ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/02/1989

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 16 התשמ"'ט-1989)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7 מישיבת ועדת הכלכלה

מיום ד', י' אדר תשמ"ט, 15,2,1989, בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; יושב ראש א. שוחט

א. רובינשטין

א. לין

י. לוי

משקיף; ד. תיכון

מוזמנים; ק. גבור - מנכ"ל חאגודח לקידוד חמוצר

א. זיסבלט - מנהל מחלקת החוזים - משרד המשפטים

ע. פרי - היועץ המשפטי מספר התמ"ס

ע. שרגאי - הממונה על הגנת הצרכן - משרד התמ"ס

ח. מרגליות - מנהלת מחלקת חקיקה - משרד התמ"ס

ד. אלפנדרי - סגן נשיא שופרסל בע"מ

א. גניגר - יו"ר האגודה לקידוד המוצר בישראל

י. גוטמן - מזכיר מחוז ירושלים - האיגוד הארצי למסחר

ת. לקר - יועצת כלכלית, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

א. אביבי - מזכיר האיגוד הארצי למסחר

י. חזקיה - התאחדות התעשיינים

א. נדל - התאחדות התעשיינות, האגודה לקידוד

מ. שטראוס - יו"ר אגף המזון בהתאחדות התעשיינים

מ. שני - מנכ"ל "עלית"

ד. בראל - חברת "שק"ם" בע"מ

ש. שאלתיאל - מזכ'יל האגודה לקידוד המוצר, ראש אגף שווק שק"ם

מזכיר; א. שטיינר

רשם; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 16 התשמ''ט-1989)
היו"ר א. שוחט
אני פותח את הישיבח. אנחנו דנים בתיקון מספר 16

לחוק חפיקוח על המוצרים ושרותים. ב-19.7.88 בכנסת

הקודמת, התקיים דיון ראשוני בנושא תיקון החוק בהצעה, כפי שהונחה בפני

הועדה. על ההצעה הזאת חל חוק הרציפות, וקבלתי הודעה ממזכיר הכנסת, ואנחנו

ממשיכים את הדיון במסגרת פעולות הועדה להכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

כדי לרענן את הדברים, החלטתי שנקיים דיון שבו הגופים השונים יחזרו ויציגו

את עמדתם לגבי הבעיות שנראות להם כנובעות מתהליך החקיקה. וברצוני להדגיש

מה משמעות החוק, באיזה תחומים הוא עוסק, ולמה הוא מיועד.

ההבדלים בין החוק המוצע כאן, לבין אותם סעיפים רלוונטים בחקיקה הקודמת

(אני לא מתייחס לחוק הראשוני, אלא לתיקונים שנעשו ב-1972, שלפי מיטב

ידיעתי, רובם התיקונים האחרונים לחוק הזה ב-78 הם כדלקמן: (1) הפעם החוק

מתיחס לכלל המוצרים, ולא רק למוצרים ברי פיקוח.

(2) לפי ניסוח החוק, המשמעות היא הדבקת המחיר על המוצר, ולא כפי שנוסח

במקום אחר, במקום ניראה לעין שיתן את האינפורמציה הנדרשת.

(3) החוק מתיחס גם במידה מסויימת למשווק, ולא רק לקימעונאי שאליו מגיע

הצרכן בזמן הרכישה.

(4) בסעיף ה-3 ישנה הנחיה, שניתן יהיה לדרוש קביעת מחיר בשיטה המטרית-,

אני מבין שבכך הכוונה לקביעת המחיר מעבר למה שמופיע במוצר בהתאם למשקלו

הספציפי, לתת אינפורמציה על המחיר ביחידה מסוימת שמשמשת כמכנה משותף לכלל

המוצרים, על מנת לספק אינפורמציה על המחיר הכולל, ולא רק באריזה הקיימת.

ראיתי שישנו שינוי בסעיף 27 שמתיחס שוב לקביעת מחירים במתן שרות, ושוב

השתחררות מהנושא של שרות בר פיקוח והתייחסות לכלל השרותים, לאו דוקא אותם

שרותים ברי פיקוח.

אלה הם ההבדלים שעליהם אני לומד מתוך הצעת החוק, לעומת החוק הקיים. אם יש

דבר נוסף, אנשי מסחר ותעשיה ואנשי משרד המשפטים יוכלו להוסיף.

מקריאת הפרוטוקול של הישיבה שהתקיימה ב-7.88.14, נראה שהבעייתיות

והפרובלמטיקה בחוק היא לא פשוטה. אנחנו צריכים ליצור מצב שבו תהיה

האינפורמציה. המטרה צריכה להיות, שכאשר בא קונה, הוא ידע בדיוק מה הוא

קונה, הוא ידע את המחיר, הוא ידע אם אפשר, ואם יש צורך, את המחיר ליחידת

משקל, כדי שהוא לא יוטעה מצורת האריזה או ממשקלים כאלה או אחרים. עם זאת,

אין לי עדיין עמדה מגובשת לגבי דרך ההצגה. האם היא חייבת להיות על המצרך

בהתאם לחוק, או שאפשר למצוא גם טכניקות אחרות. אבל התוצאה חייבת להיות

שתהיה האינפורמציה במלואה.
א. לין
לפני שהצרכן מחליט אם לקנות את המוצר.

היו"ר א. שוחט; ודאי. לא כשהוא נמצא בקופה והוא עמד עשר דקות בתור

והדברים כבר בתוך הסל ואז הוא צריך לקבל החלטות

שהן לפעמים לא נוחות והוא מתפתה לקנות מה שהוא בחר. לפני החלטה על הקניה,

הוא צריך לקבל את האינפורמציה במלוא הבהירות, במלוא האחריות מצד המוכר

שאכן זאת האינפורמציה ויש לו את הכל ביד לפני שהוא מקבל את ההחלטה.



ע. פרי; לאחרונה נערך מבצע רחב של המשרד ואגף הפיקוח, על

המחירים ועל צורת הצגתם. התוצאות מראות שנושא הצגת

המחירים בעייתי מאד, וצריכים לזכור שאנחנו לא עוסקים רק ברשתות השיווק.

רשתות השיווק הן עוד גורם רב-עוצמה בשוק הקמעונאי, אבל הם לא כל השוק.

היו"ר א. שוחט; איזה אחוז הם מהשוק?

ע. פרי; בשוק המזון, שלושים אחוז. עכשיו אנחנו לא מדברים

רק על מזון, וגם את זה צריך לזכור.

ד. אלפנדרי; אין לנו מחלוקת עם נציגי התעשיה ורשתות השיווק, על

הנושא המרכזי שהוא הצורך והחובה להביא לידי הלקוח

את המחיר בצורה הכי ברורה, הכי מדויקת, כדי שהוא יוכל להחליט איפה הוא

קונה, מה הוא קונה, ומה היא הברירה בין סוגי המוצרים האלטרנטיביים. אין

לנו מחלוקת, כי הרי אין שום דרך אחרת להעביר את המסר ללקוח שכאן יש מבצע

ושיהיה זול, ושזה יותר טוב, כי שם אני מדבר איתו במחירים. יותר מזה-

הצורה הקיצונית ביותר של ביצוע סימון מחיר על כל פריט מבוצעת ברשתות

השיווק. באותה הרשת של שופרסל או ברשתות האחרות, בכל חנות שבה אין מערכת

ממוחשבת, אנחנו מסמנים על כל פריט את המחיר. השאלה מתעוררת לגבי מצרכים

במקום שבו יש לנו טכנולוגיה יותר טובה, גם לטובת הלקוח וגם לטובת יעילות

השרות. אני מודה לחברי הכנסת וגם לאחרים שהסכימו לבוא ולראות את הדברים

בחנויות שלנו בשטח עומדת לצאת הצעת ממשלה, עם תיקון מסויים שלא היתה

בהצעה הקודמת, שבמקום לשים את הסימון על המוצר, לשים אותו על דגם של מוצר

מיצג, במקום במדף. נדמה לנו שזו הצעה קשה לביצוע ולא טובה. כשפגשנו את

יוזמי ההצעה הם אמרו'. אין לנו שום ספק שהעמדתם מול שיטת כל פריט

אלטרנטיבה מכובדת כשלעצמה. אין לנו ויכוח משפטי, האם צריך לשנות את

ההגדרה של סימון מחיר על מוצר בר-פיקוח, או על מוצרים בכלל. אם יש ליקוי

בחוק הזה, הרי זו הצורה המאולצת של הטלת חובת סימון על כל המוצרים, ובכך

להפוך את כולם לברי-פיקוח. זו באמת שטות. ואם את זה צריך לתקן, צריך

לתקן.

