ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/02/1989

הפיקוח על המחירים בעקבות התכנית הכלכלית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' באדר א' התשמ"ט, 7.2.1989, שעה 14.00

נכחו;

חברי הוועדה; אי קזוחט - הי ו "ר

ג' גל

עי זיסמן

יאיר לו י

י י צידון

אי רובינשטיין

מוזמנים; יי בליזובסקי - פנכ"ל משרד התעשייה והמסחר

זי גלמור - משרד התעשיה והמסחר

יי כליפה - אגף התקציבים, משרד האוצר

גי קומרן - יו"ר המועצה לצרכנות

ר' צוונג - דובר הרשות להגנת הצרכן, הסתדרות

אי הדס - הרשות להגנת הצרכן, הסתדרות

מ"מ מזכיר הוועדה; אי שטיינר

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; הפיקוח על המחירים בעקבות התבנית הכלכלית.



הפיקוח על המחירים בעקבות התכנית הכלכלית

היו"ר א' שוחט;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני רוצה לפתוח וגם להציג את השאלות שנראות לי רלבנטיות

לנושא. בקשתי לקיים את הדיון לאור העובדה שאחד הנושא החשובים

במסגרת מה שקורה במהלכים הכלכליים האחרונים, בתכנית הכלכלית החדשה,

הפיחות והתרת הורדת המכסים, הוא הנושא של שמירת גובה מסוים של

מחירים שיהיה רלבנטי למה שקרה במשק ולא יהיה בלתי רלבנטי ובהזדמנות

חגיגית זאת שלא יקרה במשק מצב שבו תהיה השתוללות מחירים על כל מה

שמשתמע משני היבטים, גם ההיבט של הצרכן הבודד שצריך להתמודד בקשיים

לא קלים וגם בהיבט הלאומי של העלאת מחירים וכתוצאה מזה העלאת

האינפלציה וכל מה שמשתמע מכך.

אני מבין וכולנו מבינים כך שהמצב הוא לא כמו בתכנית ב-1985

שאז נעצרה האינפלציה מסדרי גודל של מאות אחוזים לעשרות אחוזים. זה

לא אותו מצב שבו היינו רגילים שכל יומיים היה משתנה המחיר ונעשה

תהליך דרסטי של עצירה,

יחד עם זאת, אין ספק שאחד המרכיבים להצלחת התכנית הוא הנושא

של הקפדה על המחירים באותם מוצרים שהם בני 3יקוח.

מכיוון שהוועדה מאד חדשה, למעשה זו ישיבה ראשונה בנושא זה,

הייתי מאד שמח אם במספר מלים נלמד מה קורה היום בנושא זה, מה ההשוואה

לגבי מה שהיה ב-1985ן כמה מוצרים הם בני פיקוח, כיצד העסק עובד והאם

ההערכה שלכם שהתמונה היא אכן נכונה, כי בכל אופן תלונות לא מעטות

הגיעו לאמצעי התקשורת בנושא של פריצת מחירים מעבר למה שצריך היה

להיות ובהיקפים לא קטנים.

כמו כן הקשבתי לתקשורת ושמעתי שיש בעיה של פיקוח. כתוצאה

מסכסוך עם האוצר על היקף השעות הנוספות, רמת הפיקוח ירדה או נעצרה

לחלוטין. גם בנושא זה אני רוצה לשמוע מה יש לכם להגיד.

אלה דברי הפתיחה שלי. נשמע את האנשים שהוזמנו, בבקשה, מר גלמור.
ז' גלמור
ב-1985 למעשה היתה הקפאת מחירים טוטלית במשק, על-פי חוק, זה נשמע

פרדוכסלי, כשיש הקפאה טוטלית קל מאד לפקח. בל המחירים יציבים וכעבור

זמן קצר כולם מכירים את המחירים והמחירים אכן נשארו יציבים במשך תקופה

די ארוכה. ההקפאה הטוטלית נמשכה כחצי שנה, עד ינואר 1986 ואז התחילו

להפשיר בצורה מאד הדרגתית ומבוקרת רשימה של מצרכים ולמעשה בתחילת 1988

חזרנו למצב שפיקוח מחירים חל אך ורק על מוצרים שמוגדרים כמיוצרים על-ידי

מונופולים וקרטלים, אותו מגזר שהוא מגזר של הגבלים עסקיים. דרך אגב,

אותו מגזר היה בפיקוח גם לפני תחילת התכנית הכלכלית, לפני נובמבר 1984.

חזרנו לאותו מצב. משמעות הדבר, כ-75% מהמוצרים והשירותים במשק משוחררים



לחלוטין מפיקוח מחירים מינהלי ואדמיניסטרטיבי. זה נקודת המוצא של המצב

הקיים"

יש גם שוני לעומת הפיחות שהיה ב-1987. בינואר 1987, כאשר היה

פיחות, עדין קרוב ל-60% אולי אפילו יותר מהמוצרים והשירותים היו

בפיקוח. לכן היה קל יחסית לבלום את הגל הראשון של התייקרות אחרי

הפיחות. המצב היום, נקודת המוצא היתה שונה ורוב המוצרים והשירותים

אינם בפיקוח. יש גם שוני נוסף שהוא פועל בכיוון הפוך, שלמעשה לא

יצאנו ממצב של אינפלציה. יצאנו ממצב של יציבות יחסית.

המדיניות היתה לא להחיל פיקוח מחדש על מוצרים ושירותים. זאת

אומרת לא לחזור למצב שהיה ב-1985 אלא לתת לשוק לעשות את שלו, כאשר

רק היתה החלטה ומדיניות שבמידה ותהיינה התייקרויות חריגות בענפים

מסויימים, במוצרים מסויימים, על אותם חריגים יפעילו פיקוח. לא רק

יטילו פיקוח אלא גם יחזירו את המחירים לקדמותם. זה מה שפחות או יותר

קרה. החזרנו לפיקוח במהלך חודש ינואר 15 מוצרים ושירותים, שבסך הכל

מהווים לא אחוז גדול של מוצרים, אבל יש להם אימפקט מכיוון שמרביתם

מוצרי מזון, מוצרי יום יום של עקדת הבית. עשינו פעולה הסברתית שכללה

גם פרסום של מחירון שהפך לבסטסלר. לאור הביקוש אנחנו מפיצים מחר

מהדורה נוספת. אלה מחירים מירביים. היום ישנם מחירים מירביים בכ-260

מוצרים. התוספו בינואר 30.

מערכת הפיקוח היום מכילה כמאה מוצרים של מונופולים, כ-260

מצרכים שלגביהם יש מהירים מירביים. על יתר הדברים אנחנו מסתפקים

במעקב אחר מה שקורה בשוק מתוך הנחה שכוחות השוק ישמרו על יציבות.

אין סיבה שהם יגרמו להפרת שווי משקל.

לגבי נושא של אכיפה, זה דווקא נושא שאני לא מעורב בו ישירות.

מכיוון שהמנכ"ל שלי ישנו אתן לו את רשות הדיבור.
י' בליזובסקי
אולי רק לחדד נקודת אחת, אין החלטה על חזרה למשטר פיקוח. זאת

נקודת המוצא ואסור לשכוח זאת. בניגוד למדיניות הכלכלית של יולי 1985

שאז הקפיאו את מחיריהם של כל המצרכים והשירותים במשק כהחלטת ממשלה.

זה בסיס הטיפול שלנו. זה אולי גם יוצר הרבה מאד תלונות ובקורת כלפי

הממשלה, אבל בפירוש המדיניות לא חזרה למשטר פיקוח. כפי שמר גלמור אמר,

אמרנו: יש לנו את הכלים, יש לנו את היכולת להחזיר מוצריט לפיקוח אם

יתברר שאכן המחירים חרגו מעבר לסביר, מעבר למה שנראה לנו סביר בהתחשב

במדיניות הממשלתית, אם זה פיחות, אב זה צמצום סובסידיות וכדומה.

יחד עם זאת, ניסינו להחדיר לציבור הרחב את המסר שיש כל

ההצדקה שהמחירים לא יועלו או יועלו בשיעורים נמוכים יחסית כמתבקש

מהמדיניות. את המסר הזה ניסינו להעביר בצורה ישירה ובצורה משותפת

עם המועצות לצרכנות, אם זו הרשות לצרכנות של ההסתדרות ואם זו המועצה

שהיא באחריותו של שר התעשיה והמסחר. כאן היה בהחלט שיתוף פעולה

מבורך ועל כך אני יכול להודות לשותפים השונים.

השקענו די הרבה כסף בהעברת המסר הזה לציבור באמצעות כלי

התקשורת. הופענו בתשדירי שירות, הופענו בראיונות ברדיו, בטלוויזיה

ובעתונות, יצאנו למבצע שבו סגרנו את המשרד יום אחד וכל עובדי המשרד

יצאו לפיקוח והתפרסו על פני הארץ, החל מקרית שמונה בצפון ועד אילת

בדרום. היה בזה הרבה מאד אלמנט ראוותני, משוט שרצינו להחדיר את



החשיבות של הנושא. קראנו בכל הזדמנות לציבור לשתף פעולה, אני חושב

שבנסיבות הקיימות, כשאין החלטה ממשלתית על מדיניות פיקוח, ההיענות

היתה בהחלט סבירה.

יש לזכור שבמשרד התעשיה והמסחר יש גרעין בסיסי שעוסק במשך

כל ימות השנה בנושא פיקוח והוא מונה בסך הכל 25 פקחים בכל הארץ.

הוא עוסק בכל נושא הפיקוח ולמשרד יש מגוון רב של נושאים שהוא אחראי

להם, אם זה הצגת מחירים, אם זה פיקוח על מחירים ואם זה בקורת של

תקן וסימון. בתוקף היותנו גם משרד ממונה על הנושאים האלה, אנחנו

מצווים לעשות בקורות באופן שוטף בלי קשר למדיניות זו או אחרת.

מינואר 1989, כלומר מרגע שנכנסה המדיניות החדשה על-ידי

הממשלה, הפנינו כח אדם עם מטלות אחרות למטרה הזאת וכיום הצוות

שעוסק בפיקוח מחירים על חשבון עבודות אחרות - אי-אפשר לקחת יש מאין -

על חשבון נושאים אחרים שמוטלים עלינו בתוקף אחריות המשרד, מונה

כ-70 עובדים לעומת 25. זאת-אומרת, קצצנו ממש בעבודות אחרות שראינו

בהן עדיפות משנית בשלב זה ו-70 עובדים היום למעשה בנושאי פיקוח,

כמעט השלשנו את הצוות שעוסק בפיקוח. כפי שאמרתי קודם, ביום מסוים

גם כ-450 עובדי המשרד יצאו לשווקים. אבל זה היה מבצע חד-פעמי.

אנחנו שוקלים אם אכן יש מקום לעשות מבצע כזה פעם נוספת.

מחודש ינואר בצענו 9,981 בקורות יזומות בחנויות ובשווקים

והגשנו 653 תלונות. זה מספר די גדול גם של בקורות וגם של תלונות.

התלונות נבדקות. חלק מהן זה התראות. חלק מהן גם יביא לידי תביעות

משפטיות. מהנסיון שלנו אני יכול לומר שיש בזה בהחלט גורם מרתיע

ויש בזה התחשבות. זה לא אומר שיש חריגים. זה לא אומר שיש כאלה

שמנצלים לרעה את המצב. אנחנו נמשיך בנושא הזה לפחות עד 1 באפריל,

שזה הטווח שבו ראתה הממשלה שיש לבצע משימות מסויימות בתחום הפיקוח.

לצערי, השבוע היו בכלי התקשורת פרסומים שחדלנו מפיקוח. ועד העובדים

נקט סנקציות. הבעיה נפתרה. היו חילוקי דעות לגבי מה האמצעים שהמשרד

זקוק להם לצורך ביצוע המשימה בצוות העובדים הקיים. לא בקשנו תוספת

כח אדם. יש לזכור שב-1985 קבלנו כמה עשרות עובדים מיוחדים למטרה זאת,

כאן לא בקשנו וגם אין צורך, כי הנסיבות שונות, ההחלטה שונה והמצב

שונה. בכל אופן בקשנו איזשהם אמצעים שיאפשרו לנו להעסיק את כח האדם

הזה כולל עבודה בשעות נוספות. חלק גדול מהעבודה מתבצע בשעות נוספות,

אם מצבת כח האדם קטנה יחסית והמשימות רבות, אין ברירה אלא להעסיק

את העובדים בשעות נוספות. היו אי-הבנות לגבי הצרכים שלנו. הענין

נפתר. אמנם ועד העובדים רק מחר בבוקר נפגש אתי. אני מקווה שהוא הבין

שמה שקבלנו ומה שניתן לנו זה מה שאפשר היה להשיג. היום הצדקתי את

הגישה של העובדים. אחרי הסיכום שהיה לנו אתמול עם האוצר אני בהחלט

חושב שהעובדים צריכים לחזור לעבודה סדירה ואין כל סיבה שהעיצומים

יימשכו. אני אומר את כל הנושא הזה בסוגריים, כי זו באמת לא הנקודה,
היה איזה קצר קטן שסודר ולכן אני אומר
בואו נראה את המשימות הגדולות

ולא נעסוק באירוע הזה שהוא בהחלט אירוע חריג.

יש חשיבות רבה כיצד הציבור יתנהג, משום שאנחנו מדברים בעשרות

אלפים של בתי עסק, אנחנו מדברים בעשרות אלפים של פריטים. אם הציבור

לא ישתף פעולה אתנו ועם מועצות הצרכנות השונות, היכולת שלנו להתמודד

עם הבעיה היא מאד קטנה. גם אם נכפיל או נשלש את עובדי הפיקוח, ללא

שיתוף פעולה של הציבור יהיה מאד קשה לבצע מדיניות של בקרה על מערך

המחירים בגלל ההיקף הגדול ובגלל הפיזור הגיאוגרפי. חלק מהמסר שניסינו



להעביר זה קריאה לשיתוף פעולה עם הציבור, שכל צרכן יהיה גם המפקח

של עצמו ושלנו ושלא יקנה מבלי שהוא בדק ווידא שאכן המחיר הוא סביר

ולא היתה כאן העלאת מחירים בלתי סבירה,

אני מוכרח לומר שחלק גדול מהציבור נענה לקריאה הזאת ומשתף

פעולה. אני לא יכול להגיד שתודעת הצרכנות בארץ זהה למה שאני מכיר

בארה"ב. אילו היתה תודעת צרכנות הרבה יותר גדולה בארץ, אין ספק שהיה

אפשר לבצע את המשימות האלה לטובת ציבור הצרכנים בצורה הרבה יותר

יעילה ואפקטיבית. אבל זו האוכלוסיה, זה הציבור וזו מידת ההיענות שלו

ומידת שיתוף הפעולה ואנחנו. חייבים להתמודד עם הנושא,

מאז ינואר 1989, למרות שבתחילת דברי אמרתי שאין החלטה על חזרה

למשטר טל פיקוח מחירים, החזרנו מוצרים ושירותים לפיקוח, חיו מוצרים

במיוחד שירותים שהיתה בהם השתוללות בלתי סבירה, חניונים למשל, מספרות,

שם זה זעק לשמים וזו היתה הפעולה הראשונה שלנו, שהחזרנו פיקוח מחירים

על המוצרים האלה, יוחר מזה, חייבנו בהורדת מחירים ל-ו בדצמבר, לא

התחלנו את הפיקוח מהבסים הגבוה החדש אלא במפורש דרשנו להחזיר את המחירים,

זה היה הצעד הראשון שנקטנו, שוב, במידה רבה למען יראו וייראו ושלא

ינצלו לרעה את העובדה שלא החזרנו בצורה כוללת את המוצרים והשירותים

לפיקוח,

בשלב שני, היתה לנו הרגשה שעדין יש בשוק הרגשה שאפשר להעלות

מחירים בלי שהממשלה מגיבה, לכן החזרנו קבוצה נוספת של מוצרים, 12

משפחות של מוצרים כאשר הן די מגוונות,

היו"ר א' שוחט;

כגון?

ז' גלמור;

מזון בעיקר,
י' בליזובסקי
מזון, חיתולים, תחליפי חלב, מזון קפוא, משקאות קלים, הרגישות

הגדולה היא בייחוד במוצרי מזון ומוצרי צריכה אחרים, כך שהיום למעשה

יש 264 פריטים שהם בפיקוח.

ז' גלמור;

זח בפיקוח מירבי, זאת-אומרת מחיר מכסימום לכל פריט,

יי בליזובסקי;

זח מכסה חלק גדול של סל הצריכה של האזרח, והיה ויתברר לנו שיש

מוצרים נוספים, שלמרות מה שעשינו עד היום העלו את המחירים, כמובן יש

בידינו ובכוונתנו להחזיר מוצרים נוספים לפיקוח, נכון להיום, אני יודע

שנוזהת קצב הפנתה את תשומת לבי למשל למחירי הפיתות, בדקנו את הנושא,

עיקר המאפיות שמכסות את מרבית השוק לא העלו את המחירים, מי שהעלה את



המחיר הן בנראה חנויות המסחר הקמעונאי בכפר ערבי זה או אחר, שקלנו אם

יש חריגה בשוליים מוצדק להחזיר את כל המערכת. זה נושא שנבדק. נכון

לרגע זה לא הכנסנו למערכת הפיקוח.

היתה תלונה של נוזהת קצב על מוצרי חשמל מיובאים. יש ויכוח עם

איגוד לקכות המסחר אם הנתונים של הרשות לצרכנות הס הנתונים המייצגים,

כרגע הנושא הזה לא הוכנס, אבל בעקרון אם יתברר שיהיו מוצרים או שקיימים

מוצרים שהמחירים שלהם הועלו מעבר לסביר, לא נהסס ונחזיר אותם לפיקוח,

ג' קומרן;

בסך הכל היה בלבול שנבע משני הפיחותים שהיו וגרם לתחושה של

חוסר בטחון אצל ציבור גדול של צרכנים שחזרו אלינו עם כל מיני שאלות.

אני מקבל חלק גדול מההסבר של מר בליזובסקי. אבל להערכתנו היו עליות

די משמעותיות. אנחנו נחוש אותם במדדים הקרובים, מרבית העליות היו

דווקא בתחום השירותים. שם היו עליות, שיש גם קושי אובייקטיבי למשרד

התעשיה והמסחר להגיע לעליות האלה,

י' בליזובסקי;

לא תמיד זה באחריות שלנו. אם זה בנושא חינוך, זה בוודאי לא

בתחום שלנו.

ג" קומרן;

אבל בסך הכל היו עליות לאורך כל הקו, כשבוחנים את הענין לגופו

אנחנו חושבים שלא היו צריכות לחול עליות כל כך גדולות כפי שאנחנו

מעריכים שקיימות וגם נרגיש אותן במדדים הקרובים, אבל ההשפעה של ניצול

המצב שהוכרז פיחות, היתה כזאת שגם על מוצרים ושירותים שלא היתה שום

הצדקה להעלאה, תפסו טרמפ באותה הזדמנות והעלו את המחירים הרבה יותר

מ-7% אלה.

הפעולה של משרד התעשיה והמסחר בהכנסת חלק מהמוצרים והשירותים

לפיקוח, כמו שירותי החניה או דברי מאפה, גרמה למיתון מסוים בעליה,

אבל נדמה לי שהסכר נפרץ מחדש לא בצורה דרמטית, לא בצורה חריפה, אבל

לאט לאט יש כל הזמן זחילה ואנחנו מרגישים ושומעים גם עכשו, למרות

שקצב התלונות הולך ויורד, אבל זה להערכתנו בגלל שהציבור מתרחק מהאירוע

עצמו והוא מקבל עליו את גזר הדין, לצערי הרב.

א' רובינשטיין;

מאיפה יש לו כסף לשלם?

ג' קומרן;

הוא קונה פחות ויש אשראי, אשראי שאוכל כל חלקה טובה בנושא הזה.
יאיר לוי
זה בדוק?



ג' קומרן;

כן, אין לי כאן כרגע את תיק הדוגמאות של התלונות שלנו,

יאיר לוי;

אני הולך לקנות בסופרמרקט עוגיות. יש לי אפשרות לקבל אשראי

לשלושה חדשים, אותן עוגיות שאני קונה במזומן, אני משלם עליהן יותר?

ג' קומרן;

אין הנחת מזומן חוץ מרשת אחת, בשאר הרשתות אין הנחת מזומן,

אם אתה קונה מעל 100 שקל, אתה מקבל אשראי, אם אתה קונה בפחות

מ-100 שקל אתה לא מקבל שוט הנחה, למרות שאתה משלם במזומן,

להערכתנו היה כאן פספוס מסוים, כיוון שמערכת ההסברה והתקציב

שהועמד ואני מבין שזה תוקצב על-ידי משרד האוצר, לא היתה מספקת ולא

היהה בזמן נכון, כי כאשר עושים תכנית כזאת ורוצים לגרות את דעת הקהל

כדי שירסן את עצמו, כדי שינהג בתבונה, ואני מוכרח לציין פה דבר אחד,

להערכתנו למרות הנטל שהתכנית מטילה על הציבור, הציבור בסך הכל נהג

בתבונה,אבל אפשר היה להגיע להישגים הרבה יותר גדולים אם היתה מעדכת

הסברה בזמן אמיתי, יותר אפקטיבית, עם יותר הכוונה רעיונית להגיע
לקהל עם הכרזת התכנית, ממש באותו יום, ולהגיד לקהל
תרסן את עצמך,

תהיה צרכן נבון, אל תקנה בכל מחיר, תבדוק, תשווה, היינו מגיעים

לתוצאה הרבה יותר טובה והיינו מגיעים לכך שלא היו כל כך הרבה עליות

מחירים, זה לכשעצמו היה מרסן את עליית המחירים, אני חושב שגם היום

זה עדין לא מאוחר להמשיך לעבוד על דעת הקהל, כי אנחנו רואים זחילה

מסויימת של עליות המחירים; ואני חושב שיותר מהכל צריך לאפשר למשרד

התעשיה והמסחר אמצעים לאכוף את הפיקוח, לאכוף את נושא אי-עלית המחירים,

לא לתת לזה לקרות ומבלי שיש כלים ושיניים, אנחנו יכולים להיות תיבת

הדואר של התלונות ולהעביר אותן,

כפי שנמסר כאן על-ידי מר יורם בליזובסקי היה בהחלט שיתוף

פעולה בריא ומבורך בינינו לבינם, אנחנו קבלנו את האינפורמציה

וממש באותם רגעים היא הועברה להנהלת משרד התעשיה והמסחר, לממונה

על המחירים והיתה תגובה מיידית, כתוצאה מכך חלק מהמוצרים והשירותים

נכנסו לפיקוח, דבר שבהחלט עזר, שיתוף פעולה כזה הוא טוב, אבל בלי

שתהיינה להם השיניים לאכוף את הנושא הזה, את היכולת לעצור את עליית

המחירים
היו"ר א' שוחט
לא שמענו את זה מהמנכ"ל,
ג' קומרן
אני אומר אה דעתי, אנחנו אומרים את דעתנו כמי שממונה על נושא

הצרכנות, הדבר הזה כרוך בתקציב, הוא לא יכול לעשות את זה כפי הנראה

באמצעים שעומדים לרשותו, כשעושים תכנית כזאת צריך לחשוב על אמצעים

שצריך להשתמש בהם כדי להצליח בתכנית הזאת, זה לדעתי פן שלא לקחו אותו

בחשבון נכון.



להערכתנו הציבור לא ישתף פעולה אם לא נבוא אליו בדברים ואם

לא נגיע אליו, לעומת זאת, אם נגיע אליו, אם נמצא את הדרך הנכונה

להסביר לציבור כיצד להיות צרכן יותר נבון, אני חושב שנגיע לתוצאה

יותר טובה ולהצלחה של התכנית.
ר' צוונג
אני מברר את חברי הוועדה ואת יו"ר הוועדה. אני מאחל לכם דיונים

פוריים, אני גם מברך את משרד התעשיה והמסחר. אני חושב ששיתוף הפעולה

בינינו היה בהחלט מועיל, לא מספיק, כמו שידידי מר קומרן אמר, קצת

מאוחר מדי,

אני שמח שמשרד התעשיה והמסחר נענה לבקשתנו להוציא לוח

מחירים מירביים, אנחנו בקשנו שזה יהיה גם בשפה הערבית, מפני שחלק

גדול מהציבור הערבי צריך לקבל את האינפורמציה הזאת. לדאבוני, עד

עצם היוט הזה לא יצא שום חומר בערבית על-ידי משרד התעשיה והמסחר

ועל כך אני מביע את צערי.

לעצם הענין, צדק חברי יו"ר המועצה, קצת מאוחר מדי. אנחנו זועקים

של שירותים שונים מזה כשנה וחצי, התרענו וגם הגשנו רשימה של קריטריונים

כיצד להחזיר מוצרים לפיקוח והדברים נסחבו, אנחנו בודקים בשוק כל הזמן,

אנחנו נמצאים עם כ-1,500 מתנדבים שלנו בשווקים כל הזמן מתוך תפיסה

חברתית כלכלית, יש לנו נקודות זמן שונות לסקרים, נדמה לי שהסברים

קצת נפרצו- הצגת מחירים שהיתה צריכה להיות מלאה היא חלקית בלבד. יש

לנו נתונים שמוכיחים על ירידה דרסטית בהצגת מחירים.

עוד הבדל אחד מ-1985. ב-1985 היה היטל על המלאי. היום אין היטל

על המלאי, דהיינו, היום יש אפשרות לסוחר או לקמעונאי או ליבואן להגיד:

הסחורה איננה במדפים, אבל היא נמצאת אצלו במלאי ועליה אין שום תוספת

שהיא, אבל הוא ימכור אותה במחיר החדש, כלומר, מאחר ואין היטל על המלאי,

הוא מרווית פעמיים.

דבר שלישי, אנחנו יודעים את המצוקה של משרד התעשיה והמסחר

בפיקוח ובאכיפה והרי זו הבעיה, אכיפה צריכה להראות כדי שהציבור יגיב

פסיכולוגית, מה אנחנו טוענים כל הזמן? הציבור צריך לשתף פעולה, אם

הציבור איננו מרגיש את האכיפה, הוא לא ישתף פעולה" אנחנו אמרנו: יש

לנו 1,400 מתנדבים שפועלים כל השנה בהתנדבות. תנו לחלק מהם מעמד

משפטי שיהיו פקחים לעת מצוא, לעת שעה, אד הוק. זה לא יעלה לתקציב

המדינה כמעט שום דבר, האמינו לי, המתנדבים האלה עושים עבודת קודש

והם נמצאים בשווקים לפחות פעם בשבוע, עדין נושא זה נמצא במין תהליך

ביורוקרטי בין היועץ המשפטי שלנו לבין היועץ המשפטי של משרד התעשיה

והמסחר, באקט ביורוקרטי קטן אפשר לפתור את הבעיה הזאת, האמינו לי,

הפיקוח או הבקרה חייבים גם להראות בשווקים, ואנחנו מציעים את

המתנדבים שלנו.

דבר רביעי, גם בנושא של אותם מוצרים שנכנסו לפיקוח כגון

מספרות וחניונים, יש עם זה הרבה בעיות. יש חניונים שנותנים קבלות
ללא תאריכים, יש חניונים שאומרים
העלינו את המתירים לפני התאריך
הקובע, יש כאלה שאומרים
העלינו את המחירים אחרי התאריך הקובע,
אוחו דבר לגבי מספרות
אנחנו העלינו לאחר התאריך הקובע ולבן אנחנו לא

חוזרים בנו. יש הרבה בעיות פתוחות שעדין לא נסגרו גם באותם מוצרים

ושירותים שנכנסו לפיקוח. אני פונה למשרד התעשיה והמסחר שיעשה את כל

המאמצים כדי שאותם מוצרים ושירותיה שנכנסו לפיקוח, ייסגר סופית עניינם.

דבר חמישי, יש התרופפות גדולה מאד במוצרי קוסמטיקה. זה שוק

פרוע. כל אחד מעלה כפי שהוא רוצה. יש התרופפות במוצרי מזון שאינם

בפיקוח ובמיוחד בשימורים, דברים עממיים שאין שום הצדקה שמחירם יעלה.

אנחנו מוצאים בסקרים שלנו חריגות והפקעות מחירים. קשה לקרוא לזה

הפקעות מחירים, כי הפקעת מחירים היא כאשר יש מחיר מירבי. הגענו

למסקנה שפה שבפיקוח ההתייקרות שלו מתונה יותר. פה אי; חכמות. כוחות

השוק בארץ מלמדים דבר אחר, שכוחות השוק בהרבה מוצרים מתיישרים כלפי

מעלה. אין תחרות חופשית אמיתית.

א" רובינשטיין;

אין תחרות חופשית בשיווק מזון?
ר' צוונג
היא לא אמיתית.

א' רובינשטיין;

היא קרטלית?
ר" צוונג
זה לא בדיוק קרטלי, אבל ההתיישרות היא כלפי פעלה.

היו"ר א' שוחט;

זה בגלל היצרן, הצרכן, המשווק?

ג' קומרן;

זה בגלל שאין עדין בארץ תודעה של צרכנות נבונה. הם לא עושים

את ההשוואות.
א' רובינשטיין
צריך גם כסף לשלם.

ר' צוונג;

לכן אני מבקש שתיבדק האפשרות להכניס מוצרים נוספים בפיקוח.

העברתי ליו"ר הוועדה כמה מתוצאות הסקרים שלנו. כמובן שאת כל החומר

נעביר גם לאנשי משרד התעשיה והמסחר שאיתם אנחנו עומדים בקשר ובשיתוף

פעולה הדוק.



י" בליזובסקי;

הוצג. כאן נושא עקרוני ואני רוצה להבהיר את הנקורה הזאת, אני

וחברי במשרד היינו מקבלים בברכה תוספת של 1,500 מבקרים שמוצעת על-ידי

הרשות- לצערי, ב-1982 פסק נשיא בית המשפט העליון השופט שמגר בבג"ץ

כנגד עירית אשרוד שלא ניתן להאציל סמכות פיקוח או שיטור למי שאיננו

כפוף על-פי דין לנותן הסמכות, זה סגר את כל האפשרויות להאציל סמכויות

פיקוח, עם כל המשמעויות, למתנדבים של הרשות או למתנדבים אחרים, אפילו

לפנסיונרים שלנו, יש לנו 600 פנסיונרים, שכמה מאות מהם במצב בריאותי

טוב, לפי הפסיקה של השופט שמגר איננו יכולים להעזר בהם, אין באן רצון

רע או התחמקות אלא פשוט יש- כאן בעיה של פסיקה של בית המשפט העליון,

אנחנו כבולים ולא יכולים לעשות שום דבר,

אי רובינשטיין;

קודם כל אני רוצה להציג את השקפת עולמי, אני לא מאמין בפיקוח

לטווח ארוך, בשום מקום זה לא מצליח, מדינות בהן המוצרים זולים אלה

מדינות בהן אין פיקוח, והמדינות שבהן יש פיקוח, המחירים בהן מאד

יקרים, הפיקוח הטוטלי הוא במדינות הקומוניסטיות, שם מחירי המוצרים

הם מדהימים, כל מי שמכיר את השוק האמריקאי יודע שהוא היום אולי השוק

הכי זול בכל סוגי המוצרים, גם במוצרי מזון, גם במוצרי צריכה ואין בו

פיקוח,

אני מאמין בפיקוח בשני תנאים, אני מאמין בפיקוח על קרטלים

ומונופולים ולדעתי אין עליהם פיקוח מספיק, יש בארץ קרטליזציה של

השוק, אני מאמין בפיקוח קצר, לטווחים של מעבר, כדי למנוע זעזועים

במשק,

מה קורה בארץ? לדעתי יש בארץ בעיה גדולה מאד שהמחירים ההשוואתיים

שלנו הם מחירים גבוהים מאד ושום פיקוח לא עזר בענין זה. יש מאמר של

בני גאון, לפני שהוא התמנה למנכ"ל כור, שכמעט כל מצרך על המדף שלו

יותר יקר מאשר באירופה, אני לא יודע אם זה מדוייק, אבל אני עשיתי

השוואה לצורך מאמר שכתבתי באותו יום, גם טלפנתי לכמה חברים שלי,

באותו יום, פירות תוצרת ישראל נמכרו יותר זול בפריז, בלונדון, בגרמניה

מאשר בחנויות בתל-אביב.

יש בעיה של מחירי הבשר המיובא, הם גבוהים בצורה מדהימה, יש

בעיה של ירקות ופירות, דווקא מוצרים טריים, שהם במחיר שלדעתי אין לו

הסבר, גם עליה גדולה מאד בשנים האחרונות, ויש בעיה אחת שלפי דעתי

משרד התעשיה והמסחר לא פועל כאן מספיק, זה המחיר המדהים של היבוא,

יבוא אלקטרוניקה ויבוא מוצרים אחרים,
אומרים לי תמיד
השוק לא פועל, מה זאת אומרת השוק לא פועל?

או שיש קרטליזציה שצריך לספר לנו עליה או שהצרכנים כאן מתיישרים

כלפי מעלה משום שיש עודף ביקוש, אנחנו שומעים סיפור אחר, שהיום יש
מיתון, אני לא יודע מאיפה הכספים, אומרים
קונים פחות. אם קונים

פחות אז הפדיון של היבואן או של היצרן צריך לרדת. הכל תלוי

בגמישות העקומה, על כל פנים, התשובה של פיקוח כתופעת קבע לא עונה,



לבן אני רוצה להציע כמה דברים ולשאול כמה שאלות, קודם כל לגבי

היבוא. אני חושב שמשרד התעשיה והמסחר יכול להגן עלינו, על הצרכנים,

בצורה פשוטה מאד. צריך לפרסם לא לוח מתירים מירביים אלא לוח עלויות.

כמה עולה מכשיר, מה היטל קניה ומכס עליו, דרך אגב, בקשתי את זה מהמכס,

אמרו לי שיש באן סודיות מקצועית. אני לא מקבל את זה. אני בדקתי את

ההפרש עכשו, לאחר ביטול המכסים מאירופה. מס הקניה שהוא גבוה מאד לא

מסביר את ההפרש הזה.

היו"ר א' שוחט;

לפי תפיסת עולמך, אין לך דרך להתמודד עם הענין, זה פתוח לגמרי,

זה לא בפיקוח. מה זה מעניין אותך? אל תקנה.

א' רובינשטיין;

לפי השקפת עולמי אני רוצה להגן על הצרכן, אני לא רוצה להפקיר

אותו. אני רק לא מאמין בפיקוח. אני מאמין קודם כל בנתינת האינפורמציה

לצרכן ולדרבן אותו להגן על עצמו. אני רוצה לתת נשק מגן בידי הצרכן.

אם אנחנו נגלה שהפערים בין היבוא האישי לבין המחיר בחנות

הישראלית הוא כל כך גדול, ישראלים יתחילו לייבא יבוא אישי. הרי האנשים

לא יודעים. אני עצמי לא יודע. אני נוסע לחוץ לארץ אני רואה, אני חוזר

ארצה נדהם.

לפי דעתי הנשק האמיתי להוזלת היבוא זה שינוי במדיניות משרד

התעשיה והמסחר שהיום הוא מייבא בעיקר מארצות שיש לנו הסכמים מסחריים

איתם, שהן ארצות יקרות ולא מאפשר יבוא שיתחרה ביבוא היקר הזה. אגב,

זה יצר לנו עודף גדול במאזן המסחרי שלנו עם השוק המשותף והם מנצלים

אותנו. הס לא קונים מאתנו מספיק ואנחנו קונים מהם מוצרי צריכה יקרים.

גם אותם צריך ללמד לקח.

שני הצעדים האלה היו מוזילים את מחירי היבוא שהם בלתי מוצדקים

לחלוטין.

דבר נוסף, האשראי ברשתות השיווק הוא תופעה שאני על כל פנים לא

מכיר דומה לה. אשראי זה דבר טוב בתנאי שכנגדו תהיה הנחת מזומנים. היום

המצב הוא שאני מממן במחיר שלי שנמדד במדד יוקר המחיה את מחיר האשראי

חנדיב של רשתות השיווק. מי שרוצה לתת אשראי ל-4-5 חדשים, בבקשה. אין

לי התנגדות לזה. אני בעד שוק חופשי. אבל תן לי את האפשרות לקבל הנחת

מזומנים.

אני לא מציע כאן חקיקה, אני לא מציע התערבות- אני מציע שתפעילו

את ההשפעה שלכם. ולא, תפרסמו לציבור, לפחות שאדם ידע שכשהוא קונה

ב-100 ש"ח במזומן הוא מסבסד את הרשת באיכס שקלים. אגב, זה לא אשראי

לגבי מוצר שבני קיימא. זה אשראי יום יום שמשפיע על רמת החיים של רוב

אוכלוסית מדינת ישראל, על השכבה החלשה.

יש לי שאלה אחת ספציפית" אני רוצה לדעת מה הסיבה לפערי המחירים

הגבוהים האלה, קודם כל בבשר.



י' בליזובסקי;

40% היטל על-מנת להגן על החקלאים,

א' רובינשטיין;

40% היטל לא מסביר את מחיר הבשר בארץ. תבדוק ביום נתון את מתיר

הבשר באיכות שווה, ואני לוקה עיר במו לונדון, עיר יקרה מאד, זה פתות

מחצי מאשר בישראל.
י' בליזובסקי
אני אומר את זה אינטואטיבית. אין לי את המספרים מול עיני. אבל

אתה יכול היום לקנות בשר קפוא, חלקים טובים, ב-10-11 שקלים לקילוגרם.

א" רובינשטיין;

זה בשר זול. זה לא פילה.
י' בליזובסקי
קודם כל נושא הכשרות שמייקר בסיסית בכמה עשרות אחוזים,

א' רובינשטיין;

בכמה הוא מייקר?

י' בליזובסקי;

ב-15%-10%. היום, ביודעין, אנחנו מגיבים על משק הבשר החי, אם

זה תרנגולות, אם זה הודו. לכן מהיר המכירה לצרכן, גלום בו כ-40% היטל

שבא להגן על משק הבשר החי.
יאיר לוי
למה אתם לא נותנים את זה ליזמים פרטיים?

יי בליזובסקי;

ישנה החלטת ממשלה מ-1 בינואר 1989 להוציא את יבוא הבשר הקפוא

מידיים ממשלתיות. במשרד אנחנו עובדים על זה כבר שנתיים. מה שמפריע לנו

היום זו בעית הכשרות. הרבנים הראשיים דורשים חוק כשרות מיוחד לבשר.

כל עוד שאין חוק כשרות מיוחד לבשר, יש עיכוב בביצוע של העברת הבשר

לידיים פרטיות.

א' רובינשטיין;

לפי החלטת הבג"ץ אסור לכם לקחת שיקולים כאלה.

י- בליזובסקי;

אנחנו עובדים במסגרת החוק.
א' רובינשטיין
בענין הבשר, אתה יודע שתיירים מתלוננים על יוקר המסעדות בארץ.

י' בליזובסקי;

הבשר במסעדות זה לא הבשר שדברתי עליו,

גי גל;

חה"כ רובינשטיין מדבר על פער התיווך, לא על ההיטל,
היו"ר א' שוחט
זו סוגיה בפני עצמה,

א' רובינשטיין;

אבל היא פשפיעה מאד על המדד,
גי גל
אני הולך עם חה"כ אמנון רובינשטיין כברת דרך, לא עד הסוף,

לפני שלושה שבועות גם הגשתי שאילתה בענין זה לשר התעשיה והמסחר, יש

תחרות בשוק, פעם חשבתי שהיא יכולה להיות בשלוש דרכים! שירות, מוצר

ומחירים, אלה שלושת הפראמטרים שאיתם אתה יכול להעביר קונה מרשת אחת

לרשת שניה, במדינת ישראל, לפי מיטב הכרתי, בשנה האחרונה בטלו את

התחרות בכל מה שאמרתי עד עכשו והעבירו את התחרות לתחום האשראי,
היו"ר אי שוחט
אשראי זה מחיר,
ג' גל
במושגים שלי זה מעבר- איפה אני לא הולך עם חה"כ רובינשטיין

עד הטוף? אני חושב שיש מקום שהממשלה כן תתערב, אני מסכים שפיקוח לא

עוזר, אבל כשאתה רואה משהו שהוא מקבל מימד לא טבעי, מלאכותי, כאן

לפי דעתי יש מקום להתערבות במה שקורה בתחרות האשראי הזה.

שואלים שאלה והשאלה בטעות יסודה, מה שואלים? האם כתוצאה מזה

הצריכה גדלה, השאלה היא, בלי זה, אולי כתוצאה מכושר התשלום, הצריכה

היתה יורדת ואולי היא צריכה לרדת כאשר נכנסים לתקופה שמתברר שאי-אפשר

לשלם כל כך הרבה, העובדה שבתקופה האחרונה הצריכה לא קטנה, אפילו עלתה,

כאשר לו היתה ההתנהגות נורמלית היא היתה קטנה לעומת החגיגה שהיתה,

ממשיכים לשמור על החגיגה הזאת, מה קורה לעמך ישראל? היום ניתנים לו

אשראי לעוד 3 חדשים, יתברר בעוד 3 חדשים שהוא קנה ברשת פולגת בשלושה

תשלומים וקנה מזון באשראי לעוד 3 חדשים וכאשר מגיע הזמן לפדות את

הצ'קים אין כיסוי.



אמר לי ראש עירית טבריה, אני מאד מקווה שהוא טעה, שבעיר שלו,

מחצית מחשבונות הבנקים חסומים. נניח שהוא מגזים, אבל זו תופעה. לדעתי

אחת הסיבות הם הצ"קים שנותנים, אלהים גדול נראה מה יהיה. בינתיים,

כתוצאה ממה שקורה במשק מפטרים חלק מהעובדים. מי שציפה שתהיה לו

משבורת פתאם מתברר שאין לו משכורת.

הדרך היחידה למנוע גם את ההסתבכות המיותרת של הצרכנים שייפגעו

באיזשהו שלב וגם להחזיר את המשק לתחרות במחירים, תחרות אמיתית, היא

להפסיק את מבצעי האשראי האלה. אי-אפשר להפסיק אותם בבת אחת. צריך

לפי דעתי בהדרגה, במשך כמה חדשים, לרדת מהענין הזה ולחזור לקניה

במזומן.

היו"ר אי שוחט;

היום אחרי שלושה חדשים הוא לא במצב של אשראי. הוא חי חיים

רגילים.
ע' זיסמן
אתה רוצה שנמליץ על סגירת האשראי? זה לא תפקידנו.

ג' גל;

אני מתריע על האדישות של אנשי משרד התעשיה והמסחר נוכח התופעה

הזאת.

י' בליזובסקי;

כפי שחבר הכנסת זיסמן אומר, הוועדה לא יכולה להשפיע על זה,

גם אנחנו. אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת למעלה משנתיים. אין לנו היום

היכולת בשום חוק לקבוע את זה.

ג' קומרן;

אתם לא ערים לארוזיה שישנה.

עי זיסמן;

הכלכלה הישראלית היא לא הכלכלה של מזרח אירופה. זו הצעה בשביל

מזרח אירופה.

גי גל;

הפועלים האלה, לפי דעתי, משלמים את האשראי הזה במחיר יקר יותר

ומכינים לעצמם הסתבכות. מה שמעניין אותי זו עמדת משרד התעשיה והמסחר.

אם עמדת המשרד היא כעמדת חה"כ זיסמן אז אבין את זה. אם היא תהיה

כעמדתי, אשמח ואז יש שתי אפשרויות או שהם ייזמו חקיקה או שאני אזום

חקיקה. כך אני מבין את עבורת הוועדה.



דבר שני, הזדמן לי לעסוק קצת בשיווק. אתה נדהם כשאתה רואה

עקרת בית בהולנד או בגרמניה מגיעה והיא רואה שהמחיר עלה ב-2%, היא

שמה הזרה את המוצר ומסתלקת.
א' רובינשטיין
זה פיקוח הכי טוב.

ג' גל;

במקום להעסיק פקהים אפשר לרכז מאמץ כמו שאנשי הטבע רכזו מאמץ

נגד קטיפת פרחי בר, לעשות פעולה מסיבית שהציבור בישראל לא יקנה כל

"לוקש" שמוכרים לו.
יאיר לוי
אנחנו מדינה צעירה. אנחנו צריכים לחנך את עצמנו, לחנך את

התושבים, לחנך את האזרחים, לחנך את התיירים, את כולם ביחד, מספיק עם

כל המנגנונים שאנחנו יוצרים לעצמנו. עוד מפקחים ועוד מפקחים על

מפקחים. בואו נפסיק עם הדברים האלה ונתחיל לחנך את הציבור. אלא מה?

אנחנו לא יכולים לזרוק אח הילד בכתה א' או בגן ילדים למים בלי שום

דבר. בואו נשים לו מצוף קטן. נשים מנגנון קטן וניתן לציבור להתמודד

עם זה. מי שלא טוב יפול. אלא מה? נחייב אותם בחוקים. אותם מוכרים

ידעו שעל כל מוצר צריך להטביע מחיר.

י' בליזובסקי;

על השולחן הזה מונחת הצעה בענין זה.

היו"ר א' שוחט;

ביום רביעי הבא מתקיים דיון על הנושא הזה. קבלנו את החומר, יוחל

על זה רציפות וזה הובא לדיון,

יאיר לוי;

מספיק עם הקודים. הקודים האלה מבלבלים את האנשים. תטביעו מחירים.

יחד עם זה בואו ניצור מצב של תודעה עד שהציבור יתחנך. אתם יודעים כמה

שמחתי לראות את הפנקס הזה. אני לא יודע מה קורה עם המחירים. עכשו אני

יודע. צריך לחלק את הפנקס הזה לציבור.
י' בליזובסקי
מחלקים אותו בבתי הספר.

יאיר לוי;

גם לתלמודי תורה תחלקו פנקסים. צריך לחלק את הפנקסים האלה,

לתלות בלוחות מודעות ובעתונות מחירים מומלצים כדי שהאנשים ידעו

פחות או יותר על מה מדובר. אנחנו צריכים לתדע את הציבור עם מחירים

מומלצים כדי שיהיה לו יותר קל להחליט אם הוא קונה את המוצר בחודש זה

או בחודש הבא.



לגבי הנושא שהעלה הה"כ גדליה גל, גם אותי מזעזע הענין של האשראי,

אני בן של סוחר ואני יודע שהאשראי נופל על הצרכן אם ירצה או לא ירצה,

צריו להסביר לציבור שאת האשראי הזה הם משלמים. בנושא הזה גם כן מוכרחים

לתת איזושהי אינדיקציה כדי שהאנשיס ידעו.

אני זוכר את השווקים הפתוחים בארה"ב. באים לשם עם משאיות, עם

טנדרים, פורשים את הסחורה ומוכרים. למה לא לחנך את הציבור שלנו גם

לדברים האלה. אנהנו חייבים ללכת לסופרמרקט ממוזג ולשלם בשביל המזכירה,

בשביל המנהל, בשביל הסגן וכל הדברים האלה? מספיק לי לקנות בטנדר הלק

מהמוצרים. אני ממליץ להשוב על הנושא הזה. חלק מהדברים אפשר לפי דעתי

לפתור על-ידי השווקים האלה שאנחנו יוצרים ואולי לחייב את ראשי הישובים

שיקצו שטח מסוים מסודר לנושא הזה.

י' בליזובסקי;

בעיירות הפיתוח יש יום שוק פתוח, חופשי.
יאיר לוי
לדעתי דברים כאלה צריך להכניס גם בערד וגם בצפון תל-אביב,

א' רובינשטיין;

יש שוק הכרמל.

יאיר לוי;

אני מדבר על שווקים לא קבועים אלא עם המכונית, בלי מבנים.

צריו לתת הרבה יותר חופש בנושא הזה, שהציבור יחליט בעצמו מה הוא רוצה,

צריך להשאיר מנגנון קטן במשרד התעשיה והמסחר שיצא לגיחות יזומות,

מדגמיות במגזרים מסויימים כדי לאמוד את המשב רוח,

היו"ר א' שוחט;

בנושא המתנדבים, יש היום במדינת ישראל כמה דרכים להעסיק מתנדבים,

יש הרשות להתנדבות שיש לה דרך להעסיק אנשים עם ביטוח מלא וכל מה שכרוך

בכך. הם עושים עבודות עירוניות והם אינם עובדי הרשות המקומית, אני מכיר

את זה כראש עיר. יש דוגמא שניה של "המתמיד" במשטרה, אנשים שבאים למשטרה,

לובשים מדים ואוכפים חוקים, הם לא מקבלים משכורת, הם לא מקבלים שוס דבר

מהמדינה. אני לא יודע מה קרה בפסק הדין הזה, אבל ישנם דרכים לעשות את

זה. אני מאד מבקש, אני בטוח שרוב חברי הוועדה יצטרפו אלי, שאם יש ציבור

של 1,500 מתנדבים, צריך למצוא את הדרך החוקית והיא קיימת להעסיק אותם,

דבר שני, אני מבקש לקבל תשובה בענין ההיטל על המלאי, מדוע

החלטתם לא לגעת בענין זה וכיצד עומדים הדברים.
י' בליזובסקי
לגבי מתנדבים אני חוזר ואומר, אשמח לכל פתרון שיאפשר לי לעשות

זאת. הנושא נמצא כרגע בדיון משפטי, זאת-אומרת, בבדיקה משפטית של היועץ

המשפטי שלנו יחד עם היועץ המשפטי של הרשות, פרופ' סיני דויטש. אם יימצא

פתרון חוקי אני בעד.



בנושא האשראי, אני מציע שמר גלמור יענה עליו. לגבי ההצעה שיהיה

מידע לציבור מה המהיר הבסיסי בחו"ל ומה תוספת המסים ומזה הציבור ילמד

מה הרווה למוכר, אני הושב שהצעה זו מאר מעניינת, מישהו קרא כאן בקריאת

ביניים שהמכס לא מוכן לחשוף את השיעורים.

א' רובינשטיין;

אני לא זקוק למכס,

י" בליזובסקי;

יש לר את המחיר הקטלוגי בחו"ל, יש לך מחיר המכירה לצרכן, חסר לך

מקדם אחד, המיסוי על זה,

א' רובינשטיין;

הוא פומבי וגלוי היום. לרוב המוצרים אין מכס.

י' בליזרבסקי;

הרעיון הוא מעניין. אני מוכרח לומר שלא חשבנו על זה. אני מובן

לשקול את הענין,

אני מסכים לגישה העקרונית שפיקוח לאורך זמן מאבד מהאפקטיביות

שלו ולכן כל מבצע כזה או החלטה כזאת היא אפקטיבית כשהיא מוגבלת בזמן,

לגבי המלאי, טיפל בזה מר גלמור, אני מבקש ממנו להתייחס לנושא זה,

לגבי האשראי, אני אמנם עוסק בנושא הזה רק בשלב הזה של התכנית

הכלכלית. אבל כבר לפני שלוש שנים עסקנו בסוגיה הזאת ואני מוכרח לומר,

שמרבית האנשים במשרד שעסקו בזה היו בדעות שהושמעו כאן לגבי הגורם

האינפלציוני, לגבי הבעיה של מוסר תשלומים, סגירת חשבונות, לא היה

בידינו שום כלי שיכולנו לחייב, קיימנו מספר דיונים במשרד עם רשויות

השיווק, ניסינו להשפיע באמצעות שכנוע. מבחינת כפיה או אכיפה של הנושא,

אין בידינו. הטענה הגדולה של רשתות השיווק היא שהם מעדיפים "לספוג"

את ה-3% שהם בערך עלות האשראי הממוצע. מה גם, בחלק גדול מהמצרכים

הם לא מעלים את המחירים. כל המחירים המסובסדים והקבועים, הם לא רשאים

והם גם לא עושים את זה, הם לא מעלים את המחיר בגין האשראי. הם משחקים

עם האשראי במוצרים בהם יש להם חופש פעולה. יש באן בעיה, אני מסופק אם

אנחנו יכולים בדרכים ובכלים שעומדים לרשותנו לעשות משהו,

היו"ר א' שוחט;

בישיבה הקודמת העלה את הנושא הה"כ רובינשטיין ולמעשה סכמנו

שנקיים ישיבה מיוחדת עם רשתות השיווק, עם משרד התעשיה והמסחר רק בנושא

האשראי.

ג' קומרן;

אני הושב שאתם נוגעים בנקודה שיש לה משמעות כלכלית, חברתית הרבה

יותר גדולה, נכון שזה התחיל ברשתות השיווק, אבל זה כבר לא שם. זה הפך

להיות נחלתו של כמעט כל עסק בינוני ומעלה. כולם עובדים עם הויזה פלוס,



מר בליזובסקי צודק. אי-אפשר לבוא למשרד התעשיה והמסחר בטענות.

אין לו כלים. הכלים נמצאים במקום אחר לגמרי. יש לי מצוין וזה בנק

ישראל. כל כרטיסי הפלסטיק האלה שהפכו להיוח מטבע עובר לסוחר, הם

בפיקוח בנקאי מלא.

אל תשלו את עצמכם. הרשתות לדעתנו אינן מסבסדות כלום. שום

דבר לא חל עליהן. הכל חל עלינו. אנחנו הצרכנים משלמים את זה או

בצורה כזאת או בצורה אחרת. הסרטן הזה כל כך חדר פנימה שאנשים לא

יכולים לצאת מזה.

אם אתם רוצים להחדיר תודעה נכונה של התנהגות הציבור, זה לא

יכול להשאר בגדר של מלים, זה לא יכול להשאר בגדר של רעיונות, אתם

צריכים לתת את האמצעים. לחינוך צריך אמצעים, להסברה צריך אמצעים.

יש תודה לאל טלוויזיה שמפרסמים בה תשדירי שירות. לא תמיד הם אפקטיביים

בכיוון הזה. צריך לתת תקציב למשרד התעשיה והמסחד לנושא הזה. נכון

מה שאמר פה חה"כ יאיר לוי, צריך לעשות זאת מכיתה אי. אבל הוועדה צריכה

לגרום לכך שייווצר איזשהו תקציב ואנחנו לא מדברים על סכומים אסטרונומיים,

ז' גלמור;

לגבי אשראי, הבעיה הזאת מגיעה למשרד די הרבה זמן משני היבטים,

לא רק מההיבט הצרכני אלא גם אשראי שהרשתות מקבלות מהיצרנים. בתוקף

תפקידי אני אחראי על נושא של התחרות. התחרות אמיתית במחירים, התמריץ

להתחרות באשראי בין הרשתות הוא קטן. אני מייחס חשיבות עליונה לנושא של

הצגת מחירים מלאה. אני סבור שהמשרד צריך לתת מאמץ עיקרי לאכיפת הנושא

הזה. ברגע שיהיה תיקון החוק, נוכל לחייב אותם להגיע חזרה להצגת מחירים

מושלמת ולחנך את הציבור להתייחס לזה.

ע' זיסמן;

לפני שנים העובד השכיר היה מקבל סיוע. היו הלוואות במקום העבודה,

בקרנות ובכל מיני מוסדות. אדם לא יכול לחיות ממשכורתו. הוא היה נעזר.

העזרה הזאת נעלמה בשנים האחרונות. האוברדרפט הוא הדבר הכי יקר במדינת

ישראל. אדם זקוק לסיוע ואת הסיוע הזה הוא מקבל דרך התחרות הזאת של

האשראי. לכן כשיהיה פה הדיון ניווכח מי צודק. לא כולם יכולים לקנות

בשוק. אז קונים בקואופ'. בקואופ' יש הנחה על תשלום במזומנים.

א' רובינשטיין;

כל רשת קואופ' נותנת הנחת מזומנים על הכל?

ע' זיסמן;

לא, מניה.
ג' קומרן
לי יש מניה בקואופ' תל-אביב ומעולם לא קבלתי הנחה.



ע' זיסמן;

זו בעיה שלך, הבעיה העיקרית היא שאין מאיפה להעזר היום, אין

הלוואות היום והלוואות הן יקרות, האוברדרפט זה דבר הכי יקר, דבר כזה

קיים בעולם המערבי? מאיפה אדם ייעזר? הוא נהנה מהתחרות הזאת.
ג' גל
הלוואות לא היו לצרכי יום ירט, הן היו להשקעות, לדירה,

יי כליפה;

נקודה מאד חשובה להערכתי לשכלול השוק ולשמירה על יציבות ורמת

מהירים היא הגדלת היצע, הגדלת היצע על-ידי יבוא, על-ידי פתיחת השוק

לתחרות, אני בטוח שאס נעשה מחקר בין כמות המונופולים והקרטלים לבין

כמות ההגנה שקיימת באותם מוצרים, נמצא מתאם מאד גבוה,

חה"כ רובינשטיין, הרעיון שלך לחלק רשימה של מתירים מומלצים,
הלכתי עם רשימה של מחירים מומלצים, אמרו לי
תקנה בעתון,

א' רובינשטיין;

תפתהו את היבוא לשווקים שלא מהשוק המשותף, למה אי-אפשר לייבא

מקוריאה דברים שעולים רבע מחיר וצריך לקנות מהצרפתים ומהגרמנים?

יי כליפה;

צריו לבדוק מה המגבלה, אם באמת יש פערי תיווך כאלה, היהודים

מספיק חכמים כדי לייבא, אולי יש הגבלות, אולי יש רק יבואנים מורשים,

היו"ר א' שוחט;

אני רוצה לומר מה הסיכומים שלפי דעתי מתבקשים מהדיון, דבר ראשון,

בהחלט נקיים דיון בנושא האשראי, אני מבקש שלקראת הדיון הזה יכין המשרד

ניר עמדה, גם ארגוני הצרכנים יכינו ניר עמדה וכל הגורמים הנוגעים בדבר.

דבר שני, אני מניח, אני חושב שההרגשה היא כוללנית, שהפיקוח של

הצרכן הוא הפיקוח היעיל ביותר ומשמעות הענין הוא נושא החינוך, אני

הייתי רואה את זה כאתגר של הוועדה במהלך הקדנציה, להביא לכך שיעמדו

מאמצעים ושמדינת ישראל תתחיל להתייחם ברצינות לענין זה, הדוגמא של

פרחי הבר היא נפלאה, זה מהפך בלתי יתואר, אני חושב שאם הוועדה תתמקד

בענין ונעשה מאמצים גם במקומות אחרים, הרגלי הקניה ותרבות הקניה

יהיו הפקח הטוב ביותר ובסופו של דבר תהיה תמורה בענין באינפלציה,

באינדכס ובכל מה שכרוך בזה.

דבר שלישי, אני מבקש מהמשרד לעקוב אחר נושא הפקחים המתנדבים.

לפי הערכתי הדבר אפשרי, הוא מחייב אולי מאמץ תחיקתי מסוים, הוא קיים

במיגזרים אחרים ואני רוצה שיהיה מעקב וסיכום שלנו אחר הענין הזה,
א' רובינשטיין
אני רוצה להפנוח תשומת הלב, לפי חוק שטירת הנקיון החדש, נתנו

רשיונות לאלפי פקחים.

ז' גלמור;

עד יולי 1986 היתה יציבות מהירים יוצאת מן הכלל ובסך הכל בשטח

היו לא יותר ממצבת הפקחים של היום.
היו"ר א' שוחט
הגישה שלנו היא חיובית, אנחנו לא רוצים מערכת גדולה של פקחים.

אנחנו רוצים להגיע לחינוך- אבל אם יש אנשים מתנדבים, הם יוצרים אווירה

סביב הענין.

דבר אחרון, אני מבקש לדעת מארגוני הצרכנים איך בנויים הגופים

שלכם, מה ההיקף, האם יש לכם גס אמצעי פיקוח או אתם רק תיבת דואר

וכתובת לתלונות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.45

קוד המקור של הנתונים