ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/08/1991

המצב בברית-המועצות ומצב היהודים לאחר ההפיכה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, ט"ז באלול התשנ"א (26 באוגוסט 1991), שעה 10:00
נכחו; חברי הוועדה
מ' קליינר - היו"ר

י' ביילין

י' הורביץ

ח' פורת

י י צור

י י צידון-

י י שפרי נצק

גי שפט
מוזמנים
צ' מגן - לשכת הקשר, משרד החוץ
מזכירת הוועדה
וי מאור
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
המצב בברית המועצות ומצב היהודים לאחר ההפיכה



המצב בברית-המועצות ומצב היהודים לאחר ההפיכה

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו שבוע אחרי ההפיכה שגם כותבי הספרים ומפיקי הסרטים עוד יעשו ממנו

חגיגות. לדעתי זה שבוע היסטורי יותר מכל שבוע אחר במאה הזאת. עוד יסתבר שמה

שהיה ב-1917 זה היה קשר שהתחזה למהפכה ומה שקרה השבוע זו מהפכה אמיתית היות

שהאנשים פשוט מחייכים ברוסיה. כמובן יש הערכות כמה זמן האופוריה הזאת תימשך

כאשר אתה רואה ממה היא מורכבת או מה התשתיות הכלכליות הלאומיות שם.

אנחנו שמחים שנמצא אתנו צבי מגן, שהוא ראש מחלקת רוסיה בלשכת הקשר,

שבוודאי יתייחס לכל התהפוכות. אנחנו רוצים לדעת בעיקר מה יהיה. מצד אחד יש

אנשים שאומרים שתהיה אי- יציבות, תהיינה מהומות, הכה הדוחף יפעל. מצד שני יש

הערכה אחרת שאומרת שבגלל האופוריה והרצון של היהודים להשתתף יחד בבניית האומה

ואנחנו מכירים את האינסטינקטים היהודיים מהסוג הזה, יש לנו אפילו גיבור ברית

המועצות שהיתה לו הזמנה ביד, מה ההערכות שלכם כרגע, אם יש לכם הערכות.

צי מגן;

אחת הדילמות הקשות ביותר שיש היום לכל העוסקים בתחום הזה ובסופו של דבר

כל מי שיגיד שהוא יודע מה קורה ומה יקרה הוא משקר. אני חושב שבתוך ברית

המועצות אף אחד לא יודע מה יקרה. זה נתון. אפשר לנסות להעריך, אפשר לנסות

ללמוד מה הן יחסי הכוחות ולפחות לראות מה רוצים, כי גם זה לא לגמרי ברור מי

רוצה בעצם מה, מי נלחם נגד מי ולמה. זו לא סתם איזושהי מהפכה טכנית או איזשהו

גורם יותר חזק מסוג זה או אחר.

אני חייב לומר כמה מלים כדי להתרשם קצת מה הם רוצים, מי נגד מי לפני

המהפכה, בזמן המהפכה ואחרי המהפכה, ואם הדברים ידועים אז בוודאי אתכם הסליחה.

לגבי הרקע - הסיבה שהביאה לפרסטרויקה, שבפרספקטיבה אפשר לראות שיש שתי בעיות:

אחת, קשר לשיטה שהכירו בה. שתיים, קשר לאימפריה ואימפריה זו תופעה בזכות עצמה,

תמיד היא היתה, אני לא יודע אם תמיד היא תהיה. אימפריה קמה מספר פעמים והצליחו

להקים אותה בזכות השיטה. יש אינטראקציה בין השיטה לאמצעים. האימפריה נכשלה

ועמדה להתמוטט. המהפכה הבולשביקית, בנוסף לכל מיני משימות שנטלה לעצמה, בין

היתר שימרה את האימפריה והשיטה כפי שפותחה היתה שיטה לשימור האימפריה. ברור

שיש אלף ואחד שיקולים גם היסטוריים עקרוניים וגם קונקרטיים בתוך מאבקי הכוח.

אבל אם לעשות את ההכללות האלה, לנו חשוב להדגיש, כי היום אנחנו ממשיכים בדיוק

את אותו מאבק ואותן נקודות מחלוקת. פועל יוצא בעקבות הפרסטרויקה, הפרסטרויקה

היתה דרך או איזושהי תפיסה ושינויים בשיטה כדי לשמר את הקיים, כך תפסו את

הענין. בסופו של דבר קיימת אימפריה, לא משהו אחר.

הגורמים שהשתתפו במשחק הזה היו מכמה סוגים. אחד, היתה מערכת שנהנתה

מהשיטה, בתוך זה כל גורמי הכוח ההיסטוריים. כל המערכת הזאת היתה אינטרסנטית

לקיים את השיטה והאינטרס עודנו קיים. מנגד או לצידה היתה מערכת שנהנתה

מהאימפריה הזאת,. לא תמיד זו אותה מערכת, אם כי יש אינטראקציה. המפלגה

הקומוניסטית על מנגנוניה נהנית מהשיטה, אצלה ריכוז הכוח. מערכת הבטחון לסוגיה

נהנית מהאימפריה. אין אימפריה, אין מערכת בטחון. היא נחלשת או שהיא מאבדת את

הייעוד. כמובן שיש אינטראציה, כמובן שיש חפיפה בין שתי המערכות האלה.



מי עמד מנגד? קודם כל מתנגדי האימפריה. הנושא הזה קיים מאז ומתמיד. הוא

פשוט הופנם, הוסתר פחות או יותר בכוה. כל הכוחות האלה התעוררו ובסופו של דבר

הם שותף למשחק. ילצין היה אהד הכוחות האלה. הוא לא נגד אימפריה, הוא נגד

אימפריה במתכונת הנוכחית. הוא בסופו של דבר ייצג את המערכת של הרפובליקנים, אם

אפשר לקרוא להם כך, כדי למוטט את השיטה.

אפשר במחנה זה לראות את מה שנקרא אוכלוסיה, שהיא היתה הקרבן של השיטה

ובעקיפין היתה גם קרבן של האימפריה, אבל היא לא היתה שותף בכלל בכל מאבקי הכוח

שהיו. האוכלוסיה היתה גורם פסיבי במהפכה, האוכלוסיה היא שחקן על המגרש הזה.

אנחנו ראינו את האפקט של מזרח אירופה כשהאוכלוסיה קמה. היא גורם כוח. זה נתון

הדש שעוד יתחשבו בו בכל המכלול הזה, וגם לא כל האוכלוסיה, כיוון שבקרב

האוכלוסיה יש כאלה שמצדדים באימפריה והם גורם כוה פוליטי שעוד קולם יישמע. לא

כולם דמוקרטים, לא כולם ליברלים, אבל הרוב כרגע הוא כזה ככל הנראה.

אפשר למפות פחות או יותר שלושה מחנות. היה מחנה של מצדדי השיטה הישנה

והאימפריה הישנה כמובן, כשהכוחות האלה היו מימין לגורבציוב. הם חוללו את

המהפכה בסופו של דבר למרות שהם כאילו בברית אתו. היה גורבציוב עצמו שרצה לשמר
את האימפריה בשיטות חדשות, ב
שיטות של פרסטרויקה והוא . היה מנוגד לאינטרס של

המערכת ההיא כפי שהסתבר בסופו של דבר. והיו כוחות צנטרפוגליים שרצו לא כל כך

לפרק את האימפריה לשמה כמו שבסופו של דבר ליהנות מעצם הפירוק אם משיקולים

לאומיים ואם משיקולים פוליטיים נוספים. שלושת הכוהות האלה, שאחד היה שמאל, כך

כונה, שני היה ימין, השמרניים, ובמרכז עמד גורבצ'וב.

השיטה עצמה קיבלה פחות או יותר צביון חדש. הוא תמיד היה, הוא הודגש

לאחרונה. יש בברית המועצות מערכת שהיא אוסף של מדינות, רפובליקות, גורמי כוה

ואינטרסנטים בעיקר טריטוריאליים. יש מעליהם איזושהי מערכת, היא המערכת של

השלטון המרכזי, היא ברית המועצות. ברית המועצות הזאת, אם אין מנגנון שמקיים

אותה, בעיקר אלה אותם כוחות. שבסופו של דבר הסתברו כשמרנים, אין ברית המועצות.

כל היתר לא רוצים את ברית המועצות. כל היתר רוצים או רפובליקה כל אחד לעצמו או

איזושהי קונפדרציה בין הרפובליקות בלי מרכז.

אלה שביצעו את המהפכה, ברגע האחרון ניסו לעצור את התהליך, כך הניחו, של

שינוי המתכונת. זאת אומרת, שהיה מחליש את עצם השיטה, קרי מתן יתר חופש לכוחות

צנטרפוגליים, החלשת המרכז ובסופו של דבר ערעור הכוחות שנהנו מפירות האימפריה,

בעיקר מערכת הבטחון. היא זאת שחוללה מהפכה, לצידה המפלגה הקומוניסטית שנהנתה

מהשיטה בדרך כלל.

מה שקרה במהפכה הוא - ואני לא אכנס כרגע לאירוע עצמו, להיסטוריה שלו

וכוי, גם כל הפרטים לא ידועים - שהמערכת השמרנית למעשה התבססה על הכוחות

המזויינים שהם מכלול שלם של הצבא ובעיקר המכלול התעשייתי-בטחוני, שהוא הנהנה

העיקרי מהשיטה, כי הוא למעשה גזל את מרבית התקציב הלאומי לאורך כל הדורות.

לצידם גורמים ששמרו על השיטה עצמה. כלומר, הגורם שהיה פחות חשוב כגוף מודיעין,

אם כי זה מה שהוא היה בסופו של דבר מבחינה רשמית, ובעיקר הוא היה כלב השמירה

של השיטה עם כל המנגנון של הדיכוי שעמד לרשותו, ומנגנון דיכוי נוסף שהיה משרד

הפנים, שהוא למעשה קיים את כל מנגנון הרדיפות, את כל מנגנון המחנות וצבא פרטי

משלו. זאת אומרת, מי שלא העריך באופן מלא את משרד הפנים טעה. שני הכוחות האלה

יחד עם מערכת הבטחון הם המכלול שהחזיק את המערכת המרכזית, האקס-טריטוריאלית

הזאת והם שמרדו נגד גורבציוב שניסה בסופו של דבר,לתפיסתם, להיות ליברלי מדי.



במהפכה זו- קרו כמה אפקטים. קודם כל המערכת הזאת נשברה, אם זה בתחום

הבטחוני, אם זה בתיוום הבטהת המשטר ואם זה בתחום המימסד הפוליטי הישן שניסה

להחזיר את המצב לקדמותו ושהוא נהנה מהשיטה. בבת אחת נוצר ואקום ועלו כוחות

חדשים. אותו גורם כוח שיצא נגד גורבציוב הוא בעצם הגורם שמקיים אותו ואין קיום

לגורבצ'וב והמנגנון המרכזי ללא אותם אלמנטים שבעצם מרדו בו, משום שבסופו של

דבר אין גורמי כוח אחרים במכלול הזה שיש להם אינטרס במרכז אקס-טריטוריאלי

נוסף. ברגע שמוטטו - יכול להיות שמעבר למה שהגיע אליהם - את גורמי הכוח האלה,

גורבצ'וב מצא את עצמו ללא בסיס כוח משלו ולמעשה יש מעט מאד בברית-המועצות

שתומכים במערכת האקס-טריטוריאלית של גורבצ'וב. זה מצד אחד. מצד שני, הכוחות

הצנטרפוגליים שאמנם מוצגים כדמוקרטים, אני לא בטוח שהם לגמרי דמוקרטים במושגים

שלנו, הם שנהנו כרגע מפירות הנצחון. זאת אומרת, נוצר ואקום שמנסים ומזדרזים

למלא אותו.

ואז יש לנו כמה תפיסות שעליהם מתבצע עכשיו המאבק. אחת, יש תפיסת עולם של

גורבצ'וב שככל הנראה נחלשת וזה שיש לשמר את השלטון המרכזי. כלומר, את המרכז

האקס-טריטוריאלי שמחייב את ברית-המועצות כברית. יש התפיסה של ילצין שכלפי חוץ

מציג עכשיו בסופו של דבר אינטרס של רפובליקה רוסית. יש חשד שם, שהכוונה היא

בסופו של דבר לשני דברים גם יחד. 1. לחזק את הרפובליקה הרוסית. 2. לבנות ברית

חדשה סביב הרפובליקה הרוסית. יש כבר תקדים היסטורי. האימפריה הצארית היתה

בדיוק לפי הדגם הזה. היתה רוסיה לא היתה ברית-המועצות וסביבה היתה כל

האימפריה.

היו''ר מ' קליינר;

אני חשבתי על זה איך הוא יפתור את הדילמה אם הוא צריך לרוץ לנשיא ברית-

המועצות. אמרתי, שראש הרפובליקה הגדולה הוא גם ראש ברית-המועצות.
צ' מגן
הטכניקה שהוא מבשל, אף אחד לא יודע כי בסופו של דבר לא בטוח שהוא יודע.

י י צור;

לא בטוח שהוא גם ישלוט במצב.

צי מגן;

הוא אמר שהוא רוצה ככל הנראה כקונספציה למוטט את המרכז של גורבצ'וב כי

כרגע זה נוח לו. יכול להיות שבעתיד הוא או שכמותו יחזירו את המצב לקדמותו של

איזשהו גורם מרכזי, אי אפשר לדעת. כרגע הוא צועק בכיוון של פירוק הברית

במתכונת הנוכחית, הקמת ברית מעין וולונטרית בלי מרכז מלמעלה ששומר עליה אלא

מעין הסכם עם עוד רפובליקות שביחד יהוו מעין קונפדרציה, ברית כזאת או אחרת

ובברית הזאת תשלוט איזו ועדה מכוננת או משהו אחר. הוא מקווה שזה הוא.
י ' הורביץ
זה לא יברח לו מהידיים?



צ' מגן;

כפי שהוא מתנהג היום הוא בחור מספיק נמרץ כדי לדאוג שזה לא יברח לו, אבל

אף אחד לא יכול להגיד מה יהיה, אלה התפיסות שסביבן מתמודדים. צריך לכנות את

הדברים בשמם הנכון, אם כי חסרה לנו עדין פרספקטיבה היסטורית לראות את זה קצת

באיחור.

מה בכל זאת קורה במקביל - יש כמה כוחות שעדיין קיימים בברית-המועצות.

קודם כל כל המערכת שהתמרדה לא כללה רק את הצמרת הבטחונית שהשתתפה במהפכה. יש

להם גב ציבורי. הגב הציבורי הזה לא נשבר, הוא קיים. במסגרת הזאת כל הכוחות

השמרניים במישור הציבורי, יש סדרה שלמה של מפלגות שמכונות ימניות במושגים של

ברית-המועצות, שבחלקן הן לאומניות ולכן יכול להיות שהם ימצאו שפה משותפת עם

ילצין שמציע היום הרבה לאומנות.
י' ביילין
הן קיימות? יש להן משרדים?

צי מגו;

הן קיימות. הן לא באו לידי ביטוי. לא היה להן ממש מעמד מהסוג שמקובל

במפלגות פרלמנטריות במערב, אבל זה התהליך שנבנה, הן קיימות. יש מספיק

התאחדויות ציבוריות. אסור לשכוח את כל הגורמים שעכשיו נפלטים מהמערכת. הם

המונים. כל המכלול הבטחוני שהולך ומתקצץ או שיקצצו אותו חזק מאד. אלה אנשים עם

משפחות שרוצים להתפרנס. כל המערכת התעשייתית-בטחונית שהיא עיקר הכוחות

היצירתיים בברית המועצות. אסור לשכוח אותם. הם יצטרכו להתמודד עם הסוגיה והם

ינסו למצוא את עצמם מהר מאד במחנה של המתנגדים, שהאינטרס שלהם בסופו של דבר

הוא לקיים איזושהי מערכת ריכוזית, ועוד כהנה כוחות שיכולים לחבור ומכיוון שהם

הממונים ויש להם ידידים, משפחה ושותפים לדעה, לא תהיה בעיה מאד גדולה לקבץ

סביב דגל מתנגדי המערכת של ילצין עוד תומכים.

יש מנגד הציבור ברחוב שגם הוא מתחיל להיות כוח והוא מתפלג לפי

הרפובליקות. הציבור במוסקבה רוצה את רוסיה, שגם הוא יכול להצטרף לאיזשהו מחנה

ולהביא לידי ביטוי את העוצמה המלווה בכך. יש הרפובליקות עצמן שזה גם

האינטרסנטיות של כל רפובליקה ויש מספיק אינטרסנטים להיבנות מהמצב החדש. ויש גם

דעת הקהל ברפובליקות האלה שהולכת ומשתחררת.

מזה נובע שיש הרבה כוחות שכרגע לא קשורים. יש ואקומים שמתמלאים. יש כוחות

שנפלטים ומחפשים להם איזשהו מקום להישען עליו או להישרד ובשום אופן אי-אפשר

להגיד שהמאבק הוא פרסונלי בין ילצין לגורבציוב ובין שתי התפיסות הספציפיות

האלה. זה כדי לעשות איזשהו סדר בתמונה שעוד לא אומרת כמובן מה יהיה אלא פחות

או יותר מי נגד מי.

מה יכול להיות שיהיה - אני רואה שלוש דרכי פעולה אפשריות. יכול להיות שיש

עשר, יכול להיות שאף אחת לא נכונה, כולם חכמים באותה מידה כרגע. אבל יכולה

להיות קודם כל פשרה בצורה של ברית חדשה אקס-טריטוריאלית. זאת אומרת, יש איזשהו

מרכז, עם גורבציוב או בלי גורבצ'וב, עם ילצין במקומו או לצדו, שהוא יאחד,

כמובן מקוצץ והרבה יותר צמחוני לעומת העבר, אבל שתתקיים איזושהי מסגרת של ברית

חדשה כאשר חלק מהרפובליקות בלי ספק תתפלגנה. הבלטיות כבר בחוץ, עוד לא ידוע מה

יהיה עם עוד כמה רפובליקות, אבל הפשרה היא שימצאו שפה משותפת.



היו"ר מ' קליינר;

אבל יש עוד שש שלא היו אמורות לחתום על איחוד.

צ' מגן;

זה כבר לא רלבנטי. אוקראינה לא היתה במערכת הזאת. ביילורוסיה משמיעה את

קולה. זו כבר מערכת חדש. 1 + 9 לעומת 6 זו הנוסחה הישנה. הברית הזאת כבר לא

קיימת, היא היסטורית לחלוטין. היום יש מצב חדש. אבל אני מדבר על איזושהי פשרה

של הידברות שתקיים את הברית הזאת, כאשר יכול להיות שחלק מהרפובליקות, מהמדינות

האלה, יכנסו לתוך הקונפדרציה. חלק אחר, ימציאו בשבילם איזושהי מסגרת של שוק

כלכלי משותף או מסגרת בטחונית כזאת או אחרת שימצאו את עצמם, כמו אוקראינה או

מדינות אחרות, חצי בפנים חצי בחוץ. אבל זו פשרה אחת.

אפשרות שניה היא שאכן הקו של ילצין הוא הקו, שהוא יצליח לפרק לחלוטין את

המסגרת המרכזית והוא עצמו יציע את הפתרון בדמות רוסיה. רוסיה תהיה המנגנון

שמאחד וסביבה יצטרפו לקונפדרציה וולונטרית לחלוטין, כך הוא מציג את זה, עוד

מדינות, אלה שתרצינה ואחרות תמצאנה לתן שוק משותף או מסגרות או מערכת שונה של

בריתות. אחת, לצורך כלכלי. שניה, לצורך בטחוני. כמה וריאציות אבל בלי הכוח

האקס-טריטוריאלי.

י י צורי;

ובלי צבא מרכזי.

צ' מגן;

המשמעות היא בלי צבא מרכזי, בלי תעשיה מרכזית. זה ההבדל המהותי.

ח' פורת;

ילצין אוהד את אוקראינה בקטגוריה הזאת

צ' מגן;

ילצין למען האמת עוד לא התבטא בנושא הזה. הוא היה מעדיף את אוקראינה

בפנים.

דרך פעולה שלישית אפשרית והכי פרובלמטית מבחינתנו היא אנדרלמוסיה, אם

תרצו אנרכיה - ולמה? קודם כל הזכרתי כוחות אינטרסנטיים שמתרוצצים כרגע בשטח

ואי-אפשר להגיד מה הם יעשו ולמי הם יצטרפו. אבל תשימו לב שגם בטלוויזיה, ליד

ילצין עומדים שומרי ראש עם שכפ"צים. כל אחד פוחד מהשני ויש מספיק אנשים עם נשק

שיכולים כל רגע לפעול. זה נתון אחד, אבל הוא טכני ולא כל כך מפריע.

מה שמפריע הם כמה מערכות. גם אם ילצין יצליח בקו שלו, יש בעיה איומה בין

הרפובליקות. כלומר, להכריז עכשיו על דגל והמנון ועוד הכרזות פוליטיות כאלה, זה

קל, אבל לחלק את הרכוש זה קשה. רכוש זה לא רק נשק גרעיני שקיים בחלק

מהרפובליקות, אלא רכוש בראש וראשונה זה בעיה כלכלית. הכלכלה הסובייטית בנויה

מראש בצורה שלא תאפשר חלוקה. זה נבנה במשך דורות. זאת אומרת, רפובליקה אחת



מסוגלת לספק הלבטים מאד מסויימים של משק ושל מוצרים תעשיתיים, בדרך כלל לא

מושלמים, רפובליקה אחרת מסוגלת לספק את ההיפך. רפובליקה אחת מסוגלת לספק שלושה

מכל סוג אבל אין לה אנרגיה משלה, לשלישית אין משאבים משלה. כל המערכת מחולקת

בצורה מבוזרת ומבוקרת ואז יש מכלול בעיות. 1. מה יעשו הכוחות המזויינים עם

הנשק האסטרטגי. 2. מה יעשו עם המערכת התעשייתית, למי היא שייכת. אתן דוגמא. יש

תשתית של תעשיה גרעינית. רובה ככולה מרוכזת היום באוקראינה. חלק חשוב מהמערכת

הזאת נמצא בקזחסטן. חלק אחר מפוזר במערכות אחרות. למי זה שייך? כולם יריבו. יש

מערכות תעשיתיות תמימות לחלוטין. למי זה שייך? לכולם יש כאילו מניות בתוך

המערכת הזאת.

יש ויכוח חמור מאד על טריטוריות. הגבולות בחלק מהמקרים הם שרירותיים

לחלוטין, נקבעו באופן מלאכותי במיוחד כדי להנציח בעיות. שמענו על האזרים

והארמנים.

י י הורביץ;

זה מכוון?
צי מגן
בחלק מהמקרים זה מכוון. יש בעיה עם האוכלוסיה הרוסית בכל המקומות האלה,

מה יהיה גורלה. בוודאי צריך לשמור איזשהן זכויות או איזשהם בטחונות, ערבויות

לאוכלוסיה הזאת. הרפובליקה הרוסית עצמה עוד לא גורם אחד הומוני. בסופו של דבר

היא יכולה להתחלק לכמה גורמים. יש מספיק גורמים בתוך הפדרציה הרוסית שתובעים

עצמאות, לא רוצים להיות חלק מהרפובליקה. מה גם שלחלקם זה מאד כדאי. יש כל מיני

עמים בסיביר שחלקם הגדול בקושי יודעים קרוא וכתוב, אבל הם יושבים על הנפט, זהב

ויהלומים. אלה מוצרי היצוא העיקריים של ברית-המועצות.

מהסיפור הזה נובע שיש מכלול עצום של גורמי חוסר יציבות וכל פתרון גורר

אחריו אוטומטית את האלמנטים של חוסר יציבות. זה טומן בחובו פוטנציאל של אלימות

וכבר היינו בסרט הזה. מהפכה 1917 עבדה בדיוק לפי הדגם הזה. איזשהו כוח הצליח

לתפוס את השלטון. תחילה היה ואקום, אף אחד לא התנגד, כולם היו בהלם. בשלב

מסוים התארגנו כוחות שפשוט לא קבלו את זה. מה קרה באותה שנה? אותה אוקראינה

ברחה מהברית, הכריזה על עצמאות, לאחר מכן נכבשה. פינלנד, בלטים, פולניה ברחו

מהברית הצארית, הכריזו על עצמאות והצליחו לשמר אותה ובתוך המערכת פרצה מלחמת

אזרחים. התסריט הזה הוא לא תסריט אחרון, הוא יכול לחזור על עצמו. אני לא אומר

שזו דרך הפעולה המועדפת, אני רק אומר שדרך פעולה זו קיימת, אנדרלמוסיה כזאת או

אחרת. אני לא יודע מה יהיה כתוצאה ממנה. יכול להיות, שהפתרונות הקודמים שאמרתי

יבואו לידי ביטוי רק לאחר איזושהי אנרכיה. זאת אומרת, תחילה תהיה אנרכיה, לאחר

מכן יחזרו לאחד הפתרונות, או סביב רוסיה או סביב מרכז.

לזה יש להוסיף את המומנט החשוב מכולם והוא המומנט הכלכלי. ברית-המועצות,

גם לפני ההפיכה היתה בפני התמוטטות כלכלית. כרגע הבעיות הולכות וגדלות כי יש

בעיה של שיתוק המערכת המתכננת המרכזית, שקודם שותקה למחצה, עכשיו היא שותקה

לחלוטין כי פשוט "מכסחים" אותה, כי זו בדיוק אותה מערכת של השלטון המרכזי

שכרגע נמצאת באיום. מפרקים את המערכת הזאת, מפרקים את מערכת משרד הפנים,

מפרקים את הק.ג.ב., מפרקים את כולם. יש חשש מפני מחסור עד כדי רעב. יש חשש

משיתוק המשק בגלל מחסור בדלק וחמרי גלם חשובים ביותר וזה מעיק בנוסף לכל

הצרות, כך שקשה לחזות.



אפשר להגיד כרגע, שהכוחות שעיצבו את המערכת עד המהפכה ותוך כדי המהפכה

נעלמו כרגע וזה חשוב גם במישור ענייני חוץ וענינינו אנו, משוס שמי שחסם את

הקשרים עם ישראל ומי שבסופו של דבר איים על האינטרסים הישראליים היתה המערכת

השמרנית משיקולים שלה. אולי הגורמים האלה נעלמו היום מתוך המערכת הסובייטית.

הם יכולים לחזור אבל הפעם בצורה של אופוזיציה, יתכן גם אופוזיציה אלימה. אבל

כרגע הם לא שותפים להתפתחות המהלכים במרכז.

אפשר להגיד כרגע שיש עימות בין שתי מערכות קונספטואליות, כאשר ילצין

מתייצב במרכז של קונספציה. הוא לא רק מורד, הוא לא רק מציל, הנושא כבר נשכח.

עכשיו המהפיכה מסוג אחר. הוא במרכזה של קונספציה כוללת, מה עתידה של רוסיה,

ברית-המועצות, כאשר הפתרון שלו שונה מזה של גורבצ'וב. הוא כרגע בעמדת כוח,

לגורבציוב אין כוח. יש הקונספציה של גורבצ'וב, לחזור לשיטה של פרסטרויקה, כאשר

הפעם יהיה משוחרר מאילוצים של שמרנים מבפנים. בנוסף לזה יש לזכור את האלמנטים

שפרטתי בהרחבה, זה נושא של גורמי האנרכיה שיכולים להביא או להתמוטטות או

לתקופת מעבר מאד מסובכת לברית המועצות, שגם את זה יש לקחת בחשבון, במיוחד בגלל

ההיבט היהודי. כשמחנות היריבים יתחילו להתמודד, יתכן גם בצורה אלימה, תהיה

בעיה ליהודים, כיוון שהם יישחקו בין המחנות.

ג' שפט;

בקשר לענין של ילצין עד כמה שראינו אותו מרחוק ולי אין מעבר למה שכתוב

בעתונים ובטלוויזיה. מצד אחד, הוא נראה אדם שיודע מה הוא רוצה. מצד שני, הוא

נשען מאד על הפופוליזם של הציבור ויש בזה סכנה מסויימת. מצד אחד הוא נראה אדם

דמוקרט אבל מצד שני יכול להשתמש בכוח כשהכוח יהיה בידיו. מה שני המאפיינים

האלה אומרים בקשר ליחסו ליהודים שעדין איננו ידוע. מפני שאם ילך ויורע המצב

הכלכלי, הפוליטי וכדומה, אנחנו יודעים שתמיד היהודים הם שעיר לעזאזל.

דבר שני, אולי תאמר כמה מלים על המדינות המוסלמיות שישנן ואין זה יכול

להשפיע בעתיד על מצב היהודים.

דבר שלישי, בתוך הקאוס הזה, האם לא מתגלים כוחות פרטיים? האם יש איזושהי

יוזמה פרטית שיכולה להיות מופעלת ברוסיה אם מבחוץ ואם מבפנים? מפני שזה למעשה

אחד הדברים שיכולים להציל את המדינה הזאת.

דבר אחרון, מבחינת הסדר בין רוסיה לבין המדינות סביב. קראתי בעתון למשל

שילצין אומר שהוא מוכן לקחת על עצמו 60% מהחובות החיצוניים וכדומה. איך אתה

רואה את הקהילה הבינלאומית מתייחסת לחובות של רוסיה ולאפשרות הפיתוח של רוסיה

בהקשר לחובות אלו?

היו"ר מ' קליינר;

מה עם בילורוסיה, כמה רוסים יש שם, ואולי התייחסות למזוודה שמסתובבת שם,

הולכים לחלק אותה, תישאר שלמה?

צ' מגן;

ילצין פופוליסט. זאת היתה השיטה שלו בדרך לצמרת וזה לגיטימי בכל מערכת

פוליטית. כל אחד מגיע או מתוקף הכוח או מתוקף סמכות או גיבוי פוליטי שהיה לו

או מתוקף זה שהוא פופוליסט והצליח על גלי ההמון להגיע. זה עוד לא אומר שהוא

דמוקרט או משהו מסוג זה. בהחלט איש חזק גם פרסונלית וגם בתפיסת עולמו. הוא



בהחלט יכול להגיע למצב של הפעלת כוח או שלטון סמי-דיקטטורי או ריכוז סמכויות

לצורך מצב חירום וכך הלאה. לצורך הענין הוא לא מתכוון ככל הנראה להיות

פופוליסט בניהול מדיניות. הוא פופוליסט בביסוס מעמדו.

הבעיה עם ילצין הפופוליסט בהקשר היהודי היא שלא כדאי לסמוך לא על

פופוליזם ולא על שום דבר אחר. הוא התבטא בעבר בצורה בוטה נגד אנטישמיות. הוא

בהחלט לא עודד את האנטישמיים, אבל חשוב לציין שהפלטפורמה הפוליטית שלו היתה

הפוכה בתקופה עליה אנחנו מדברים. אני לא יודע מה יהיה בעתיד כשהוא יצטרך למשוך

למחנה שלו את הכוחות הלאומנים. אני מניח שהוא ישאף להיות בצד אוהד ליהודים.

הוא לא צריך כרגע את העימות בסוגיות כלל-לאומיות וספציפית בנושא היהודי.
הי פורת
הוא גם ירצה לזכות באהדת העולם.

צי מגן;

בין היתר. זה לא אומר מה הוא יעשה בעתיד אם חלילה המצב ידרדר

לאנדרלמוסיה. אם ילצין ימצא את עצמו פתאם בראש מערכת רוסית-לאומנית, אני לא

יודע מה תהיה עמדתו ביחס ליהודים. כרגע היא אוהדת, כנ"ל כלפי ישראל. הוא התבטא

בעבר בצורה אוהדת, גם היום הוא נשמע כאוהד, זה יכול להשתנות אבל לא הרבה. בסך

הכל ביחס לגורבצ'וב הוא יותר פרו יהודי וישראל ולו מאותה סיבה שיש גם אינטרסים

לאומיים לחלוטין. האינטרסים נגד ישראל, האינטרסים נגד היהודים היו בדיוק באותה

מערכת שכרגע הוא נמצא איתה בעימות.

לגבי המוסלמים, יש כמה בעיות. קודם כל, הרפובליקות המוסלמיות, לפחות חלקן

העיקרי תמכו במחנה השמרני ובמערכת הכוללת של הברית. לצורך הענין לא היה להם

אינטרס להתפרק מתוך הברית הזאת, לפחות לחלק מהמדינות, ובתוך הברית הם רצו את

הפתרון היותר שמרני, אפשר לכנות את זה נגד דמוקרטיה ונגד המערב. אלה שני

הצירים שלאורכם היתה התמודדות פנימית בתוך המערכת הקודמת. זאת אומרת, התקרבות

למערב כתפיסת עולם גם חברתית-כלכלית ובמערכת הבינלאומית העדיפו לראות את רוסיה

או ברית המועצות מובילה בתוך העולם השלישי ולא בשיטות דמוקרטיות.
י י צור
כמה רפובליקות מוסלמיות יש?

צי מגן;

שש. בנוסף לכל הצרות, המוסלמים בזכות עצמם הם מערכת לא דומה לכל היתר שם

כי זה לא עובד באותם מושגים של ארגון, חברה, כלכלה, משטר, צדק וכו' כפי שאפילו

מקובל בברית- המועצות או רוסיה. מי ששולט שם הם כוחות פיאודלים למחצה שהתבססו

והשתמשו במערכת ריכוזית, שלטונית של מפלגה או בדומה לה, כך שיש להם מה להפסיד

והם צריכים פחות או יותר את האפקט הזה שהצמרת החברתית מתבססת על איזשהו כוח או

איזושהי סמכות שמאפשרת לה ליהנות מהדברים ולאו דווקא בשיטה דמוקרטית.

המרכיב השלישי הבעייתי שם זה העימות הפנימי בכמה רמות. 1. טריטוריאלית.

יש עימותים בין הרפובליקות השונות, לאומי או לאומני, כי יש מיעוטים אתניים

בעיתיים, אלימים. ובסופו של דבר יש בעית הפונדמנטליזם איסלמי שהיום מכה שורשים

ואין סיבה להניח שעכשיו הוא ייחלש.



ח' פורת;

מה היקף האוכלוסיה?

צי מגן;

למעלה מ-50 מליון. כרגע לא נראה שחם מזדרזים להתפרק מהברית, אין להם כל

כך לאן ללכת, הם יעדיפו את המסגרת הזאת ומחפשים שם כנראה נוסחת פשרה, גם ילצין

עצמו כדי להחזיק אותם אצלו כספחת לאימפריה הרוסית החדשה ועוד מסגרת של ברית

כזאת או אחרת.

י' ביילין;

באמת ספחת. מה הוא צריך אותם?

צי מגן;

הוא לא צריך אותם מאד, אבל הוא צריך את הברית הזאת.

לגבי כלכלה פרטית, כלכלת שוק וכך הלאה, נכון שיש פוטנציאל. אף אחד לא

יודע את התשובה. בסופו של דבר בשנתיים האחרונות לפחות התגלו כוחות כלכליים

פרטיים חדשים, שחלקם מצליח לא רע, בדרך כלל ברמה ספקולטיבית נמוכה. מצד שני,

רוב האוכלוסיה מנוכרת מהנושא הזה. אין לה את הידע, את ההרגלים ומושגי חשיבה

שמאפשרים לה להיות מערכת כלכלית חופשית. היא צריכה זמן. אין לה את הזמן הזה.

היא יכולה להתפתח בהדרגה רובד אחרי רובד, אבל זה תהליך שיקח זמן, זה לא פתרון

מיידי.

נושא של חברות גדולות והשקעות, זה סיפור אחר. בהחלט מסתמנת מגמה להפרטה

בגדול. זאת אומרת, למשקיעים זרים או לתאגידים גם פנימיים. זה לא אומר

שהאוכלוסיה תיטול חלק אקטיבי בנושא של שוק מעבר לאותה רמה פרטנית, למעט אולי

הסקטור החקלאי ששם התהליך יכול להיות יותר מתיר, שבשנים האחרונות גם לגורבציוב

היה קושי לדחוף אותם לעבר הפרטה. הם לא כל כך רצו. הם לא רוצים ליטול אחריות.

עולם המושגים שונה. יכול להיות שתוך שנים אחדות זה ישתנה לחלוטין אם התהליך

יהיה נכון, בכל אופן יש פוטנציאל.

קריה בינלאומית, יש לה הרבה בעיות לא רק בעיה של חובות.

במי לתמוך, האם בגורבצ'וב או בילצין. המערב מעדיף נכון להיום שני דברים.

1. שברית המועצות לא תתפרק. 2. שהוא לא יצטרך לשלם, לא את מחיר ההישארות ולא

את מחיר ההתפרקות. לכן הם ישתדלו לתמוך בגורמים כאלה שבסופו של דבר יאפשרו

מינימום אנרכיה ומינימום התפרקות. הם יעדיפו לא לממן וזה יהיה מנוף לחץ שלהם

על הגורמים כמו אוקראינה למשל. ככל הנראה הם יממנו בזעיר אנפין את הבלטיות

שכבר נתנו לחן את הגושפנקא. זה אחד הקשיים כרגע של המערכת של ילצין, לגייס את

התמיכה המערבית. זה עדין נושא שנמצא במאבק מסוים בין הגורמים בברית המועצות

לבין המערב. אני לא יודע מה יגיד המערב. איך שלא יהיה, נושא חובות חוץ יהיה

אחד הנושאים עליו יריבו בחלוקת הרפובליקות.

לגבי בילורוסיה - בילורוסיה היתה הילד הטוב של המערכת הקודמת. דרך אגב,

הכי פחות מפותחת גם מבחינה פוליטית, גם מבחינה חברתית-ציבורית. בעצם התערבות

בילורוסיה ככזאת כמעט לא קיימת.



י' צידון;

הם קתולים או אורתודוכסים?

צ' מגן;

רובם אורתודוכסים. מערכת התביעות הפוליטיות, הלאומיות של בילורוסיה יותר

נמוכה מכל הסביבה, יהד עם זאת, לאהרונה היא מתחילה להתעורר. בשנתיים-שלוש

השנים האהרונות נוצרו שם איזשהם אלמנטים באופן מלאכותי. התהילו ליצור את

היישות הבילורוסית. אני לא מוציא מכלל אפשרות שפוליטית הם יעדיפו עכשיו להעלות

את המהיר כדי להיכנס לאותה ברית עם ילצין מעמדה של כרה, כי בסופו של דבר אף

אהד לא ירצה להיות גרורה של ילצין, אבל בילורוסיה עצמאית שכורתת ברית

קונפדרציה עם רוסיה, זה סביר. ספציפית, מדובר כמובן בצמרת הברתית-פוליטית שלהם

שתרצה ליהנות מפירות העצמאות, כי ברגע שמכריזים באיזושהי רפובליקה על עצמאות

צריך להבהיר שמקימים מנגנון של מדינה והרבה אנשים יהנו מהמנגנון הזה.

לגבי המזוודה הגרעינית, נדמה לי שהנושא מסתדר שם, אם כי הפרטים לא

ידועים. הבעיה במטה הכללי היא שהוא היה הגורם המוביל בעת ההפיכה. למעשה הכוה

האופרטיבי של ההפיכה היה המטה הכללי של הצבא. נכון שהלק מהצבא, בעיקר יחידות

שטה, לא שיתפו פעולה, אבל הרעיון תוכנן שם. לכן יש להם בעיה כרגע לארגן

ולהשתלט על הקודים על המזוודות, על המפתחות ומנופים מסוג זה שיכולים בסופו של

ד דבר לאפשר למישהו לתפוס כוחות או להשתלט אולי בעקיפין על הנשק הגרעיני כדי

לאיים פנימה. קודים במזוודת הנשיא לא בעיה להחליף.

י' צידון;

תגדיר מבחינה רוסית את המונח קונפדרציה, מה זה? צבאות נפרדים עם איזה מין

ברית נאטו, עם כלכלות נפרדות עם שוק משותף?

היו"ר מ' קליינר;

צבי מגן נגע בזה בהתהלה, לפני שנכנסת. יש לנו בעיה בגלל המליאה. אנחנו

צריכים לא לגלוש יותר מדי. אני רוצה שהוא יכנס לענין היהודי ואם יהיה לנו עוד

זמן הוא יתייחס גם לענין הזה.

צי מגן;

בתקופת ההפיכה ולאהריה מערכת העליה מתפקדת פהות או יותר כסדרה. לא נעצר

שום תהליך הן מבחינת היהודים, הן מבחינת המערכת הטכנית והן מבחינת המוסדות

המטפלים בנושא זה. הם המשיכו להנפיק את הניירות הדרושים, הם המשיכו להפעיל את

מערכת השינוע ומבחינתנו כל המערכת שלנו המשיכה לתפקד כרגיל, כך שבנושא זה אין

שינוי.

לגבי הלכי רוה, מה הם חושבים ומה יהיה בעתיד - יש פה שני אלמנטים שהם

גורמים עיקריים המשפיעים על מה על הנושא היהודיט. גורם אחד זה גורם של מצב

חדש בברית המועצות. למעשה שברו את הגב למערכת האנטי-יהודית. יש כיום אופוריה

של דמוקרטיה ושל הזדמנויות, בעיקר הזדמונויות. זאת אומרת, היהודים, בחלקם,

מרגישים; א. הזדהות עם האירועים האהרונים בבית המועצות. החלל היהודי זה ביטוי

לכך. ב. יש איזשהו מוטיב של להיות עדים לאירוע ולהשתתף באירוע. איכפת להם. הם

יותר רוסים מאשר יהודים. הם רוצים בנצחון הטובים וזה עושה להם משהו. לכן יש את

האופוריה הזאת שכוחותינו ניצחו.



י' הורביץ;

בגלל זה הם רצו את הקומוניסטים פעם.
צי מגן
נכון. כרגע הטובים ניצחו אבל זה זמני.

נושא נוסף. אם הכל מתחיל להיות שפיר בברית-המועצות, אני מדבר כרגע על

הלכי-רוח, אין לזה שום קשר למציאות, אזי המערכת הכלכלית תתייצב, בוודאי תלך

בצעדים נמרצים לעבר הפרטה, לעבר השוק החופשי, יש הרבה הזדמנויות. המערכת

מתחילה להיבנות מחדש גם בתחום התרבותי, גם בתחום המימסדי, יש הרבה הזדמנויות

ואין יותר אפליה כלפי יהודים. אם זה הדימוי אזי חלק מהיהודים יעדיפו כרגע

לנסות את המשימה הזאת.

מעבר לזה ומנגד, כמובן שיש כאלה שהיו אפאתים גם לזה וגם לזה ובסך הכל

חיכו על המזוודות. הסיפור של המזוודות כולנו מכירים. הם המתינו לשינוי המצב

בארץ. בסופו של דבר לרוב היהודים בעבר וגם בהווה היה ברור שצריך לצאת ולעלות

לישראל. ההמתנה שהתפתחה במהלך השנה נבעה משתי סיבות להערכתנו. 1. קשיי הקליטה.

הם העדיפו להמתין עד שישתפר המצב. 2. בתקופה עד להפיכה לפחות נוצר דימוי של

רגיעה יחסית בברית המועצות שנתנה להם פסק זמן להמתנה. האפקט הזה עדין עובד.

זאת אומרת, המצב בארץ הוא כזה שבחלק מהמקרים הם מעדיפים להמתין, אם כי בסופו

של דבר הם מתכוונים לצאת. יש אלמנט חדש שהדגשתי קודם וזה חוסר יציבות או אי-

ודאות, שהיתה קיימת תמיד בעבר. זה הביא אותם לרצות לעלות לישראל אם כי העדיפו

להמתין. עכשיו הם קיבלו הדגמה ממשית אופרטיבית למה יכולה להיות מתורגמת חוסר

יציבות או אי-ודאות וזה עושה להם משהו. אם זה עוד לא עושה אז זה יעשה להם

משהו. ספציפית גם מה שתארתי קודם לגבי דרכי פעולה אפשריות בברית המועצות

שיכולות להביא אותם למצב של הערכה הד-משמעית שברית המועצות זה לא מקום להישאר

בו כי זה מסוכן. זה להערכתנו אחד הדברים היותר סבירים.

במלים אחרות, יש כרגע שתי מערכות השפעה על הדימוי. כל מה שאני אומר הרי

זה פסיכולוגי. מצד אחד, סיבה להזדהות עם המערכת ולהמתין. מצד שני, המקום מתחיל

להיות מסוכן, הקרקע לוהטת וכדאי להקדים את היציאה. הדברים האלה מקזזים זה את

זה, כך שבסופו של דבר, בתרגום מספרי, אם המצב שם ישאר יציב פרק זמן, ימתינו.

אותו חלק שהתכוון לצאת, ייצא. אותו חלק שבינתיים רוצה ליהנות מהאופוריה ייהנה.

אם ימשיכו הזעזועים הפנימיים, הם בוודאי יחישו.את היציאה שלהם.

אני לא רוצה להוסיף פה את הגורם של קליטה בארץ. הגורם של קליטה בארץ הוא

נושא יחסי. אם הכל שם שפיר, הגורם הזה הוא חשוב מאד. אם המצב שם גרוע, הגורם

של קליטה בארץ הוא משני, כי בסופו של דבר בטחון אישי ועתיד בטוח הם יותר

חשובים. אני כבר לא מדבר על האלמנט הלאומי שבחלק מהמקרים ישנו ובחלק מהמקרים

הוא הלש.

זה פחות או יותר מה שאני יכול להגיד כרגע.

ח' פורת;

אתה ציינת שהאפשרות של אנרכיה היא אפשרות שבהחלט אינה יורדת מהפרק.

גוברים הסיכויים של אנרכיה שכרוכה באלימות וכדומה ואחריות גדולה עלינו. ישנה

נקודה נוספת. החלוקה הזאת למדינות, בפועל יוצרת מצב שבו אנחנו, בנושא תהליכי

עליה, לא יכולים לנקוט בגישה הצנטרליסטית. הווה אומר: צריך לעבור דרך מוסקבה



לקבל את האשרות וכל מה שקשור בזה. אבל אותן מדינות שתיפרדנה, אפילו קשיי

התחבורה, יכול להיות שהיום התחבורה די מתפקדת, אני זוכר אפשרויות גם של

שיבושים גדולים בנושא התחבורה בין המדינות עם כל מה שכרוך בזה.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיערך לשני דברים. 1. יתכן שנעשה, תכנית

חירום במקרה של סכנות ממשיות, אם זה במדינות המוסלמיות, אם זה במקום אחר

שמשתררת בו אלימות וכדומה, תכניות חירום הן לגבי העליה והן לגבי הקליטה. 2.

תכנית שלנו של ביזור בנושא של העליה. הווה אומר: לבחון כל רפובליקה בפני עצמה

עם הקונסול שלנו שם שיכול להנפיק אשרות יציאה, עם בדיקה של מסלולים, בעיקר

מסלולים יבשתיים בצורה יותר משוכללת שיכולה לאפשר לנו להוציא את האנשים. זאת

אומרת, אם היה מותר לי לייעץ למשרד החוץ, אני לא מבין מדוע ממתינים בנושא של

המדינות הבלטיות. ברור לכל בר-דעת שהמדינות האלה תוכרנה כעצמאיות. אני לא מדבר

על אוקראינה. אני מדבר על ליטא, לטביה ואסטוניה. אין שום סיבה ולו מהשיקול

היהודי, למרות שיש שם כל כך הרבה יהודים, שלא להציב שם מיד שגריר. אנחנו לא

צריכים להיות אלה שמזדנבים בקצה התור, אני מדבר מנקודת מבט יהודית.

צי מגן;

לשאלה של תכניות חירום אני מנוע מלהגיב.

חי פורת;

אני לא רוצה שתפרט, אני רק רוצה שתגיד אם יש.

צי מגן;

אין תגובה. ממשלת ישראל ערה לנושא ועושה את כל הדרוש כדי לא להיות מופתעת

מהמצב.

הי ו"ר מי קליינר;

זה לא קל. לפעמים בסיטואציות כאלה, בייחוד כשהן רחוקות, אנשים חושבים

שכל דבר אפשרי. לא כל דבר אפשרי. יש מצבים בהם אתה אומר: אני רוצה, אני לא

יכול. הראיה תימן. אני מניח שיש כל מיני תכניות ולא מבצעים אותן מכל מיני

שיקולים לגיטימיים.

חי פורת;

מה שחשוב לנו לדעת שיש מפקד מבצע ויש מערכת שמשולבים בה כל הכוחות שלנו.

הי ו"ר מי קלי י נר;

השאלה לגיטימית מהיבט אחר. אני מניח שדברים משתנים. נניח שיש מהומות,

פוגרומים, טבח וצריך פינוי, אם ברית-המועצות לא תיתן לנחות, אתה לא תנחת בכוח

בברית המועצות. אם מחליטים שהגבולות נסגרים הם בדרך כלל נסגרים, לא הרמטית, כל

דבר יבשתי וגדול הוא לא הרמטי, אבל נסגרים די הרמטית. חיום יש באמת תחושה

שאולי צריך לחשוב מחדש, כי היום כבר יש עסק עם כל כך הרבה גורמים, הרבה יותר

אפשרויות. דווקא דברים כן יכולים להשתנות.



ח' פורת;

כיוון שאנחנו לא מופקדים על הענין הזה, אני יכול לצייר לעצמי את הסצנריו.

אם יש בלגן באוקראינה למשל, אנחנו צריכים לדעת שיש תבנית שבה אומרים באיזה שדה

תעופה יכולים לנחות מטוסים, איך קוראים ליהודים בקוד קריאה למקום, ממש תכנית

ברמה אופרטיבית. לזה אני מתכוון. אני שקט אם אני יודע שיש מי שחושב על

העניינים עד לרמה האופרטיבית.
צי מגן
אתה חושב נכון.

לשאלה השניה, אנחנו חושבים באמת על הסיטואציה שנוצרת ממש בימים אלה. בלי

ספק צריך להתכונן. יש פה הרבה בעיות עוד לפני אלה שציינת. סתם מדינה מתפלגת

כמו המדינות הבלטיות, אזי כל החוקים כולל חוק ההגירה לא קיימים. אנחנו אפילו

לא יודעים מה תהיה העמדה של המדינה החדשה, איך היא תגיב על הנושא הזה באופן

עקרוני. גם אם התגובה תהיה אוהדת אזי יש לבוא עמם בדברים לגבי ארגון המערכת

הזאת. בוודאי יש לשקוד על הפריסה האופרטיבית בשטח, גם טיפול בעצם תהליך העליה

וגם טיפול בעבודה שאנחנו עושים דרך קבע בברית המועצות מול האוכלוסיה היהודית.

ממש בימים אלה אנחנו מתכננים איך להיערך מול המערכת החדשה שעשויה לקום.

היו"ר מ' קליינר;

אתה צריך קונסוליה בכל מקום.
חי פורת
אני אולי אחדד נקודה אופרטיבית אחת. בימי ההפיכה, אני חושב שגם היום,

יהודים מפחדים להגיע למוסקבה. במוסקבה יש בלגן. כשיהודי צריך להגיע מליטא למשל

או ממקום אחר למוסקבה בשביל לקבל את אשרת היציאה, לפעמים הוא חושב עשר פעמים.

אני לא רואה סיבה שבה לא נביא את האפשרות של קבלת אשרות אליו, בקייב למשל.

צי מגו;

עמדנו לטפל גם בזה. גם גיבשנו החלטה ביום האחרון של המהפכה שלא יצאה

לפועל כי המהפכה הסתיימה. אבל היה לנו פתרון לפריסת מסגרות שלנו בשטח, גם

בצורה לא ליגלית בחלק מהמקומות וזה חלק מפעילות החירום שלנו.

חי פורת;

מה לגבי ההמלצה שלכם בנושא הכרה מבחינה דיפלומטית על כל ההיבטים שלה?

היו"ר מ' קליינר;

הוא אמר; קטונו. זה לא אנחנו.

צי מגן;

אני יכול להביע דעה אבל זה פרסונלי לחלוטין. אני גם לא חושב שהמשרד שלנו

מוסמך או אמור להגיד דברים.
ח' פורת
המלצות יש.
צ' מגן
תהיה בעיה למדינת ישראל, משום שיש איזשהו קונסנזוס בינלאומי במערב.

המערכת הבינלאומית במערב, שאני חושב שישראל הלק ממנה, מגבשת קו מתואם לגבי

הכרה או אי-הכרה בתהליך הזה של ההתפרקות. נכון לרגע זה, האינטרס של המערב

עדיין הוא לשמר איכשהו את הברית, כי התפרקות הברית פולטת הרבה אנרגיה מיותרת

לפי תפיסת המערב, היא גם מסוכנת. לכן האינטרס כרגע הוא כזה. הוא יכול להשתנות

כל יום. אני מניח שדרג מדיני ישראלי יתחשב בסיטואציה הזאת, יתאים את עמדתו

לנושא זה, אלא אם הנושא יהיה כרוך בסוגיה היהודית, ואז בוודאי הוא ישמור לעצמו

חופש פעולה.

היו"ר מ' קליינר;

אמרת שהמערב יתמוך במי שיכול להבטיח את האיחוד והיציבות. לפי זה המערב

היה צריך לתמוך בינאייב והמערב הודיע שהוא לא תומך בינאייב. ישראל לא הודיעה

את זה, ישראל שתקה ובצדק, שוב אני מניח בגלל שיקולים של הנושא היהודי כדי לא

לקחת סיכונים. אני מניח שגם לגבי הרפובליקות הבלטיות, הקונסנזוס המערבי הוא

לדבר על עצמאות ואנחנו שותקים.

צי מגן;

אני מניח שמשרד החוץ יגיב בימים הקרובים בנושא הבלטי, העיתוי הוא

פרורגטיבה של משרד החוץ.

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו נגיד שאנחנו בעד הגדרה עצמית של הבלטים אבל לא למיעוטים בתוך

הבלטים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11

קוד המקור של הנתונים