הנקודה הבסיסית שלנו היא, שהחיוב של שלושים אחוז מגורם המכירה בשוק,

לעומת 70% מהשוק, שהם קמעונאים מגדלים שונים, החיוב הזה אינו אחיד. אם

אין אלטרנטיבה טובה ויעילה יותר, צריך לעמוד על כך שכולם יסמנו על המוצר.

ואנחנו עושים את זה בעשירם מתוך ששים החנויות שלנו. ואחר עושה את זה ב-80

מתוך 120. כל אחד עושה כרצונו.
זאת ועוד
בחנויות הממוחשבות, יש לנו בחלק מהמחלקות, מוצרים שבהם לא

ניתנת תשובה על ידי תוית המוצר. למשל, מוצרי נקניק בתליה, כלי בית,

כוסות, וכל הדברים האלה; שם, למרות שהחנות ממוחשבת, על כל פריט יש סימון

מחיר, לא רק כפי שהחוק דורש אלא יותר ממה שהחוק דורש כי על תוית ישנו גם

סימון המחיר וגם הקוד. אני מבקש לא ליצור את הרושם שכאילו יש מישהו שדואג

לרווחתו של הצרכן, ויש איזה שהם גופים תעשיינים וקמעונאים שתפקידם לעשות

את ההיפך. אין לנו מה לעשות עם הלקוחות אם אנחנו לא מצליחים להביא

לידיעתם את הדבר שבו אנחנו נותנים להם שרות, וזה המחיר. בסניף ממוחשב, אם

מאלצים לסמן מחיר על כל מוצר, יוצרים אפשרות לטעות על ידי עובד שעשה עוד

קליק אחד במחתמה. 1.21 נעשה 1.41 ואז כשהלקוח מגיע עם המוצר הזה לקופה,



הוא אומר, רגע, מה זה? ואז יש ויכוח. כמו שחבר הכנסת לין אמר, בשלב

הקריטי שבו אתה ניגש למדף, ואתה צריך לבחור בין מוצרים, יש לך אינפורמציה

שהצעת החוק, אם מותר לי להגיד, עשתה עליה טרמפ. במדפים שלנו יש מחיר.

א. ליו; אני למדתי את הבעיה ונוכחתי שהבעיה שלנו זה לא

מצרכים, אלא בדרך כלל בשרותים הניתנים על ידי בעלי

מקצועות חופשיים. אנשים לא באים לרופא שיניים הם באים לעורך דין, כמה זה

עולה הם לא יודעים.

היו"ר א. שוחט; אם הבנתי נכון, אתה אומר שבעיקרון, הדבקת המחיר על

כל מוצר הוא דבר שצריך לעשות אותו למעט באותם

מקומות שבהם ישנת אלטרנטיבה ממוחשבת, שהיא נותנת את כל האינפורמציה, לא

בהצגה ישירה על המחיר, אלא בדרך אחרת, גם ברשתות שלכם, גם ברשתות של

שופרטל; אני לא יודע איך זה ברשתות האחרות. מה מספר החנויות הממוחשבות

אצלכם?
מ. שני
אצלנו יש 32 חנויות ממוחשבות, מתוך 40.

היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, כמעט כל הרשת.

מ. שני; כמעט כל הרשת ממוחשבת. אצלנו זה רשת כל-בו, זה לא

רק מזון. בתחום המזון, המצב דומה מאד למצב

בשופרסל. הנונפוט מסומן למעשה על כל פריט ופריט.

היו"ר א. שוחט; אני בכל מקרה אציע לחברי הועדה לעשות סיור

ולראות.

ע. פרי; ביקרתי, במסגרת יום הפיקוח שעשה המשרד, במרכז

הקניות בניות. שם ישנו שופרסל, ולידו הסופר-פארם.

בסופר-פארם ישנה הצגת מחירים על כל מוצר ומוצר, ובשופרסל ישנה הצגה על

פי הדרך. זה מקום שבו ניתן להתרשם בצורה יוצאת מן הכלל מההבדלים שבין שתי

הרשתות.

א. לין; אני מפנה השאלה לכל הנוכחים, כולל נציגי תעשיה

ומסחר. אנחנו בדרך כלל בודקים במקומות שבהם קל

לבדוק. ואיפה שניראה פופולרי לבדוק. הבעיה המרכזית היא בנתינת שרותים. כי

יש גם אלמנט נוסף, שהוא קשור בזה שצרכן, לאחר שהוא קנה את המוצר, הוא

יכול להסתכל מה המחיר. אבל השאלה המרכזית היא לפני שהוא מוריד את המוצר

מהמדף, במקום שגו הוא מברר את האינפורמציה בעצמו, שהוא לא מקבל שרות אישי

ישיר, שתהיה לו ידיעה כמה זה עולה. השאר זה כמובן טכניקה, והשאלה האחרת

היא, למה לא טפלתם בכל נותני השרותים?
היו"ר א. שוחט
נמצאים פה נציגי רשתות שעוסקים בעיקר במכירה של

מוצרים ולא בשרותים. אני מניח שאין פה נציג לא של

עורכי דין ולא רופאי שיניים. מכיוון ששופרסל והשק"ם לא נכנסו לשטח הזה אז

נשמע מהם.



י. גוטמן; אני מייצג את האיגוד הארצי למסחר. היות שמדובר לא

על ה-30%, החוק מתיחס ל-100% של עסקים, אז נשאר

לנו 700/0 מהשוק, והבעיה איתם, אין שוס ספק שהוא הרבה יותר קשה מאשר ה-30%.

לגבי 300/0, יש לנו כל האפשרויות ואת כל הטכניקות לסמן על כל מוצר, חלק

מהמוצרים. אבל אם מדובר בבוקר, שכל הספקים באים בבת אחת וכל אחד ממהר

להוריד את הסחורה, והקונים עומדים בתור, אז אין שום ספק שיש כאן בעיה מאד

רצינית וקשה לדבר על הצגת מחירים על כל מוצר.
היו"ר א. שוחט
תסביר למה?

י. גוטמן! אני לא מתיחס לחנויות הלבשה, הנעלה או חשמל. אני

מתיחס באופן מיוחד לעסקי מזון. בבוקר, מופיעים כל

הספקים בבת אחת, מורידים את הסחורה, וכל נהג רוצה לקבל את הכסף שלו מהר.

הקונה כבר עומד ומחכה. עכשיו הוא צריך לבוא לקונים ולהגיד, חכו, אני לא

מוכר עכשיו עד שאני לא ארשום על כל מוצר ומוצר את החירים. אני חושב שזאת

דרישה בלתי אפשרית. אני לא מתנגד לזה מבחינה עקרונית, אבל זה יכול להיות

ניצול לרעה של החוק, שיבוא פתאום מבקר וימצא שלא הספיקו לרשום ואז יהיה

משפט, או יהיה דו"ח או ברירת קנס או דבר מה. אם מדברים על מוצרים כמו

תוצרת חלב, אין שום ספק שאי אפשר לרשום על כל לבן ועל. כל חבילת חמאה את

המחיר. לכן, יש לעשות הבחנה בין מצרכים שאפשר לסמן ובין מצרכים שאי-אפשר

לסמן.

היו"ר א. שוחט! את זה החוק מאפשר.

י. גוטמן! בנושא בשר, השרות הוטרינרי לא מאפשר שבשר יהיה

מונח בחוץ, הוא צריך להיות בתוך המקרר. אז היכן

שיש מקררים פתוחים, אין בעיה לסמן את המחיר. אבל יש כאלה שמוכרים לא

בחבילות, אלא בזמן שבאים וחותכים את הבשר. הבשר חייב להיות בתוך המקרר.

איפה הוא יכול לכתוב את המחיר על המוצר? הוא יכול לשים מחירון, ועל זה

אין ויכוח, שצריך להיות מחירון באותיות גדולות, שיראה את המחירים. אז אם

יש הבחנה בין דברים שהם אפשריים ולא אפשריים, אני הייתי מבקש שהועדה או

משרד התעשיה והמסחר יתנו את דעתם בונשא הספציפי של עסקים קטנים שאין להם

את האפשרות הפיזית לבוא ולבצע את הפקודה הזאת.
היו"ר א. שוחט
בסעיף ה-2 לחוק כתוב שסמכותו של השר לקבוע את סוגי

המצרכים לגביהם ניתן להציג את המחיר באופן אחר

מהאמור, בסעיף קטן אי. אני מניח שהכוונה היא לאותם הדברים שאתה הצגת.

מ. שטראוס! אני מתפלא שמשרד התעשיה בא עם הצעה כזו. הובאה

הצעה שמסבכת את הקיים. יש היום חוק, למה לא מאמתים

את החוק היום. 70% מהשוק לא מקיימים אפילו רבע מהחוק הקיים. אולי אני

אגזים, אבל ב-900/0 לא מבצעים את החוק הקיים. אם העסק קיים כבר עשר עשרים

שנה, אז איש לא מסתכל. איפה אותם הפקידים שעשרים שנה לא עושים שום דבר,

ופתאום, יוצא חוק עוד יותר מסובך. כל יומיים שובתים במשרד התעשיה, כי אין

פקידים לפקח על דברים מינימליים שנועדו להגן על הצרכן ועכשיו הולכים לסדר

דבר שאולי יעניק יתרון גדול מאד לרשתות, שייקר את המוצר לצרכן בסופו של

דבר בהרבה, כי מישהו משלם את זה. הרשת לא תשלם. מי ישלם? הספק. יחייבו את



חספק לשלם עבור כל הוצאות התיפעול אס יחליטו להדפיס מחיר על כל מוצר אז
לספק יש אפשרות
או שהוא יחליט להפסיד כסף, או שהוא יעביר את זה לצרכן.

אמרת שתלכו לסייר ברשתות כדי ללמוד את הנושא. זה כמו שמשווים היום את

סופר-פארם לשופרסל; זה כאילו שמשווים, מוצרים שגדלים בקוטב לאלה שגדלים

בקו המשווה. אלה שני נושאים לגמרי אחרים. זו הטעיה. יש, למשל, דברים

בערימה. אפשר לסמן בכל קיוסק מחיר על כל מסטיק? ואם אנחנו רוצים להכניס

את החוק הזה כמו שהוא, חס וחלילה, אנחנו, התעשיינים, נשב עוד עשרים

ושתיים ועדות, משפטים לא יהיו ויהיה אחד מסכן בחנות מכולת, שישימו עליו

כל הזמן את השוטרים. צריך לברר אם החוק הוא מעשי.

ת. לקר-. אני נציגה של הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות. אני

רוצה להביא לידיעתכם, שזה לא ארגוני הצרכנים

שדורשים את החוק. הרשות להגנת הצרכן ערכה סקר על ידי מכון דחף, כדי לברר

מה דעתם של הצרכנים על סימון מחירים.

מתוך השאלות, אם בעד הסימון או נגד הסימון, 89% ענו בעד סימון, מתוכם 75%

בהחלט, ו-14% רצוי. 80%מהנשאלים הם בעלי השכלה גבוהה.
א. רובינטשטיין
זה ברור, אני מתפלא שזה לא 100%. אם היו שואלים

אותי, אין כל ספק שכל צרכן רוצה סימון מוצר.

ת. לקר; יש לי תשובה מדוע זה לא 1000/0. כנראה שיש אנשים

שעלות הזמן שלהם יותר יקרה מחישוב ההבדל. אבל הם

מיעוט, וזה מה שאני רוצה לציין. אני חושבת שזו אוכולוסיה שלא מייצגת את

הצרכנים שאכן הולכים וקונים בשוק. בסקר הצגה השאלה, מדוע חשוב לסמן

מחיר; 90% ענו את שתי התשובות הבאות: הזכות לדעת את המחיר בטרם רכישה,

והדבר השני, השוואת מחירים בטרם הקניה. זה מראה שרוב הצרכנים רוצים

להתנהג נכון ואנחנו לא נותנים להם. ברור שכל חוק אפשר להביא לאבסורד. אני

לא חושבת שמישהו רוצה לקנות לחמניה שעליה מודבקת תוית עם המחיר. ברור שלא

מדובר על זה. וגם החוק ער לכך. אנחנו גם לא מדברים על 300/0, אלא על הרבה

יותר אחוזים, על מוצרים שאפשר לסמן עליהם מחיר. הרשות להגנת הצרכן עשתה

ביקורת על דברים שאפשר לסמן עליהם מחיר - על קופסא, על חומרי ניקוי -

ואין מחירים. העובדה שהיום לא מצליחים לאכוף את החוקים לא אומרת שהחוקים

מיותרים. נציג משרד המסחר והתעשיה יודע שהרשות להגנת הצרכן עוזרת למשרד

המסחר והתעשיה בכך שיש לה הרבה מאד פקחים מתנדבים והרשות מוכנה לעזור גם

בעניין הזה של בדיקות סימון מחירים, אם הפקחים של משרד מסחר והתעשיה אינם

מספיקים. אנחנו לא נגד קוד, ואנחנו לא נגד מיחשוב. אנחנו אומרים שזה לא

מספיק. המיחשוב והקוד, אין ספק שהם עוזרים גם לצרכן, אני לא מבטלת את זה.

אבל זה לא מספיק לצרכן. מן הראוי שהצרכן לא יראה רק קודים. אלא גם מה

משמעות הקוד הזה. ולכן אנחנו לא דורשים את זה במקום מיחשוב, ולא במקום

קוד, אלא בנוסף. שאני רואה בסימון הזה גם מחסום בפני עליות מהירות מאד

ובלתי מבוקרות של מחירים.

אני חושבת שזה סימבולי מאד שהדיון מתבצע בדיוק ב-15 לחודש. עוד שעתיים-

שלוש נתבשר על מדד חדש של חמישה ששה אחוז, ומצפים לנו שני מדדי צרכנים

גבוהים בחודשים הבאים. אין לי ספק, שעם מערכת כזאת של מיחשוב, קל מאד

לשנות את המחירים. עם מערכת של סימון מחירים על המוצרים יהיה הרבה יותר

קשה. אני מקבלת שזה יותר יקר. לגבי חנויות קטנות: האפשרויות ברשתות

הגדולות הן יותר גדולות, ואני לא כל כך מבינה מה ההתנגדות. אני מבינה שזה

כרוך באיזה שהוא מאמץ, אבל מדוע צריך להטיל תמיד את המאמץ והקשיים על



הצרכנים? בהחלט אפשר קצת להקל על הצרכן. אז תעזרו לו בכך שתצמידו לו תוית

שהוא ידע שלפחות התוית הזאת לא תשתנה כמה חודשים. אפילו שהמדד ירוץ

קדימה.

אני רוצה להבין מדוע בחנות קטנה, לפחות חלק מהאספקה לא יכולה לבוא כבר עם

סימון. מדוע חומרי ניקוי לא יכולים לבוא עם הסימון על הקופסא?

ד. אלפנדרי! את רוצת לבטל את התחרות שפועלת לטובת הצרכן?

ת. לקר; לא אני לא אבטל את התחרות.

ד. אלפנדרי; אפשר בהחלט לעשות מחיר מרכזי, והמשק ישלם 1.42

לשוקולד. ועשינו סדר.

ת. לסר! אני לא התכוונתי לזה, אני בעד תחרות חופשית. אני

במקצועי כלכלנית, ואני יודעת שהתחרות החופשית

והתחרות המשוכללת היא הטובה ביותר למשק ולצרכנים. אני לא התכוונתי לשים

את אותה תוית בכל המקומות. אני התכוונתי, שאם יגיע מוצר, הוא יגיע עם

תוית. יכולים להיות הבדלי מחירים, אני לא מתערבת בזה. אבל אני לא

התכוונתי לאותה תוית, אני התכוונתי לתוית שתכנס. ביחס. לנותני השרותים:

השוק בהחלט פרוע; כשהולכים לתקן ברז קטן, אז המחירים נעים בטווחים של

מאות אחוזים. אבל אני חושבת שבמקרה הזה, בואו נתחיל לחפש את המטבע מתחת

לאור, כי גם שם המטבע נמצאת. נתחיל לפחות במקום שאפשר לעשות משהו, ואח"כ

נגיע לשרותים. כי אם נתחיל מהשרותים, בודאי נקבל רפיון, ונפסיק גם עם

הדברים שאפשר לעשות.

היו"ר א. שוחט; במסגרת הדיון היום לא נטפל בעניין של השרותים.

מ. שני; לא כל בעיה שקיימת במשק, החוק נועד לפתור. והבעיות

שקיימות כאן נכונות וליגיטימיות, ואין לי שום

התנגדות שארגוני הצרכנים וכל גוף אחר, כולל משרד התעשיה והמסחר, ישקיע

כספים ביחסי ציבור ויעודד צרכנים לקנות רק ממי שמסמן על המוצר עצמו. חוק

לא נועד לפתור כל בעיה שעולה במשק וביחסים בין לקוח ובין הספק שלו.

אנחנו מדברים היום על כך שצריך פחות בירוקרטיה, וצריך משק יותר חופשי.

ואנחנו עושים בדיוק הפוך; מה שיותר ביורוקרטיה, מה שיותר מעורבות

ממשלתית. לא זאת המטרה. מעבר לזה, לפי מיטב ידיעתנו, אין מדינה אחת בעולם

שיש בה חוק דומה לזה, וגם במדינות אחרות, יש ערנות לנושא הצרכן.

היו"ר א. שוחט; אתה בטוח במה שאתה אומר?

מ. שני; מה שאני אומר, אמרתי לפי מיטב ידיעתנו, אחרי
שבדקנו
אין חוק כזה לא בארצות הברית, הלא באנגליה

לא ברוב אירופה. רשת שכולנו מכירים בארצות הברית, באזור וושינגטון,

שנקראת רשת ג'יינט, עברה לברקוד. החליטה לרדת מהסימול על המוצר. קמו מספר

חברי קונגרס במדינת מרילנד והציעו לעשות חוק. קמה העתונות, קמו כולם,

אמרו תנו לכל אחד לעשות מת שהוא רוצה, וירדו מהעניין. אז אנחנו הולכים

בדיוק הפוך מהמגמה בעולם. שנית, אני הרי יושב פה בתור צד אינטרסנט.

והאינטרס שלי כתעשיין הוא דוקא מה שיקרה ברשתות, כי כפי שאמר מיקי



שטראוס, החוק חזה יכול לחשפיע עלינו בכך שהרשתות ינסו להעביר את זה

עלינו, הספקים. לא גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה. והחוק

הקיים כבר היום לא נשמר. אז הולכים לעשות אותו עוד יותר חמור? החוק לא

יבוצע ב-70%. ולא יעזור שום דבר. גם לא קנסות. כפי שמשלמים היום בהרבה

מקומות קנסות, ישלמו גם מחר. והפתרון הנכון הוא לחזק אולי את החוק הקיים,

לדרוש סימון של המוצר, לנסות לראות אם את החוק הקיים ניתן לכפות על 70%

מהשוק שלדעתי עליהם כיום לא כופים אותו. אני לא חושב שצריך לשפר את החוק

הקיים, צריך לכל היותר לשפר את האכיפה של החוק הקיים.

א. רובינשטין; בעצם, מה שמוצע לנו זה הובת הצגת מחירים על כל

השיווק בארץ ולאחר מכן פטור. לדעתי, מבחינה

בירוקרטית, בלי להתיחס לנימוקים שהועלו כאן, זה דבר מאד מאד פרובלמטי. מה

עמדת המשרד לגבי הטלת חובת הצגת מחיר בדרך שיקבע המשרד, אבל באופן

פוזיטיבי, באישור הועדה. אני לא רואה איך אפשר להטיל חובה אוניברסלית כזו

בלי שמיד יוגשו 300 בקשות לפטורים. הרי אנחנו עוסקים בחברה שבה יש שיווק

באמצעות שווקים, ובחלקים הרבה פחות מתוחכמים של החברה הישראלית. החוק הזה

הוא חוק של רשתות שיווק. השאלה היא אחרת לגמרי, איך אנחנו מתרגמים את

הרעיון לשפת המעשה, בלי להטיל נטל כלכלי, בלי להטיל נטל ביורוקרטי, בלי

ליצור מצב שבו משרד המסחר והתעשיה, במקום לבצע את תפקידיו, יעסוק בשלוש

מאות בקשות לפטורים. לכן אני רוצה לשאול מה דעתו של המשרד להפוך את הסדר.

זה, לדעתי, צריך להיות באישור ועדה, משום שזה נטל שצריך להיות מכוון על

ידי הרשות הפרלמנטרית. לא יתכן שזה יהיה אך ורק במישור של הבירוקרטיה

הממשלתית, ולכן אני בעד הצגת מחירים, אבל לא כאשר החובה חלה על כל מערכת

המוצרים בארץ. ומה בקשר לשווקים פתוחים? כל דבר יהיה מוצמד לסחורה

הטריה?

א. לין; אנחנו עוסקים בחוק הפיקוח על מצרכים ושרותים. לא

חוק הפיקוח. חובתנו כועדה, כשאנחנו עוסקים גם

בהצעת חוק שמתקנת חוק קיים, זה לא להגביל את עצמנו רק למה שמונח בהצעה,

אלא לדאוג לכך שהתיקון היוצא מהועדה יהיה תיקון טוב. אני רוצה להעיר כמה

הערות לגבי מבנה החוק ואיך לפי דעתי צריך לשנות את החוק הזה כדי שהוא

יהיה חוק טוב, שישיג את המטרה שכולם מסכימים עליה, וגם שיהיה ישים

למציאות הישראלית. כשאני אומר שצריך לקבל אינפורמציה על המחיר לפני החלטת

הקניה, זה שוני מהותי מאשר לפני הרכישה. כי רכישה זה בזמן התשלום. החלטת

קניה נעשית בשלב הרבה יותר מוקדם. אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו רוצים

להשיג תוצאה שכל צרכן וצרכן, לפני שהוא מהליט שהוא רוצה לקנות, להוריד

מהמדף, ידע מה המחיר. זה ענין מאד מהותי. אני חושב שטוב מאד שהצעת החוק

שלפנינו מבטלת את האבחנה בין מוצר בר-פיקוח למוצר שאינו בר-פיקוח. זו

מגמה נכונה.

מבנה החוק המוצע הוא בלתי אפשרי, גם לא בביורוקרטיה הישראלית; קודם כל

להטיל חובה מוחלטת של סימול ואחרי זה ירוצו למשרד תעשיה ומסחר שהוא יגיד

את מי הוא פוטר. ויתחילו דיונים ובקשות והתרוצצות ומתח והפרת חוק. אני לא

רוצה שיווצר עול מיותר על סקטורים גדולים שאין כוונה בכלל שהם יסמנו את

המחיר של המוצר, ואין להם יכולת לעשות זאת. אני מציע שמבנה החוק יהיה

שונה. אני מקבל שעל מטאטא וקופסת שימורים יש מקום להדביק את המחיר. אני

חושב שמבנה החוק צריך להיות סלקטיבי - מה הם סוגי המוצרים שלגביהם יש

חובת סימון על המוצר. אבל לא להטיל חובה כללית ואחר כך לשלוח את כולם



לבקש היתרים. משוס שזח לא עובד בשיטה הישראלית. זו סתם הצהרה שאין לה

ישימות. יש גם מקום לקבוע חובה כללית להציג מחירים בחלונות ראוה וכן,

צריד להביא לנו הצעה באשר למתן שרותים.משרד התעשיה והמסחר צריך להציע לנו

איד להתמודד עם זה. אני לא הייתי מטיל שום חובה מלכתחילה ברמת המסחר

הקמעונאי, של חנויות המכולת. לא הייתי מטיל חובת סימון חוץ מאשר על

מוצרים ספציפים שנקבעים בחוק. משום שכשאדם בא לחנות מכולת הוא הרי יודע

את המחיר של כל דבר שהוא קונה.

ד. תיכון; איך הוא יודע?

א. לין; הוא מקבל שרות אישי שם. אין לו את הבעיה כפי שיש

לו בסופרמרקט. יש לדעתי שוני מוחלט בין מסחר של

חנויות המכולת, לבין המסחר של רשתות השיווק. בחקיקה הייתי עושה הבדלים

ברמות המסחר שבהן מדובר.

היו"ר א. שוחט; אמנון רובינשטין שאל אתכם האם אפשר להעביר את החוק

בצורה הפוכה, קרי, להגדיר אותם מוצרים שעליהם צריך

להיות סימון. האם ניתן, במסגרת פוזיטיבית של חוק, כפי שהיא מופיעה כאן,

שהמשרד יציג מראש, לפני הועדה, אפשרות של רשימה של פטורים לנושאים

מרכזיים כגון ירקות.
ד. תיכוו
אתה יכול להכניס סעיף שבו בכל מקרה ינתן פטור. הוא

ינתן על פי תקנה שתהיה כפופה לאישור ועדת הכלכלה.
היו"ר א. שוחט
אני לא רוצה שהתהליך יתחיל שם, אלא שהחוק עצמו

יטפל בנושאים מרכזיים.

ד. תיכון; החוק הזה הוא חיוני. בעצם, אין מסחר היום ללא הצגת

מחירים ברורה. צריך להיות ברור שהשרות העצמי מבוסס

על כך שהמוצר מוכר את עצמו מעל המדף. הוא מוצב על המדף, אתה נע בין

המדפים, אתה בוחר לך את המוצרים כשאתה יודע מהו המחיר של כל מוצר ומוצר.

ועל כך אין מחלוקת היום בשום מקום בעולם. סימול מחירים צריך להיות על כל

מוצר.

במשך שנים היה לנו חוק ברור בנושא סימון מחירים, ואפילו בחלונות ראוה,

ואני חושב שהחוק הזה קיים עד היום. אלא שלפתע נקלענו לעידן של אינפלציה,

והאנשים עשו דין לעצמם, הם פיתחו את שיטת הקודים בטענה שהם לא יכולים

לעקוב אחר השינויים התכופים במחירים, ומה שקרה הוא שאף פעם לא ידעת מה

מחיר המוצר, והדרדרנו למצב כזה שלא היה בכלל סימון מחירים. היום גם בחנות

מכולת חלק גדול מהמכירה זה בשרות עצמי. אתה בא ובוחר, ועל כל מוצר ללא

יוצר מן הכלל חייב להיות סימון מחירים ברור. כך מקובל בכל העולם ללא יוצא

מן הכלל זה א' ב' בשרות של צרכנים על פי חוק.

מר שטראוס, על המוצרים שלך, בכל רשתות השיווק בעולם, יש סימון מחיר

פרטני?

מ. שטראוס; אין על כל המוצרים.
ד. תיכון
באיזה חנויות? לא שלך בארץ. קח רשת גדולה.



מ. שטראוס; זה ב-30% יותר יקר מאשר במקום אחר.

ד. אלפנדרי; כשמדובר על מוצרי מזון.
ד. תיכון
חבר קורד זח נושא אחר לחלוטין. חמוצר נמכר באמצעות

סימון מחירים ברור. מן הרגע שחתחלנו לדבר על חחוק,

חלה מחפכח. כל חקודים נעלמו, וחתחיל חעניין של סימון חמחירים, והפך

לעובדח קיימת. רק חשחנו את חדיון למספר חודשים, בגלל סיום הקדנציה,

ורשתות שלמות ירדו מחענין חזח לחלוטין. שופרסל עדיין ממלא אחר חחבטחות

שלו למספר חברי כנסת ובתחום חזה הוא הגיע להשגים גדולים. יש לי מחלוקת

איתם באשר לאופן שצריד לסמן מחירים-, הם מסמנים על המדף, יש להם קוד, אני

רוצה סימון על כל פריט ופריט ללא יוצא מן הכלל. יש לנו מחלוקת באשר

לתפיסה הצרכנית. מן הרגע שחלו השהיות בכל נושא החוק, חזרו כמה רשתות

לסורם, למעט שופרסל, ושיהיה ברור-. ברגע שאין מחיר על המוצר, המחיר נע

בחופשיות ואתח יכול לעשות מבחנים במספר חנויות ותראה שכשאתה מגיע לקופה,

המחיר נע ונד. אין מדינה בעולם שאין בה סימון מחירים ברור בין בשיטה

כזאת, בין בשיטה אחרת. מדינת ישראל היא המדינה המפגרת ביותר בתחום

הצרכנות. לא יעלה על הדעת שכאן יהיו רשתות שלמות שלא יסמנו מחירים. לא

יעלה על הדעת, מר שטראוס, שאתה תמכור את המוצר שלך בלי תאריך יצור ובלי

תאריך גמר יצור. וזה יכנס לחוק הזה. למרות שישנה תקנה, אתם לא מבצעים

אותה, ומשרד הבריאות לא אוכף אותה.

מ. שטראוס; אני מבקש ממך לחזור בך ממה שאמרת, כי זה פשוט לא

נכון. לא יתכן דבר כזה.

ד. תיכון; אתה זוכר את תקופת האינפלציה ואתה זוכר את ענין

הקודים שהיו בפינה שם, ולא שמעתי שמישהו מכם קם

באותה תקופה ואמר רבותי זה לא בסדר בואו נעשה צעד קדימה. עד שבאה יוזמה

של משרד המסחר והתעשיה, של מספר חברי הכנסת, וחלה התקדמות בעניין הזה.

ואני מסכם-. במשך חצי השנה האחרונה חלה נסיגה במרבית החנויות והרשתות.

לגבי תוצרת חקלאית, ברור שאי-אפשר לסמן מחיר על כל עגבניה, אז למוצרים

האלה צריך למצוא סידור מיוחד. אבל מי שמוכר קופסת שימורים בשוק מחנה

יהודה חייב לסמן על פי חוק, ואם לא יהיה חוק, הוא לא יסמן. ועיקרון מרכזי

של חשוק החופשי זה סימון וידע ברור של הלקוח באשר למוצר שאותו חוא קונה.

כשאני נכנס לחנות, ואני עובר בין המדפים, אני רוצה לשים מוצר בסל שלי,

ללכת עשרה מטר, לראות מוצר דומה אולי יותר זול, אולי פחות זול ולדעת מה

המחיר של המוצר שאותו הכנסתי לסל דקה קודם. השיטה שאתה מציע היא המתקדמת

ביותר מבין כל הרשתות, אבל אני חולק, אני טוען שצריך לעשות עוד שלב.

הבעיה של התעשיינים היא שהם יודעים שאני צודק. אבל הם מפחדים שאתה תטיל

את עלות סימון המחיר עליהם. רבותי, עלות סימון המחיר לא תחול על היצור

היא תחול על מי שמשווק.
ד. אלפנדרי
צריך לבצע סימון מחיר על כל פריט, בפריטים שניתן

לעשות את זה, בכל חנות קמעונאית. אם יוחלט שהיא

צריכה לשים תוית מחיר על כל קופסא של מיץ עגבניות שתשים עליה מחיר; כל

חנות קמעונאית תצטרך לעמוד בזח, גם בשוק, גם במכולת, גם בשופרסל, וגם

בשק"ם. בתנאי שאין לזה שיטה אלטרנטיבית מקובלת.



י. גוטמן-. לא חיצרן ולא הספק, אלא רק הקמעונאי הוא דוגמא

קלסית היום. מוכרים לקמעונאי, היות שאין פיקוח על

סיטונאי או על היצרן או על היבואן, קילו סוכר בתשעים ושמונה אגורות.

והחוק מחייב את החנווני למכור בעד שקל אחד. שתי אגורות, שני אחוז רווח.

אני חושב שצריך להבין את כל החוליות הפועלות בנושא השיווק.

ע. פרי; לדעת משרד התעשיה והמסחר, צריך להיקבע העיקרון,

שהצגת המחיר צריכה להיות על כל מוצר. וממנו צריכה

להיות נקודת המוצא, כי הנסיון של השנים האחרונות מראה שהצרכנים לא מקבלים

את השרות שהם צריכים לקבל ברמה הקמעונאית, והם לא מקבלים את הצגת המחיר

הראויה על מנת שיקבלו את ההחלטה בטרם הרכישה. בטרם תקופת האינפלציה,

ההצגה המקובלת היתה על גבי המצרך. בתקופת האינפלציה הדוהרת עברו לשיטת

הקודים. כשנגמרה האינפלציה הדוהרת, וחזרנו לאינפלציות נמוכות, לא חזרו

להצגת המחירים כפי שהיא היתה קודם לכן. לאחר שהאינפלציה חזרה למימדים

נמוכים, נתפסו לשיטת הקודים כשיטה שאמורה לכאורה ליצג את נושא הצגת

המחירים, ולא היא. הקודים הם השלב של הקופה. הם לא השלב של החלטה על

הרכישה. וזה לא קשור בכלל. להערכתנו, נמצאנו בשנת 7'-86' במצב הרבה יותר

גרוע מבחינת הצגת המחירים מאשר היינו בשנת 3'-82' בגלל השיטה הזאת של

הקודים, שניסו לטעון שהיא מחליפה את שיטת הצגת המחיר, שהיא נותנת את

התשובה לצרכן. למשרד התעשיה והמסחר יש אחריות גם על נושא הצרכנות. ובנושא

הזה, המשרד סבור שהצרכן צריך לקבל את מלוא ההגנה, על מנת שיקבל את

ההחלטות כפי שצריך.

אני מוכרח לומר שעם כל הכבוד לשופרסל, ההצגה שלהם מאד יפה, אבל קשה מאד

לקנות בשיטה הזאת. כי קשה מאד להתכופף למדף התחתון ולהתחיל להשוות בין

שורה של 20 מוצרים דומים. חובתנו היום לתת את אותה הגנה לצרכן, ולקבוע את

העקרון שהצגת המחיר צריכה להיות על כל מצרך. אני לא מקבל את הגישה,

שחקיקת משנה, שתקבע את סוגי המוצרים שבהם תהיה ההצגה שונה, היא שיטה

פסולה. אני חושב שהיא עובדת בהרבה מאד חיקוקים והיא יכולה לעבוד גם פה.

אנחנו לא מדברים על פטורים. אנחנו מדברים על קביעה של סוגי מוצרים, לפי

סעיף ה-2. גם היום יש סוגי מוצרים שמקובל שההצגה לגביהם היא על גבי הבאץ'

או לידם וכוי.
א. רובינשטין
אבל היום אין. אתם מדברים כאן על דבר חדש לגמרי.

ע. פרי; לא, אנחנו לא מדברים על דבר חדש. אם תשוו את נוסח

החוק הקיים, לנוסח היום, עיקר השוני הוא בקביעה

הנחרצת שהצגת המחירים תהיה על כל מוצר. כי התעורר ויכוח, האם החוק, בנוסח

הקיים, האם ניתן לחייב לפיו את אותה הצגה שתהיה על כל מוצר ומוצר.

א. רובינשטין; על מוצר בר פיקוח.

ע. פרי; מנובמבר 84, כל המצרכים וכל השרותים במשק מוכרזים

כברי-פיקוח, זה מצב פורמלי. מעבר לזאת, אני חושב

שבצדק הגענו למסקנה, שאין טעם להגביל את נושא הצגת המחירים היום למצרכים

בני פיקוח. אין בזה הגיון. ולכן נעשתה ההבחנה בצורה פורמלית, אבל טכנית,

החוק היום קובע שכל המצרכים והשרותים הם מצרכים ושרותים בני פיקוח, בגלל

הוראת השעה (החוק הוא הוראת שעה). אני לא מאלה שחושבים שהמחוקק צריך



להסדיר כל נושא במשק. אבל לפעמים יש בעיה שאי-אפשר להתגבר עליה באמצעים

של הסברה או שיכנוע, וניסינו, ישבנו עם רשתות השיווק ישיבות רבות, עוד

לפני שניסחנו את ההוק, והיו חילוקי הדעות בנושא הזה של הברקודים. כי

עובדה שיש סימונים של קוד על המוצר, וכאשר נגשים לקופה, אפשר להעביר את

המוצר בסורק או במחשב. רשתות השיווק חולקות על המימצא הזה. לגבי נושא
השרותים
נכון שהיום יש חובת הצגת מחיר רק במספרות, מכבסות ומסעדות.

אנחנו נבדוק את הנושא.

א. רובינשטיו; הרבה פחות מאשר ברשתות השיווק. זה גורם אינפלציוני

משמעותי מאד. המספרות, למשל, הכפילו את המחיר

שלהם.
ע. פרי
זו כבר שאלה אחרת, של פיקוח על המחירים. אני מדבר

על עצם הצגת המחיר. נראה לי שחייב להיקבע העקרון,

כי ברגע שלא קובעים את העקרון, שהצרכן זכאי לדעת מהו המחיר, כאשר המחיר

מוצג על גבי המצרך, אנחנו חוסאים כלפי הצרכן. שיטת החקיקה בישראל יכולה

בהחלט להבטיח שיקבעו אותם סוגי מוצרים שיהיו באישור או שלא באישור ועדת

הכלכלה, שתהיה לגביהם הצגה באופן שונה, מותאם לאותו סוג של מוצרים. אני

מסכים שאסור לנו להגיע למצב שינתנו פטורים ספציפים. אסור לנו לקבוע זאת

בחקיקה. אבל לקבוע סוגי מצרכים, או סוגי שרותים שלגביהם תהיה הצגה בצורה

שונה, אני חושב שניתן לקבוע, ואפשר לעשות את זה בצורה שתרצה את כולם.

א. רובינשטין! אני חושב שיש כאן אי-הבנה מסוימת של משרד התעשיה

והמסחר. אנחנו עוסקים בחוק הפיקוח על מצרכים

ושרותים. זה חוק חירום בכלל, שחל רק בשעת חירום. העונשים עליו הם עונשים

פראיים! לפי החוק הזה, מי שיפר כאן סעיף קטן מהצעת החוק, דינו חמש או שבע

שנות מאסר. על כל דבר.
ע. פרי
על הפקעת מחיר.

א. רובינשטין! לא, על כל דבר.
ע. פרי
לא על הצגת המחיר, זה שונה.

א. רובינשטין! הצגת מחיר זה שונה. זה חוק שעליו בית המשפט העליון

אמר שהוא צריך לצמצם את השימוש בו, שהוא נועד רק

לתקופת חירום, להסדרת מצרכים חיוניים. כעת באה הצעת החוק ואומרת בעצם דבר

חדש לגמרי; היא מדברת על חוק מסחר הוגן. היא לא עוסקת במטריה של מוצרים

של שעת חרום ושל הספקת שרותים חיוניים. והיא היתה צריכה בעצם להיות מוגשת

כהצגת חוק נפרדת לגמרי. אבל אם מגישים את זה במסגרת הזו, אז לא יתכן

להטיל חובה אוניברסלית ואחר כך לומר למשרד התעשיה והמסחר אתה בעצם תפטור

קבוצות שלמות או שרותים מסויימים, בלי פיקוח פרלמנטרי. זה מהפכה בחוק.

אין חולק על כך שברקוד לא מספיק, שצריכה להיות אינפורמציה לגבי המחירים

לפני ההחלטה על הקניה. כל הויכוח הוא על הטכניקה. אני לא הייתי רוצה

שיהין כאן שלוש מאות פטורים.
היו"ר א. שוחט
אתה מציע שעל ירקות ומוצרים שנמצאים במקרר, לא

יחול החוק?
א. רובינשטין
זה מת שאני מציע. זה צריך להיות קבוע בחוק. או,

לחילופין, צריכה להיות פרוצדורה הפוכה. רשתות

השווק הן חשובות, אבל יש מסחר אדיר מחוץ לרשתות השיווק. אני מדבר על

שווקים. בשווקים, במוצרים קשיחים כמו שימורים או אבקות כביסה, אין שום

סיבח שיהיה הבדל. אבל רוב התוצרת שלהם היא תוצרת טריה. לעומת זאת, יש את

הדוגמא של מימכר מכוניות. איך נמכרות מכוניות? אני נכנס לאולם תצוגה, יש

שלט גדול שאומר לך מכונית זו וזו עם כל הפרטים וכל זה, אני חושב שזה יהיה

אבסורד לדרוש שעל המכונית עצמה תהיה מדבקה.

היו"ר א. שוחט; זה כבר קיים. על הזגוגית בחדר התצוגה.
ד. אלפנדרי
זה עדיין לא מפריע לשים כוכב קטן ולא להכניס את

המע"מ. ואת האביזרים וכל מיני דברים.

א. רובינשטין; זה מה שאני אומר. על המכונית בחדר התצוגה זה קיים.

לאחר שבחרת את הדגם, אין לך את הדבר הזה על כל

מכונית ומכונית. יש גם מוצרים זעירים שאתה לא יכול להדביק עליהם תו. בואו

נתחיל בהדרגה. ניקח את אותם הדברים שעליהם יש קונצנזוס, שצריכה להיות

חובת הצגת מחיר, ונלך עם זה. אבל לעשות חוק אוניברסלי, שכולל חנויות

תכשיטי יוקרה ומכירת טרקטור והכל באותה צורה? זה לא מתקבל על הדעת. ואחר

כך יתחיל מיד ענין הפטורים.

אני חושב שמוכרח להיות פיקוח פרלמנטרי על הענין הזה. חוק הפיקוח על

מצרכים ושרותים הוא חוק יוצא דופן. הוא החוק היחידי שבו אפשר לעשות כל מה

שרוצים ללא פיקוח הכנסת. אנחנו מטילים חובת פיקוח פרלמנטרי על כל נושא

שולי, על כל אגרה; למשל, על המכרזים של הטלויזיה בכבלים יש פיקוח של ועדת

הכלכלה; היא בודקת לא רק את התקנות, אלא גם את המפרטים. אבל במקרה הזה

יכול שר להטיל חובה, ללא הגבלת זמן, שבעצם הורסת מפעלים או סוחרים או

יצרנים ואין בכלל פיקוח של הועדה. אנשי משרד התעשיה והמסחר יכולים להפוך

כל מפעל משגשג למפעל מפסיד בהינף יד אחד, ע"י צו פיקוח, ואין לועדת

הכלכלה מה לומר. מבחינה זאת, תקנות לשעת חרום עדיפות על החוק הזה. זה חוק

הרבה יותר דרסטי מתקנות לשעת חרום. תקנות לשעת חרום פוקעות כעבור שלושה

חודשים, אלא אם כן הכנסת מאשרת אותם ומעבירה חוק. פח יכול המשרד הזה,

עתיר הסמכויות, לעשות כל מה שהוא רוצה במשק, ולנו אין מה לומר.

היו"ר א. שוחט; אתה מתכוון לסעיפים הרלוונטים, או לחוק בכלל?

א. רובינשטין; אני מדבר על כל החוק. אני הייתי מטיל חובת פיקוח

על כל צוי השר. ויום אחד אגיש את ההצעה הזאת. כל

שר, בתחום הסמכויות שלו. חוק זח הוא ממש חוק טוטאליטארי. למה ועדת הכלכלה

יכולה לפקח על דברים שוליים לגמרי, ובענין כזה, שהוא בעל חשיבות אדירה

למשק, ויכול לשנות את המחירים ואת העלויות ואת הרווחים של יצרנים

וסוחרים, אין לנו מה לומר? תגישו לנו הצעה, שבלי מנגנון הפיקוח והפטורים

שלכם, יכולה להיות ישימה, ותתחילו שלב שלב. לא נלך בבת אחת.

א. לוי; בדקתי מספר מכולות אצלנו באזור, והמחירים השתנו

לפי ראות עיניו של המוכר. אני מסתובב בסופרמרקט,

ורואה מספר מוצרים. אני רוצה לקחת את הזול ביותר. אני לא חייב לקחת את



המשובח ביותר, אני רוצה את הזול ביותר. אז אני אבחר כשאני רואה את המוצר.

לכן בנושא הזה אנחנו חייבים לדעת שהטבעה של המחירים על המוצרים זה חיוני.

גם לנו כצרכנים, גם לכם כמייצרים. עם זאת, יש דברים מסוימים שקשה מאד

לעשות אותם. אני לא אתבע שעל הלבן או על החלב יהיה מוטבע המחיר שלו.

בנושא חפירות והירקות, זה בלתי אפשרי, אבל אפשר לבקש מרשתות השיווק

שיטביעו את המחירים בלוח קטן ואז יודעים שהעגבניה עולה כך וכך. היום,

בדרך כלל גם בחנויות הקטנות עושים את זה.
היו"ר א. שוחט
מאחר שנאמרו כאן דברים סותרים לחלוטין, נא לבדוק

ולבוא עם תשובה, האם קיימת חקיקה מהסוג הזה ואיפה.

אני מבין שזה לא מסובך לברר אם היא קיימת באירופה, ואיך עובדים החוקים

במקומות אחרים.

שנית, אנחנו נקיים סיור, כדי לראות כיצד המערכת עובדת, כי בסיכומו של דבר

באה פה הצעה מצד הרשתות שאמרה דבר פשוט. אנחנו מסכימים עם העקרון.

מסכימים שהמחיר צריך להיות מוצג בצורה ברורה וחד-משמעית.
ד. אלפנדרי
זה יחול גם עלינו במקום שאין לנו מחירים.

היו"ר א. שוחט; אנחנו צריכים לנסות להתמודד עם הבעיה של

טכנולוגיות חדשות של הצגת מחירים, האם הם עונות על

הבעיה או לא. ואני הייתי רוצה שנראה את זה בשטח.

שלישית, אני מבקש מאנשי משרד המסחר והתעשיה, לקבל רשימה, בהיקף הגדול, או

בפריטים, שהייתם אומרים, הם מחוץ לעסק. יש הירקות, יש הדברים הרטובים,

מסמרים קטנים, כל מיני דברים שאני לא יודע בכלל איך יתגברו על הבעיה

לגביהם.

אלה שלושת הנושאים שהייתי מבקש לדיונים הבאים. כי בין ההצעה של חבר הכנסת

רובינשטין, ובין ההצעה הסוחפת שלכם, יכול להיות שאפשר לעבוד בשני

הכוונים. יכול להיות שאתם תבואו ותגידו, לגבי מוצרים אלה ואלה אנחנו מראש

לא מתכוננים להשתמש בצורת הצגה אחרת, אז יכול להיות שגם צריך לנסח בחוק

את צורת ההצגה למקרים האלה, שזה יהיה בגודל מסוים, או על ערימה על סל

וכדו'.

ד. אלפנדרי; אם נציגי הממשלה יזמינו אותנו. אולי אנחנו יכולים

לעבד איתם משהו.

היו"ר א. שוחט; אני אבקש את הענין הזה.
ד. אלפנדרי
אנחנו בהחלט נהיה מוכנים לשבת איתם ולמצוא איזו

נוסחא.

מ. שני; לדעתנו, היום הויכוח בין רשתות השיווק לבין המשרד

הוא על אופן סימון המחירים. אם אני אסמן על כל

מוצר או על מדף, או על סל, זה לא חשוב כרגע. שיטת הקודים הוצגה פה כשיטה

מושמצת, ואני רוצה להציג את שיטת הקודים.

לשיטת הקודים יש הרבה יתרונות, מעבר למה שדובר פה. נושא ראשון זה הצגת

המחיר. בשיטה הישנה, שכולם כמהים לחזור אליה, היה תלוש קופה שהיו כותבים



בו כל מיני מספרים. לא היה כתוב שם של מוצר, לא היה כתוב משקלו, לא היה

כתוב מחירו, שוס דבר. היה איזה שהוא קובץ של מחירים שהיו צריכים לחפש אם

יש לי במקרה איזה שהוא מחיר דומה בתלוש למחיר שיש לי מוטבע על אותו מוצר.

היום בתלוש הקופה שנובע מהשיטה הממוחשבת יש תיאור מלא של כל המוצר.
היו"ר א. שוחט
אבל הם לא יכולים לבוא במקום הצגת מחיר.

מ. שני; זה יתרון עצום, לחזור הביתה עם תלוש קופה, שמפרט

את כל הפריטים שקנית לראות את מחירם, להשוות.

שנית, השקעות שאנחנו עושים בנושא של מיחשוב החנויות, מיועד לשפר את שרות

הצרכן ולא כדי להצדיק את עליות המחירים המהירות. אנחנו משקיעים שמונת

אלפים דולר לנקודת מכירה. כשמחיר של קופה מהדור הישן, שבו היו מקישים את

המחיר, נע בין חמש מאות לאלף דולר. חנות שקיים שעובדת על סדר גודל של

שלושים וחמש ארבעים קופות משקיעה סדרי גודל של 300 אלף דולר בחנות.

אנחנו, אגב, מסמנים 70% מהמוצרים, אלא שמדובר פה על אותם המוצרים

שמתגלגלים בקצב יומי בעשרות, שאתה מחליף אותם כל יום על המדפים וזה אותם

מוצרי סופרמרקט, כי בהלבשה, בכלי בית, בדיסקית, בחשמל, במקררים

ובטלויזיות, הכל מסומן - אין פה בעיה. פה מסומן מוצר למוצר. על מה מדובר?

מדובר על אותה קופסת שימורים שאני מחליף, או במבה או פסטה או כל מיני

דברים כאלה, שאני מחליף אותם על המדף חמש פעמים ביום. ואז אתה צריך לשבת

ולהתחיל עם האקדח הזה לקבל מחיר דחוי שאתה לא רואה אותו כמו שצריך, עם

טעויות, ומה יצא לי מכל הסיפור הזה? יצא לי דבר אחד: הרוח מהמפרשים. את

אותן ההשקעות שאני משקיע היום, בסדר גודל של שמונת אלפים דולר לנקודת

מכירה או שלושת מאות אלף דולר לחנות, אנחנו לא נרצה להשקיע. אני מפחד

מהתהליך הזה; אנחנו פשוט הולכים עשר שנים אחורנית, אומרים, בואו נחזור

לימי הביניים. נחזור לסמן את המוצר הבודד, באיזה מין פתקית עלובה שלא

רואים אותה, יהיה טעויות, לא יהיה טעויות, לא חשוב.
מ. שטראוס
אני רוצה להבהיר שתעשין שלא מבין את הצרכן, ולא

עושה מה שהצרכן רוצה, חוטא לעצמו. אם אנחנו

כתעשיינים לא מבינים מה שהצרכן רוצה אנחנו קודם כל הפסדנו את התחרות עם

תעשיין אחר. כי הצרכן יקנה ממי שיותר נוח לו לקנות, ומה שיותר ברור לו.

בעצם, מה שהצענו בזמנו, בשיטה שיצג מר אלפנדרי, יש עליו כמעט קונצנזוס.

וזה מהפכה שהיתה מספקת את כולם מעל ומעבר. זה יהיה מצוין ברשתות. ברשתות

יפעלו בהתאם לזה, ויש סיכום בינינו, התעשיינים, וביניהם, שאנחנו נעשה כל

מאמץ כדי שהענין הזה יבוצע במהרה בימינו. אלא מה? ה-70% האחרים בשוק לא

יעשו את זה. איך המשרד יפקח על ה-70%? כי זה לא יבוצע, כמו שלא בוצע 50

שנה, ואני מבקש שלא יקחו את כולנו 50 שנה אחורנית.
ד. אלפנדרי
מה שאני מבקש ממשרד המסחר והתעשיה, זה את אותה

הוגנות מקצועית, שאומרת, תשמעו, יש באמת בעיה עם

ה-70%, ה-70% גם כל חנות של השק''ם ושל השופרסל ושל הקואופ. שיסמנו מיץ

עגבניות בכל חנות שאין בה פתרון אלטרנטיבי מכובד.
היו"ר א. שוחט
יש לנו מספר בעיות, והחוק לא לגמרי פשוט. יש

העניין של הרשתות, ויש המסחר בחנויות, ויש גם סוגי

המוצרים השונים. לפי הערכתי, בשלב הזה, בלי שאנחנו שומעים ובודקים, אי

אפשר לקבל החלטה סוחפת שאחרי זה לא יעמדו בה. לכן, בואו נסכם: (א) הענין



של בדיקת חקיקה מקבילה במקומות אחרים. (ב) אותן רשימות שנקבל על מה שאתם

חושבים להוציא מהענין. (ג) - סיור. אני מניח שבשבוע הבא ידעו מי יהיה

היושב ראש החדש. אני מתחייב לשבת איתו ואת הנושא הזה להעביר לו בפרוטרוט,

כולל ההמלצות שקיבלנו היום, כולל הסיור, כולל מה שצריך מהמשרד. והנושא

ימשיך להיות מטופל כי המטרה הסופית היא שאדם, שלפני שהוא מחליט, יודע מה

הוא קונה, על זה ישנו קונצנזוס כללי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים