ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/03/1992

חלקם היחסי בעליה של הנוצרים מקרב העולים מברית-המועצות לשעבר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. י"א באדר ב' התשנ"ב (16 במרץ 1992), שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

י' שפרינצק

מוזמנים; ל' ניב - משרד החוץ

די אפרתי -ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

ז' רייז - מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

ח' קלינבנר - נציגת עולים

י' קליינר - נציג עולים

אי גורליק - נציג עולים

י' יהודי - נציג עולים

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; הלקם היחסי בעליה של הנוצרים מקרב העולים מברית-המועצות לשעבר -

דיון יזום על-ידי חבר-הכנסת י' שפרינצק.



חלקם היחסי בעליה של הנוצרים מקרב העולים מברית-המועצות לשעבר

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה.

יוזם הדיון הוא חבר-הכנסת יאיר שפרינצק. הנושא עלה בעבר, ירד, לא נחקר

על-בוריו, ובכל-זאת עברה תקופת זמן מסויימת וכל הזמן גם אני וגם חבר-הכנסת

שפרינצק מקבלים מכתבים ופניות על הבעייה של הלא-יהודים. לכן חשבנו שכדאי להיענות

לבקשתו של חבר-הכנסת שפרינצק ולקיים דיון בנושא, בעיקר לשמוע את יגאל יהודי,

שכותב אלינו, וודאי כותב גם אל מר אפרתי, וכן לשמוע אנשים שיכולים להעיד מהשטח,

ומצד שני לשמוע מדוד אפרתי, ראש מינהל האוכלוסין, דברים מוסמכים, מה אומרת לנו

הסטטיסטיקה, בייחוד שהוא היה בברית-המועצות בקשר לכך.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שפרינצק להצגת הנושא. בבקשה.

י י שפרינצק;

קראתי בעתונים על נוצרים בקרב עולי ברית-המועצות. אין ספק שקיימת תופעה,

שנוצרים לא מעטים עלו על גל העליה כדי לצאת מברית-המועצות ולהגיע לארצות המערב

דרך ישראל כתחנת מעבר. יש מהם שגם לא מסתירים את עובדת היותם נוצרים. יש להם

ספורים על התכנסות שלהם בכנסיות וכו', אבל יש כאלה שמתחזים ליהודים, ויש ספורים

על תעשיה שלמה של זיוף תעודות לידה ושמוש בעדי שקר, שבאים להעיד שפלוני הוא

יהודי.

חשוב לדעת, כמובן, מה מספרם של אלה ומה גודל הבעיה. אבל אפילו אם אני לוקח

מספר שנראה לי מתון, ש-3% מבין עולי ברית-המועצות הם נוצרים, כלומר אינם זכאים

לאזרחות אוטומאטית לפי חוק השבות, ולכן גם לא זכאים לכל ההטבות שמעמד זה נותן

להם, במספר של מיליון עולים זה כבר 30,000, וזה נראה לי מספר לגמרי לא מבוטל. יש

לזה גם היבט כלכלי. אם תכפילו כמה האנשים האלה מקבלים סל קליטה, ועוד, נראה לי

שזה חשוב גם מבחינה כלכלית. עצם החריגה ודאי לא רצויה, אפילו אם המספר קטן. אבל

אני אומר שיש לזה גם היבטים חברתיים וכלכליים.

לכן, מה שמתבקש לעשות, לדעתי , הוא בדיקה קפדנית, סקר שיבהיר את היקף הבעיה.

אולי כבר החלו בזה, אינני יודע. מובן מאליו שצריך לעשות שני דברים: לאתר את

האנשים האלה ולאחוז בכל חצעדים החוקיים נגדם. כלומר, למנוע מהם את התמיכה הכספית

וגם להוציא אותם בהזדמנות הראשונה מגבולות הארץ, משום שברור שזה אלמנט לא רצוי.

ברור שצריך גם להדק את הפיקוח על זרם העליה בארצות המוצא, מפני שטוענים שמרוב

עומס אנשים רבים הוציאו רשיונות ללא בדיקה קפדנית.

היו"ר מ' קליינר;

תודה רבה. אני מבקש לשמוע מגבי קליבנר על מה אתם בעצם מדברים. אני מבין שאת

ומר יהודי, וחברים אחרים, פועלים מבחינה ציבורית, ואת אמרת לי כמה דברים שבהחלט

הרשימו אותי. בבקשה.
חי קלינבנר
חבר-הכנסת שפרינצק דיבר על נוצרים. בחצי שנה האחרונה אני שירתתי בבאקו,

ברוסיה. אפשר לדבר על השאלה אם השלטונות במוסקבה מאפשרים לקנות תעודות, או לא.

באזרבייגיאן ידוע שאתה יכול לקנות כל תעודה שאתה רוצה. יש לי גם נתונים מכתות

שבהן לימדתי עברית, שם נשאלתי שאלות. אחה דיברת על 3%, ואילו אצלי המספר הוא 40%

עד 45% לא-יהודים.



ידועה לי הבעיה של חוק השבות. אני יודעת שעל-פי חוק השבות גם נכד לסב יהודי

יכול לעלות ארצה, אבל לא הנינים. אנחנו יכולים לראות אלפי אנשים שהגיעו, שצד אחד

היה קשור איך שהוא ליהדות. נכד של יהודי יכול לעלות ארצה. הוא נשוי לגויה, כל

חייו הסתירו ממנו את העובדה שסבא שלו היה יהודי, יש לו 3 ילדים גויים וכולם

יכולים להגיע ארצה ולקבל תעודות ואזרחות.

העניו הכספי הוא מאד טראגי, אבל הרבה יותר חמור הוא העניו החברתי. הם מגיעים

לכאו והם פשוט מאד מוסלמים, ואם זה כך, לנגה שלא נפתח את הדלתות לכל הערבים שרוצים

להגיע לארץ?
י י שפרינצק
מאין לקחת את המספר 40%?

ח' קלינבנר;

המספר הוא 40%- 45%. אתן לך כמה דוגמאות. אני עצמי עשיתי סקר על-סמך שיחות

עם האנשים שפנו אלי. אני נסעתי ללמד שם עברית באולפן, והגיעו אלי יהודים וגם

לא-יהודים. בבאקו יש בעיה גדולה מאד עם ארמנים. ידוע לכולם שבינואר 1990 היה שם

פוגרום ארמני. ארמניה לא קיבלה את הארמנים, וברוסיה איו להם מ ה לעשות, אז הם

התחילו להגיע אלינו. איך שהוא היו מקבלים תעודות והיו מגיעים אלי לשאול איך אפשר

לעלות, והם לא הסתירו את העובדה שהם לא יהודים. הם אמרו לי שהם יודעים שאני

יכולה לינת להם אינפורמציה על סל קליטה, ואיפה יותר טוב לגור.

גם שגרירות ישראל, אנשי הסוכנות או מי שנמצא שם יכולים להגיד בוודאות שבני

המשפחה הזו אינם יהודים. לנו בשטח קל לדעת את זה. אנחנו מכירים את האנשים. אני

יכולה לגשת פעם בשבוע לשלטונות שם ולבדוק בארכיבים אם הם יהודים או לא. אבל זה

ספור אחר.

אני רוצה לדבר עכשיו על חוק השבות שלנו. על-פי חוק השבות אנחנו יכולים להכניס

לארץ הרבה מאד לא-יהודים. המצב בברית-המועצות ובאזרבייג'אן הוא כזה שאנשים

בוודאי רוצים לצאת משם;

היו"ר מ' קליינר;

אני רוצה להבין על איזה לא-יהודים את מדברת. את מדברת על אשתו הנוצריה של

יהודי, או על נינו של יהודי שבעצם נכנס ארצה, כי אביו, שהוא זכאי על-פי חוק

השבות, הביא אותו?
ח' קלינבנר
אני מדברת על הניו. אני רוצה לדבר על שתי הבעיות. בעיה ראשונה היא שמזייפים

תעודות. אני מדברת על מי שיכול לבוא עכשיו לפי חוק השבות ולהתישב בארץ. על-פי

חוק השבות אנחנו יכולים להביא לארץ המון לא-יהודים. כי נכד שנולד לסב יהודי יכול,

לפי חוק השבות, לעלות ארצה. אבל אם הוא בא לארץ עם אשה לא יהודיה, ועם ילדיו שהם

נינים לאותו יהודי, אתה מאפשר לאדם שאיננו יהודי להיכנס לארץ. על-פי חוק השבות

מותר לו להיכנס ארצה, בתוספת 5 אנשים שאין להם שום קשר, וגם על-פי חוק השבות שלנו

אין להם זכאות.

