובה לאותו ציבור מצומצם שקונה במזומן מפני שהוא לא מגיע

לסכומים של הקניות הגדולות.
ד. וינשטייו
אני חושב שאולי השאלה האחרונה שנשאלה היא

נקודת מוצא למה שאני ארצה להסביר כאן. השאלה

היא, מדוע שופרסל נותנת אשראי ועל חשבון מי היא נותנת אשראי לצרכנים שלה.

ובכן, נוצרה קונסטלציה במשק הישראלי, שהיא מאוד מעניינת, והיא מירווחי

הריבית שהבנקים גובים. הבוקר התקשרתי לסניף הבנק שלי ושאלתי כמה אני צריך

לשלם עבור אוברדרפט אם אני אקח אוברדרפט. הוא אמר לי, "ללקוח כמוך אנחנו

ניתן שני וחצי אחוז לחודש". שאלתי אותו מה זה לקוח כמוני, וללקוח אחר כמה
אתה נותן? אז הוא אומר
"אל תספר לאף אחד שנתתי לך, לאחרים שלושה אחוז".

אז שמחתי שאני לקוח מכובד.

אחר כך הלכתי לאגף כספים ושאלתי את אגף הכספים של שופרסל, כמה הבנק ישלם

לנו עבור פקדונות של כסף שלנו בבנק. התשובה היא: אחוז. רבותי, אחוז.

עכשיו, השאלה מה שופרסל צריך לעשות עם האשראי שלו. הרי לכל רשת שיווק יש

איזשהו תקציב למבצעים. פעם נותנים את זה על סוכר ופעם על בשר ופעם על כל

דבר אחר. ואם אנחנו ניתן את האשראי על מרגרינה כלשהי, למשל, התקציב של

ההנחות ניתן על החבילה של מרגרינה, אז כל הנחה של שקל שאנחנו ניתן, תיתן

ללקוח שלנו יתרון של שקל על חבילת המרגרינה. אבל אם אנחנו עושים את זה

באמצעות האשראי, אז כל שקל שעולה לנו נותן ללקוח שלנו בין שנים וחצי

ושלושה שקלים. על חשבון מי? על חשבון המירווחים באוברדרפט שלו בבנק. הרי

הלקוחות, אלה שלוקחים אשראי אצלנו, לוקחים אותו כדי לחסל אוברדרפטים,

אחרת, בשביל מה לוקחים אצלנו אשראי? הרי אף אחד לא לוקח, אולי יש כאלה

שלוקחים בגלל הנוחיות שבעניין, אני לא יודע. אבל רוב רובם של אלה שלוקחים

אצלנו אשראי, לוקחים אותו כדי לחסל אוברדרפטים. במקום שהו.א ישלם לי

במזומן מהמשכורת שלו או מחשבון הבנק שלו ויגרום לכך שיהיה לו אוברדרפט,

הוא לוקח אצלי את האשראי, (אצלי זה בשופרסל) וחוסך לעצמו אוברדרפט בבנק.

בחודשיים הוא מקבל ששה אחוז, אם זה חודשיים. בשיטה שנהוגה היום בבנקים,

אני רואה חובה לעצמנו לנצל את הסיטואציה הזו, ולדאוג ללקוחות שלנו ולתת

להם יתרון על חשבון הבנקים. למה שלא נעשה את זה? הכל לפי החוק, הכל לפי

הסדר, אין כאן שום בעיה.

גב' לבנון, שאלת על חשבון מי ההנחה. רוב רובה של ההנחה שאנחנו נותנים היא

על חשבון הבנקים. וכל עוד ישרור מצב כזה, שאלה המירווחים, כדאי יהיה לנו

להמשיך במבצעי אשראי. ברגע שהמירווחים האלה יקטנו ויהיו לא משמעותיים,

יכול להיות שנצטרך לצמצם את האשראי, אינני יודע. אבל כל עוד זה המצב

אנחנו נמשיך במבצעי האשראי.

עכשיו, השאלה היא, למה לא לתת ללקוח את ההנחה בגובה העלות שלנו אחוז או

אחוז וחצי. רבותי, כבר הסברתי שהעלות הזו היא תחליף למבצעי מכירות, ואני

עוד לא שמעתי הצעה ממישהו שאם אנחנו עושים מבצע על אותה חבילת מרגרינה,

יאמר שהוא לא קונה מרגרינה, ולמה שלא יתנו לו להשתתף בהנחה הזו של

המרגרינה, כי הרי הוא מסבסד את שאר הלקוחות. אם תחשוב טוב תאמין לי שאני

לא מדבר דברים בעלמא. אם אתה תסתכל מנקודת ראות של אופן הקצאת הכסף, הרי

שהנחה על מוצר מסויים היא הנחה כדי למשוך קונים לבוא לחנויות שלנו. ואת

תקציב ההנחות שלנו כדאי לנו היום לנצל דרך האשראי.



- 7 -

שנית, רוב אלה שקונים במזומן (אולי אני אתן נתונים על הנושא הזה: ברשת

ההיפרכל, שבעים אחוז מהקניות הן באשראי, ברשת השופרסל קצת פחות, אני לא

זוכר את הנתונים, אבל אפשר לתת אותם כאן). זה בדרך כלל אותם לקחות שקונים

בסכומים קטנים. ואלה שקונים בסכומים קטנים גם בדרך כלל קונים את אותם

המוצרים שהמירווחים עליהם קטנים מאוד ממילא. מה הם קונים? את החלב, שהוא

מסובסד , והמירווחים שלו בפיקוח והם נמוכים מאוד, את הסוכר שאנחנו

מפסידים עליו, את הלחם, שהמירווחים עליו הם קטנים מאוד. אותם דברים

בסיסיים. אלה שקונים בסכומים קטנים קונים את המוצרים הבסיסיים שעליהם אין

לנו מירווחים ולא כדאי לנו עליהם לתת הנחה. זאת ההתפלגות פחות או יותר,

ולכן אנחנו נוהגים כפי שאנחנו נוהגים.
ז. גלדר
אני הייתי רוצה להעלות מספר כיווני מחשבה.

בואו נפסיק את האשראי לצרכנים. גם זו דרך

אפשרית. אני רוצה לעשות תרגיל תיאורטי ולראות את המשמעויות של הדבר.

אנחנו נפסיק את האשראי לצרכנים, את אותו אשראי שאני חשבתי שהיה צריך לקבל

אותו באהדה וברצון, מכיוון שהוא משפר את מצבם של הצרכנים ובמיוחד את אלה

שלא יכולים לגמור את החודש, ושנכנסו למצוקה. ודווקא האשראי, (ואנחנו

רואים את זה בצורה דפרנציאלית בין הסניפים שלנו בערים הגדולות והערים

הקטנות או בעיירות הפיתוח), דווקא שם ההזדקקות לאשראי היא יותר חיונית

וחסרוו כיס במזומן הוא יותר גדול. עכשיו, אם אנחנו נפסיק את האשראי הזה

או שנגבה ריבית, אז מה יקרה? האם אנחנו נוזיל מחירים? האם המחירים בהכרח

ירדו? לא בהכרח ירדו. אז אני חושב שמבחינה כלכלית, אנחנו, במנגנוני

האשראי האלה, רק שיפרנו את מצבם של הלקוחות. אני חושב שזו פעולה ברוכה

וכל שינוי עשוי להיות שינוי לרעה.

נקודה מספר שתים. אנחנו, בזמנו, הפעלנו הנחת מזומן, אבל הנחת מזומן איננה

חוקית, פשוט איננה חוקית. לא מבחינת כרטיסי אשראי, אלא מבחינת החוק. חוק

הגנת הצרכן 1981 מגדיר מחיר במזומן: המחיר שנקבע לנכס או לשירות אם הוא

משתלם כולו בעת כריתת הסכם המכר או הסכם השירות. מחיר לשיעורים: תשלומים

לשיעורים של המחיר שנקבע לנכס או לשירות שאינם כוללים תוספת על המחיר

במזומן בשל כך שאינו משתלם כולו בעת כריתת הסכם המכר או הסכם השירות.

והאשראי שאנחנו מדברים עליו בדיוק נכלל בקטיגוריה של מחיר לשיעורים. זאת

אומרת, לא נגבית תוספת ריבית בגלל שהתשלום נעשה במועד מאוחר יותר.

עכשיו, אם אנחנו ניתן למישהו הנחת מזומן, כל מי שיקבל את האשראי הזה ללא

ריבית אוטומטית, הוא הפך להיות למשלם ריבית, מכיוון שיש הבדל בין מחיר

מזומו למחיר אשראי. כלכלית, דה פקטו, טכנית. אם יהודי צריך לשלם במזומן

שקל בעוד ששים יום, ואני אתן הנחת מזומן והוא ישלם רק תשעים וחמש אגורות,

מי ששילם שקל הפך להיות מקבל ריבית באשראי. ואז, לפי החוק, לפי התקו.ות,

אנחנו נכנסים לסיפור שלם. לא סתם המחוקק אמר, תקבעו מחיר במזומן, והגדירו

היטב שזה המחיר במזומן, וכל סטייה ממנו, שמחייבת בריבית, צריך לציין את

הריבית, את שיעורה על בסיס שנתי וכו' וכו'. מדוע? מכיוון שאם העמדת מחיר

מסויים, הוא כבר לא יהיה המחיר המזומן. כי אם רשת אחת תיתן הנחה של שלושה

אחוז, וחברתה הנחה של שני אחוז, ואחרת תתן חמישה אחוז לששים יום, הרי

שאבדנו את כל אותו קריטריון בסיסי, יסודי ורצוי, של מחיר מדף, שהוא המחיר

שאנחנו מדברים עליו, שממנו אנחנו עושים את כל ההשוואות הנחוצות. אנחנו

איבדנו את כל קנח המידה ולמעשה, החוק הזה, בסעיפים האלה, של קביעת מחיר,



פיקוח על המחיר, השגחה על המחיר וכל הנושא של הריבית, כל המערכת הזו

תיכנס לחוסר איזון, הצרכנים לא ידעו איפה הם עומדים. האם מוצר במחיר של

שני שקלים עם הנחה של שני אחוזים הוא עסקה יותר טובה משקל תשעים ותשע עם

הנחה של שלושה אחוזים. אף אחד לא יוכל לדעת. אנחנו נכנסים למערכת שלא

ניתנת לשליטה, וזאת מלבד הטיעון הכלכלי הבסיסי, שזה לא לטובתו של הצרכן,

מכיוון שאם האשראי הזה ייפסק או יצטמצם, אני חושב שמשקי בית רבים יכנסו

לבעיות. כאן קרה משהו מעניין, הרשתות נתנו אשראי, כלומר, שיפרו את מצבו

של הצרכן. האם אנחנו צריכים עכשיו לסגת בנושא הזה!
א. רובינשטיין
מי מציע את זה? אנחנו רוצים cash discount,

מה שנותנות כמה חנויות גדולות בארצות הברית

וכפי שנותנות מסעדות באופן בלתי פורמלי.

היו"ר א. שוחט.- רגע, אני הבהרתי את זה בתחילת דברי: מטרתו

של הדיון הוא לא ליצור חקיקה מונעת בעניין

הזה. מהותו של הדיון היא להבהיר את הנקודה. שמענו מה משמעות ההנחה, ומה

המשמעות האלטרנטיבית מנציג ההסתדרות, שמענו את מה שאתה אמרת. אין כוונה

לצמצם את האשראי.

רק הערה אחת - ההנחה הזאת, שהולכים לקראת האדם לאורך כל הדרך, בנושא של

האשראי, לפי הערכתי הוא חד-פעמי. אותם אנשים שנכנסים לקניה ברשתות

הגדולות וקנו באשראי ומשלמים פעם בחודשיים, הם גמרו את המסלול שלהם. מה

שאני רוצה להגיד שהיתרון נעלם אחרי חודשיים של קניה ראשונה.
י. רוזן
אני אתחיל בהתייחסות לדברי הרשות להגנת הצרכן

כי אני מאוד הופתעתי מהגישה. אני חשבתי שאני

מייצג רשת שבבעלות הצרכנים וחשבתי שאני פחות או יותר יודע מה העמדה, ואני

מופתע לשמוע שבעצם, יש כאן הצעה שונה, בניגוד למה שאני יודע על עמדתה,

והיא, שצריך להנהיג הנחות על כל קניה במזומן. ובעצם, אם אני מתרגם את
דבריכם, אז בעצם זה אומר
תנו הנחה נוספת, כלומר, תורידו את המחירים בעוד

כמה אחוזים. לזה אני רוצה להתייחס לפחות במה שנוגע לרשת הקואופ.

אנחנו כרשת צרכנים משתדלים לתת את הדיבידנדים לצרכנים באמצעות מחירים

ובאמצעות הנחות לחברים. וכל הנחה נוספת על מזומן מחמישים שקלים משמעותה

הפסדים או פגיעה בהנחות אחרות. בסך הכל, בין אפס לחמישים שקלים מהווים

כמעט ארבעים אחוז מכלל הקניות ברשת הקואופ. וכפי שאמר דוד ויינשל, מדובר

פה בקניות של לחם, חלב, סוכר ומוצרים בסיסיים, שבהם גם היום אנחנו למעשה

מפסידים או מתאזנים בקושי ומסבסדים את המוצרים. כלומר, אין שם בכלל מקום

להעניק הנחות נוספות.

אם הדיון הזה היה מתקיים לפני חודשיים, הייתי מדבר בלהט רב יותר נגד

האשראי. ואני אסביר גם מדוע. רשת הקואופ בעיקרון, התנגדה למתן אשראים

מאותן סיבות שציין בסוף דבריו היושב ראש. מכיוון שהלקוח מסתגל לאשראי של

ארבעים וחמישה יום, ואז, כדי לרצות אותו, צריך להעניק לו חמישים וחמישה

יום, ואחר כך מעניקים לו שבעים וחמישה יום, ובזה אני רואה בעצם את הסכנה,

שאנחנו עלולים להיגרר למתן אשראים גבוהים יותר מבלי שיהיה ביכולתנו לתת.

אני בדעה שהיה צריך להעמיד את האשראי בגבולות סבירים של שלושים יום, ואני



חושב שהיתה בזה גס תרומה לצרכן עצמו וגס ליציבות שלנו. לנו האשראי הזה

עולה כסף, ולרשת הקואופ הוא עולה, לנו אין עודפי כספיס ואין לנו

האלטרנטיבה שהוצגה כאן.

מדוע אמרתי שלפני חודשייס הייתי מדבר אחרת? אנחנו ניסינו לפרוץ את המעגל

הזה. היצענו ללקוחות שלנו הנחה על קניות במזומן, ניסוי שנמשך חודשיים,

ינואר-פברואר, מסע הפרסוס עלה כסף רב, אנחנו יצאנו בהצעה ללקוחות לקבל

הנחה של חמישה אחוז על קנייה במזומן מעל למאה חמישים שקלים. כלומר, נסיון

שיווקי. מבחינת העלות, חמישה האחוזים המהווים הנחה, ערכם גבוה בהרבה

מעלות הכסף, וציפינו שתהיה היענות המונית. להפתעתנו, במשך החודשיים האלה,

לא חל למעשה שינוי, לא חל גידול ולא צמצום בסך כל הפדיון ברשת. התפלגות

המכירות שלנו הן חמישים ואחד אחוז במזומן וארבעים ותשעה אחוז אשראי. מכלל

לקוחות הרשת, פחות מחמישה אחוז נענו להצעה הזאת. ועשינו נסיונות בזה

שהקופאית תמיד שאלה את הלקוח האם הוא יודע שאפשר לקבל הנחה במזומן, האם

הוא לא מעדיף לקבל הנחה במזומן. אני אומר לצערי, הרוב הצביעו בכרטיס

האשראי ולא בכסף. כך שלמעשה נוצר מצב, שמה שאנחנו חשבנו, שלטובת הלקוחות

הוא ללכת ולהציע הנחה במזומן או לצמצם את האשראי, בסופו של דבר התוצאות

איכזבו אותנו.

בסך הכל, על קניות קטנות יותר, היה לנו גם נסיון אשתקד על מאה שקלים, גם

במקרה זה ההיענות לא היתה גדולה.
א. רובינשטיין
אבל זה מטעה כשאתה אומר חמישה אחוז; אם בסך

הכל קונים עשרה אחוז מהמאה וחמישים ש"ח, אז

זה חמישים אחוז שבחרו בהנחת מזומן.
י. רוזו
לא, חמישה אחוז מכלל אלה שקנו מעל לסכום.

עכשיו, לסכם, דעתנו היא, שהיה רצוי שלא

להיגרר לאשראי מעל ומעבר. אני חושב שסביר לעמוד במסגרות של שלושים יום

ולרדת למסגרות האלה על ידי צמצום הדרגתי של יומיים-שלושה בכל פעם. אבל

לעצם הנושא, ואני מבין שהנושא שעומד פה כפי שהבנתי מח"כ רובינשטיין הוא

לא אם להעניק אשראי אלא אם להעניק הנחה על תשלום מזומן, אני לצערי יכול

לומר שאנחנו נכשלנו בנסיון שביצענו. אני אומר לצערנו, כי אני האמנתי שזה

יחליף אצלנו את נושא האשראי.

בקשר לצד החוקי, אין בעצם בהסכמים בינינו לבין רשתות האשראי. אין שום

איסור למתן הנחות במזומן, ולמעשה, בפועל, נתנו אותן. עכשיו גיליתי שהייתי

עבריין. אני חושב שבסך הכל אי אפשר לקבל את ההצעה של מתן הנחה מחמישים

שקלים. אני מאמין שאז אולי ההיענות תהיה גדולה יותר אבל פשוט, לפחות במה

שנוגע לרשת הקואופ, זה יבוא על חשבון ההנחות והמבצעים שאנחנו מעניקים

היום. מכיוון שאחרת לא יהיה מנין לממן את זה.
גולדשטיין
הייתי אומר שעלינו לצאת מכאן בהבנה שהאשראי

שעבד מספר שנים התבטל וניכנס למסלול של תשלום

במזומנים ואשראי שמבוסס על כרטיסי ויזה וישראכרט, לפי ההסדרים שקיימים

בין הלקוחות והחברות עם הכרטיסים המגנטיים. מי שמנסה לשכנע שהאשראי הוא

לא על חשבון הציבור או הלקוח, אזי לפחות בקואופ ירושלים המצב הפוך. כל מה



שאנחנו נותנים באשראי, משלמים כסף לבנקים. ואז בוודאי שצריכים להחזיר את

זח ללקוח, שהוא ישלם את זה. התחרות צריכה להיות על בסיס של מחירים,

שירות, ובואו נצא מכאן בהחלטה שהאשראי חוזר למינימום, כפי שחיה עד כה, של

מסגרת חודשית. אם ללקוח יש כרטיס ויזח, אז הוא עשה הסדר עם החברה, שתחייב

אותו פעם בחודש, או כפי שהם סיכמו ביניהם, ואנחנו נקבל את שלנו. ואז נדע

באמת מח הפדיון האמיתי שלנו. נוכל להתמודד במחירים, מתן שירות. בוא לא

נערבב את חברות הכרטיסים המגנטיים בבנק. זה שירות, ועל כל שירות אתה

משלם. אם אתה רוצה נוחיות, שאתה תקבל את הכסף מרוכז ושאתה לא תטריד את

הלקוח שילך לבנק, אתח לא רוצה צ'קים שאחר כך חוזרים, אם אתה רוצה למנוע

הרבה דברים מהסוג הזה, אתה בוחר את השיטה שהיא נוחה לך, לתת באמצעות

כרטיסי אשראי ולשלם את העמלה הסבירה של השוואת השירות. גם ללקוח יש את

השירות וגם למשווק יש את השירות.

צריכה להיות הבנה שאנחנו יוצאים מכאן בהחלטה שהאשראי מתבטל. אם כולנו

מסכימים, אז לא צריכים לחתום כאן, צריכים להתחייב בינינו שהאשראי נופל.

. לקר-. אני רוצה להתייחס להערות של מר ויינשל. אני

חושבת שאם האשראי שאתם נותנים הוא בעצם לא

מכיסכם, אלא מכיסי הבנקים, אז בכך למעשה אתה מחסל לגמרי את הtrade-off-

בין מתן האשראי לבין הורדת מחירים. למעשה ה trade-off-הזה לא קיים. לכן,

הרעיון שהעלה ח"כ רובינשטיין בתחילת הדיון, הוא לא האם להוריד מחירים או

לתת אשראי, כי מכאן אנחנו מבינים שה trade-off- הוא לא כל כך גדול, לכן

אנחנו נשארים באותם המחירים כי ממילא אתם לא מממנים את האשראי ואז נוצרת

תחרות רק באשראי ולא במחירים.
ע. זיסמן
הוא לא אדון, הוא חבר הסתדרות, זה קואופ

ירושלים.
. יעקב
אני חושב שהיתה פה אי הבנה. אני חושב שאת לא

הבנת את מר ויינשל. ההנחה אינה על חשבון הבנק.

הבנק לא משלם את השווי של הטבת הריבית שאנחנו נותנים ללקוח. הלקוח חוסך

לו את הריבית שהוא היה צריך לשלם לבנק לו הוא קיבל את האשראי אצל הבנק.

בזה שאנחנו מעניקים לו את האשראי ללא ריבית, יצרנו ערך חדש שהוא לא קיים.

אף אחד לא גבה את ההפרש בין הריבית של אחוז לבין ריבית של שלושה אחוז.

ושני האחוזים התיאורטיים האלה נשארו בכיסו של הלקוח. לכן, אם אנחנו נבטל

את זה, מחקנו את ההטבה הזו. אנחנו על הכסף שלנו לא מקבלים יותר מאחוז אחד

לחודש כריבית. לכן, אם הלקוח יכול לחסוך לו, ע"י האחוז שעליו אנחנו

מוותרים, שלושה אחוז, הרי שהוא הרוויח שני אחוז על חשבון זה שהוא היה

צריך לקבל את האשראי אצל הבנק.

זו בדיוק הדוגמה. הרשתות לא עשויות מעור אחד ויוסי רוזן אמר קודם שהוא

בעצם זקוק למימון חיצוני בשביל לתת את האשראי הזה. אז במקרה, ליוסי רוזן

זה עולה כסף. אבל לנו זה לא עולה כסף.

א. לין! גם לצרכנים יש את העלות שלהם. וברגע שהם

נכנסים למצב שהם יכולים לקבל או צריכים לקבל



רעיונית הנחה אלטרנטיבית על רכישה במזומן וברגע שזה נמנע מהם ולא חשוב

כרגע על ידי מי, הם יוצאים ניזוקים.
היו"ר א. שוחט
יש כאן שני מצבים. יכול להיות מצב של רשת שיש

לה עודפים בקופה, ורשת שצריכה לשלם עבור

האשראי. הצרכן, בהנחה שיש לו אוברדרפט, נהנה מהששה אחוז בחודשיים האלה אם

הוא באמת משלם שלושה אחוז לחודש. הרשת, בעלת הכסף, למעשה היתה מקבלת שני

אחוז, זאת אומרת, היא תורמת שני אחוז כי זה הכסף האלטרנטיבי שלה

במקסימום. אז היא נותנת שני אחוז, זו ההנחה המעשית שלה, ארבעה אחוז זה על

חשבון המירווח. לרשת שצריכה לממן את עצמה מכספים מהבנקים זה עולה ששה

אחוז או חמישה אחוז וזה הסיפור.

אני חושב שאנחנו מיצינו את הדיון ושגם קיבלנו את התמונה. אני שמח גם

שסיפרת, יוסי, על הנסיון שלכם, כי זה למעשה נתן לנו מושג על מה שהיה קורה

אילו היו מוצאים את העניין. ואם באמת רק חמישה אחוז מהקונים היו מוכנים

ללכת על העניין, אז יכול להיות שיש לזה שתי סיבות, או שאנשים מעדיפים מתן

קבלת אשראי לחודשיים, או שהם כבר היו מסובכים, כך שהם לא יכלו גם לשלם

וגם לשלם את האשראי שנפל עליהם חודשיים קודם, ובא לפרעון ביום שהם צריכים

לשלם במזומן נגד הנחה של שני אחוז או שלושה אחוז.
י. רוזן
אגב, דבר אחד אני רוצה לתקן. שכחתי לספר דבר

פיקנטי, שגילינו לקוחות שקנו בסכומים גדולים,

והתברר לנו שלקוח אחד, גדול, קנה סוכר באלפיים שקל במזומן, כי ברשת

השיווק בהנחה של חמישה אחוז, הסוכר היה זול יותר מאשר אצל הסיטונאי.

ובמקרים רבים אלו היו מוסדות. כלומר, גם אלה שקנו במזומן לא היו צרכנים

במובן שאליו אתם מתכוונים, אלא מוסדות או מסעדות או דברים מהסוג הזה.
א. רובינשטיין
אני מוכרח לומר שעל הנסיון של קואופ ירושלים

אי אפשר לסמוך. קודם כל, בהחלט נוצרו הרגלי

צריכה שאי אפשר לשנות אותם בטווח קצר. דבר שני, אני מוכרח לומר לך, סך של

מאה חמישים ש"ח הוא גבוה מאוד כהנחת מזומנים. אז נכון, אתה מקבל את

הסוחרים. אבל אתה צריך לחשוב על עקרת הבית, היא לא מוציאה, מאה חמישים

ש"ח זאת קנייה גדולה מאוד. כעת, אין לי כל ספק שאם תהיה הנחה במזומנים,

כאמור בהצעת הרשות להגנת הצרכן, של חמישים ש"ח ומעלה, אין לי כל ספק שזה

יצור מודעות לעניין הזה.

כאן, ליד השולחן הזה, בכל זאת יושבים אנשים שמתעניינים במה שקורה במשק,

והיו לנו ספקות גדולים. אם שמענו משהו על כך שנתתם הנחת מזומנים, לא

ידענו כמה ואיפה זה היה ובאיזה סכום, אם זה רק לאנשים שיש להם מניה

בקואופרטיב או לא. אנחנו בעצמנו לא ידענו, וגם נציגי הממשלה לא ידעו. אתה

לא יכול לומר לי שנסיון של חודשיים עם מודעות בעיתונים החדיר את תודעת

הנחת המזומנים לציבור.

כאן נפלה אי-הבנה. אף אחד מאיתנו לא דורש מכם להוריד את הריווחיות שלכם

או להוריד מחירים ריאליים. אנחנו אומרים שאתם בעצם יוצרים אפליה בין שני

סוגים של צרכנים. והאפליה הזאת אלף, היא לרעת האנשים שמשלמים במזומן.

ודבר שני, יש לה השפעה, אמנם קטנה, אבל חשובה על המדד.



אני חושב שאתה, כאיש משק וכלכלה, מבין את העניין הזה, שאם אדם אחד קונה

באשראי ואדם שני קונה במזומן, צריך לתת לקונה במזומן את מחיר הכסף שלכם.

תחליטו אתם כמה. שני אחוז זה הרבה מאוד כסף. אתה חוזר עוד פעם על

המירווח. אתם טועים בעניין הזה. הרי אנחנו לא מבקשים מכם להקטין

ריווחיות, לא מבקשים מכם לתת הנחות נוספות. אומרים, אתם תעשו את החשבון

שלכם, אל תפלו לרעה ציבור אחד של צרכנים על פני השני. הרי אנחנו לא

מטילים עליכם פיקוח על מחירים.

מה שאנחנו מעוניינים, ואגב, ארגוני הצרכנים בכל מקום בעולם דורשים את

עניין ההנחה במזומן, ובחלק מהמקרים גם זכו בזה. כעת, בישראל העניין הוא

מיוחד במינו, מפני שכאן האשראי מתבטא, בניגוד למדינות אחרות, דווקא בסל

המצרכים היומיומיים, וזה יוצא דופן. בדרך כלל, כאשר קונים באשראי בארצות

אחרות, קונים מכשירים חשמליים וכל זה. פה האשראי האפקטיבי ביותר, הגדול

ביותר במדינה, הוא על סל המצרכים היומיומיים. אתם יודעים מה, תעשו נסיון.

ואיש לא אומר לכם איך לקבוע את הריווחיות שלהם. אנחנו לא רוצים להתערב

בזה בכלל. אבל אל תפלו לרעה את אלה שמשלמים במזומן.

לנו יש באמת אינטרס במישור של המדד, ששם כל עשירית אחוז חשובה לנו. אבל

יש לנו גם רצון לעזור לאותו ציבור שלא קונה באשראי, שהוא קונת את הקניות

הקטנות בחמישים, ששים ש"ח. צריך לעזור לו. ושני אחוז או שני וחצי אחוז זה

הנחה גדולה מאוד. משום שזה הקניות התקופתיות. זה לא אדם שקונה פעם

טלביזיה. הוא קונה כל שבוע פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשבוע.
היו"ר א. שוחט
לפי הניתוח הכלכלי, לרשת שיש לה כסף זה שני

אחוז, ורשת שלוקחת כסף יכולה לתת יותר

מהחשבון העצמי שלה, כי היא משלמת יותר כסף עבור האשראי.
א. רובינשטיין
אני אמרתי את זה, אמרתי שבעצם הדברים של נציג

הקואופ תומכים בהנחת מזומנים יותר גדולה.
? יעקוב
אני חושב שפה הנקודה היא מה טובת הצרכן, איך

נשווק את טובת הצרכן בדרך הטובה ביותר.

עכשיו, לפי החשבון שלנו, אנחנו יכולים לתת הנחה של אחוז אחד על החודש

הנוסף של אשראי. עכשיו, בזה שנותנים את זה באשראי, אנחנו נותנים ללקוח

בעצם שלושה אחוז הנחה. אז האם בזה שאנחנו נותנים ללקוח אפשרות להנות

מהנחה אפקטיבית בזה שהוא חוסך לו ריבית בשיעור של שלושה אחוז על הקנייה

שלו, האם זה פחות טוב מאשר לתת לו אחוז אחד על הקנייה? נניח שניתן לו

אחוז אחד הנחת תשלום במזומן. האם הוא ירגיש יותר טוב אז? לכן חשבנו,

שאנחנו בדרך הזו, מנצלים איזשהו מירווח שקיים בגלל המבנה של המערכת

הבנקאית, ואנחנו נותנים לצרכן להנות מהעניין הזה, מבלי שאנחנו משלמים את

הכסף הזה. עכשיו, אתה מציע שאנחנו ניתן לצרכן את מה שעולה לנו אבל הוא

יפסיד את ההטבה הזו. לכן זה לא עובד.
א. לין
אבל קיימת אלטרנטיבה שתאפשר לצרכן לבחור. אם

דבריך נכונים, אם צרכן מסויים ירצה להשתמש

באשראי, שישתמש באשראי. צרכן שלא ישתמש באשראי, שיקבל בו במקום הנחה

וששיעורי הריבית או שיעורי ההנהה יהיו מפורסמים באותיות ברורות לגמרי



שיהיו גלויות לעין של כל אחד ואחד של הצרכנים ואז הצרכן יוכל לעשות לעצמו

את חשבונו הוא, אם הוא רוצה להשתמש באשראי, והוא יודע, כי כתוב על הקיר

שהוא זוכה להנחה בשיעור מסויים. ואם הוא רוצה להשתמש, לעומת זאת, באשראי,

הוא יודע שהוא מאבד את אותו שיעור של הנחה. אבל תשאיר את זה לשיקול דעתו

של הצרכן. היום שיקול הדעת הזה איננו בידי הצרכן, הוא בידיך בלבד.

. הרדלי; אני יודע שאני אהיה לא פופולרי, אם אנחנו

מדברים על הנחות למשלם במזומנים בסדר גודל של

אחוז אחד, או שני אחוזים, אז אם אני הייתי בא לרשת הזאת כמנהל, הייתי

מכניס לזה איזה אחוז או משהו כזה דמי שירות בשביל הבלבול שנוצר שם בקופות

בין זה לבין זה. לי לא נראה שהדבר הזה הוא משמעותי עד כדי כך שהוא ישפיע

על הצרכן. ישנם צרכנים עם הרגלי קניה שלא קונים באשראי ויהי מה. ישנם

כאלה שנזקקים לאשראי כשהם מרוויחים את הששה אחוז או את הארבעה אחוז,

יבושם להם. הם מרוויחים את זה בהפסד קטן של רשת. אני חושב שכל העניין הזה

מתקזז. לי לפחות, באי-הבנתי כי רבה בנושא של מוצרי צריכה, נראה שמה שהוצג

בפנינו הוא סביר.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לשאול אתכם, אתם נחושים בדעתכם לא

לעשות ניסויים בעניין הזה ברמה של שני אחוז

או משהו כזה?
. אלפנדרי
אותי לימדו שבמסחר אין נחישות דעת בכלל, יש

גמישות גדולה מאוד. לא רציתי למסור

אינפורמציה לרשת שאני לא מנהל אותה, אני גם אספר רק את העובדות ולא מעבר

לעובדות. ישנה עוד רשת שאינה מיוצגת כאן וזאת רשת ההיפרשוק של תנובה.

כשהרשת שלנו התחילה במבצעי אשראי במרץ 1986, כל הקואופים הגיבו מיד והלכו

לאותה תוכנית. רשת ההיפרשוק של תנובה ניסתה תוכנית אחרת. היא יצאה
בסיסמה
אשראי לא בכל מחיר. זו היתה הסיסמה שלה. והיא הבטיחה ללקוחות שלה

הנחה, הנחת מזומן. והם היו מאוד מתוחכמים. כיוון שהאשראי מתקצר, בראשון

לחודש זה ששים יום אחר כך זה יורד לחמישים ותשעה וכך הלאה, הם כל יום

נתנו הנחה מלאה לפי הריבית שנשארה לתקופה. זאת אומרת, זה התחיל, נניח,

בשני אחוז, אחד פסיק תשע, אחד פסיק שמונה, כל יום הריבית ירדה. כעבור

חודשיים הם הפסיקו את התוכנית הזאת. אני יודע למה הם הפסיקו בתוכנית הזאת

אבל אני לא רואה את עצמי מוסמך להעיד מטעמם. אתם רוצים, תקראו להם ותשאלו

למה הפסיקו את התוכנית הזאת.
א. רובינשטיין
אתה אומר שהנחת מזומן עולה כסף, אבל גם אשראי

עולה כסף.
מר אלפנדרי
אין לי ספק. אני במו עיני ראיתי לקוח צועק על
הקופאית
אתם רמאים (נניח, המספרים לא

מדוייקים) על ששים יום אתם נותנים לי אחוז פסיק תשעי אתם רמאים.

מה שאתה מציע לנו זה נסיון שיקומם את הצרכנים ויסכן אתהאמינות שלנו. זה

יחייב אותנו בהוצאות אדמיניסטרטיביות שעולות על ההנחה ואין טעם לעשות את

זה. אני לא רואה שום טעם לעשות את זה. מה המטרה של הנסיון? למה נגיע?



א. רובינשטיין; הנסיון הוא לעזור לצרכנים וגם לעזור לכם.
מר גולדשטיין
אם זה יגדיל את המחזור שלנו, אולי נעשה את זה.
א. לין
אני חושב שזאת חובתנו, כולנו, להשאיר את

הבחירה להשאיר בידי הצרכן. הוא זה שצריך

להחליט אם הוא רוצה ללכת בשיטה זו או אחרת. אי אפשר לתת לצרכן אחד, שמקבל

אשראי, מכיוון שזה נוח לרשתות מסיבה זו או אחרת, ואילו חברו, שבוחר,

משיקולים אחרים או בשל הרגלי קנייה משל עצמו, שהוא לא קונה באשראי, בשום

מחיר הוא לא קונה באשראי, הוא יוצא ניזוק. אני חושב שהצרכנים צריכים

להיות שווים. האופציה היא שלהם, לא שלנו. זו לא בחירה, זה תכתיב. לאשראי

יש שווה ערך, תן לצרכן לבחור אם הוא רוצה להשתלב בשווה ערך או לא.

והרשתות שיחליטו ביניהן איזה שיעור הנחה הן רוצות לתת.
היו"ר א. שוחט
הוא אומר שזה שני אחוז, זה נכון. כלכלית,

לחודשיים, זה מרווח של שני אחוז. אבל הוא

אומר, ההטרדה והכעס של הצרכן שאומר, חודשיים אשראי זה רק שני אחוז.

רבותי, אני חושב שאנחנו מיצינו את הדיון, העמדות די ברורוונ. ואני מזכיר

לחברי הוועדה שביום חמישי אנחנו מקיימים סיור בתל אביב ונפגשים בבית אסיה

בשעה אחת עד שלוש וחצי כדי לראות את השיטה. אני מידה לאורחים הנכבדים,

חברי הוועדה ישארו כמה דקות.

כמה דברים לחברי הוועדה, קודם כל יואש, אתה לא היית בארץ אבל הם הביאו

תיקון, במקום שלושה מיליון שקל הם הביאו עשרים מיליון שקל, בנושא של

המיזוג, אתה אמנם רצית שלושים ביליון דולר.
י. צידון
רציתי באמת להעיר על זה. בטיסת לדרום אפריקה

תזדמן לי להסתכל בתקנות. ויצאו בשוק האירופי

תקנות דומות. הסף שהם קבעו באירופה היה מיליארד דולר, מכפילים את זה בשני

מיליארד. כשאני מחלק את גודל השוק, אני לא. הייתי רחוק משלושים מיליון

דולר. אתה פשוט מזלזל באינטליגנציה שלי, אני עשיתי את זה על פי ההכנסה.

במלים פשוטות, עשרים מיליון זה חרבה יותר טוב משלושים זה לא מספיק.

עכשיו, האם הוועדה אישרה את זה.
היו"ר א. שוחט
כן, אנחנו אישרנו את זה. מכיוון שאתה מאוד

התעניינת אני מעלה את זה.

(ב) אני מזכיר לכם את יום חמישי, מי שירצה להצטרף לסיור. אני בינתיים

באופן אישי עשיתי סיור, יש לנו שופרסול בערד וראיתי איך העסק נראה.
י. צידון
אני מבקש להודיע שייתכן, אני לא בטוח עדיין,

שיהיה לי איזה דיון כבד מאוד ביום חמישי

בצהריים בנושאים כלכליים.
היו"ר א. שוחט
בכל מקרה אנחנו נצא, זה שעתיים וחצי.

נהיה ברמת אביב למעשה בשני מקומית u?: : '..?,

השני. רצינו לראות רשתות שלהם.



(ג) יכול להיות שנקבע ישיבת ועדה ליום שלישי הבא ויכול להיות שנצטרך לבטל

אותה כי רתמו אותי ליום הבחירות לסיבוב השני, אז יש שתי אפשרויות, או

שמישהו אחר ינהל את הישיבה, או שנבטל אותה. בנושא של חוק הפיקוח על

מצרכים, אם אתה יכול, אז הישיבה תתקיים בכל מקרה.

דבר אחרון, אני דיברתי עם עמנואל זיסמן בשעתו, היה עיכוב קל אבל מעתה הוא

יהיה היושב ראש לוועדת המשנה לתאונות דרכים. והרכב הוועדה, אני מציע,

עמנואל, או שנשלים שנינו את הרכב ועדת המשנה. יש יושב ראש כספים, זה ועדת

המים, שלושה משלנו, זה ועדה שמוגדרת בתקנון הכנסת סטטוטורית. והיתה ועדת

אנרגיה. שיחליטו אם כן מקיימים ועדת אנרגיה אן לא. זו ועדה שהיתה משותפת

לוועדה שלנו, לכספים ולחוץ וביטחון שעסקה בכל נןשא האנרגיה. אני חושב שזו

ועדה חשובה מאוד, אני לא רוצה להיכנס לזה. על זה ידבר היושב ראש החדש.

מחר אנחנו מקיימים ישיבה בקשר לתקנות התעופה, אני חושב שזה עניין די

חשוב. זה העלאה משמעותית של האגרה פלוס הנושא של השוואה קל ארקיע אל על.

אנשי קל היו אצלי ואני הזמנתי את יואש, ישבנו יחד איתם. ולמעשה, היו להם

תקנות מרובות. אז מחר בתשע וחצי ידונו בשני הנושאים האלה.

בעניין הזה, אני מצטרף ליואש. דוד עשה את הייתוח הכלכלי הנכון. הוא אמר,

לי זה עולה שני אחוז, אני נותן ששה אחוז על חשבון הבנק. זה הסיפור

האמיתי.

ע. זיסמן; לא אצל קואופ. למה שלא תקבל איזה החלטה ברוח

הדברים שלנו.
א. רובינשטיין
הנחת מזומנים היום מקובלת אצל הרבה מאוד

רשתות בחוץ לארץ. בהרבה מאוד מקומות. אלא אם

כן זה נעשה בהסכם עם כרטיסי אשראי. תיקח עקרת בית שקונה נניח בשמונה מאוד

תשע מאות ש"ח לחודש ותעשה את החישוב של הנחת מזומנים, זה סכום רציני. הם

אומרים שהקהל לא רוצה את זה, זה סיפור אחר. זה אני באמת לא יכול לבדוק.

אולי בזה הם צודקים. אני מוכרח לומר לך שרוב האנשים שדיברתי איתם, שאלתי

את אשתי, שאלתי נשים מכירות, לא ידוע בכלל על הנחת מזומנים בקואופ בכלל.

אשתי קונה בקואופ באופן קבוע, ואני לא ידעתי על זה.

אני לא רוצה שזה יהיה סטטוטורי, אבל פנייה. אני רוצה לומר לך את האמת,

הרי יש בישראל מצב יחודי שכמעט מחצית רכישות המזון זה באשראי, ואני חושב

שזה יכול להוריד את המדד.

היו"ר א. שוחט; אם באופן היפותטי אכן היו מורידים שני אחוז

מהמחיר או כמו שהוא אמר לך, אלא שהלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה היתה מתחשבת במחיר באשראי.
א. רובינשטיין
אני מוכן שנקבל מסיקרון אומדן לגבי המשמעות

של זה מבחינת המדד.
היו"ר א. שוחט
אם הייתי מוריד שני אחוז בקניות? אני חושב

שזה ישפיע הרבה מאוד, כי ההנחה היא שהרשתות



מוכרות חמישים אחוז מהמשק בכל הנושאים האלה, זה אומר, אם זה שני אחוז

הנחה או אפילו שלושה אחוז, אחוז וחצי הנחה זה הרבה מאוד.
א. רובינשטיין
אתה יודע איך משרד האוצר נלחם על מאית? אחוז

לשנה זה המון. או לחילופין, שיבוא אדון

סיקרון ויגיד לי שמודדים את המדד כך או כך. אבל, יש כאן אבסורד מוחלט, את

המחיר במזומנים רק חלק מהקהל ישלם חמישים אחוז.
ע. זוסמן
קודם כל, למדוד את המדד זה חשוב. אני מוכן

להסביר את עצמי. לדעתי, מי שניצל או ניהל

פעם אחת מערכת מחירים וכל הכרוך בזה, יש פה מאמץ אדמיניסטרטיבי שרק יוסיף

פקידות פרזיטית גם מצד זה וגם מצד זה. אני הייתי אומר דבר כזה כהודעה,

שמענו את הרשתות שהסבירו את הנושא, הוועדה החליטה שאם כי אין להתערב

מבחינה סטטוטורית, אין להתערב מבחינה פורמלית, היא משאירה לחוש התחרות של

החברות הנוגעות בדבר את ההחלטה. לא מבקשת. היא משאירה לחוש התחרות שלהם

להחליט אם הם רוצים או לא להביא לידי הנחה. אני אמרתי שאני השתכנעתי ואני

לא חוזר בי, עם כל המשמעויות של המדד.

תראה, אני לא יכול לבוא לרשת, אם נקבע מחיר מקסימלי x לסוכר,

והרשת הזאת אומרת, אני נותנת את האיקס הזה בתשלומים ללא

ריבית. אני לא יכול לבוא עכשיו אליו ולהגיד: רגע אחד, אם ככה, אז אני

מוריד את המחיר המקסימלי. אז תוריד אותו. אם אין פיקוח אני רוצה לתת

לאנשים האלה חופש לתחרות. אגב, זה לא בדיוק עולה לו

כי יש לו גם אשראי ספקים וכל הסיפורים. אבל בסך הכל כל המשחק הזה קיים,

זה עולה לו, אני מסכים שזה עולה לו. ואם המשחק הוא כל כך נמוך גם הציבור

לא יבין, הוא יבוא ויגיד, מה פתאום, אני משלם שלושה אחוז על האוברדרפט

שלי בבנק, מה פתאום נותנים לי אחוז אחד לחודש, מה זה פתאום, רמאים, וכך

הלאה. כל אי ההבנה, כל הרוגז, כל המינהלה הכרוכה בדבר, לדעתי זה לא כדאי.

אני הייתי משאיר את המצב כמות שהוא מבחינת העיקרון של השוק החופשי.

אני חושב שרשות הצרכנות צריכה לעסוק יותר בחינוך הציבור ולבוא ולהגיד לו:

אל תקנה אם אין לך כסף.
א. רובינשטיין
לא, זאת הנקודה. במה היא יכולה לחנך את הציבור

כאן? היא יכולה רק לומר לו, גם אם אתה לוקח

אוברדרפט, תיקח באשראי.
ע. זוסמן
עכשיו, אני מודיע לך איך אני מחנך את עצמי

ואת הילדים שלי ואת מי שמסביב. אני אומר לו-

תשמע, אם יש לך כסף תקנה לך במזומן ואל תיתפס לעניין הזה של האשראי, זאת

מלכודת. אתה נגרר לתוך העסק הזה. כי מה עושים אנשים? נגררים לזה. זאת

דעתי. אם תהיה הצבעה, אז תהיה הצבעה.
יאיר לוי
אני רוצה דווקא להאיר את ההיבט ההלכתי. אם

אני מודיע לאדם שהמחיר באשראי במחיר כזה או

במזומן במחיר כזה, אז הוא בוחר לעצמו. אבל אם הוא לא יודע והוא בא לקופה
ואומרים לו
תשמע, בגלל ששילמת באשראי אתה מקבל הנחה יש בזה בעיה הלכתית



מסויימת. יחד עם זח יש בזה בעיה הלכתית בזה שהוא מקבל שתי אופציות. מצד

אחד, האנשים הרי הולכים לקנות במזומן, משקיעים כסף במזומן. החברות העלה

שמוכרות מקבלות בסוף היום את הכסף ומפקידות בבנק. הם מקבלים על זה ריבית

או שהם מצמצמים את האובר שיש להם. למה שהקליינט לא ירוויח מזה? למה

שהקונה לא ירוויח מזה?

היו"ר א. שוחט; לזה הם נתנו את התשובה שהם לא רוצים את זה,

זה לא משמעותי בשבילנו. הם רוצים לעבוד רק עם

אשראי.
א. רובינשטייו
אם הם יעבדו רק עם אשראי הם יעלו את המחירים,

אני מבטיח לכם.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להגיד מה המכנה המשותף ובמה אנו

חלוקים. המכנה המשותף הוא קודם כל שאף אחד

מאיתנו לא מתכנן לחוקק חוקים בעניין הזה. מה שיכול להעשות זה רק יכול

להעשות בדרך של פניה או המלצה. המלצה, בסדר.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25

קוד המקור של הנתונים