ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/02/1989

תקנות ההגבלים העסקיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הכלכלה
נ כ ה י
חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר

ני נרות

אוריאל לין

י' צידון

אי רובינשטיין
מוזמנים
ז' גלמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ר מ' מזרחי - ס/הממונה על ההנבלים העסקיים

עו"ר ר' מילשטיין- עוזר בכיר לממונה על ההנבלים העסקיים

עו"ר אי בלאי - חברת העובדים
מזכיר הוועדה
א' שטיינר

רשמה: ש' צהר
סדר היום
תקנות ההנבלים העסקיים.



תקנות ההגבלים העסקיים



בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום שלנו תקנות ההגבלים

העסקיים. רשות הדיבור למר גלמור הממונה על ההגבלים העסקיים שיסביר לנו במה

המדובר, תור התחשבות בעובדה שהענין הזה חדש גם בעיני חבר הכנסת צידון וגם

בעיני.
ז' גלמור
אתחיל בכמה דברי רקע. חוק הגבלים עסקיים תשמ"ח-1988 אושר ביום האחרון של

הכנסת האחת עשרה. הרבה מאד ישיבות הוקדשו כאן לחקיקת החוק הזה, שהוא למעשה

מהדורה מתוקנת של חוק הקיים משנת 1960. החוק המקורי משנת 1960 היה כמעט ללא

תיקונים עד לתיקון האחרון שהזכרתי. היואז בחוק כל כר הרה תיקונים יסוריים, ער

שבמקום לקרוא לזה תיקון ניסחו חוק מחרש.

בחוק הנוכחי, שהוא ממשיכו של החוק הקודם, הוכנסו הרבה מאר תיקונים, אבל

אני מבקש להתייחס רק למספר דברים. בחוק הורחבו סמכויותיו של הממונה, גם

הסמכויות של בית הדין ושל אב בית הדין לפקח ולתת הוראות לכל התחום הזה של

הגבלים עסקיים, שכולל למעשה שלושה סוגים של הגבלים עסקיים: 1. הסדרים כובלים,

או קרטלים בלע"ז. זה הסדר בין בעלי עסקים, בין מפעלים, כדי לצמצם את התחרות

ביניהם; 2. מונופולין. זה גורם עסקי החולש על חלק גדול מאד מהשוק, למעלה מ-50%

לפי הגדרת החוק; 3. מיזוג. מיזוג זה כאשר שתיים או יותר חברות מתמזגות והופכות

להיות גורם אחד. להבדיל מקרטל, שבו כל חברה שומרת על עצמאותה ויש רק שיתוף

פעולה ביניהן בתחום מסויים, במיזוג הופכות החברות השונות לגוף אחד. עד לתיקון

הזה חוק ההגבלים העסקיים לא התייחס לתחום הזה.

גישת החוק לגבי קרטל והסדר כובל היא הגישה המקובלת בארצות המערב, ולא

מקובלת בארצות הברית ששם זה אסור לחלוטין. ההנחה היא שקרטל זה דבר מזיק ולא

רצוי, אבל בנסיבות מסויימות כאשר טובת הכלל מאפשרת זאת מאשרים קרטל. יש אפשרות

לאשר קרטל על ירי החלטת בית דין מיוחד שהוקם במסגרת החוק הזה. ובחוק עצמו

מפורטים השיקולים שמנחים את בית הדין ואת הממונה לאשר או לא לאשר הסדר כובל.

השיקולים, שהם טובח הכלל, מפורטים בחוק. זו יכולה להיות רציונליזציה ביצור,

אפשרות יצוא משותף או חלוקת שווקים שתמנע הריסת ענף, הימצאותו של ענף במשבר

וכוי. אלה שיקולים שמקובלים גם במערב אירופה, שגם שם אין איסור מוחלט להקמת

קרטל אלא איסור מותנה בלבד כאשר השיקולים הם אותם השיקולים: טובת הכלל וטובת

המשק, ולא טובת הצדדים לקרטל. ההנחה הכללית היא שמי שמתחבר לקרטל עושה זאת

מפני שכדאי לו לעשות זאת, אלא שלא די כמובן בשיקול הזה, אלא חייב להיות בזה גם

אלמנט של טובת הכלל.

כלפי המונופולין הגישה קצת שונה. אין איסור על קיום מונופולין. מצב של

מונופות זה מצב עובדתי אובייקטיבי שקיים. יכול להיות שנוצר מונופול מפני שהשוק

הוא כל כר קטן שפשוט אין מקום בו מקום ליותר מאשר חברה אחת. במשק הישראלי הקטן

שלנו יש הרבה דוגמאות לזה, כאשר מבחינת סדר הגודל הטכנולוגי והכדאיות הכלכלית

המינימלית יש צורך בגורל מינימלי של חברה או מפעל.

אתן לכם כמה דוגמאות, כמו למשל המפעלים הפטרוכימיים, או כמו מפעלים ליצור

של ,P.V.C.חומרי גלם פלסטיים, ואפילו מלט, זה סוג אחד של מונופולין, לא

היחידי. יש גם סוגים אחרים, כאשר המפעל היעיל יותר פשוט מצליח להשתלט על השוק.

וצריך לקחת בחשבון שהשוק הישראלי הוא שוק די קטן. כאשר מדובר במזון או בענפים

בהם אין מסחר בינלאומי גדול יש אולי מקום להקמת מפעל אחד בלבד. ניקח כדוגמה

מוצרי פסטה, שאסם הוא אחד המונופולים הידועים בתחום הזח. כיוון שאין מסחר

בינלאומי בפסטה, אסם צמח וגדל על ידי זה שהוא השתלט על מפעלים קטנים והפך

להיות הגורם הדומיננטי היחידי בשוק בתחום הזה.



האם על פי החוק הקיים היום הוא הייה מצליח לעשות זאת?
זי גלמור
החוק הזה מאפשר למנוע מיזוגים שעלולים להזיק לציבור. להבריל מקרטל ששם

חייבים להוכיח את לטובת הציבור כרי לאשר אותו, במיזוג הקונצפציהה היא בדיוק

הפוכה, לפי החוק. בדרך כלל מתייחסים אל מיזוג כאל דבר חיובי. גם בארצות מערב

אירופה הגיעו למסקנה שיש יתרונות ליחידות משק גדולות, למפעלים גדולים, ואין

לשלול אפשרות של צמיחה של מפעלים. במקרה כזה האפשרות למנוע מיזוג היא רק

במקרים בהם יש באמת חשש מפני פגיעה בציבור. זה בדיוק בכיוון הפוך מזה של

הקרטל. יכולות להיות תפעות שמיזוג יפגע בציבור ולכן אינו רצוי ויש למנוע

אותו.

אתן לכם דוגמה של מיזוג שכדאי היה למנוע אותו. יש בארץ מונופול בבירה.

ישנו יצרן אהד של בירה. מבחינת הגודל יתכן שיש מקום לעוד מפעל או שניים, אבל

עובדה היא שיש רק מפעל אחד המייצר בירה בארץ. הוא התמזג עם חברה גדולה מאד

למשקאות קלים, וזה נותן לו יתרונות ואפשרות לדחוק את היצרנים האחרים של

משקאות קלים, כי הוא יכול לנצל את המשקל שלו בבירה כדי לדחוף את המוצרים שלו

לשוק וכך למעשה לנהל תחרות בלתי הוגנת. יתכן שהיה מקום למנוע מיזוג כזה, או

לפחות להתנות אותו בתנאים שונים.

אתכן לכם דוגמה נוספת שכל הציבור מכיר-, שוקולד. כולנו יודעים שלענף הזה

נכנס מפעל חדש, ורד הגליל, והוא יצר מצב בריא מבחינת הצרכים של התחרות טובה.

יש אמנם יתרונות בקיומו של מפעל אחד גדול, אחרי שעלית בלע את ליבר ואת צ.ד.

וכאן כדאי לציין כי חלק מהמונופולים אצלנו אינם טבעיים או מהוייבי המציאות,

אלא נוצרו מפני שלא היה מי שימנע בליעתם של המתחרים הקטנים. אם חברת עלית תרצה

לבלוע את ורד הגליל תהיה לנו סיבה טובה להתנגד לזה. זה לא אומר שאנחנו נמנע

בכל מקרה יצירה שלל יחידות יותר גדולות, אבל במקרה הזה אם למשל ורד הגליל לא

מסוגל להתמודד בשוק בכוחות עצמו, מוטב שייבלע על ידי חברה אחרת, אבל לאו

דווקה על ידי חברה בענף השוקולד, וכר תמשיך להיות תחרות טובה בענף השוקולד.

זה הרציו שמאחורי הפרק הזה של מיזוגים.

בענין המונופולים אני רוצה לציין שהחוק אינו אוסר קיום מונופולים, כי זה

מצב טבעי או מבצ שנוצר בעבר, אבל הוא בהחלט מאפשר פיקוח על התנהגותו של

מונופול. שהרי ברור כי למונופול יש כוח ועוצמה לנצל את השליטה שלו בשוק לרעת

הציבור ולרעת המשק גם על ידי זה שהוא גובה מחיר מופרז, וגם על ידי זה שהוא

יכול להתחרות תחרות לא הוגנת ביצרנים אחרים. לכן החוק מקנה לממונה ולבית הדין

את האפשרות להטיל הגבלות על פעילותו של מונופול בכל הקשור להתנהגותו. במקרה של

קרטל הם יכולים למנוע התהוותו, ובמקרה של מונופול הם יכולים לפקח על התנהגותו.

הפיקוח על התנהגות יכול להיות פיקוח על המחירים שהמונופול גובה, פיקוח על

דרכי השיווק שלו או פיקוח על דרכי התחרות שלו. ישנה מערכת שלמה של מקרים שהחוק

קובע מתי אפשר להתערב ובאיזו צורה אפשר להתערב.

במיזוגים, מפני שהגישה אל הדבר הזה היא חיובית, נדרשים המבקשים להתמזג

לפרסם הודעת מיזוג. במקרה שיש חשש שהדבר יפגע בטובת הציבור יש אפשרות למנוע או

לאסור את המיזוג.

ישנם שני גורמים שאמורים לדאוג לכר שהוראות החוק אכן יבוצעו. האחד הוא

הגורם המינהלי והמקצועי, שהוא הממונה על ההגבלים העסקיים שהתמנה על ידי

הממשלה, והוא עובד משרד התעסיה והמסחר. מעליו ישנו גורם ציבורי שיפוטי, שהוא



בית הדין שבראשו עומד שופט, או שופט מחוזי או שופט בדימוס של בית המשפט

העליון. הדיונים שם מתנהלים כמו במערכת בית משפט רגיל, אף שלא לפי אותם סררי

הרין, והשיקולים שלו אינם שיקולים של ריני ראיות של בית משפט פלילי או של בית

משפט אזרחי, אלא בהחלט שיקולים של טובת הכלל כפי שהם כתובים בחוק. לכן ההרכב

הזה הוא הרכב מיוחר של אנשי ציבור, אנשי משק וכרומת, כאשר אב בית הרין, שהוא

המוביל הרומיננטי, חייב להיות שופט מקצועי.

שני הגורמים האלה הם הגורמים המפעילים את החוק. חשוב לזכור שגם על החלטת

בית הרין להגבלים עסקיים יש אפשרות לערער בפני בית המפשט העליון.

האם החוק שהיה קיים קורם בוטל עם חקיקתו של החוק החרש, והחוק החרש הוא

הקובע?
ז' גלמור
החוק הזה החליף את החוק הקורם.
היו"ר אי שוחט
האם החוק הזה הוא פחות או יותר ברוח חוקים הקיימים במרינות אירופאיות,

ולא כל כר ברוח החוקים האמריקאיים הרלבנטיים שהם יותר מחמירים בנושא הזה?
זי גלמור
נכון. החוקים האמריקאיים מחמירים יותר בתחום אחד במיוחד, בתחום הקרטלים.

בארצות הברית כל קרטל אסור, וכל עשיית קרטל היא עבירה פלילית. אין שם שום

פתח להתארגנות קררטלים. בארצות הברית מחמירים הרכה יותר גם לגבי מיזוגים. שם

ישנה החמרה הרבה יותר גרולה בענין הזה.

אני רוצה לציין שבווערת הכלכלה התקיימו דיונים רבים וממושכים סביב הנושא

הזה. ההגיון שמאחורי שתי הקונצפציות השונות לחלוטין, זו של ארצות הברית וזו של

שאר מרינות העולם, נעוץ בגורל השוק וגורל היהירות המשקיות העסקיות בתוך השוק

הזה. באירופה, ואנחנו הלכנו לפי הרגם המערב האירופי, יהירות המשק, המפעלים

והחברות הם בסרר גורל יותר קטן, וגם השוק יותר קטן. ורק עכשיו מתחילים להתקרב

לשוק גרול יותר, אח כי עריין אינני רואה סיכויים לכר שזה ייהפך לשוק אחר בשנת

1992, איפשרו הקמת קרטלים בתנאים מסויימים. המצב באראצות הברית שונה כמובן

לגמרי. לכן יש גם שתי קונצפציות שונות.

חוק ההגלבים העסקיים הראשון שלנו היה כמעט זהה לחוק האנגלי. ההוק האנגלי

שימש לנו רונמה אחרי שהכנסו בו כמה תיקונים. בחוק הנוכחי התרחקו מהרגם הראשון,

אף שהקונצפציה והגישה עריין רומים.

האם על בסיס החול, הקורם היתה פעילות בנושאים האלה?
ז' גלמור
בהחלט. החוק נכנס בתוקף בשנת 1960. בשנים הראשונות היתה פעילות די עניפה

בתחום הזה, כי לפני כן הארץ היתה משופעת בקרטלים. זי היתה שיטה מאר מקובלת של

התארגנות.



התהוות הקרטלים היתה גם תוצאה של מלחמת העולם.

ביז יתר הסיבות. זה היה דבר מקובל אז. גם באנגליה, ורק בשנת 1956 הם

התחילו להסדיר את הנושא הזה באמצעות חוק, ואנחנו התחלנו בזה ב-1960. השנים

הראשונות, עד 1956-1955, עם הממונה הראשון על ההגלבים שהיה יועץ השר ספיר, זה

הופעל בצורה די נמרצת, ולאט לאט נוצרו הדפוסים שקבעו כי קרטלים הופכים להיות

חוקיים, או שהם נעלמים. כתוצאה' מזה נוצרו באותן שנים, וגם לאחר מכן, הרבה מאד

מיזוגים. הרבה מאד קרטלים הפכו להיות גורם אחד. היה אז קרטל בענף הבירה, בענף

הסגריות, בענף השוקולד ועוד. הרבה מאד קרטלים התפרקו, חלק קטן הצליח להשיג

אישור של הגוף השיפוטי שהיה קיים אז, וחלק גדול התמזק והפר להיות מונופול

שקיים עד היום הזה.

בעשור שאחרי השנים 1955-1956 היתה פעילות די רדומה בענין זה. הנושא לא

היה בעדיפות גדולה גם לא במשרד המסהר והתעשיה. אחת הסיבות לכר היתה שבשנות

ה-70 המשק היה בפיקוח מחירים, והנושא לא זכה לסדר עדיפות. בסוף שנות ה-80

פורקה היחידה של הגבלים עסקיים והוקמה מחדש במשרד המסחר והתעשיה כיחידת מטה,

והתחילו להפעיל אותה בצורה יותר נמרצת. יו"ר המועצה להגלבים עסקיים, שהיה

הגלגול הקודם של בית הדין, היה נשיא בית המשפט המחוזי, ואחר כר השופט

לוונברג, והתחילה פעילות הרבה יותר נמרצת שהתבטאה במספר תחומים. מידי שנה

הובאו לדיון בפני המועצה כ-10 הסדרים. התחילה פעילות גם בתחום האכיפה פלילית,

בעוד שדבר זה כמעט ולא היה פעיל עד אז.

עד שנת 1983 עבירות על חוק ההגלבים העסקיים טופלו על ידי פרקליטות

המדינה. ובזהירות הייתי אומר שלא טופלו במידה ניכרת של הצלחה, כי נושא ההגבלים

העסקיים הוא נושא קשה ומסובר לא רק אצלנו, אלא בבל העולם. קשה מאד להוכיח

עבירה על חוק ההגבלים העסקיים. החברות הגדולות הן מספיק מתוחכמות כדי להגיע

ביניהן להסדר כזה שקשה יהיה למצוא ראיות לכר שההסדר הזה אכן קיים. זו בעיה

סבוכה כשלעצמה. מכל מקום לא הצליחו להרשיע קרטלים בלתי חוקיים אף שללא ספק

היו קיימים הרבה קרטלים כאלה.

בשנת 1984 קיבל הצוות המשפטי של הממונה על ההגבלים העסקיים הסמכה מהיועץ

המשפטי של הממשלה לטפל גם בתחום הפליליל, ולא רק בבית הדין להגבלים עסקיים,

ומאז יש לנו הצלחה יחסית די גדולה. מדי שנה אנחנו מצליחים להביא לדין ולהרשיע

מספר קרטלים בלתי חוקיים, ולדבר הזה יש משקל חשוב מאד של הרתעה בקרב ציבור

בעלי העסקים. בשנים האחרונות הובאו לדין והורשעו 20 קרטלים, ביניהם חברות

גדולות ומובילות במשק.

בדרר כלל בתחום ההגבלים העסקיים היו בחוק הקודם עונשים קלים יחסית, בפרט

עונשים כספיים, בעור שבעולם מקובל שהעונשים על עבירות על חוק ההגבלים העסקיים

הם עונשים כספיים.
היו"ר א' שוחט
מה קרה אחרי שהטלתם על הקרטל קנס כספי, והוא שילם את הקנס.
ז' גלמור
הנושא הראשון שבו טיפלנו בכוחות עצמנו היה תיק שהגשנו נגד הבנקים בשל

הסדר כובל בעני לתפ"סים, והנהגנו נושא שמקובל מאד בארצות הברית, שמהם בעצם

למדנו זאת, לקבוע כללי התנהגות. זאת אומרת שנוסף להרשעה בצורת קנס או דבר

אחר. דרשנו נם שהנאשמים יקבלו על עצמם כללי התנהגות עסקית שיבטיחו התחרות

יותר טובה ומניעת עבירות מהסוג של הידברות ושל שיתוף פעולה. כיוון שהם

מובאים בפני בית המשפט והכללים נעשו על פי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע

הנחיה מיוחדת לנושא הזה, הם תורמים, לדעתנו, במידה ניכרת לשיפור מצב ההתחרות

באותם ענפים שאותם הצלחנו להביא לבית המשפט. הדברים אמורים גם לגבי הבנקים,

וגם לגבי מספר הרשעות נוספות.



אלה הם כללי התנהגות שארצות הבריח משמשת להם דוגמה יפה. כי בגלל הקושי

להרשיע, ומפני שהמשפטים האלה נמשכים הרבה זמן. מגיעים הצדדים להסדר, המקבל

גושפנקה משפטית, והוא ממבטיח שלא ייעשו יותר דברים שנעשו בעבר ושהם מנוגדים

לחוק,
ג' גדות
מה בעצם אתם מבקשים מאתנו היום?
היו"ר א' שוחט
הם מבקשים מאתנו לאשר תקנות על פי סעיף 51 לחוק.

גי גדות;

ומה עם התקנות הקודמות?
היו"ר א' שוחט
אלה תקנות הדשות לגמרי, כי אנחנו מדברים בחוק חדש.

היו תקנות ביצוע אבל הן התייחסו לחוק הקודם. כיוון שפה נוספו דברים

חדשים, יש צורר באישור התקנות.
היו"ר גי גדות
אני מבין שאנחנו צריכים לעבור על כל סעיף וסעיף, לבחון אותו ולאשר אותו

אם נמצא לנכון לעשות כן.

זי גלמור!

עד עתה מסרתי כאן למעשה סקירה קצרה על מהות החוק.
היו"ר אי שוחט
אגי מבין שאלה התקנות הראשונות, כי החוק אושר בשלהי הכנסת הקודמת, ביום

האחרון ממש, והוא בא להחליף חוק ישן שלא קיים יותר, והחוק הזה בא במקומו.

התקנות האלה חן די פשוטות, ועוסקות במסמכים הדרושים לצורד בקשת היתרים שונים

לקרטל או מונופולין.
א' בלאי
לפני שהחוק הזה נחקק היו לו הסתייגויות רבות בעיקר של התאחדות בעלי

העתשיה, של הכרת העובדים ושל גופים נוספים. ההתנגדויות וההסתייגויות היו בעיקר

לפרק שקוראים לו בחוק בשם "מיזוגים" ושאיננו בדיוק מיזוגים. מה שמונח לפניכם

היום הן תקנות שזה דבר פחות משמעותי מבחינת כל הנוגעים בדבר. מצאתי לנכון

להימצא כאן משום שזו ישיבה ראשונה של הוועדה הזאת, דומשום שיש לי הרגשה שהחוק

הזה יעלה על שולח הכנסת פעמים נוספות ברגע שיתנגש במציאות.



הוסבר כאן בקצרה מה מהות החוק ומה הכיוון שלו. יש בעולם שתי מגמות לפיקוח

על עוצמה. מגמה אהת היא מניעת יצירת העוצמה, או הצבת קשיים על יצירת וריכוז

עוצמה. המגמה השניה היא פיקוח על מי שיש בירו עוצמה. כלומר, לא מעכבים יצירת

עוצמה, אבל מי שרכש עוצמה מעבר למידה מסויימת, מפקחים עליו.

כפי שנאמר כאן, החוק במדינת ישראל היה כמעט זהה לחוק האנגלי. ואילו המגמה

שלפנינו היא יותר בכיוון של החוק האמריקאי, בעוד שאנחנו בסר הכל קטנים מאד.

אתן לכם דוגמה. השוק במדינת ישראל הוא קטנטן. מפעל של 10 עוברים המייצר

רוכסנים מסוגל לספק את כל התצרוכת של מדינת ישראל ברוכסנים. לבן חוק שמתאים

לארצות הבשרית אינו מתאים כלל למדינת שיראל שבה השוק הוא קטנטן, ומה שנחשב

כאן מונופולין הוא מפעל בסדר גודל קטן בארצות הברית.

אם אתה רוצה גם לייצא, אתה חייב ליצור עוצמה. ובענין זה הלך המחוקק

הישראלי בשני כיוונים מנוגדים. חוק עידוד התעשייה (מסים) הוא חוק שמעודד

מיזוגים. משום שהכירו בכד שיש צורר ביצירת עוצמה כדי שאפשר יהיה להתחרות בשוק

העולמי. החוק החדש, בפרק הנוגע למיזוגים בעיקר, מציב למעשה מכשולים בירוקרטיים

שקשה לתאר אותם.

אני רוצה להסביר את הדבר. מדובר במיזוגים. אבל אין אלה מיזוגים, החוק

אומר שחברה קטנה יחסית שרוצה לקנות חברה אחרת צריכה לעבור מה שאני רואה כשבעה

מדורי גהינום. כלומר, אם יש לי חברה שהמחזור שלה היום הוא 7 מיליון דולר,

ואני רוצה לקנות חברה שהמחזור שלה הוא 2 מיליון דולר, אז אני צריך להגיש בקשה.

הבקשה הזאת יכולה לעבור, ויכולה גם שלא לעכור. אבל קודם כל היא מונחת תקופה

מסויימת, ואני צריר לחכות לתגובה, ואז יכולות לבוא התנגדויות מכל מיני כיוונים

אפשריים.

ואנחנו הרי יודעים שכאשר חברה רוצה לרכוש חברה אחרת היא עושה זאת בדרר

כלל בצורה דיסקרטית, ובוודאי לא בתהליר פומבי. ואילו כאל הו3כם את ההליר הזה

להליר פומבי. מזמינים התננדויות. אם זו חברה שנסחרת בבורסת, אז כל זמן שאין

עדיין ודאות בענין הזה המסחר בבורסה חייב להיפסק וכוי וכוי. כל הדברים האלה

פורטו בהערות, אבל זה לא עזר והחוק בכל זאת עבר.

כפי שאמרתי, החוק אמנם התקבל אני אני מניח שיחזור להיות נדון כאן כי

המציאות חזקה מהחוק, ותוכיח שאי אפשר יהיה לחיות אתו. זאת על כל פנים הערכתי.

כאשר דנים בתקנות חשוב לפחות דבר אחד: להסיר מכשולים עד כמה שהדבר אפשרי, לזרז

הליכים, מנוע בעיות, ולפשט את הדבריםא. משום שאם בנוסף לחוק שיוצר מצבים מאד

מאד קשים גם התקנות יקשו, אף שאיני מוצא בתקנות דברים מיוחדים, הדבר יכביד

מאר. מצאתי לנכון להבהיר את העמדה הזאת, כדי שהוועדה תהיה מדדעת לכר.
היו"ר א' שוחט
אם הבינותי נכון את דבריר, הרי אתה טוען שהחוק הוא בעייתי, אבל התקנות

לא.

אני רוצה להתייחס למספר הערות שנשמעו. נכון שבפני ועדת הכלכלה הובאו הרבה

מאד תצהירים והסתייגויות, אבל לא רק של חברת העובדים ומהתאחדות התעשיינים אלא

גם מגורמים כמו לשכת המסחר. ארגוני הצרכנים ועוד. ועדת הכלכלה הקדישה הרבה זמן

לשמיעת ההסתייגויות וללמוד אותו, והתוצאה היא איזון די נכון כאשר הסתייגות של

חברת העובדים התקזזה עם הסתייגות של לשכת המסחר. האיזון הוא מה שועדת הכלכלה

קיבלה בסופו של דבר.



החוק; הזה בהחלט לא קיבל את הגישה האמריקאית. ונשאר נאמן לגישה המערב

אירופית. בחוקים של כל ארצות ת מערב אירופה הוכנסו בשנות ה-70 פרקים

המתייחסים לנושא הפיקוח על מיזוגים. כך זה באנלניה, בארצות סקנרינביה ועור.

איז כמעט מרינה במערב אירופה שבחוק שלה אין פרק הרן בפיקוח על מיזוגים.

אני ורצה לצייין שרווקה הפרק הרן במיזוגים, להבריל מזה שרן במונופול

ובקרטל, מפני שהגישה היסורית כלפי מיזוגים היא חיובית ואין לה כל כוונה

להפריע, הוא לא מסלול מכשולים, אלא אוטוסטרדה ממש. למעשה רק צריך לתת הורעה על

הרצון במיזוג, וזה כלל לא פומבי, ואם תור 30 יום לא מתנגרים לזה זה מקבל את

האישור. הגישה היא בהחלט לא אנטי מיזוגית, והיא לא עומרת בסתירה עם הפרק על

מיזוגים שבחוק עירור התעשיה, ששם הנושא למעשה הרבה יותר מצומצם כי הוא מתייחס

רק לזה שהברות המתזגות עלולות להסתבר במסים על גבי מסים לפי החוקים הקיימים של

מס הכנסה. ואילו פה מאפשרים לתת הקלה במסים על המיזוגים במירה והם לא

שליליים. אין איפוא שום סתירה בין שני הרברים האלה.
י' צידון
אינני מתכוון להעיר הערות כי אינני מבין בנושא, אלא רק לומר אותו, ולכן

אשאל מספר שאלות. מה היא התמונה של מריניות המיזוגים לאור החשיפה הצפויה לשוק

האירופי. לי נראה שביצור השוקולר, למשל, אילו חברת עלית וחברת ורר הגליל היו

מתאחרות, כי אז היו מתחרות ביתר קלות בשוק האירופאי, ואפשר היה לחשוף את השוק

בארץ לשוק האירופי ועל ירי כר היינו שומרים על קיום התחרות. הייתי רוצה לרעת

מה השיקולים בער ונגר בין החסכון ששבגורל לאור החשיפה לשוק האירופי והאמריקאי

לבין השמירה על התחרות המקומית.

בנוא הקרטלים אני מבקש לרעת מה מגריר את טובת הכלל. האם יש איזו רשות

מפקחת ומאשרת, לא שיפוטית, שקובעת מה טובת הכלל.

מונופולין. אינני מבין מרוע במלט, למשל, חייב להיות מונופולין. נתקלתי

בבעיה הזאת מספר פעמים בעבר, במונופולין ביבוא וביצור. אחרי הכל הרי יש מספר

מפעלים, מרוע חייב להיות בזה מונופולין.
היו"ר א' שוחט
אלה אותם הבעלים.
י' צידון
השאלה היא אם צריר היה להתאחד אם שמשון, או לא. הרברים האלה לא ברורים

לי.

מה העמדה שלכם לגבי הגנה מיוחדת, כמו למשל על שטיחים, ואיר זה מוסדר.עור

אני מבקש לדעת מה עמדת הממונה על על ההבדלים בנושא המאמץ המשותף של הבנקים

ולמנוע דילול השליטה שלהם. אחרי הכל הממשלה הצילה את המניות שלהם. מה עמרת

ההגבלים העסקיים בנושא הבנקים.
ג' גדות
תחת אחת המצנפות שלי אני אימפריאליסט גדול. כר שאני פחות רגיש לנושא החוק

הזה. אבל יש לי תחושה לא נוהה בענין מסויים, והוא ענין שמירת הסוריות במקרה של

מיזוגים. זה מטריר אותי. כי לא עולה על הרעת שבמשר אותם 30 יום תודלף הכוונה

הזו החוצה. כי בפועל אתה יכול לחבל במיזוג על בסיס עסקי לחלוטין. מתחרה שרוצה

להרע למבקש את המיזוג יוכל לזנב בו, לא יתן לו לחיות. הוא ימנע את המיזוג והוא

ישאיר אולי שוק בסכנה התמוטטות יותר גרולה מהסכנה הצפויה מאיחור כזה או אחר

שיחסל את הקטן שמחבל ומונע בסר הכל את הבראת הענף כולול.



זה קטע שהוא חמור מאד לדעתי. כי לא עולה על הדעת שתחת המטריה של תקנה או

של חוק. אפילו היא נהדרת אבל נם פרוצה למשאבי רוח עזים ולאינפורמציה גולשת,

עלול להיווצר מצב שהוא איננו ציבורי, אם אפשר להתבטא כן.
י' צידון
אני יבול לאשר תופעה כזו, כאשר מפעלים ממשלתיים התנכלו לתהליכים כאלה

בשוק הפרטי.

אט אינני טועה נרמה לי שלא מעט ריקושטים בתחום שבו אני מטפל, ושהוא רציני

לרעתי, היו מנת חלקה של כור בנושא של משקיעי ישראל. המהירים שם עברו מקיצוניות

אחת לשניה, וכל זאת משום שכל העניז הזה היה מונח בגלוי על השולחן, ולא נסגר

כמו שצריר לסגור עסקים בצורה ריסקרטית ומסודרת וטובה, כי אחרי הכל לא עושים

עסקים למען הכנסת או למען העתונות הישראלית אלא למען הרווחיות, כשבסופו של

דבר עם ישראל יוצא נשכר מזה.

אני לא מכיר את הנושא ואני מקבל שעבדתם קשה ושאתם רוצים את טובת הענין.

אבל בחרתי בקטע שהוא חשוב לי, ואני מבקש הסבר.
ז' גלמור
לגבי מיזוג וחשיפה, המפקח הטוב ביותר על קרטלים על מונופולים ועל מיזוגים

זו חשיפה להתחרות מיבוא. אבל לא כל רבר ניתן לייבא, והחשיפה לא תמיר אפקטיבית.

יש מוצרים שהם לא כל כר סחירים, ויש מוצרים שמלווים בשירות. אחד השיקולים

הנלקחים בחשבון כאשר באים לאשר או לתמור בהסדר כובל וקרטל או התהוות מונופול

זו מידת החשיפה האפקטיבית ליבוא מתחרה. ככל שיבוא שהחשיפה ליבוא מתחרה היא

יותר טובה הצורך לפקח הולר ומצטמצם. פה פשוט נוצר איזון טבעי גם בחוק וגם

במציאות.

טובת הכלל בקרטלים. בחוק עצמו מצויים השיקולים, והשיקולים האלה מיושמים

הלכה למעשה בדיונים בפני הגוף השיפוטי, וגם בשלב המוקדמי על ירי הממונה על

ההגבלים העסקים, ובהחלט יכולים להיות שיקולים המצדיקים את זה. אתן לכם דוגמה

מענף הלבידים. זה ענף שחלק גדול מהתפוקה שלו מיוצא. ענף הלבידים בחו"ל איננו

ענק. כשהענף הזה מאוחד אצלנו הוא מסוגל להתחרות בתנאים שווים עם מפעל רומה

בצרפת או באיטליה.
י' צידון
היצוא היה מסובסד, והמחיר בארץ היה גבוה פי כמה וכמה. מה ההגיון בזה?
ז' גלמור
דווקה נושא הלבידים זכה לליבון מעמיק גם בבית הדין וגם בבית המשפט

העליון, אחרי שהיה בפניו ערעור על החלטת בית הדין. היו בדיקות מעמיקות של

השאלה באיזו מידה השול, המקומי מסבסד את היצוא. כן או לא, והמסקנה שאליה הגענו

אחרי בדיקה יסודית של השאלה היא שבהחלט לא. המחיר ששילם הצרכן בחו"ל לא היה

נמוך מהמחיר ששילם הצרכן המקומי עבור אותו סוג לבידים.

גם על ההחלטה האחרונה ישנו ערעור שאמור להתברר בפני בית המשפט העליון.

לכן הנושא הזה של שיקול טובת הכלל עומד כל הזמן במבחן רציני, והוא נבדק.

ציינתי כבר שבתחום הזה פועלות שלוש אינסטנציות. האחת - הממונה על ההגבלים
העסקיים
השניה - בית דין להגבלים עסקיים, שמחליף את המועצה להגבלים עסקיים,

שזה גור שיפוט ציבורי; השלישית - בית המשפט העליון.
י' צידון
האם יש מעל לממונה או במקגביל לממונה על ההגלבים העסקיים איזה שהוא גוף

מאשר, לפני שמגישים זאת לבית הדיו?
ז' גלמוד
הממונה יכול לתמוך בבקשה. בית הדין הוא שמאשר אותה.

מונופוליו במלוט, למה זה דדוש? קודם כל אני דוצה להבהיר כי אין זה הכרחי

שיהיה מונופול באיזה ענף שהוא, אבל מבחינה כלכלית יש יתרונות לגודל של מפעל.

יתכן שהגודל המינימלי בענף כמו המלט הוא אפילו יותר גדול מזה שקיים בארץ. אבל

כפי שאמרתי, זה בהחלט לא הכרחי. יכולים להיות שני מפעלי מלט, או אפילו חמש

חברות. בדרד כלל סדרי הגודל של השוק המקומי הם כאלה שבהרבה מאד ענפים יש מקום

למפעל אחד או שניים, לפעמים רק אחד או אפילו חצי מפעל. דוגמה טובה לכר יכולים

לשמש מפעלי הנייר. זה מונופול ידוע. בהשוואה למפעלים המייצרים נייר בסיסי

בעולם, הוא נחשב למפעל בינוני קטן, ואצלנו הוא מונופול.
י' צידון
לא כן מפעלי המלט השונים.
היו"ר א' שוחט
האם השוק פתוח ליבוא נייר?
ז' גלמור
לא לכל סוגי הנייר.
היו"ר א' שוחט
אני מבין ששוק המלט פחות או יותר סגור מפני יבוא.
א' רובינשטיין
פרט למקרים של מחסור פתאומי במלט.
י' צידון
וגם אז חברת המלט היא המייבאת את המלט.
ז' גלמור
כאשר מדברים על סדר גודל כלכלי צריך לקחת בחשבון שמרכיב ההוצאות הקבועות

ביצור מוצר מסויים הוא גדול מאד. כד קורה שמפעלי המלט הקיימים היום מסוגלים

לייצר 1500 טון ו-2000 טון מלט באותה הוצאה כמעט, ואז ברור שתנודות בביקוש

יכולים לגרום להפסד או לרווחים גדולים. ולכן הבעיה של החשיפה היא מאד חריפה.

אם תחשוף מלט ליבוא מתחרה, והיבוא יתפוס 10% מהצריכה המקומית, אחת ההשלכות של

הדבר הזה תהיה שמחיר יצור המלט יעלה.
ג י. גדות
מי אומר שהיבוא יתפוס רק 10% מהצריכה? מדוע לא 50%?



נושא החשיפה הוא לא בתחום הסמכות והאחריות של הממונה על ההגבלים

העסקיים. אם יש חשיפה אפקטיבית ויש שיווק גדול מאד אז אין לי עבודה. כיוון

שהמצב אינו בזה, כלומר או שהחשיפה איננה אפקטיבית או שאין חשיפה או שיש

יתרונות לגודל ויש מונופולין, אזי אני חייב להתייחס לזה, לפי הוראות החוק. אותה

תשובה תופסת גם לגבי שטיחים.
ג' גדות
הסובסידיות בתחום החקלאי בעיקר הן כדי לקבוע את המחיר, לא כדי לעזור.

הסובסידיה לענף הביצים והעוף הן כדי לשמור על המחיר.
ז' גלמור
המגזר החקלאי משוחרר מההוראות של ההסדר הכובל, והוא נדון בוועדה הזאת

בנוכחות מומחים לנושא. אגב, כר זה בכל העולם, כולל ארצות הברית ששם החקיקה היא

המקיפה והחריפה ביותר בעולם, גם שם המגזר החקלאי זוכה לפטורים מהוראות ה-ANTI

,TRUSTויש לזה סיבות כלכליות ולא רק כלכליות.

נושא ריכוזיות הבנקים התעורר כאן, כיוון שאח כי עדיין לא דה-פקטו אבל

למעשה יש אפשרות שלממשלה תהיה שליטה על בעלות הבנקים, ואז מתעוררת השאלה מה

לעשות בתחום הזה של ריכוזיות. אנחנו חקרנו את ענף הבנקות גם בהקשר פלילי וגם

בתחומים אחרים של התנהגות גוף אוליגופוליסטי בשוק, ואנחנו סבורים שהריכוזיות

בבנקאות הישראלית היא גדולה מדי, והיא מנוצלת לרעה. טוב היה לצמצם את

הריכוזיות, ושלא יהיו שלושה קונצרנים החולשים על למעלה מ-85% של ענח

הבנקאות. אנחנו יודעים גם מתור הנסיון וגם מלימוד הדברים הקורים בארצות אחרות,

שכאשר שלושה גופים גדולים חולשים על 90% - 80% מכל הענף, אז גם מבלי שיהיה זה

קרטל מפורש, שהוא אסור על פי החוק, קיים מה שנקרא הסכמות שבשתיקה והתנהנות

מגבילה וזה אומר שההתחרות היא בהחלט לקויה, וקשה מאד להתגבר על הבעיה הזו.

מה בדבר חשיפה בנושא הזה?
ז' גלמור
יש נושאים שהם קשים מאד לחשיפח אפקטיבית. בנושאים השירותיים, בעיקר

שרותים עסקיים, החשיפה היא קשה מאד, וקשה מאד שתהיה אפקטיבית. מבהינה חוקית

אפשר לפתוח את זה, אבל קשה להבטיח שזה יהיה אפקטיבי. אנחנו יודעים שאין

סיכוי לכד שבנקים גדולים בעולם, המסוגלים להתחרות בבנקים שלנו, יבואו לכאן

ויתמודדו עם הבנקים שלנו, ועובדה שהדבר לא נעשה עד עכשיו, בין היתר גם מפני

שבנקים בעולחם חוששים להכנס לכאן בגללבעיית החרם.
י' צידון
אבל מדוע לא יוכלו לעשות כאן עסקות מימון? הייתי עד לעסקות מימון שעלו

באנגליה 7.5% בדולרים, שעה שבארץ עלו באותו זמן 11% בדולרים. החשיפה הזאת זה

ענין של היתר. לא מובן לי מדוע משרד המסחר והתעשיה, שצריך להיות מעוניין

בקידום הנושא היצרני בעיקר, אבל גם בכל ההנושא המסחרי, איננו דוחף בכיוון הזה.

חייבת להיות סיבה לכר.
ז' גלמור
אני חשוב ששאלות אלו יש להפנות. עם כל הכבוד, אל נגיד בנק ישראל ואל

המפקח על הבנקים.
גי גדות
נראה לי כי זוהערה של חבר הכנסת צידון היא רצינית מאד. אני חושב שהיושב

ראש צריו אולי לשקול אם זה באמת רק ענין של בנק ישראל, או אולי גם שהממונה

צריך להכנס לנושא הזה. כי אם אמנם 85% מהשוק מרוכזים בידי שלושה בנקים

שמתאמים ביניהים את העניינים, יתכן שהממונה בכל זאת צריך להכנס לענין הזה.
ז' גלמור
אם התיאום בין הבנקים הוא תיאום מפורש הרי זו עבירה על החוק. אני אמרתי

שזו הסכמה שבשתיקה. או התנהגות מגבילה, שזה לא אותו הדבר. ולכן קשה לי לנעול

נגד זה במסגרת חוק ההגלבים העסקיים. אבל אם תשאלו אותי אם יש אפשרות לצמצם את

הריכוזיות על ידי זה שיקימו בנק איגוד עצמאי, ובנק ברקליס עצמאי וכוי, כלומר

לפצל את הקונצרנים האלו, כפי שעושים זאת בארצות הברית-

בארצות הברית לא יכול בנק לפתוח סניפים ביותר מאשר שתים או שלוש מדינות

נוספות.
ז' גלמור
פיצול הבעלות זה דבר שניתן לעשותו כי רוב המניות מצויות היום בידי

הממשלה. אני בדעה שצריד ולנצל את ההזדמנות.

המניות בידי הממשלה, אבל לא השליטה.
ז' גלמור
אם תהיה השליטה בידי הממשלה אפשר לנצל את המצב הזה.

אני מעיר את דברי הבאים במתכוון משום שאני סבור שהמפקח על ההגבלים

העסקיים ומשרד המסחר והתעשיה מעוניינים לחזק את הכלכלה, להזק את הסקטור

היצרני, ולכן יש כאן אולי איזה שהוא ניגוד אינטרסים בינינו לבין אולי ועדת

הכספים ואולי בנק ישראל ואולי שמרר האוצר. לכן חשוב שמשרד המסחר והתעשייה

יעבור בכיוון הזה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. אתחיל בנושא הסודיות. יש לי הרושם שיש נתק

מוחלט בין מה שכתוב בחוק ובין השיחה המתקיימת כאן. כי מדברים על מונופולים כמו

בנקים, מלט, נייר. אני מציע להברי הוועדה לראות מה כתוב בחוק: חברח שהיקף

עסקיה 3 מיליון ש"ח שתרצה לרכוש חברה אחרת שהיקף עסיקה 1/2 מיליון ש"ח צריכה

לעבור את המדורים האלח. זה לא מלט, ולא בנקאות.

כתוב בחוק שאם היקף העסקים של הגופים המתמזגים עולה על 3 מיליון ש"ח

וכו'. זאת אומרת שאם בית מלאכה אי, היקף עסקיו 2 מיליון ש"ח, רוצה לקנות בית

מלאכה בי שהיקף עסקיו חצי מיליון ש"ח, הרי זה מיזוג שצריך לעבור את כל עשרת

מדורי הגהינום, כפי שאני קורא להם. ואתם מדברים כאן על בנקאות ועל מלט, ואילו

בחוק מדובר בדברים שהם מגוחכים ממש.



אני הולך לעשות עסקה, ואני רוצה לסיים אותה. הגעתי לחתימה בראשי תיבות,

ואז אני צריר לשלוח את זה ביחד עם אי אלו טפסים לממונה, ואז לממונה יש זמן,

ואני צריר לחכות חורש, וכפי שאתם יורעים בווערות יושבים אנשים שהם אינטרסנטים,

ולפעמים גם הממשלה היא אינטרסנטית, וזה בהחלט יכול להזיק לי.

בריון בווערה טענתי שאם מונופול רוצה להתחזק, או שיש מי שכתוצאה מהמיזוג

הופר להיות מונופול, אפשר למצוא בזה איזה שהוא טעם. אבל במה מרובר כאן? אני

חושב שהריון מנותק לחלוטין ממה שכתוב בחוק.
היו"ר א' שוחט
עורר-רין בלאי, אתה אמרת מראש שאתם התנגדתם לכל הענין, ועוד אמרת שהחיים

יהיו יותר חזקים מהחוק ולכן יחזירו את החוק לשולחן הריונים. אני מבין שלמרות

ההתנגדויות לחוק הוא בכל זאת התקבל. ואתה אמרת שהחוק לא יעמור כי לא תהיה

אפשרות לקיים אותו. נחייה ונראה איר זה יתפתח.

אני רוצח לחזור לענין הסודיות. אולי אפשר לעשות משהו בענין זה בתקנון.

לפי המצב הקיים אתה ממלא טפסים, ממלא נתונים שאין לר שום ענין שיגיעו החוצה

ושיפורסמו.
י' צידון
והם אכן מגיעים החוצה, ובעיקר למפעלים ממשלתיים.

אני חייב למחות. שום דבר לא יוצא מאתנו, אלא מה שצריד להתפרסם בציבור.
א' בלאי
השאלה היא אם ניתן להגביל בתקנות את התפוצה, או לקבוע שהדברים יגיעו או

ורק לכתובת איקס, או דברים רומים.
זי גלמור
באשר למיזוג ולטודיות, גם הנציגים המשפטיים של חברות מכירים את הנושא גם

מתחומים אחרים של הגבלים עסקיים, והם אומרים שגורמים הסכם וחותמים עליו
ומוסיפים את המלים
כפוף לאישור סופי של בית חרין להגבלים עסקיים או של

הממונה. אני רוצה לספר לכם שהגיעו כבר 6 בקשות למיזוגים, ואף אחד לא יודע

עליהן. עד שיעברו 30 הימים אף אחר גם לא יידע עליהם.

אני לא יכול להישבא שלא יהיו הרלפות מאיזה שהוא משרד ממשלתי, אבל אני

יכול להגיר שהמערכת הזו עוברת יפה וצריר לתת קצת קרדיט לעובדי ציבור שלא רצים

ומפרסמים ברחובות כל דבר שמגיע אליהם.
ג' גדות
התשובה שלו לא עונה לשאלה שלי. איננו מטילים ספק באמינות שלכם. כר שמחאתך

מיותרת לחלוטין. אבל צריר להבין שהנושא הוא רציני ביותר ברמה העסקית, ולכן

חשוב לדעת אם התקנות יכולות להבטיח שמירת הסוריות בתחום הזה? התקנות באות לא

רק כדי להקל עליר ולעזור לר, אלא גם כדי להגביל אותר. ההגבלה הזאת באח כדי

שאתה לא תהיה חשוף למצב בו אני אטיל ספק ביכולת המשרד שלר לשמור על סוד. חשאלה

היא איפוא אם אין מקום לטפל במסגרת התקנות גם בשאלה הזאת.



יש בעיה אובייקטיבית, ואני רוצה להתייחס לנקודה שאתה העלית. בחוק הוכנס

סעיף הקובע שהממונה רשאי להסכים למיזוג רק לאחר שהוא מתייעץ עם וערה ציבורית

מייעצת.
ג' גדות
מה הרכב הוועדה המייעצת הזאת? מי בוחר את חבריה?

ז' גלמור;

הוועדה המייעצת הזאת מתמנית על ידי שר התעשיה והמסחר, מחציתה עובדי מדינה

ומחציתה עובדי ציבור, כאשר היושב-ראש הוא איש ציבור. בחוק עצמו ישנה הוראה כי

במקרה של ניגוד אינטרסים אז חברי הוועדה המייעצת אמורים לפסול את עצמם. אבל

הבעיה היא אכן בעיה, וקשה מאד להבטיח סודיות כאשר לפי החוק אני חייב להתייעץ

עט ועדה מייעצת.
ג' גדות
הוא לא צריך להיות נוכח בישיבה. די שהוא יודע מה הנושא שעלה לדיון.

לפני שנה וחצי היה לי מקרה קונקרטי של השקעה של כעשרה וחצי מיליון דולר

שבצורה ברורה לגמרי דלפה למפעל ממשלתי שאמור היה להתחרות. היתה התערבות ברמה

הממשלתית כדי לטרפד את ההשקעה. ומדובר בהשקעת חו"ל בישראל. אני אומר שככל שיש

יותר הליכים בתור הממשלה כגול נביעוי שבאיזה שהוא מקום זה ידלוף. ואז כמובן

יש פגיעה בתחרות עסקית הוגנת.

אם אתה מעביר ענין כזה של מיזוגים דרד המסננת הממשלתית, ואם ינם ש טפסים

המגיעים לוועדות מייעצות וכוי, אתה יכול להיות בטוח שגמרת עם הסודיות המסחרית.
היו"ר א' שוחט
אתה אומר שלא תהיה שום שליטה על הענין ויווצרו מיזוגים שישלוט על השוק

במאה אהוז, על כל מה שמשתמע מזה, ואת הצד של השוק ואת הצד של ההגנה אתה לא

מזכיר. אבל לפי הפרוצדורה זה צריו לעבור איזה שהוא גוף שיודע על הענין.
י' צידון
את ההגנה אני שם על תחרות מבחוץ.
א' רובינשטיין
אני בעד פיקוח על מיזוגים. השאלה היא איר לא להכנס לעצמות בדברים שהם

שגרתיים, ביהוד כשמדובר בשני מפעלים שלא משפיעים על השוק. אני מבין שהחוק קבע

זאת, ושהתקנות לא יכולות לשנות דבר.
ז' גלמור
בהול, ישנם שלושה ספים. האחד. כאשר במיזוג מעורב מונופול, או כאשר במיזוג

נוצר מונופול. האלטרנטיבה השלישית היא סח המחזור. כלומר סרר הגודל. בכל החוקים

העוסקים במיזוגים ישנה תמיד אלטרנטיבה של סו", וזאת כדי לתת הגנה לבעל העסק, כי

הוא לא חייב לדעת אם יש לו מונופול או לא. אגב, בחוק ישנה פרוצדורה המאפשרת

לשנות את הסף, בהסכמת ועדת הכלכלה של הכנסת.
היו"ר א' שוחט
סעיף 17 ( ) אומר: מחזור המכירות של החברות המתמזגות ביחד בשנת המאזן

שקדמה למיזוג עולה על סכום של 3 מיליון ש"ח השר רשאי, באישור ועדת הכלכלה של

הכנסת, לשנות את הסכום האמור.

אני חושב שצריך להביא בפנינו את ההוק יחדד עם התקנות האלה, שדי מפחיד

לקרוא אותן. כשאני קורא מה צריך להגיש, נעשה לי רע. אני אלרגי לדברים האלה.

מהזור של 3 מיליון ש"ה מתייחס היום לבית מלאכה. מהזור מכירות של 3 מיליון ש"ה

מצביע על מפעל קטנטן ממש, ומפעל קטנטן הרוצה להתמזג עם מפעל קטנטן אחר צריך

יהיה לעבור את כל הפרוצדורה הזאת? אני הייתי מציע שהסכום יהיה גדול יותר.

למחזור מכירות של 10 מיליון ש"ח יש אולי איזו שהיא השפעה על המשק. 3 מיליון

ש"ח זה ללא ספק סכום קטן מדי.
היו"ר אי שוחט
גם אני סבור שמחזור של 3 מיליון ש"ח זה קטן מדי.

נדמה לי שיש בארץ מפעל אהד שמייצר עניבות בארץץ, והמחזור שלו בוודאי

בסביבות 3 או 4 מליון ש"ה, אז עם כל הכבוד למפעל הזה את מי זה מעניין? אז יצרן

אחר יצטרד להתמודד עם בעיית היבוא, ולא כל כר עם היצור המקומי של עניבות.

המשק הישראלי הוא אמנם קטן, אבל לא עד כדי כד קטן שלמחזור מכירות של 3

מיליון ש"ח יש השפעה כזו עליו, אלא אם כן מדובר בדבר שלא כל כד מעניין אותנו.

אני חושב שאתם צריכים להיות מעוניינים להגדיל את הסכום. אני חושב שעשרה מיליון

ש"ח זה סכום מינימלי.

מר גלמור, אתה רוצה לומר לנו שעל מיזוג של עסק עם מחזור של 3 מיליון ש"ח

מכנסים גם את הוועדה הציבורית?
ז' גלמור
כן.
אי רובינשטיין
לנו יש בעיה עם הריכוזיות של המשק הישראלי כולו. יש לנו שלוש מערכות

בנקים. הצענו שאת בנק איגוד ימכרו בנפרד, אבל לדעתי זה נופל למים. יש לנו שלוש

רשתות שיווק ששולטות על נתח עצום של המסחר הקמעונאי, וגם זה אסון גדול. יש לנו

שלוש הברות דלק. אלה הדברים שקובעים מה שקורה בארץ. אלה הדברים הגדולים, ואני

יודע שיש לכם בעיות עם זה.

הבעיה הרצינית הגדולה היא שהממשלה היא שיוצרת את הקרטלים. ואחר כד הקימה

גוף שעוסק בדברים שהם חשובים, אבל הקרטלים הגדולים מאפילים עליהם. אם ניקוז את

ענין הדלק, למשל, אני הושב שהוועדה חייבת לטפל בזה משום שקבלנו הבטחות

מסויימות.



אזורי שנדון בנושא התיירות ובנושא החקלאות נזמין לכאן את שר האנרגיה בנושא

הדלק על כל מה שמשתמע מזה. אנב. היתה וערה אנרגיה משותפת לווערת הכלכלה, וערת

החוץ והבטחון וועדת הכספים.
י' צידון
אני מדבר על הפרינציפ עצמו. אנחנו מייצרים בממשלה את המחלה, ואחר כר

עושים את הנסיוב נגד המחלה.

א' רובינשטיין;

אני חוזר לענין הסף, שלדעתי צריו להעלות את הסר של 3 מיליון ש"ח.

יי צירון;

אני מציע להעלות זאת ל-30 או 40 מיליון דולר. אין משמעות ממלכתית לסכום

קטן מזה.
היו"ר אי שוחק
אני חושב שאפשר להעמיד את הסכום על 15 מיליון ש"ח.

אני מבקש להעיר משהו בקשר לסף של 3 מיליון ש"ח. קשה למצוא את האיזון

בענין הזה.

בנושא הסודיות אמרתי שיש קושי אובייקטיבי בגלל החוק המחייב התייעצות עם

ועדה ציבורית. למעשה אפשר לגמור עסקה לחלוטין, למעט תנאי אחר, הצורר בקבלת

אישור. אחרי שהעסק גמור אפשר כבר לחשוף אותו. כר שעל הבעיה של החשיפה אפשר

להתגבר. אני מציין שיש לי דוגמה של בקשה למיזוג שאומרים: מותנה באישור סופי.

וזחילה שואלים אותי אם אני מתנגד, או לא. אם אנחנו אומרים שראנחנו מסכימים, הם

הולכים על בטוח.
ני גדות
האם יש פרוצדורה כזאת שאפשר לשאול אתכם תחילה אם זה עובר או לא?
ז' גלמור
באופל בלתי פורמלי שואלים אותי מה עמדתי בקשר למיזוג כזה. ואני אומר

שכיוון שעל פני הדברים לא נוצר פה מונופול נוראי, ולא תהיה פגיעה בהתחרות, אני

לא חושב שאתנגד לזהב. אני לא מתחייב. אבל באופן בלתי פורמלי אני נותן חוות

דעת. אנחנו מפעילים כמובן שיקול דעת.

לפי החוק אם אני מתנגד או מתכוון להתנגד אני בכלל לא נזקק לוועדה

המייעצת. אני מתנגד וזהו. ואז אפשר לערער על ההחלטה שלי בפני בית הדין.

כאשר מדברים על פיקוח על מיזוגים, הכוונה היא לא רק למנוע היווצרות גופים

גדולים, אלא גם לתת הגנה מסויימת לגופים קטנים. בגרמניה זו אחת הסיבות החשובות

לפיקוח על מיזוגים, כשלא רוצים שקונצרנים גדולים יבלע את כל הלקטנים. כי חם

אומרים שהגודל לא תמיד טוב למדינה או למשק.



אתן לכם דוגמה היפוטטית. נניח שישנו קונצרן אחר, אסם, שהוא המוביל בנושא

של יצור עוגיות, ביסקוויטים וכד'. והוא שולט על 605. ישנם עוד 5, חמישה, ששה

או שבעה מפעלים קטנים ובינונים, כמו מזוז, הרר ואהרים. אני חושב שיהיה זה רע

מאד למשק הישראלי אם אסם יבלע את המפעלים הקטנים האלה. אסם עושה כמובן מחזור

גדול מ-3 מיליון ש"ח, אבל הקטנים כן עושים מחזור כזה בערר. ועכשיו נשאלת

השאלה מדוע ההגדרה של מונופלין אינה מספיק טובה, ויש צורך בסף. מכיוון שאסם

יכול להגיד שהוא אינו מונופולין בעוגיות, כי אם ניקח את כל מוצרי הקמח נמצא

שאסם מהווה רק 40% מהשוק. ההגדרה של מונופלין היא הגדרה מאד גמישה.

אי רובינשטיין;

אז תציעו סף חדש שיביא בחשבון את כל הדברים האלה.
היו"ר א' שוחט
האם סכום של 15 מיליון ש"ח סביר בעיניכם?

זה גבוה מדי. אתן דוגמה של מפעל לשמרים, כאשר מחזור של גורם אחד היה 10

מיליון ש"ח, והוא בולע את השני שהמחזור שלו בין 3 ל-4 מיליון ש"ח, ונוצר

מונופול שחשיפה לא יכולה לתרום לו דבר, כי שמרים חייבים להיות טריים, כי זה

מוצר ביאולוגי. ויש עוד הרבה דוגמאות כאלה שכאשר מכירים אותם רואים שהחשיפה לא

פותרת את כל הבעיות.

אני מסכים ששלושה מיליון ש"ח זה סכום נמוך, אבל 30 מיליון דולר זה גבוה

מדי. אני מבקש מהוועדה לתת לי אפשרות לבדוק בשטח מה סדר גודל המפעלים, אביא

בפניכם הצעה שתהיה אופרטיבית.

אני מבקש לתת לו קו מחשבה אחר בנושא הזה. בדרך כלל התמריץ הגדול ביותר

שיש ליזמים בארצות הברית, במידה פחותה באירופה, ובארץ כמעט ובכלל לא, היא

העובדה שהשאדם מקים לעצמו מפעל קטן לאיזה שהוא מוצר. ומפעל גדול רואה שלמפעל

הקטן הזה יש מוצר טוב, ואז הוא קונה אותו במחיר יקר. הדבר הזה נותן ליזם תמריץ

ואפשרות להכנס למשהו בקנה מידה יותר גדוללל. אני מבקש לקחת בחשבון את התהליך

של התסיסה הזאת של היזם שמפני שאין לו כסף הוא מקים משהו קטן, והזכיה הגדולה

שלו איננה תמריץ ממשלתי אלא העובדה שהוא נקנה במחיר יקר על ידי מי שרוצה במפעל

הקטן שלו. אני סבור שאם נעלה את הסח אנחנו נעלה גם את האפשרויות האלה של

יוזמה.

היו"ר א' שוחט

הרוח הכללית כאן היא בעד הרמת הסף במידה המקסימלית האפשרית, ובעד ניטרול

בעיות של מפעלים קטנים שצריכים לעבור את התהליך. אתה מבקש זמן על מנת לבחון את

הנושא. תחזור אלינו עם הצעה קונקרטית, ואז נאשר זאת בלא דיון נוסף.
ז' גלמור
בתקנות עצמן יש כמה תיקונים טכניים שרציתי להביא לתשומת לבכם.
היו"ר א' שוחט
כשתבוא עם התיקון נדון גם בזה.



לפני שאני מסיים את הישיבה אני רוצה להסדיר ענין פרוצדורלי. חבר הכנסת

צידון לא יהיה בארץ ביום בו נקיים את הישיבה שלנו עם שר החקלאות, לולכן חוא

מבקש ששני אנשים העובדים אתו ישתתפו במקומו באותה ישיבה. כדי לאפשר את הדבר

הזה עלינו לקיים כאן הצבעה בנדון.
י' צידון
מדובר בחוק פרי הדר, המועצה לפרי הדר. אגב, חבר הכנסת רובינשטיין מצטרף

לנושא הזה, ואשמח אם החוק הזה ייצא כחוק של הוועדה. ב-21 לחודש לא אהיה בארץ

וזה היום בו תדון הוועדה בהוק הזה. אני מבקש על כן שהוועדה תזמין לאותה ישיבה

את שני העובדים שעבדו אתי על הנושא הזה. מדובר בחוק שהונח על שולחן הכנסת לפני

כשבוע. אני מבקש שבמסגרת הדיון עם שר החקלאות האנים שעבדו אתי על החוק הזה

יציגו בפני השר וחברי הוועדה את העבודה שנעשתה, ועורך הדין שעבד אתי על ניסוח

החוק יהיה מסוגל להשיב לשאלות במידה ותוצגה שאלות.

כל הדבר הזה חייב להיות מתואם עם שר החקלאות. הוא הוזמן לישיבה על נושא

ספציפי, למסור סקירה על מצב החקלאות. השר הבטיח שיביא אתו צוות של אנשים,

וידבר נם על חמנמות, נם על המשבר בחקלאות וכל הכרוך בזה. כאשר אתה, חה"כ צידון

כתבת לי את המכתב בענין הזה, עניתי לך ששר החקלאות יופיע בוועדה ב-21 לחודש

ושאתה תוכל לנצל את ההזדמנות כדי להעלות אז את הנושא שלך. התכוונתי לומר לשר

שהנה מתכוננים להעלות את הנושא הזה בישיבת הוועדה ואולי הוא יהיה מוכן להתייחס

לזה. לא יותר מזה.
י' צידון
אם השר הסכים, אני פשוט מעוניין לחסוך בזמן ורוצה שהחוק הזה יהפוך לחוק

שהוועדה מציעה.
היו"ר א' שוחט
אין זה אפשרי שהוועדה תציע את החוק.

ני גדות;

למה לך, חבר הכנסת צידון, לתפוס טרמפ על סקירת שר החקלאות על עבודת משרדו

כדי להעלות את הצעתך? זכותך לבקש מיושב-ראש הוועדה להעלות את הנושא הזה לדיון

ללא כל קשר להוק שהצעת. סביר להניח שיושב ראש הוועדה יסכים להצעתך, ואף יזמין

לאותה ישיבה את שר החקלאות.

אני מסיר את הצעתי. אם ישיבת הוועדה נועדה לשמיעת סקירה של שר החקלאות,

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת גדות.
היו"ר א' שוחט
אני מציע שאתה וחבר הכנסת רובינשטיין תגדירו את הנושא, תמסרו זאת למזכיר

הוועדה, והוא יברר את הענין עם השר.
אוריאל לין
אחד הדברים הכי מסוכנים הוא שהשר מכתיב מי יהיה נוכח בישיבה. היו לנו

מקרים כאלה בעבר, לא עם כל השרים, אלא שר אחד בלבד, ולא חשוב מי הוא.
ג'. גנות
נוהג מקובל בכנסת שכאשר השר עונה על הקיבצרים יוצאים מהחדר.
אוריאל לין
אני מדבר על פי נסיוני שלי.ר בדרך כלל כאשר שר מוסר סקירה יש לאלה

הנוגעים בנושא אפשרות לשמוע אותו כרי שיוכלו להגיב. מקובל שכאשר מדובר בהצעות

הוק מאושרים לנציגים לבוא ולהשמיע את הערותיהם, ואחר כר הם עוזבים את חרר

הישיבה, והריון מתקיים בנוכחות נציגי הווערה והממשלה. אבל השתדלנו שהדיונים

בוועדות יהיו פתוחים יותר, כדי שהעושים במלאכה ישמעו את דברי השר ויהיו

מסוגלים להגיב.

מנסיון בוועדות הכלכלה אני יוכל לומר לכם שלא היו לנו בעיות במקרה שקורים

באו ומסרו סקירה. הסמכות להזמין אנשים נוספים לאותה ישיבה היא של יושב ראש

הוועדה ושל חברי הוועדה. אני לא מכיר סעיף בתקנות האומר שהשר יבול להכתיב שלא

להזמין אנשים נוספים. הוא יכול להניד שהוא לא רוצה לבוא אם יהיו אנשים נוספים,

אבל זה נוהל לא טוב ולא בריא, ונם לא מאפשר דיון פתוח ורציני. כי הרבה יותר קל

לשר לרבר אל הברי הווערה מאשר גם בפני נציגים.

אני מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת נרות בקשר להפרדת הדיון. נושא שיווק

ההדרים הוא נושא שבכנסת הקודמת דנו בו במשד 4 ישיבות רצופות, והוא נושא המחייב

התעמקות מיוחדת. שמחתי שהבר הכנסת צידון הגיש את הצעת החוק, ואני שמח שהשר

הביע דעות המצביעות על כר שהוא רוצה ליצור שינוי אמיתי בעקרונות השיווק, ואני

מקווה שלא חזר בו מאז.

הגישה הזו שלא יבואו אנשים נוספים ושהדיון יהיה סגור איננה בריאה היא לא

יכולה להעשות אלא במקרים מיוחדים, ולא כנורמה של עבורת הוועדה.
ה יו"ר א'שוחט
הבר הכנסת לין, אני מצטער מאד אבל אתה נותן לזה פרשנות לא נכונה. דיברתי

עם שר החקלאות והתייעצנו בינינו. הסיבה שבגללה הוא אמר שלפי הערכתו טוב

שהישיבה הראשונה תהיה בלעדיהם היא אחת ויחידה, כי ברגע שהם יהיו פה הנושא

הנדון יהיה משבר המושבים ומשבר התקיים, בעוד שהוא רוצה לתת פריסה אחרת, ביחד עם

אנשי המשרד, על הכוונות של המשרד והתכניות שלו. לכן הציע שלא תהיה נוכחות של

אנשים נוספים. יחד עם זאת הבנתי את ההערה של חבר הכנסת לין. ואני רוצה לציין

כי מה שנעשה מתור הסכמה נעשה.

בשבוע הבא נדון בנושא התיירות וישתתפו בה סוכני הנסיעות, התאחדות בעלי

בתי המלון וכל המערכת המלוואה את נושא התיירות.
א' רובינשטיין
שר החקלאות צודק בגישתו. מנסיוני אני יודע שכל דיון בנושא החקלאות

בנוכחות נציגי תנועת המושבים הופר באופן טבעי לדיון על פריסת ההובות שלהם,

ואיני בא אליהם בטענות על כר, כי הם נמצאים במצוקה כספית קשה כל כר שהם לא

מוכנים לשמוע על שוס נושא תכנוני אחר.
היו"ר א' שוחט
אני גם מניח שבתקופה הלא רחוקה נקיים כאן ריון אתם בנושא הספציפי שלהם.

אני מודה לכולכם. ישביה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)

קוד המקור של הנתונים