י' שפרינצק;

לפי חוק השבות הנכד יכול לבוא. אם יש לו ילדים, הם כבר לא יכולים להיכנס

לארץ?



ח' קלינבנר;

לפי חוק השבות הם לא יכולים.

היו"ר מ' קליינר;

חוק והשבות שיווה לעיני המחוקק יהודי בגיל 55. 60, שבא ארצה, נשוי לגויה, שיש
לו גם ילדים. ואמרו
ומה יהיה אם לילדים יש תינוקות? נגיד להם: תישארו ברוסיה?

אמרו: גם אלה יבואו. בפועל קורה שאנחנו מקבלים נכד בן 53 שיש לו ילדים והוא

אומר: אני זכאי לפי חוק השבות לבוא, וילדי אינם זכאים. אז מה, הוא ישאיר את

הילדים בבית? זה העניו.
חי קלינבנר
על-פי חוק השבות שלנו אנחנו נותנים לכל מי שאינו יהודי, מוסלמים ואחרים

שרוצים להיכנס לארץ, את האפשרות הזאת. אלפי אנשים כאלה עברו דרכי.

ספור שני הוא זיופים. אנחנו יכולים למנוע מהם את האפשרות להיכנס לארץ. הבעיה

היא לא כספית. כסף שלנו מתבזבז בכל העולם. הבעיה שאני מצביעה עליה היא חברתית.

אחרי חצי שנה יש למוסלמי שעולה לארץ אווזה זכות בחירה לכנסת כמו שלי יש, וכך גם

לנין שלו. זה חורה לי ואני חושבת שעל זה לא צריך לעבור לסדר היום. זאת בעיה אחת

שקשורה עם חוק השבות.

בעיה שניה היא קניית תעודות. בשגרירות יודעים לפעמים על קניית תעודות, וכך

גם אנשי הסוכנות שיושבים במקום. אפשר לעשות רשימות, של אנשים שקנו תעודות, והם

לא מסתירים את זה בכלל, אבל זה דבר לא כל-כך רצוי.

הבעיה היא שאין עונש על דבר כזה. אני מכירה אדם שאני יודעת בוודאות שהוא קנה

תעודות, בו למשפחה מאד מפורסמת באזרבייג'אן, אחד מהראשונים. אני יכולה להביא לך

עדות שהוא קנה תעודות, והוא לא ייענש על זה. האוכלוסיה שם יודעת את זה, ולכן יש

בעיה, כי אהד- מעודד את השני לקנות תעודות.

אני נפגשת עם האנשים האלה יום יום. נמצא פה אדם יהודי, בן 70 בערך, עם אשתו

הגויה ועם בנו הגוי. בנו השאיר שם מאהבת וילד. הוא שלח אליה הזמנה. הם לא

מסתירים את זה. הם שואלים אותי איך אפשר לסדר את הענין שלהם על הצד הטוב ביותר.
היו"ר מי קליינר
מלבישים את חוק הידועה בציבור על חוק השבות? את זה לא ידעתי.
ח' קלינבנר
לא. הוא כתב לה במפורש: תקני תעודה שתאשר שאמא שלך, או סבתא שלך יהודיה.

וקל מאד לקנות תעודה שתאמר שהסבתא יהודיה.

זאת בעיה רצינית מאד, כי אין שום דבר קדוש. יש אפשרות לקבל איזו שהיא עזרה,

ולפעמים השערות סומרות כשאתה שומע את התגובות שלהם: לז'ידים האלה יש מדינה יפה.

אני לא אדם דתי, אין לי שום דבר נגד עם זר, ואני לא אומרת את הדברים האלה מתוך

איזה שהם רגשות. פשוט כואב לי שאני צריכה לעבוד כאן ולגדל את בתי ממה שברחתי

ממנו. זה ממש מטריד אותי, פשוטו כמשמעו. אני רוצה שבארץ-ישראל הרוב יהיה יהודי.

אם מישהי קשרה את גורלה עם יהודי, אין מה לעשות, אפשר לקבל דבר כזה. אבל הנין

שהיה שם אנטישמי גדול, ופגשתי אותו בלנינגרד, היום אומר לי שיש לו סבא יהודי,

והוא בא עם אשתו ועם שלושת ילדיו שהם גויים. את זה אני לא מוכנה לקבל.



אחרי החודשיים הראשונים בלנינגרד דיברתי על זה, גם אתך, אדוני היושב-ראש, כי

זאת בעיה שמטרידה אותי, ולא מבחינה כספית. הבעיה היא חברתית. אני לא רוצה שאותו

מוסלמי יצביע מחר יחד אתי, ומי אמר שהוא לא ירצה להתגייס לצבא וישרת יחד עם אחי

או עם "בן דודי"?

היו"ר מ' קליינר;

הדברים ברורים. יש כאן תמונה קשה. לכולנו עוד זכורה המחלוקת בענין האחוזים,

שמר אפרתי נסע לבדוק אותה. אני משוכנע שיש פה אי-הבנה. כשלא נעשית תמיד הפרדה

נכונה בין אחוזים של אלה שהם בני משפחה לגיטימיים על-פי חוק השבות, וזה באמת מגיע

יחד עם הכל לסביבות 30%, להערכתי, ועם בני המשפחה, עם הנינים והנכדים אולי פחות,

ואותו אחוז קטן שנזרק כאן - אולי 3% או 4% - זה אחוז של אלה שבאמת עבדו עלינו

בעיניים, בין אם הוא זייף תעודה ובין אפילו אם הוא נכד שאין לו שום זיקה ליהדות,

הוא בא עם ילדיו וכה הלאה.

אני מציע שנלך בסדר הפוך. נשמע קודם את לב ניב, שיתן לנו את העקרונות

המונחים, אם אתם מודעים לענין הזיופים, אם אתם מתמודדים עם הבעיה, אם יש שיפור עם

ההתמודדות, כמה אחה מעריך את האפשרויות לעבוד עליכם, ומדוע לא עושים בלשכות

המקומיות את הבדיקות הפשוטות שגבי קלינבנר מדברת עליהן? למה לא מאמתים מסמך, אם

יש חשש לגביו? למה לא שואלים אנשי ציבור מאותה עיר אם האנשים מוכרים כיהודים?

כלומר, נראה לי שבהרבה מאמץ, אבל הוא שווה, אולי ניתן היה לצמצם את התופעות האלה.

לי ניב;

קודם-כל אתחיל בנתונים, בעיקר מאז שנת 1991 , כשאנחנו כנציגות של ממשלת ישראל

לקחנו לידינו את החותמת של אשרות העליה. באותו רגע התחילו הבדיקות הקפדניות,

שמשתכללות עם הזמן, במסגרת טעויות אנוש שקיימות כל הזמן.

בשנת 1991 מולאו כ-65,000 שאלונים לכ-180,000 איש. לא כולם עלו באותה תקופה.

אנחנו יודעים על 79.3% זכאי חוק השבות לפי סעיף 4(ב}, כלומר בנים שהצליחו להוכיח

שאמם יהודיה.

ד' אפרתי;

זה מתוך שאלונים שהם רשמו על עצמם?

לי ניב;

לא, הם נבדקו והקונסול נתן להם זכאות. שאלון זה משפחה ומשפחה ממוצעת היא 2.6

אנשים.

היו"ר מ' קליינר;

בתוך השאלונים אתם גם עושים הפרדה? כי בתוך שאלון יכולים להיות יהודים ולא

יהודים.

לי ניב;

ודאי. אם האשה יהודיה והבעל לא יהודי, זה בסדר.

אני מדבר כרגע על 79% מהאנשים, שהם יהודים על-פי האס ולכן הם זכאים לפי חוק

השבות. עוד 8.1% הם ילדים או נכדים ליהודים. 6% הם בני זוג של יהודים, ועוד

כ-0.8% הם בני זוג של ילד או נכד של יהודי . 0.2% נכנסו מסיבות הומניטריות. חלק

מהם נינים שלא מקבלים אזרחות אלא מקבלים אשרת שהייה. אלה יכולים להיות אם נוכריה

לא יהודיה, בודד, גלמוד, קשיש וכיוצא באלה. עוד 0.1% אלמנות של יהודים, שהם

זכאים על-פי חוק חשבות, ו-5.5% שאין לנו רישום מדוייק עליהם. אלה נתונים משנת

1991.



לגבי שנת 1990 הנתונים הם הרבה יותר בעייתיים, כי בקשר לזיופים, כנראה שלגבי

חלק מהם לא היינו מודעים לנושא או לא יכולנו למנוע אותם. אני חוזר ומדגיש שזו

מלחמה בלתי-פוסקת, מכיוון שהצד השני משתכלל ואנחנו מצדנו גם כן משתכללים. אנחנו

בודקים תעודות במעבדה לזיהוי פלילי של משטרת ישראל. אנחנו פיתחנו מיומנויות של

אבחנה בין התעודות השונות. אנחנו לא מקבלים כראייה בסיסית, עיקרית, שתעודה

נקנית, או תעודה חוזרת. למשל, אדם בא ואומר: נשרפו לי כל התעודות, אין לי שום

דבר חוץ מזה שהוצאתי לפני חצי שנה על-פי ההערכות המשפחתיות. אם שמו לא

רבינוביץ', אנחנו לא מקבלים את זה כראיה. אפילו אם הוא מספר ספורים, ויש ספורים

קורעי-לב של ילד שגדל בבית יתומים במלחמת העולם השניה, שהוריו הלכו למשרפות והוא

פליט שואה - כל זה לא מתקבל. אנחנו יודעים על מצב בעבר שאנשים קנו תעודות

והשמידו כל מיני עדויות שהם היו יהודים כדי להישרד, עכשיו הם חוזרים לשורשים והם

יהודים, ואנהנו דוחים אותם, אם אין הוכחה אחרת. זאת אומרת, התעודות האלה אינן

קבילות.

אנחנו שואפים, כמובן, לצמצם את זה למינימום. יש עדויות קונסולריות, ויש גם

לחץ .הקונסול הוא בן-אדם, הוא יכול לקבל את ההחלטה, הוא יכול לבחון אותו, לדבר,

לשוחח אתו. אנחנו עושים פה בדיקות חוזרות ונשנות לחלק מהאנשים שיש לגביהם בעיה,

ומשוחחים אתם עוד פעם.

אנחנו מדברים על מצב של עליה המונית. מי שהחליט שמדינת ישראל תקלוט עליה

המונית, הוא צריך להיות מודע לכך שיהיו דברים כאלה. אנחנו נצמצם אותם למינימום,

ונעשה את כל הבדיקות האפשריות, אבל אף פעם לא נוכל, לדעתי, למנוע את זה לחלוטין.
י' שפרינצק
השאלה אם עשו נגה שצריך כדי לצמצם את המספר למינימום.

לי ניב;

אנחנו עושים כל מה שאפשר, כולל, כפי שאמרתי, דחייה מפורשת של חלק מהיהודים

ששינו את זהותם.

היו"ר מ' קליינר;

אני חושב שזה נשמע כהתקדמות, כאשר אני מבין שרוב המקרים למעשה, אם נתרגם את

המסר של מר ניב, היה באמת בשנת 1990. כאשר לא היינו מוכנים לגל העליה הגדול.

השאלה הבאה מופנית למר אפרתי, והיא עלתה בדברי גבי קלינבנר. מה לגבי ענישה?

מצאנו פה אדם שזייף תעודה באופן בוטה. מה קורה עם האנשים האלה? אני לא מדבר על

ההולנדים, כי אתם היתה אולי בעיה מיוחדת, אבל כמו ההולנדים יש בארץ אנשים שנתגלו

בכל מיני צורות. מהי הסנקציה לגביהם? זה אדם שנכנס לארץ לא כחוק, שוללים את

אזרחותו, מגרשים אותו, לוקחים לו את סל הקליטה, מעמידים אותו לדין? אולי צריך

לחוקק חוק בענין?

זו רק תוספת להתייחסות הכללית איך זה נראה, האם הנתונים האלה מקובלים, ואם יש

עליהם אישור של משרד הפנים?

ל' ניב;

אני רוצה להוסיף משהו לגבי הארץ. אנחנו עדים פה לתופעה שחלק מהיהודים זכאי

חוק יושבות באים לכאן, וברגע שהם רוצים לברוח מפה בלי סל קליטה הם חושבים שעל-ידי

זה שהם יכריזו שהם לא יהודים, שהם זייפו תעודות - למרות שהם יהודים זכאי שבות -

יגרשו אותם מפה, ואז הם יתקבלו כפליטים באחת מארצות המערב,



היו"ר מ' קליינר;

כן. מר אפרתי ואנוכי ראינו אותם.

ד' אפרתי;

אני סבור שעם כל הטעויות שיש לנו, וכשאני אומר "לנו", זו בהחלט עבודה משותפת

שנעשית בשגרירות, חרף הטעויות אין לנו טעות כזאת כמו שגבי קלינבנר קבעה, שנינים

בוגרים מצליחים לקבל זכאות, כאילו הם מציגים עצמם כנכדים של יהודי. שאלתי את גבי

קלינבנר, כשהיא אומרת נינים, האם הכוונה לבגיר?

ח' קלינבנר;

אני מתכוונת לילד של נכד, קטין למטה מגיל 18.

ד' אפרתי;

אם כך, מה שהשיב מר לב זה נכון. מאחר שהנכד זכאי בעליל, לפי חוק יושבות, וגם

אם הנכד ובת זוגתו לא יהודים ויש להם ילדים קטינים עד גיל 18, אנחנו מתירים להם

להיכנס לישראל, לא כעולים. הם מקבלים אשרה של תושב קבע לפי חוק הכניסה לישראל.

הם לא נמנים בזכויות לפי מנין מספר הנפשות הרשומות בסוכנות היהודית. הסוכנות

היהודית כנראה מביאה אותם ארצה לפי אותו הסדר, אבל לענין מנין נפשות לזכויות של

משרד הקליטה הם לא נמנים, כי הם מדווחים כנכנסים לפי חוק אחר, כחריגים

הומאניטריים.

אני חושב שאין לנו מוצא אחר אלא מה שקבענו. אנחנו גם פישטנו את זה בדרך כלל

לינת למישהו אשרת ישיבת קבע במסגרת החוקים, סבירות ואותו שיקול-דעת שיש לשר הפנים

לתת למישהו אשרה כתושב קבע.

קבוצת הנינים היא הקבוצה היותר חריגה. כנפש אנחנו כוללים מספר לא קטן של

הנינים הללו שבאים ממשפחות הנכדים.

אם לוקחים מסגרת של משפחה שלמה לא-יהודית, לפי כל הבדיקות שעשינו גם ב-1990

וגם ב-1991. סך-הכל עליה במסגרת לא עוברת את 2%. כשרואים כמה בני משפחה

לא-יהודים עלו מכוח חוק השבות, כולל הנינים, מספרם לא עולה על 2% מכלל העליה. אם

אנחנו מדברים על 350,000 עולים שהגיעו מברית--המועצות, 2% זה - - -

היו"ר מ' קליינר;

כ-7,000 נפש.

ד' אפרתי;

פחות, כ-5,000. אם כך, האחוז הוא הרבה יותר קטן מ-2%. המספר הוא 5,184 נפ ש.

אני מדבר על אלה שנרשמו בדיעבד, לא רק על הנכד, אם גם הבן לא יהודי ואשתו יהודיה

וילדיהם לא יהודים. אם לוקחים את כל משפחת הבנים והנכדים, עם כל הנפשות שהם עלו

אתן במסגרת אחת. המשפחות החד-הוריות לא כלולות בסטטיסטיקה. אם באה אמא לא

יהודיה, כי אביה היה יהודי, והיא עלתה עם שני ילדים, הם לא כלולים בזח.

היו"ר מי קליינר;

אם כך, זה מגיע ל-2%, ואולי אפילו יותר.



ד' אפרתי;

בפגישה עם גב' קלינבנר היא אמרה לי שהנתון שלה מתבסס בראש ובראשונה על הכתה.

כמי שביקר בברית-המועצות, אני אומר שהכתה היא חופשית. כלומר, בגלל חוקי

ברית-המועצות דאז, מותר היה להפעיל מסגרת תרבותית של לימוד שפות, וביניהן השפה

העברית, בתנאי שלא פוסלים אף אחד מלהשתתף בכתה, אם הוא עונה על שאר התנאים.

חי קלי נבנר;

אני רוצה להעיר שכל התלמידים שבאו לכתה שלי היו כבר בתהליכי עליה.

ד' אפרתי;

התוצאה מהדברים ששמענו מפי מר ניב היא שמאז 3 בינואר 1991. כאשר כוננה

השגרירות, הקונסוליה, ואין לנו כבר קשר עם שגרירות הולנד בברית-המועצות בענייני

עליה, הסמכות, חתימות, חותמות - הכל נמצא בידי הקונסולים שלנו, וכל התמונה השתנתה

לגמרי.

את העבודה התחלנו קודם. לכן, לאור סימני העליה שמגיעה וזרם של עולים שלא היינו

ערוכים לו, המגמה שלנו היתה להקל על הרישום של העולים, וכך נהגנו. כשעמדנו על

תופעות של זיופים בתחילת הדרך, כבר נערכנו אחרת. התחלנו לדרוש תיעוד וסיננו סוגי

תיעוד כדי לא להסתמך עליהם, ועל תיעוד אחר אמרנו איך לבדוק אותו. אבל השינוי

המהותי חל מאז ינואר 1991. ואני חושב שמאז אפשר לראות רק דברים שנגרמו כתוצאה

מטעות אנוש של מומחה או קונסול שמתמצא היטב בכל ה"טריקים" ומצליח לאתר אותם. אני

חושב שמעט מאד הסתננו בדרך זו של מירמה.

אנחנו גם נמצאים בקשרי עבודה שוטפת מול העבודה שנעשית בקונסוליה, באמצעות

הנציגות שלנו בתל-אביב. אחת לששה חודשים אנחנו שולחים נציג מטעמנו לעמוד מקרוב

אחרי העבודה שם ולמסור לנו התרשמויות, הערות והמלצות נוספות. בסך-הכל אנחנו

מרגישים שכל מי שמעורב בענין עושה את המקסימום.

למרות זאת תיגברנו גם את הפקידים שלנו בישראל עם פקידים ילידי ברית-המועצות,

ותיקים וגם קצת חדשים, לימדנו אותם את כל האפשרויות של זיופים. לימדנו את

הפקידים שלנו את יסודות השפה הרוסית, בוודאי לקרוא את כל סוגיג התיעוד. אפילו

אחרי העבודה הטובה שעושים הקונסולים, אנחנו מצליחים למצוא עוד נסיונות מירמה

וזיופים פה בארץ. דהיינו, אנחנו מוצאים גם מקרים, לא רבים מאד, שבדיעבד הם

"עבדו" גם על הקונסול.

אם במוסקבה גילו שאדם זייף, אז למרות שהמלצנו להגיש תלונה למשטרה או למשרד

המשפטים שם - וזה כנראה דבר לא תכליתי, כפי שהבין גם השגריר עצמו - לכן הגענו לכך

שבמקרה שאדם סורב בגלל זיוף, הוא נכלל בקובץ של מסורבים, אחר-כך בודקים את כל

הבקשות ורואים אם הוא סורב פעם, ואז הוא, כמובן, לא עולה.

אותו אדם יכול לבוא לפקיד משרד הפנים ולהגיד: אני תייר, אראה לך תעודות שאבי

או סבי היה יהודי. מיד אחרי שגילינו נסיונות בדרך הזאת, נקטנו בצעדים שלמעשה כל

תייר חייב לעבור דרך הקונסול בתל-אביב, למלא שאלון עליה כמו בקונסוליה, להציג

מסמכים כמו בקונסוליה, והוא נבדק היטב כמו בקונסוליה. וברור שאם שמו מופיע ברשימת

האנשים שסורבו בקונסוליה, הוא מיד מאותר. כלומר, גם זו פירצה שהיום היא סגורה

כמעט לחלוטין.

נשאר לנו למעשה מקרה של אדם שזייף לאורך כל הדרך והוא נתגלה בישראל. אם

אנחנו מוצאים יסוד להביא אותו לידי הודאה שהוא רימה, זייף, כיזב, כדי לקבל את

האשרה, לשר הפנים יש סמכות לבטל את האשרה.



היו"ר מ' קליינר;

מי עושה את התהליך, אתם או משטרת ישראל?

ד' אפרתי;

אנהנו. יש לנו יחידה שמטפלת במקרים כאלה. אם הנושא מורכב, או צריך לעשות

בירור ותיחקור, יש לנו צוות מיוחד שמטפל בתיקים אלה ומרכז אותו מר זאב רייז. אם

גילינו שאנחנו יכולים לבסס את הטענה שהוא זייף ומטר ידיעות כוזבות, ורק על סמך

אלה הוא קיבל אשרת עולה, אנחנו מבטלים את אשרת העולה. אם מוצאים שבסך-הכל הוא

זכאי כבן זוג, אבל רק ניסה לזייף כדי להירשם כיהודי, אנחנו מתקנים את הרישום

ומגישים תלונה במשטרה. לצערנו, המשטרה לא חושבת שיש לתת עדיפות לטיפול בדרכי

מירמה כאלה. אנחנו מגישים עשרות תלונות כאלה בשנה ולא ראינו תוצאות.

היו"ר מ' קליינר;

למה, המשטרה לא חוקרת?

ד' אפרתי;

ברוב המקרים המשטרה סוגרת את התיק מהסיבה של חוסר ענין לציבור.

היו"ר מ' קליינר;

אדם זייף תעודת עולה בברית-המועצות והמשטרה סוגרת את התיק מחוסר ענין לציבור?

ד' אפרתי;

כן. כי בצד של התיקון-רישום אנחנו תיקנו, ונשאר הצד שהוא עבר עבירה וניסה

להשיג דבר במירמה, קרי - הרישום. אנחנו לא קיבלנו שום תיק שיראה שמישהו עמד לדין

בשל כך.

היו"ר מ' קליינר;

יש הבדל בין רשלנות, שגם היא חמורה, ובין ההחלטה לסגור את התיק מחוסר ענין

לציבור.

ד' אפרתי;

היו לנו מקרים גם כאלה וגם כאלה.

אם בסופו של דבר לא מוצאים שום קשר עם היהודי, דהיינו, קיבל את האשרה בכזב -

מבטלים לו את אשרת העולה ונותנים לו מעמד של מבקר. בדרך-כלל הם באים גם בלי

דרכון סובייטי, ואז אנחנו נותנים להם תעודת מעבר לזרים, כדי לצאת לחו"ל. פה יש

בעיה. עד יולי 1991 הם היו מגיעים אלי נו יקרי אזרחות סובייטית. לברית-המועצות

אי-אפשר להוציא אותם, כי גם הם לא מעוניינים בכך וגם המדינה לא תקבל אותם, כי הם

לא אזרחים שלה יותר, ובמדינה אחרת אף לא אחד רוצה את המשפחה הזאת; ולמעשה, 100

המקרים שביטלנו, מרביתם עדיין תקועים בארץ, מחפשים ארץ שתקלוט אותם, כמו אותה

קבוצה שיצאה להולנד.

היו"ר מ' קליינר;

אני רוצה להעיר בהקשר הזה, שאני לא בעד לשכנע ארץ מערבית לקבל אותם, כי אחרת

יהודים יתפסו מחר טרמפ על הענין הזה. אני הייתי מעדיף להגיע להסדר עם רוסיה, או

עם הרפובליקות של חבר הלאומים.



ד' אפרתי;

יש פה בעיה אמיתית מי יקלוט אותם.

היו"ר מ' קליינר;

לגבי אלה שבאו מיולי 1991 אין בעיה.
ד' אפרתי
הם באים עם דרכון של הגירה, אבל אני חושב שפה הבעיה הרבה יותר פשוטה.

היו"ר מ' קליינר;

היה כבר מקרה שצריך היה לההזיר אדם כזה להבר הלאומים?
ד' אפרתי
כן. כשנתגלה שהם לא זכאים, הם בדרך-כלל הזרו מרצונם. כלומר, מהאחרונים כן

חזרו. מהוותיקים, אלה תקועים בישראל למעשה ללא מעמד.

לי ניב;

אני רוצה להוסיף בקשר לבדיקות, שאנחנו לא מקבלים שום אישורים של בתי-כנסת או

של קהילות דתיות בברית-המועצות.

ד' אפרתי;

נקודה חלשה היא שכל המשפחות, הנוצריות בעיקר, שקיבלו אשרת עולה בתיווכם של

ההולנדים, או בתקופה של הסדרים עם ארצות-הברית, ובפועל מצאנו שחוק השבות לא חל

עליהם, אבל הם לא רימו, הם פשוט באו וביקשו לקבל הזמנה מישראל, הם קיבלו הזמנה

מישראל. הם באו לקונסוליה וקיבלו אשרת עולה. כל הדרך הם לא אמרו שהם יהודים, או

שמישהו מהמשפחה יהודי. היה לנו מקרה אחד של בג"ץ, ממנו התברר לנו שאין לנו סמכות

לבטל את אשרת העולה שלהם, משום שבהוק מוגדר מהו המקרה שסמכותו של שר הפנים לבטל

אשרת עולה. מדובר רק במקרה של קבלת האשרה על-סמך ידיעות כוזבות, ומאחר שאין לי

בסיס לטענה של ידיעות כוזבות, הרי אפילו במקרה שהקונסול טעה, הם אומרים שהם בחנו,

והם גם כותבים שהם לא יהודים, אין להם בכלל יהודי בכל הפירמידה שליזם, אפילו אחים

- לנו אין סמכות לבטל את אשרת העולה שלהם, והם מחזיקים באשרה בלי שמישהו יוכל

ליטול אומה מהם, גם אם הם מצהירים שהם לא יהודים.

י' שפרינצק;

איך יכולה להיות טעות כזאת?

ד' אפרתי;

זו למעשה לאקונה בחוק, שנוכל על סמך הצהרתם לבטל את אשרת העולה שלהם, אם שר

הפנים יוסמך לבטל אשרת עולה למי שקיבל אותה בטעות, ולמי שאחר-כך התברר שחוק השבות

לא חל עליו. עד שיתקבל תיקון כזה אין לנו הסמכות הזאת. אנחנו כן ביטלנו אשרת

עולה, בתחילת הדרך, אם המשפחה עצמה הצהירה ולא מחתה על כך שביטלנו את אשרת העולה,

כי לא ידענו שאין לנו הסמכות לכך. חלק קטן מהמשפחות הללו יצאו ורובם עדיין בארץ.

ח' קלינבנר;

נכון שהקונסוליה לא מקבלת אישור מהרב המקומי , אבל יש תעודה שהקונסוליה כן

מקבלת, במקרה שהסבא, האמא או האבא קבורים בבית קברות.



נ' לב;

זו ראייה תומכת.

ח' קלינבנר;

אני מכירה מקרים שלא יהודים קבורים בבית קברות יהודי, והם מביאים תעודות

כאלה.

ני לב;

תעודות כאלה לא מתקבלות.

ח' קלינבנר;

יש עוד שאלה. באה אשה לא יהודיה, כתיירת. היא נישאת פה בכנסיה ומקבלת

אזרחות.

ד' אפרתי;

זה לא אפשרי. תעודת הנישואין קובעת. הכנסיה איננה מורשית, וגם אם היא תוציא

תעודת נישואין, או אישור על רישום נישואין של שני בני עדות שונות, דתיות, זה לא

בסמכותה וזה לא תפקידה.

ח' קלינבנר;

לא, הוא נוצרי, בן לעם היהודי, מותר לו להתחתן בכנסיה.

היו"ר מי קליינר;

הכוונה היא ליהודיה כשרה שנישאת לגוי. על-פי החוק גב' קלינבנר צודקת.

חי קלינבנר;

כן. יש עוד משהו - דין רבני. אני נתקלתי בזה בארץ וכל-כך דאגתי לזה, שהלכתי

לבית-דין רבני לראות איך בן-אדם יכול לקבל תעודה שהוא יהודי על-פי עדות של 2 - 3

אנשים. מה אני יכולה לעשות? באים יהודים ומודיעים שהם מכירים את סבא וסבתא,

מביאים עדים שמעידים בשבועה, ובית הדין חייב לתת את זה.

אני ביקרתי בבית-הדין הרבני בחיפה ובדקתי את זה, ושם אמרו לי שאין להם כלים

לעמוד מול זה.

ד' אפרתי;

לגבי בן זוג של אזרח ישראלי, ולמעשה לכל תושבי ישראל הערבים מהשטחים אין

אפשרות לקחת בן זוג לפי חוק השבות, אבל יש להם אפשרות לקחת בן זוג שלא מישראל,

ואותו בן זוג רוכש אזרחות ישראלית. יש, כמובן, סייגים לחוק השבות שחלים גם על

המקרים האלה. אנחנו בודקים מצב בטחוני של המבקש ובת זוגו, ונושא של בריאות -כל

הסייגים שלא פוגעים בציבור בישראל. אם כן, הזכות הזאת קיימת, היא פתורה ואי-אפשר

לשלול אותה.

אחרי שהידקנו את הפיקוח ושיפרנו אותו עם לשכת הקשר, המלצנו לרבנות הראשית שלא

ידונו בשום מקרה של אישורי יהדות. מאחר שלכל בתי הדין הרבניים יש סמכות לעיין

ולקבל מידע ממרשם התושבים, ביקשנו לא לדון בבקשתו של מי שבא כתייר, לא לדון

בבקשתו של מי שטרם קיבל תעודת זהות, ובכל מקרה, לפני גיור יזמינו את התיק ואת

המסמכים של משרד הפנים. באותו תיק יש כל מה שלשכת הקשר קבעה עוד בחוץ-לארץ, מה



משרד הפנים רשם ועל-סמך מה הוא רשם - עם תיעוד, או עם רישום, או עם הערות -

ועל-סמך אלה ידון בית-הדין לפי מיטב שיפוטו. אם בית הדין קובע לגבי מי שנרשם

אצלו כלא-יהודי, שהוא יהודי ואמו יהודיה, הענין חוזר אלינו, ואם האיש מבקש עכשיו

לתקן את הרישום על-סמך התיעוד הזה, אנחנו נעתרים לבקשה.

היו"ר מ' קליינר;

הבנתי. אגב, האם הנתונים שמסר מר ניב מקובלים עליך?

ד' אפרתי;

מי שנרשם בלשכת הקשר בזמן קביעת הזכאות, שאמו יהודיה, הוא עדיין יכול להיפסל

אצלנו. כלומר, אנחנו מתחילים את הבדיקה מהתחלה. יש בידי מידע שבקונסוליה קבעו

שאמו יהודיה, אבל לאור כל מיני דברים נוספים אני עוד יכול להטיל ספק בכך, ובסופו

של דבר הוא יכול להירשם אצלי כלא-יהודי, או שהוא לא נרשם אצלי כיהודי. לכן, לגבי

שנת 1991. המספר שאותו נתן מר ניב, אצלי הם נרשמים יהודים, וגם להיפך.

ההוראות המקצועיות שלפיהן אנחנו פועלים, הן שכאשר אדם טוען שאמו יהודיה ומציג

חלק מהסימוכין, אבל הקונסול לא משתכנע ב-100% שבמקרה שלפניו האמא יהודיה, הוא לא

ירשום אותו כבן לאם יהודיה אלא כבן משפחה של יהודי. אזי האיש הזה נרשם ומקבל את

הסימן שבקונסוליה לא נרשם שאמו יהודיה, והוא צריך להוכיח לי דברים נוספים. אלה
בעיקר אנשים שבקונסוליה אומרים לו
אתה עולה עכשיו, תיקח את התעודות מהבית ותבוא

אתן למשרד הפנים. כשהוא בא למשרד הפנים הוא לא משכנע אותנו שהאמא יהודיה, וזה

יוצר פער של 7% בערך. זאת אומרת, עדיין מי שנרשם אצלו לא-יהודי יכול להירשם אצלי

כיהודי.

היו"ר מ' קליינר;

הפער הוא גדול יותר או קטן יותר?

ד' אפרתי;

אם הפער בשנת 1991 הוא 20% לא-יהודים, אצלנו הוא כ-13%. יש אדם שאני אומר לו

שאינני יכול לרשום אותו כיהודי, הוא מגיע לרבנות ומביא לי אישור של הרבנות.

היו"ר מ' קליינר;

לפי זה אני מבין שברוסיה יש פחות נישואי תערובת מאשר בארצות-הברית.

די אפרתי;

לפי הנתונים שמסרתי לכם בשנה שעברה, 70% מכלל משפחות העולים היו כולם יהודים.

המספר הזה פוחת והולך ומתקרב יותר ל-60%. זה סביר, ואנחנו מקבלים לכך "פידבק"

מקצועי גם מצד האקדמיה, שתמיד אחרי מאסה גדולה של תחילת עליה, רוב המגיעים הם

יהודים, או אלה שמרגישים עצמם יהודים, ואחר-כך מגיעים הספיחים.

היו"ר מ' קליינר;

ננסה לעשות חשבון מתימטי. אם אתה אומר שכ-40% מהעולים הם לא משפחות שלמות,

איך זה מוליד רק 13% לא-יהודים?

ד' אפרתי;

כי עדיין יש אמא יהודיה, ולכן גם הילדים יהודים. אחר-כך יש המשפחות

החד-הוריות. אם האם היהודיה תבוא עם ילדיה, הם יהודים. כלומר, האם היהודיה

מגדילה את המספר.



היו"ר מי קליינר;

אם אחה אומר שזה כמעט 40%, ההיגיון הסטטיסטי אומר שזה כמעט 20% ולא 13%.
ד' אפרתי
הסטטיסטיקה שלנו בנויה איך בדיעבד הם נרשמו בלאום, יהודי או לא יהודי. לגבי

המשפחות החד-הוריות אין בידי כרגע נתונים מדוייקים ואני אעביר אותם לוועדה

לאחר-מכן.

ז' רייז;

אני עליתי לארץ לפני כשנתיים. אחר-כך נפגשתי עם הנשיא בוש ונתתי לו במתנה
הגדה של פסח, וכתבתי לו
אם תעזור ליהודי רוסיה לעלות, הי יברך אותך.

מזה שנה אני עובד במשרד הפנים, מינהל האוכלוסין. אין ספק שבמשך השנה האחרונה

העבודה של לשכת הקשר במוסקבה היא טובה מאד, אבל דלת חשובה ביותר במוסקבה היא דלת

הכניסה לישראל, ושם לקונסולים אין הרבה זמן להקדיש לכל אחד ואחד.

לי ניב;

אם בא חיים רבינוביץ', זה לוקח דקה, ואם בא איבאנוב, זה לוקח חצי שעה.

ז' רייז;

זה נכון. למשל, אחי עלה ארצה לפני 4 חודשים וקיבל אזרחות במהירות. אבל

לא כל אחד חייב לבוא לקונסוליה. אפשר גם לשלוח את התעודות.

אין ספק שבכל קונסוליה וקונסוליה נעשות שגיאות. אני חושב שבלשכת הקשר במקרה

מסויים יש זמן ונעשה שם בירור טוב מאד.

המצב כעת ברוסיה הוא כזה שמהמשכורת אפשר לחיות רק שבוע. יש 3 מקומות, למשל

צירנוביל, ששם סכנה גדולה מאד; אזור מלחמה בין ארמנים ואזרבייגא'נים, וגם טשקנט,

שהאוקראינים רוצים לברוח משם. ברית-המועצות הי ום היא לא המדינה היחידה וקשה לקבל

בינתיים ויזה ולברוח. למשל, כמעט אי-אפשר לעזוב את ארמניה ולגור במוסקבה. זאת

הסיבה שאנשים רוצים לברוח משם ולבוא לארץ.

משום כך יש כל מיני סוגים של זיופים. יש אפשרות לקנות הכל. מר ניב אמר שרק

משנת 1991 יש קונסוליה ישראלית במוסקבה, ומה שהיה לפני-כן היה לא כל-כך ברור.

במשך שנה לא מקבלים תעודות, למשל לגבי קהילות ובתי-כנסת ברוסיה. ברור שזה

מזוייף, שאפשר לקנות את זה בקלות. לפני-כן, בשנת 1990 , אפשר היה לקנות משהו.

לכן, מי שבתעודת הזהות שלו כתוב היום "יהודי", יכול להזמין קרובים. בינתיים,

אנחנו תופסים עכשיו שמי שבא לארץ בשנים 1978 או ב-1977, או ב-1988 הוא באמת גוי

ובני המשפחה השלמה גויים. חשוב מאד שמר אפרתי ימצא דרך לתקן את זה ויקבע מי מהם

יהודי ומי לא.

כשם שהכניסה הכי רושובה לארץ היא דרך מוסקבה, אני חושב ששם צריכים להיות אנשים

שיודעים היטב את המלאכה, אבל אין ספק שצריך לשלוח לשם אנשים בעלי מקצוע, ושאיכפת

להם, כי זה מקום חשוב מאד.
ל' ניב
האנשים במוסקבה הם אנשים שאיכפת להם והם עומדים על המשמר. טעויות יש תמיד,

בכל מקום.



י' יהודי;

יש כמה אי-דיוקים בדברים שנאמרו עד עכשיו. אני רוצה לשאול כמה שאלות

ענייניות. א. האם כל האחוזים מתבססים רק על הבחישה הנערכת במשרדים או שבנושא

הלאומי הרושוב נערכים, ולמה לא נערכים סקרים בשיטות מדעיות על מספר היהודים מבין

העולים שמגיעים?

שאלה נוספת. אמרו שבודקים זיופים. אני מכיר אישית אנשים שנכנסו רק על-סמך

תעודת לידה שהוצאה בשנת 1990. לפיה האם יהודיה והאב רוסי.

היו"ר מ' קליינר;

יש הבדל, כי נאמר פה שב-1990 המסננת היתה רופפת וב-1991 היא היתה יותר

מהודקת.
י' יהודי
לגבי העולים שהגיעו ב-1990. צריך גם לזכור שכל אדם הוא חלוץ של משפחה שמחכה

שם והוא מביא אותם בכוה או שלא בכוה.

שאלה נוספת. האם גורשו אי-פעם לאן שהוא תיירים שבאו ללא זכאות והם מבקשים

להישאר?

האם ידוע שאנשי הסוכנות היהודית הציעו ללודמילה רשבסקי דרך למנוע את גירושה
ואמרו לה
תסעי חזרה לברית-המועצות, תתחתני שם שוב עם בעלך הראשון, תעלו יהד

ולאהר שתקבלי תעודת עולה תתגרשי? ויש בידי עוד הומר שהתפרסם, המעיד שאנשי

הסוכנות, להבדיל מאורחתכם, מתנהגים בצורה שונה לגמרי. האס זה ידוע? האם מטפלים

בתיפקוד הזה של אנשי הסוכנות היהודית?

שאלתי הבאה מופנית אליך אישית, אדוני היושב-ראש, אם אתה מוכן להעלות לדיון

ציבורי בכנסת את שני הדברים של הוק השבות, שהובאו מאהורי גבו של הציבור. 1.

התאזרהות וקבלה אוטומאטית של זכויות-יתר, בלי אפשרות לשלול אותן; 2. הרהבה

בלתי-רגילה של זכות השבות לפי הוקי נירנברג.

היו"ר מ' קליינר;

בוא נבדיל. אתה הרי יודע שהיתה הצעת רקיקה. הוועדה לא עוסקת בחקיקה, אלא אם

כן ההוקים הועברו במליאה. אתה הוזמנת לישיבה לא כדי לשאול אותי שאלות,

אני רק רוצה להבין את השאלה הראשונה, שאינה מתייחסת לחקיקה. אמרת שהיתה

הרהבה של מתן זכויות. למה אתה מתכוון?

י' יהודי;

אני מדבר על הניסוח הקיים של סעיף 4א'.

היו"ר מ' קליינר;

אתה מדבר על ההוק. נעבור לשאלותיך הבאות. מר ניב, בבקשה. אחריו -מר

אפרתי.

ל' ניב;

אני מבחין בין שתי תקופות; עד 3.1.91 ולפניה. אני מקבל שאולי לא היינו ערים

בלשכת הקשר, או שאולי לא היינו מודעים. אני הושב שאף אדם בר-דעת יכול היה בשנת

1990 להיות ער לכך שתופעת הזיופים וקניית תעודות תהיה כה נפוצה. מה גם שהחותמת

לא היתה בידינו, כפי שאמרתי, ואיננו יכולים לדעת מה עשו ההולנדים מאחורי גבנו.



אנחנו היום בקונסוליה בהחלט לא מקבלים כהוכחה יחידה תעודות שניקנו או היצאו,

תעודות חוזרות שהוצאו בשנים האחרונות, וגם לא בשנים האחרונות, שבהן כתוב שאחד

ההורים יהודי. ברור שאם שמו כצנלסון, אני לא אעשה בעיות.

ח' קלינבנר;

אם שמו כצנלסון, אבל הוא נין, הוא לא ייכנס על-פי חוק השבות?

לי ניב;

אם הוא נין, הוא לא ייכנס על-פי חוק השבות. הנכד ששמו כצנלסון כן ייכנס.

ח' קלינבנר;

עם הנין.

לי ניב;

כן. אני רוצה לציין שכל הזמן נלחמנו לאיחוד משפחות. במסגרת חוק השבות

ליהודי ברית-המועצות אנחנו, לא יכולים להפריד בין בני המשפחה.

י' יהודי;

יהודי ברית-המועצות.

היו"ר מ' קליינר;

מר יהודי, בבקשה. אנחנו רוצים לשמוע כעת את העובדות. מה אומר תיקון 70?

התיקון הזה בא כדי לא להפריד בין המשפחות. לכן אני מקבל את הנכד הלא-יהודי. אבל

גם המשנה אומרת שבאיזה שהוא מקום צריך לשים גבול.

לי ניב;

מכיוון שאני יכול להשיב רק לגבי זכאי כניסה בתוקף היותו קטין, לכן אינני יכול

להשיב על שאלתך.

באשר לזכאות, אנחנו פוסלים הרבה מאד דברים, ואין צורך להרחיב מה המשמעויות

לגבי אנשים שמכרו את כל רכושם והם למעשה עומדים בפתח הקונסוליה, וכרגע הקונסוליה

עושה להם בעיות ולא נותנת להם להיכנס לארץ. המשמעויות ברורות ואנחנו עושים את זה

עם כל הצער שבדבר, כי יכול להיות שיהודים מעורבים בזה, ואנחנו משאירים אותם שם

לתוצאות שלא ניתן לצפות אותן מראש.

לגבי המצב הסטטיסטי בברית-המועצות. אנחנו יכולים להעיד במידה רבה מאד של

שביעות-רצון, על-סמך נתונים, סקרים ומרשמי האוכלוסין בברית-המועצות שהתפרסמו,

שמספר היהודים, כולל בחלוקה לערים ולרפובליקות, ולפי זה אנחנו יכולים לראות אם זה

סביר או לא סביר שאדם יעלה. כפי שאמרתי, אנחנו תמיד נהיה צעד אחד אחורה, כי הצד

השני ממציא פטנטים ואנחנו מגיבים עליהם. זו עובדה וזו מלחמה, ובמלחמה כמו

במלחמה. היום אנחנו יותר טובים משהיינו לפני שנה, ואני מבטיח שבעוד שנה נהיה

יותר טובים מאשר היום.

היו"ר מ' קליינר ;

אני מבין שלחוק השבות יש גם צד שני של המטבע. מדובר בחוק, והשאלה היא כמה

אתה מוכן ללכת על העקרון של אי-הפרדת משפחות. לגבי הזיופים אני מבין שיש פה בעיה



אמיתית. כי הרמב"ם אולי היה אומר, במקרה של עד כמה אתה הולך באי-אמון, בנקודה

מסויימת היה אומר שבשביל להציל יהודי אחד שווה אולי לקבל כמה לא-יהודים. כלומר,

יש גם צד שני של המטבע.

י' יהודי;

זה לא חד-משמעי.

לי ניב;

כשהראינו תעודות מזוייפות למשטרת ישראל, אני מצטט מומחים, במשטרה אמרו שזה

מעשה אמנות. אם לא היינו מצביעים להם על מקור הזיוף, הם עצמם לא היו עולים על

זה, עם כל הציוד שיש להם במעבדה. מעבר לזה, אני יכול לומר לך שהם קונים לא סתם

תעודה, הם קונים רישומים במירשם האוכלוסין ובכל הספרים.

י' יהודי;

הם נכנסים על-סמך תעודות משנת 1990 ו-1991.

ד' אפרתי;

הודגש פה השיפור שחל מ-1991 . אני חושב שבמרוצת שנת 1990 במשרד הפנים

התמודדנו עם הבעיה, ומי שיעשה סקרים ימצא שהטעויות הן בהחלט סבירות.

סקרים לא יעזרו. משרד הפנים בסך--הכל רושם. הסמכויות שלו הן מוגבלות. חוק

מירשם האוכלוסין נותן לנו מעט מאד סמכויות. יתרה מזו, אחרי שמישהו נרשם אין לנו

סמכויות. אני לא יכול, בסמכות של שר הפנים, לקבל מידע על אדם שרשום אצלי שהוא

יהודי, שהוא איננו יהודי. אינני יכול לעשות דבר אלא בהסכמתו. כלומר, אני כן

רוצה לעזור. אני מזמין את האיש ואומר לו: לפי המידע שבידי, נרשמת כיהודי וזה לא

נכון. אם הוא ימשיך להגיד שאמו יהודיה וסבתו יהודיה, והוא יהודי, והמידע שבידי

אינו נכון, אין לי כלום לעשות. אם הוא מסכים, אני מתקן. אם הוא לא מסכים ובידי

יש מספיק ידיעות כדי לבסס זאת, אני יכול לפנות לבית-משפט מחוזי ולתבוע שלא ייעשה

תיקון שלא בהסכמתו. אבל זו, כמובן, פרוצדורה שדורשת שיהיו בידי ראיות מובהקות

שיעמדו כראיות בנושא הזה. כלומר, הסמכויות הן מאד מוגבלות. לכן, מי שאומר:

בואו תעשו סקרים, תחזרו אחורה ותתקנו, אין לי כלים וסמכויות לכך.
י' יהודי
השאלה לא הופנתה אליך, מר אפרתי, אלא ליושב-ראש.
היו"ר מ' קליינר
זה מה שמר רייז אמר, שצריך לתת למשרד הפנים סמכויות כדי לשנות את הדברים האלה

באופן הרבה יותר מהיר וקל.
ד' אפרתי
בכל שנת 1990 לא הסכמנו, באופן חד-משמעי, להסתמך על תעודה שהיא חידוש משנת

1990 או 1989 . פשוט ביטלנו זאת ואמרנו שהיא לא ראויה, תביא ראיות אחרות.

אנחנו כן מקפידים שמי שנרשם אצלנו יהודי, למשל, האם תבוא ותאמר שבתה רשומה

אצלנו כיהודיה, קל וחומר שאני יהודיה. בגלל התופעה של מרמה, זיוף וכו', אנחנו

פותחים את התיק, ואם לא ביססנו את הדבר שהיום אנחנו עוד יותר מבינים בזה, לבן

המשפחה שבא להישען על המירשם הקודם אני אומר להביא ראיות. זה יצא לעתונות, שהבת

נרשמה יהודיה ואת האם לא רוצים לרשום כיהודיה. נכון, כי במקרה מסויים את הילדה

רשמתי על-פי הודאתה, ולגבי האמא אני רוצה שהיא תוכיח לי שהסבתא של הילדה יהודיה.



הכותרות האלה מעידות שאין כאן זכאות ורישום אוטומאטיים. לפעמים הקונסוליה טוענת

שהילדה או האמא נמצאת והיא רשומה יהודיה. נא תבדקו. כשאנחנו הולכים לבדוק אנחנו

שואלים על-סמך מה היא נרשמה, אנהנו מעבירים את זה כמידע לקונסוליה, אם זה מספיק

כדי לקבל זכאות אוטומאטית.

היו"ר מ' קליינר;

אבל נוצר מצב שכמדינה זה קשה מאד. אם הייתי שופט והיה מגיע דבר כזה, הייתי
אומר לכם
למה אתם לא פועלים לקחת ממנו את האזרחות?
ד' אפרתי
ייתכן שאם זה יגיע לבית-משפט, יגידו שמשרד הפנים נוטל מעבר למה שיש בידו.

רשמת את האמא יהודיה, הנוסחה אומרת שעליך לרשום אוטומאטית את הילד כיהודי.

היו"ר מ' קליינר;

אלא אם כן תבדוק מחדש את הבן. ואם לא עשית פעולה נגד הבן, משמע שאין לך עילה

בתום לב לא לרשום את האמא כיהודיה.

ד' אפרתי;

סיפרנו לכם איך תייר לא יכול לקבל אשרת עולה אלא לאחר בחינה מדוקדקת עד מאד,

יותר מאשר בחוץ-לארץ. בכל חודש אנהנו מוציאים כ-10 ויותר צווי גירוש חזרה

לברית-המועצות לתיירים גויים שאינם זכאים לשהות פה. כולכם ודאי קראתם על תיירות

שמגיעות לארץ למכוני עיסוי והן נישאות נישואים פיקטיביים, ואנחנו מתמודדים עם זה

בבג"ץ, לשמחתי בהצלחה, להוכיח שהנישואים הם רק למראית-עין, כדי להשיג אשרת ישיבה

בארץ. יזשקענו בזה הרבה מאד מאמץ וכספים, והמבין יבין איך הצלחנו להביא ראיות

לבית המשפט בצורה כזו.

לגבי אנשי הסוכנות לא קלטתי את השאלה.

י' יהודי;

יש בידי פרסומים לפיהם אנשי הסוכנות בשטה, אנשים במעמדה של גבי קלינבנר היום,

דאגו לסדר לאנשים דרישות עליה לישראל. יש בידי עדות שהתפרסמה בעתון "ידיעות
אחרונות"
בסוכנות היהודית הציעו ללודמילה רשבסקי דרך למנוע את גירושה, ולמעשה

עסקו בייעוץ כיצד לעקוף את החוק הזה, שהוא פתוח כפתחו של אולם. אנשי הסוכנות

דואגים לעזור לאנשים.

ח' קלינבנר;

יש בעיה, שבסוכנות שולחים גם לא-יהודים לעבוד שם. צריך לדבר עם אנשי הסוכנות

היהודית שיהודי שיושב 20 שנה בארץ לא יישלח כעובד עליה לברית-המועצות. לפני

שנתיים היתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" על אשה לא-יהודיה, שגרה בארץ הרבה שנים,

והגיעה לברית-המועצות כשליחה של הסוכנות. והיא אמרה; הנה, אני לא יהודיה ואני

חיה טוב מאד, בלי להתגייר. יש דברים כאלה, אבל אי-אפשר להגיד שכל אנשי הסוכנות

הם כאלה.

י' יהודי ;

אמרתי שבמסגרת השליחות יש אנשים כאלה.



ד' אפרתי;

אין לי מה להשיב על כך.

ח' קלינבנר;

למה אי-אפשר שהפתח הראשון יהיה לא במוסקבה? למה שלא יישב איש משרד החוץ בבאקו

או במינסק, שהוא יהיה הראשון שהעולה לעתיד יפנה אליו?

לי ניב;

זה יהיה כך ב-1 באפריל.

היו"ר מ' קליינר;

אין ספק שזו בעיה, כחלק לוואי מהעליה הגדולה. אני גם חושב שיש שיפור. גם

אני מרגיש שנהיינו ערנים לתופעות הונאה פה ושם בכל תחום בחיינו. אני עדיין בדעה

שצריך לתקן את חוק השבות ולאבחן בין מקרה שיהודי בא ועמו יש לא-יהודים, ובין אותם

מקרים, גם אם מדובר "רק" ב-7,000 . 7,000 הם מחצית מספר העולים שהגיעו מאתיופיה,

ואיזה מלחמה עושים על כמנה פלסמורה, כאשר פה בכל-זאת יש ציבור של קרוב ל-10,000

בני-אדם, שלפי כל אמת-מידה, כולל ההיגיון של תיקון 70, לא חיו צריכים להיות כאן.

מכיוון שההיגיון, עוד לפני ההסבר של תיקון 70, היה לא להפריד משפחות. אם באה

משפחה שכולם גויים, איזו הפרדת משפחות תעשה, אם אתה לא מקבל אותה? כלומר, יש פה

טעות בחוק, ובגלל הרגישות המטורפת של חלק מהמחוקקים לכל מה שקשור לחוק השבות,

בגלל סעיף אחר שבכלל לא קשור לחוק מיהו יהודי, ולא מי גוי שרשאי לעלות, לצערי

הענין הזה לא הסתייע ואני מקווה שהמאבק הציבורי הזה יימשך. אנחנו כחברי הוועדה

נעשה מה שניתן.

חלק מכלי חנשק הטוב ביותר להשיג הישגים ולמנוע מאנשים לעבור עבירות זו

ההרתעה, וברור שלא תהיה הרתעה אם משטרת ישראל תחליט שאם אחרי מאמצים קשים נתפס

אדם שנכנס לארץ, השיג את האזרחות וקיבל סל קליטה בדרך מירמה, קרי - גנב כספים,

היא לא תטפל בתיקו. לפעמים על עבירות קטנות יותר אנשים מקבלים עונשים חמורים,

ופה יש בעצם הכל. יש פה זיוף, התחזות, השגת דבר במירמה, וגניבה. כי אדם שהיה

מתחזה לבעל חשבון והיה מושך מהבנק 25,000 שקלים, אין ספק שהיה מקבל עונש מאסר

משמעותי. ופה אדם שהתחזה ליהודי, זייף תעודה וקיבל טל קליטה, המשטרה סוגרת את

התיק בטענה שאין בו ענין לציבור. זו גם איוולת וגם ליקוי מאורות. לציבור יש

ענין רב מאד בכך שאנשים שלא זכאים על-פי חוק השבות, לא יקבלו כסף בגניבה מכספי

משלם המסים.

ו' מאור;

הם זכאים לפי חוק השבות.

ד' אפרתי;

מי שנמצא שזייף ואינו זכאי לפי חוק רזשבות, אין טעם להעמיד אותו פה לדין. זה

נוהג מושרש ואני הושב שהוא נבון. זה כמו כל תייר שאני תופס אותו בעבירה שהיא לא

שוד, אז קודם-כל מוציאים נגדו צו גירוש.

היו"ר מ' קליינר;

אבל אתה אומר שלגבי שנת 1990 אין לך מה לגרש אותו.



ד' אפרתי;

נכון. לגבי האיש הזה אני רוצה יותר מכל שהוא יקום וייצא.

לגבי תושבים שנשארים אתנו כאזרחים, וניסו לרמות, אני לא מוותר וממצה את

הפעולה, ואם איתרתי דבר עבירה אני מעביר זאת למשטרה. אני הושב שאין מקרה

שהמשטרה סיימה את הטיפול בו.

היו"ר מ' קליינר;

מה הנימוק, כי אין פה גניבה למעשה?

ד י אפרתי;

היתה מירמה, או נסיון למירמה, אבל בגלל סדר העדיפות של המשטרה הם לא נותנים

משקל לתיקים הללו.

היו"ר מי קליינר;

אדם שכן ייענש ירתיע בברית-המועצות גם את הלא-זכאים.

ד' אפרתי;

אני מוכן לנסות לעשות ריכוז ארצי של המקרים שהעברנו למשטרה.
ו י מאור
איזה ענין יש להם להצהיר שהם יהודים אם הם ממילא זכאי שבות?

י' יהודי;

כדי לשלוח דרישות עליה לקרובים שלהם.

ח' קלינבנר;

הם פוחדים. כמו שהרבה מאד יהודים שיושבים היום ברוסיה וכתוב אצלם שהם לא

יהודים, הם חושבים שפה אותו מצב ויש אפליה, לא אותו יחס כמו אל יהודים. קשה מאד

להסביר לאדם שנולד וחי שם שאין אפליה כזו , שזה קשור רק למקום שבו וזמרת ותיקבר,

ושזה נוגע רק לנישואין. אין להם ענין דתי. הם לא דתיים. לא איכפת להם שיהיה

כתוב שהם מוסלמים. הם גם חושבים שהם לא יקבלו סל קליטה, אבל אלה שהגיעו וכבר

קיבלו סל קליטה, דואגים לילדים שלהם, מפני שכתוב שהם אזרבייג'אנים או ארמנים,

היחס אליהם יהיה לא כאל יהודים.

היו"ר מ' קליינר;

נניח שהוא עלה לארץ לפני 1990. אתה לא יכול לגרש אותו, והוא זייף את הזכות.

ארזה תובע ממנו להחזיר את סל הקליטה?
ד' אפרתי
כשאנחנו מבטלים אשרה אנחנו מיד מדווחים על כך למשרד הקליטה ולסוכנות היהודית,

ועושים אתם את התביעות.



היו"ר מ' קליינר;

ואתה לא מגיש נגדו תביעה פלילית, כי אתה אומר שאתה רוצה לגרש אותו ולא להכניס

אותו לבית-סוהר. זה ברור.

תם ולא נשלם. הנושא הזה ודאי יעלה עוד על סדר-היום הציבורי שלנו מדי פעם.

בינתיים אנהנו רוצים שגל העליה יתחדש. בעבר, כשהעליתי את תיקון הוק השבות, היו

גם טענות שזה כביכול בא להקטין את זרם העליה, כי המדינה לא מסוגלת לקלוט את כולם.

אולי עכשיו, דווקא בתקופת רגיעה בעליה, זה הזמן לחדש את היוזמה הזאת. אני מניח

שגם זה ייעשה.

אני מודה למציע ולמי שטרח והגיע, לנציגי הציבור שהענין הזה הוא בנשמתם והם

מקדישים לו זמן ומרץ, וזה בהחלט ראוי להערכה. אני מודה לאנשי הממשלה שבאו אלינו,

דוד אפרתי, ולה"ה ניב ורייז שזו הפעם הראשונה שהם בוועדה, ואני מקווה שעוד תהיו

אורחים בוועדת העליה והקליטה בדיון על גל עליה גואה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים