ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/03/1992

חוק תגמולים לאסירי ציון ולמשפחות הרוגי מלכות, התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי

03/92/ י0ו



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי, הי באדר בי, התשנ"ב - 10 במרץ 1992. בשעה 00;12



נכחו; חברי הוועדה;

. מי קלי י נר - היו"ר

י י שפרי נצק

מוזמנים;

שי ארבלי-אלמוזלינו

טי פינקלשטיין - יועצת משפטית, משרד הקליטה

שי עירשי - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חי פלץ - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י' טרנר - ממונה על הגמלאות, משרד האוצר

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

די בר-חיים - משרד האוצר

א' זיסבלט - משרד המשפטים

די פרנקל - משרד המשפטים

רי הורן - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
מזכירת הוועדה
ו' מאור

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; הכנה לקריאה שניה ושלישית של חוק תגמולים לאסירי ציון ולמשפחות



חוק תגמולים לאסירי ציון ולמשפחות הרוגי מלכות, התשנ"א-1991

היו"ר מי קליינר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומברך את חברת-הכנסת שושנה ארבלי אלמוזלינו,

שהציעה את הצעת החוק הזו, ומקדם בברכה את כל הנוכחים. הצעת החוק עברה את

הקריאה הראשונה, ואני מבין שהצעת הפשרה שהוצעה בסוף הישיבה הקודמת עזרה בהשגת

הדבר, ועכשיו אנחנו נמצאים במירוץ עם הזמן כדי שעוד במושב הזה נוכל להעביר את

החוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

בישיבות. הוועדה שמכינה חוק לקריאה שניה ושלישית נהוג בדרך כלל לעבור על

כל סעיפי החוק, כדי לראות אם הוא בשל וראוי להכנס לספר החוקים מבחינת ניסוחו

והגיונו. בליטוש האחרון הזה שותפים לנו יועצים משפטיים ועובדי משרדי הקליטה,

האוצר, המשפטים והמוסד לביטוח לאומי, ואני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי להודות

להם על העבודה הטובה שעשו בליווי ובעזרה שהגישו לחברי הוועדה בחקיקת החוק.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטרפת לדברי הברכה וההערכה של היושב ראש לכל היועצים ועובדי המשרדים

השונים שעזרו בהכנת החוק, ובמיוחד למר שמחה קפיטקובסקי מהמוסד לביטוח לאומי,

שביחד עם היועצת המשפטית רות הורן ואחרים עשו עבודה יפה והקדישו תשומת לב

מיוחדת לנושא הזה, ולניסוח דברי ההסבר לסעיפים השונים של החוק.

סעיף 1 - הגדרות

"אסירי ציון" - (1) (2) (3)

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת לחלק סעיף (1) לשני חלקים. מי שקורא את הסעיף בניסוחו הנוכחי

עשוי לקבל את הרושם כאילו לא עשינו בו שינוי. נקבעו 25% שנפגע בשל יהדותו

וכו' ו- 10% למי שנפגע בשל פעילותו הציונית. בסעיפים אחרים בחוק ישנה הבחנה

ברורה בין המקרים, וצריך להבהיר את זה גם בסעיף 1.

היו"ר מי קלי י נר;

אני מבין את החשיבות שיש בהבהרת הדברים, אבל יש בזה גם קושי. כי אם נעשה

זאת, אנחנו נפגע במעמדם של אלה שדרגתם תהא מקבילה לדרגה של נפגעי רדיפות,

ולא של נפגעי מלחמה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אינך פוגע כלל במעמדם, וזה כתוב במפורש. אתה, אדוני היושב ראש, הצעת

שנפריד בין מי שנפגע בשל פעילותו הציונית, לבין מי שנפגע בגלל יהדותו או בגלל

יחסי האיבה של אותה ארץ כלפי ישראל, והצעתך, אדוני היושב ראש, התקבלה על דעת

כולנו.
חי פלץ
לענין ההפרדה ניתן פתרון במסגרת הסעיף המהותי, סעיף 10 לחוק. אני מציע

שבהגדרה יהיה כתוב; נכה - אסיר ציון שנקבעה לו דרגת נכות המזכה בתגמול לפי

סעיף 10. ואז פונים לסעיף 10 שבו מופיעות שתי הרמות, זו של 10% וזו של 25%.



ההבחנה המהותית בין 25% ל- 10% קיימת בסעיף 10, ובהגדרה של "נכה" ניתן

לעשות הפנייה לסעיף 10 של החוק, וכך אפשר יהיה לפתור את הבעיה. כאשר נדון

בהגדרה של "נכה" אציע תיקון קל, קרי: "אסיר ציון שנקבעה לו דרגת נכות המזכה

אותו בתגמול לפי סעיף 10 להוק זה". כשמגיעים לסעיף 10 רואים את שני הסוגים.

היו"ר מי קליינר;
יש גם אפשרות אחרת
(1)א: מי שהיה במאסר, או שהיה במעצר ששה חודשים לפחות

או שהיה בגלות 6 חודשים לפחות בגלל פעילוונו הציונית בארץ בה פעילות זאת היתה

אסורה; (1)ב: מי שנאסר נעצר או הוגלה וכוי . ובסעיף 10 נפנה אל הסעפים האלה.
שי קפיטקובסקי
ההצעה של חברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו היא יותר ענין של ניסוח, וצריך

להישמר מפני ניסוח שיכול לסבך אותנו. אני חושש שלגבי 25% שמאפשרים להכיר אם

היה במעצר או במאסר גם פחות מששה חודשים נצטרך לכתוב זאת פעמיים; גם לענין

הפסקה 1 שמדברת באסיר ציון פרופר, וגם בסעיף 2 המדבר על יחסי איבה וכוי.

בהצעה המקורית שלנו היתה הפנייה לסעיף 10, בשל שיקולים והסברים כבדי משקל, אלא

שמשום הדפיסו את זה אחרת, כפי הנראה מפני שלא הבינו מה מסתתר מאחורי הדברים

האלה.
הי פלץ
זה ברמה של הבהרת שני הסוגים. אנחנו דיברנו על הבחנה עקרונית בין שני

סוגי נכים. דיברנו על פעילות ציונית אקטיבית, שבגלל האקטיביות זה דומה לנכה

מלחמה, והעלינו את החשש שנכי רדיפות ירצו השוואה דומה, ומצד שני היו כל הדברים

האחרים, לרבות הרוג מלכות, או בגלל יהדות או איבה שבין אותה ארץ וכוי,

כשאתה מציין פעילות ציונית, ובזה אתת מסיים, כי אז מחזירים כמעט את

כולם למסגרת של 10%, למרות סעיף 10. כי מה זו פעילות ציונית? לנו יש הצעה

שתבהיר בדיוק רב את סוג הקבוצה שעסקה בפעילות ציונית אקטיבית, שחבריה יקבלו

10% נכה מלחמה, וגם קצת תצמצם זאת, כדי שהנפת דקל ישראל, למשל, לא תחשב פעילות

ציונית, וכן פעילויות דומות נוספות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
ואם גוזרים על מי שהניף דגל ישראל שלוש שנות מאסר?
חי פלץ
אז יש לו 25%, והוא יהיה כמובן בחוק הזה. אני סבור שאם לא נעשה יותר

חישוב של הנקודה הזאת אז סעיף 10א אינו תיפס.
היו"ר מי קליינר
כשאדם מניף דגל ישראל בדמשק, למשל, אינני בטוח שזו פעילות פסיבית כל כך.
חי פלץ
אני טוען שהנוסח "בגלל פעילות ציונית" ובהגדרה כתוב "בארץ שבה פעילות זו

אסורה", זה יכול להיות רחב ביותר. והאנשים שחשבנו שיכנסו בהגדרה של 10 (2)

נכנסים גם בהגדרה של 10 (1) .

לגבי 10% אנחנו מציעים את הנוסח הבא: לגבי מי שהוכר כאסיר ציון בגלל



פעילות ציונית מתמשכת במסגרת ארגון או קבוצה?". פה יש לזה משמעות אמיתית, כי

אפילו אם זה ארגון מחתרת אבל זה מראה שזו פעילות ציונית מהותית ורצינית, אז

אומרים שזו פעילות אקטיבית, והוא מושווה לנכה מלהמה.

שי ארבלי אלמוזלינו;

ומה זו פעילות מתמשכת?
חי פלץ
אני מוכן לוותר על המלה "מתמשכת". "במסגרת ארגון או קבוצה" מראה על מיסוד

מסויים, על מסגרת ועל משמעות, ויותר קל לנו עם זה. נראה לי שזה מצמצם, וגם

מכניס הגיון מאחורי הדברים, ויאפשר לנו להתמודד אחר כך עם קבוצות שיטענו שגם

אנשיהן היו פעילים ציונים והניפו דגלים.

היו"ר מי קליינר;

הנפת דגל זו דווקה לא דוגמה טובה, כי מי שהניף דגל חזקה עליו שהוא פעיל

בארגון או בקבוצה ציונית. מבחינה ראייתית זה מאד חשוב. הכוונה היא לכך שמי

שרוצה לקבל את 10% צריך יהיה להראות שהיה חבר בארגון. שאם לא כן יוכל כל אחד

לטעון שהיה פעיל ציוני.

חי פלץ;

עד היום לא בדקו את זה, כי המודד היה 25%.
שי ארבלי-אלמוזלינו
,

איך זח נקבע עד היום? כי לא משנה אם דובר ב- 25% או ב- 10%.

היו"ר מי קליינר;

בעבר לא היתה הבחנה בין פעילות ציונית לפעילות לא ציונית. מספיק שהיה

יהודי.

ר' הורן;

אם אנחנו מדברים על אירן, למשל, שהיא ארץ אויב, אמרנו שגם מי שנתפס בגבול

בדרכו לישראל ראו אותו כמי שעוסק בפעילות ציונית.

היו"ר מי קליינר;

זו משמעות חדשה שנולדה רק בישיבה הקודמת של הוועדה. במידה והוא צריך

להוכיח שהיה חבר בארגון או בקבוצה שעסקו בפעילות ציבורית זה נראה מקובל.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

יהודי נתפס בגבול בהיותו בדרכו לארץ כשבידו דרכון מזוייף, יש לראותו כמי

שנתפס בפעילות ציונית גם אב! לא היה הבר בקבוצה או בארגון ציוני וגם אם ניסה

להגיע ארצה על דעת ובכוחות עצמו. אני יכולה לספר לך על מקרים רבים כאלה שקרו

בעירק, כאשר יהודים ניסו לעלות לארץ בדרכים שונות ומשונות. אנחנו לא מדברים

בהמונים, אלא בעשרות מקרים. והרי שמענו שהיום מדובר ב- 600 איש המקבלים

תגמולים. מיותר להתחיל לבדוק היום אם היו חברים בארגון או בקבוצה. אינני רואה

כל צורך להקשות ולהכביד עליהם.

ח' פלץ;



אחרי ההחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר אני מעיר היום, שאם לא נוסיף משהו כזה זה

הסר משמעות וכאילו לא כתוב, כי ההגדרות הן מאד רחבות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע אתה הושב שזה רהב מדי? האם אתה באמת הושב שההגדרה הרחבה, לדעתך,

תוסיף מאות מקבלי תגמולים? בוודאי שלא.
ח' פלץ
לא זו היתה סיבת ההבחנה. סיבת ההבחנה היתה בגלל חשש האוצר, וההליכה

לקראתנו היתה מוצדקת ונכונה.

ש' קפיטקובסקי;

אני לא בטוח שמה שמציעים עכשיו, החברות בארגון או בקבוצה, יצמצם את

המספר, אבל לדעתי עלול בהחלט לסבך את הענין. אנשים סיפרו לי שיכול אדם להיות

אסיר ציון, ויכול להיות שנעצר או נאסר באשמת פעילות ציונית גם מבלי שהשתייך

לארגון או לקבוצה. אם תעברו על פסקי הדין שניתנו בברית המועצות, למשל, לא

תמצאו כמעט באף אחד מהם את המלה "קבוצה" או "ארגון". אילו דובר שם על השתייכות

לקבוצה היה העונש יותר כבד. אני לא חושב שצריך להתחיל לבדוק עכשיו אם היה

בקבוצה מאורגנת, או לא מאורגנת, מה גם שיש הגדרה לפעילות ציונית.

היו"ר מי קלי י נר;

יש פסק דין, מכאן שיש עילה למעצר או למאסר.
חי פלץ
לא תמיד ולא בכל מקום. האם אתה באמת חושב שבסוריה יש תמיד פסק דין מסודר,

עם זכות ערעור, ועם החלטה של בית המשפט? בוודאי שלא.

ר' הורן;

אכן לא תמיד, ולכן מחקנו את המלה "באשמת" פעילות ציונית. אנחנו יודעים על

אנשים שהואשמו בעבירות כלכליות כאשר מאחורי זה הסתתרה למעשוז פעילות ציונית.

בבריתה מועצות בעיקר היו מקרים רבים כאלה. לכן, אם נפעל לפי כתב האישום או

פסק-הדין אנחנו עלולים לעשות עוול לאנשים האלה.
היו"ר מי קלי י נר
לא כתוב "חברות בתנועה ציונית", אלא "פעילות ציונית". פעילות זו מלה

אקטיבית.
ש' עירשי
המונח "פעילות ציונית" הוא רחב מאד, רחב מדי- כמעט כל דבר שאתה עושה

יכול להיחשב כפעילות ציונית.

הי ו"ר מי קלי ינר;

אם תשים דגש על החברות אתה משיג תוצאה הפוכה, כי אז החברות תהפוך להיות

אמת מידה.

ר' הורן;



מבחינה פורמלית צודק שמעון עירשי. ההגדרה מאד רחבה, אבל היא קיימת מזה

הרבה שנים. מובן שאפשר היה לתחום את זי! לארגון וכו', אבל מנסיון העבר בתחומים

אחרים אנחנו יודעים שהארגון הזה לא היה קיים כאן, ולא יהיה קל למצוא גם עדים.

וכך אנחנו עשויים לדרוש מאנשים להביא אישורים שמישהו יהיה צריך להמציא להם

אותם, וזה לא יהיה דבר קל, ולעתים גם בלתי אפשרי כמעט.

היו"ר מי קליינר;

מה גבול ההגדרה של מלחמה בנאצים?
ר' הורן
ההגדרה של מלחמה בנאצים זה דבר ברור: שירות פעיל בצבא של אחת ממעצמות

הברית. שירות באחת היחידות שלחמו במחתרת נגד הצבא הגרמני זה גם כן דבר שצריך

להוכיחו, ולעתים קשה לעשות זאת.
היו"ר מי קליינר
עם כל הכבוד, החוק משאיר בידי הרשות המבצעת, או בידי ועדת הערר, מספיק

אמצעים לקבוע קריטריונים. אשר לפעילות ציונית, יתכן שחברת הכנסת היתה צריכה

להגיד מה זו פעילות, והיתה יכולה לשאול אם זה לא מספיק לגבי אדם שהיה חבר

בתנועה ציונית ונשפט על עבירות כלכליות, כי איך הוא יוכל להוכיח שהוא נשפט כך

בגלל חברותו בתנועה ציונית, ולא רק בגלל זה שהוא יהודי. מובן איפוא שאפשר

לשאול שאלות משני הכיוונים.

כשמדברים על פעילות ציונית ברור שמדובר באיש שעשה משהו הקשור בזה, ובגין

המעשה הזה הוא נעצר. זו הגדרה יותר מצמצמת מההגדרה של חברות בארגון ציוני.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בקריאה המוקדמת של החוק לא נשמע כאן ערעור על ההגדרה של פעילות ציונית.

קיבלנו את מה שהציע בנדון יושב ראש הוועדה, וההגדרה שבחוק היא על פי ההצעה

הזאת. החוק הובא למליאת הכנסת בקריאה ראשונה, התקיים בו דיון, והכנסת אישרה תא

הצעת החוק. כאשר אנחנו מכינים אותו לקריאה שניה ושלישית איננו צריכים לשנות

מהותית עקרונות שנקבעו כבר בגופו של החוק. הנושא שהועלה כאן היום הוא דבר

מהותי שהאוצר מבקש לשנות עכשיו, ולוועדה אין סמכות לשנות עקרון מהותי שהתקבל

במליאת הכנסת בקריאה ראשונה של החוק.

היו"ר מ' קלי י נר;

למעשה זה שינוי פורמלי, ולא מהותי. אני מבין שחברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

מנסה להגיד שזה נושא חדש, אבל זה בהחלט איננו נושא חדש, אלא יש כאן חידוד

אבחנה. אם היתה לזה משמעות, הייתי אומר לכם להגיש הסתייגות. אבל לדעתי אין לזה

משמעות.

אם אדם גורש ממקום מגוריו מפני שכל היהודים שחיו שם גורשו למקום אחר,

דינו כדין נרדפי הנאצים. אדם שנאסר או הוגלה משום שעשה פעולה שהמניע שלה הוא

ציוני, דינו כדין מי שלחם בנאצים. זה היה ההגיון, ואני חושב שהמלים מבטאות את

- זה.

די בר-חיים;



אנחנו נמצאים עדיין בשלבי חקיקה, ואנחנו רוצים לדאוג לכך שתהיה בה בהירות

מירביתי כדי שלא נצטרך ללכת לבית המשפט דווקה עם אנשים אלה. כדי להשיג זאת

אפשר לנסות להבהיר את זה בהגדרה, כדי למנוע סיבוכים מיותרים; או שיתכן ודברי

ההסבר צריכים לכלול את כוונת המחוקק.

היו"ר מי קלי י נר;

אתה יודע בוודאי שלדברי ההסבר אין שום משמעות בפני בית המשפט.
שי עירשי
לדברי ההסבר יש משמעות מנחה.
די בר-חיים
בדברי ההסבר לא מוזכרות המלים "פעילות ציונית".
היו"ר מי קליינר
אולי צריך לעשות את ההפרדה בהגדרות, כפי שביקשה חברת הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו, וזה ישרת את המטרה שאתה רוצה להשיג.
שי עירשי
אנחנו מדברים עכשיו על הגדרת האוכלוסיות. מה קורה היום למי שהוכר כנכה

רדיפות הנאצים בלבד, והנכות שלו היא 25% ומעלה, ובין השאר היתה לו גם פעילות

ציונית, והוא מקבל הכרה לפי החוק הזה, אחרי שיתקבל.

היו"ר מי קליינר;

הוא צריך להוכיח שהנאצים רדפו אותו בגלל פעילות ציונית, ולא בגלל היותו

יהודי. והדבר הזה כמובן בלתי אפשרי, כי הנאצים לא עשו הבחנה בין הדברים האלה.

כך שהוא לא יוכל להוכיח שהוא נרדף בגלל פעילות ציונית.

ח' פלץ;

עליה לארץ זו פעילות ציונית? אם יהודי נדד באירופה עד שעלה לארץ, האם זו

פעילות ציונית?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מדובר רק במקרה והוא נאסר או נעצר. אם עלה לארץ מבלי שנאסר או נעצר, היה

לו מזל. אני אמנם נעצרתי, אבל לא הייתי ששה חודשים במאסר או במעצר, ולכן

אינני אסיר ציון.
ח' פלץ
אבי נדד באירופה בהיותו ילד, ושחה תקופה מסויימת בסיביר, אחר כך עלה

לארץ. האם זו פעילות ציונית?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

צריך לדעת אם הוא הועמד למשפט שם, אם הוגלה לסיביר וכוי.
שי עירשי
ההגדרה בחוק נכי רדיפות לא מדברת כלל על מי שעצר או אסר אותך.
הקריטריונים שם הם
עלה אחרי תאריך מסויים, יש לו דרגת נכות מסויימת והיה זכאי

לפי הסכם השילומים.

אני מציע שמי שיציג את החוק בכנסת יחדד את ההבחנה שעליה אנחנו מדברים,

ואולי אפשר יהיה לעשות זאת גם בדברי ההסבר.

שי קפיטקובסקי;

ההגדרה היא כללית, כפי שזה מופיע פה, אבל תהיה הפנייה לסעיף 10 בהוק.
היו"ר מי קלי י נר
אני מבין שאנחנו יכולים לקבל את סעיף 1(1), בתנאי שתחודד ההבחנה בין

הסוגים, ושתחיה בו הפנייה לסעיף 10.
שי עירשי
יש לי עוד מספר הערות לסעיף ההגדרות. ההגדרות הן מאד ארוכות, ויש כאן

כמה מכנים משותפים החוזרים על עצמם. במבנה הקודם היתה כותרת שדיברה על חוק

השבות והזכאות, אזרה ותושב, ומי שהרשות הכירה בו וכוי. אני מציע לשים את זה

בחזרה לכותרת, והוא אחד מאלה, ואז ההגדרות מצטמצמות.

אני מתכווון לסגנון שהופיע בהתחלה: "אסירי ציון" - מי שחוק השבות חל

עליו, הוא תושב ואזרח ישראלי, והרשות הכירה בו כאסיר ציון מחמת שראתה שהתקיים
בו אחד מאלח
א. ב. ג. ד. צמצמנו כך את הצורך לחזור כל פעם על חוק השבות

וכוי. זה יבהיר מאד את מבנה הסעיף, כי אלה הגדרות בסיסיות שמתאימות לכל הסוגים

של אסירי ציון.
שי קפיטקובסקי
זה ענין של ניסוח מהותי. אנחנו חשבנו על זה, והחלטנו שזו הדרך הכי ברורה.
למעשה יש לנו שני סוגים
כאלה שנמצאים כעת במאסר או במעצר, שאולי בכלל לא יעלו

ארצה, ויש להם פה משפחה, וגם אותם אנחנו רואים כאסירי ציון. ויש אנשים שפשוט

נעלמו, וחוק השבות היה חל עליהם אילו עלו ארצה. ויש כאלה שכבר עלו ארצה והם

כבר תושבי ואזרחי מדינת ישראל.
ר' הורן
אני רוצה לציין כי במבנה הקודם של ההגדרות היתה אי בהירות גדולה אף מזו

שישנה פה. גם אנחנו וגם משרד האוצר מאד התקשינו לעבוד עם זה.
היו"ר מי קלי י נר
אנחנו נקרא עכשיו סעיף אחר סעיף. אני מדלג על סעיף (1), כי כבר החלטנו

שיש לדאוג שתהיה בו הבחנה ברורה בין הסוגים. - - - .

בסעיף (2) אנחנו מסכימים שבמקום המלה "אדם", שהיא הראשונה בסעיף זה,
תבוא המלה "מי". כלומר
מי שנמצא במאסר, במעצר וכוי.

האם יש לכם הערות לסעיף (3)?



שי עירשי;

סעיף (3) הוא תוספת שלא היתה בהצעת החוק.
שי קפיטקובסקי
לקחנו את זה מהצעת ההוק של שנת 1987, כי אז זה היה כפי הנראה רלבנטי

ואקטואלי. אני חושב שאפשר למחוק את פסקה (3), כי זה מתייחס לתקופות שלפני קום

המדינה, וזה התייחס לאנשים שהוגלו לאריתריאה, לקפריסין.

היו"ר מי קלי י נר;

אני בעד השארת סעיף (3) כפי שהוא מנוסח כאן, ואני מברך את חברת הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו ואת העורך-דין שהכניסו את הסעיף החשוב הזה. אינני יודע כמה

מהאנשים שהוגלו אז נמצאים אתנו פה ויש להם נכות של 10% או של 25%, אבל אני

בטוח שמספרם קטן ביותר. אם אתם תתנגדו לסעיף הזה, אסיר אותו, אבל לדעתי אפשר

וצריך להשאירו.

די בר-חיים;

קיים החשש שאנשים שמסודרים היטב מבחינה כלכלית ייכנסו למסגרת הזאת. האוצר

מתנגד להוספת הסעיף הזה.

הוחלט - לאשר סעיף (1) אחרי שההבחנה בין הסוגים תובהר בו;

לאשר סעיף (2), אחרי החלפת המלה "אדם" במלה "מי" ברישא;

למחוק סעיף (3).

"בן משפחה"
שי עירשי
אנחנו מבקש להוסיף את המלים "בשינויים המחוייבים". זו הגדרה בחוק אחר,

שכל מבנה החוק שם הוא אחר. ואינני בטוח שההגדרה בחוק ההוא ישימה בכל המקרים.
בהגדרה שם נאמר
מי שהיתה אשתו של הנספה ובכלל זה אשה שלפני מות הנספה גרה יחד

עמו וביום מותו היתה ידועה בציבור כאשתו. "בשינויים המחוייבים" אומר על מישהי

שבחוץ לארץ היתה ידועה בציבור שלו, ואני לא יודע אם מסוגלים להתמודד עם זה.

שי קפיטקובסקי;

כאשר עשינו את ההסכם בשנת 1975 חוק משפחות החיילים היה קצת שונה. בזמנו

לא הופיעה שם אלמנה, ועכשיו - כן. בדקנו ומצאנו שאפשר לומר שקרוב משפהה זה לפי

החוק הזה, ללא סיבוכים מיותרים. לדעתנו אין צורך בהוספת המלים ייבשינויים

המחוייבים".

הוחלט- לאשר "בן משפחה".

"ג ל ו ת "
ש י עירשי
דיברנו על הגלי יה קולקטיבית, ואמרנו שלא זו הכוונה. כדאי לשמוע אם משרד

הקליטה מסתדר עם ההגדרה הזאת. אני הייתי מציע לעשות שינוי קל: ייעל פי צו הגליה

אישי", כי אחרת זה נשאר פתוח.



ר' הורן;

אני חושבת שצריך לצמצם את ההגדרה. מה פירוש "בניתוק למשפחה", ואת מי

אנחנו מכניסים למסגרת המשפחה שממנה הוא נותק?

שי ע ירשי;

לפי חוק חיילים שניספו במערכה.

רי הורן;

אני לא בטוחה בזה. האם הכוונה להורים, לבן זוג? ההגדרה מאד רחבה וצריך

לדעתי לחדד אותה יותר. הכוונה אריננה לבן משפחה לפי הגדרה של חוק משפחות

החיילים.
שי קפיטקובסקי
כתבנו "בן משפחה" בהתחשב בהערתו של שמעון עירשי. רצינו להדגיש שמדובר

באדם שלקחו אותו מהמשפחה שאיתה או שבתוכה הוא גר, ואין פה מקום להגדיר בן-

משפחה או קרובי-משפחה. זה לא מופיע בשום חוק. זה דבר חדש.

טי פי נקלשטיין;

כשמדברים על הגלייה הכוונה למשל למי שגר במוסקבה, ופסקו שיגלו אותו

לסיביר בגלל פעילותו הציונית.

היו"ר מי קלי י נר;

לסעיף (3) שמחקנו יש בוודאי תשובה בחוק אחר.
טי פינקלשטיין
לסעיף (3) מהצעת החוק 1978 יש רקע היסטורי. כאשר הביאו את הנושא לממשלה

בשנת 1978 הוא התייחס לנושא שלפני קום המדינה או אחרי קום המדינה, כאשר הדרישה

של כל הארגונים, גם של חברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו וגם של שר הקליטה דאז דוד

לוי, היתה למחוק את שההגבלה של קום המדינה. ובמסגרת הדיונים שקיימה הממשלה

בנושא קום המדינה, הציע שר המפשטים דאז שמואל תמיד להכניס לפני קום המדינה את

הקטגוריה שהתייחסה לאנשים שבגלל פעילותם הוגלו מן הארץ לקניה או לאריתריאה.

היו"ר מי קלי י נר;

האם אין לזה תשובה בשום הוק אחר? כי אני חייב להגיד שזה לא נראה לי שייך.

טי פינקלשטיין;

אין הגדרה של הגליה.

היו"ר מי קלי י נר;

אני לא הייתי ער לזה כשהכנסת אישרה זאת בקריאה ראשונה. אבל משזה אושר

בקריאה ראשונה איננו יכולים להוציא את זה מבלי שיתנו לזה משמעות מיוחדת.

חי פלץ;



השאלה היא אם איש מחתרת שהוגלה לאריתריאה מוכר כנכה מלחמה?

שי קפיטקובסקי;

אני רוצה להזכיר שפסקה (3} לא היתה בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

היו"ר מי קליינר;

אילו ראיתי זאת לא הייתי נותן לזה להגיע לקריאה ראשונה, מפני שזה לא היה

שייך לקריאה הטרומית. אין ספק שנעשתה כאן טעות. בשבוע שעבר היתה כבר קריאה

ראשונה, ועכשיו אנחנו מכינים את החוק לקריאה שניה ושלישית. לכן גם אמרתי שאי

אפשר לתקן את דברי ההסבר לחוק אחרי שעבר קריאה ראשונה.

ש' עירשי;

אני לא ידעתי שזה עבר קריאה ראשונה, ונדמה לי שאינני היחיד כאן שלא ידע

זאת.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני הבאתי את החוק לקריאה ראשונה בכנסת לפי הפרוצדורה המקובלת. וכי הייתי

צריכה לפנות אל משרד האוצר ואל משרדי ממשלה אחרים ולהודיע שהנה ביום זה וזה

אני מתכוננת להביא תא החוק לכנסת לקריאה ראשונה?

היו"ר מי קליינר;

גם אצלי היתה טעות אופטית, ולכן אמרתי להוציא את פסקה (3), אבל אחר כך

נזכרתי שהחוק עבר קריאה ראשונה, ואם נוציא זאת לקראת קריאה שניה ושלישית תהיה

לזה משמעות שונה.
ח' פלץ
הבה נבדוק זאת עניינית. מהבחינה העניינית אין באמת מקום להפלות לרעה ולא

להכיר באיש אצ"ל שהוגלה לאריתריאה, ולהכיר באדם שהוגלה ממוסקבה לסיביר. נראה

לי הגיוני לחלוטין שאדם שהוגלה ונעשה נכה ייחשב כנכה על ידי משרד הבטחון. ואם

הוא מוכר כנכה על ידי משרד הבטחון יהיה זה כפל אם ניתן לו גם כאסיר ציון. את

הדבר הזה צריך לכן לבדוק היטב, וצריך אולי סעיף כללי האומר שאין כפל תגמולים.

טי פינקלשטיין;

יש סעיף כללי האומר שאין כפל תגמולים בכל מקרה.

היו"ר מי קליינר;

אם יש סעיף האוסר כפל תגמולים, אני מציע שנשאיר את זה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לדעתי כדאי להתקשר עם משרד הבטחון כדי לדעת מה המצב לאשורו. זה בהחלט

טבעי שהם ייראו נכי מלחמה המוכרים על ידי שמרד הבטחון.

הי וייר מי קלי ינר;



במידה ואנשים אלה מקבלים תגמולים ממקום אחר, נוציא אותם. אבל במידה ויש

ספק בענין, מוטב נשאיר את הסעיף ונוסיף סעיף הקובע שאין כפל תגמולים.

שי קפיטקובסקי;

אני מבין שאתם מבקשים להוסיף סעיף שימנע כפל תשלומים, זה נראה לי, וזה

טוב לא רק לגבי פסקה (3), וזה בהחלט אפשרי.

היו"ר מ' קליינר;

במקום "גלות" כדאי לקרוא להגדרה הזאת "הגלייה", כי להגדיר "גלות" בספר

החוקים זה קצת יומרני. אנחנו צריכים להגדיר כאן את חמלה "הגליה" לצורך חוק זה.
וזו תהא לשון הסעיף
"הגליה" - הגליה למקום מרוחק מחוץ למקום המגורים הרגיל

וכו'.

אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין הגליה כללית בגלל יהדות, ובין מי שהוצא

נגדו צו הגליה אישי.
ר' הורן
אם כותבים "הגליה" צריך להתחיל את המשפט בפועל, כגון: הרחקה למקום, או
העברה למקום. אני מציעה
"הגליה" - העברה למקום מרוחק וכו'.
היו"ר מי קליינר
אני בכל זאת מעדיף: "הגליה" - הגליה למקום מרוחק וכוי.

"הכנסה"
שי עירשי
אחד העקרונות שעליהם דיברנו זה שאנחנו לא נגרע ממה שיש בהסכם, אבל ניזהר

בתוספות. בחוקי נכי המלחמה ונכי הרדיפות ההגדרה של הכנסה היא חד משמעית, בלי

הפחתות. לכן אני מציע שתהיה הגדרה האומרת: הכנסה נוספת, כפי שמופיע שם" הכנסה

מכל מקום שהוא חוץ מתגמולים לפי חוק זה. וזה לא יפגע באיזה שהוא מודל שנמצא

בהסכם או בחוק בנושא של הכנסה עודפת שלא לוקחים אותה בחשבון. זו הכוונה שלי.

ופה הוסיפו את קצבאות הילדים, והוסיפו קצבאות קיץ.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
קצבאות ילדים זו הכנסה?
שי עירשי
כן, זו הכנסה במובן הפשוט של המלה. כך כתוב בחוק נכי המלחמה ובחוק נכי

רדיפות הנאצים.
שי קפיטקובסקי
יש לנו הסכם בדבר מתן תגמולים לאסירי ציון ולבני המפשחות. יש לנו הגדרת

הכנסה מה היא, והיא זהה להגדרה שפה, מלה במלה.
שי עירשי
אם זה המצב הקיים, אז אני חוזר בי,

ה ו ח ל ט - לאשר הגדרת "הכנסה". -זכות הסתייגות לאוצר המציע: "הכנסה" -

מכל מקור שהוא, למעט תגמולים לפי חוק זה וכוי.

"הרוג מלכות"

שי ע ירשי;

בסיפא של סעיף (1) הוסף משהו שלא היה קיים בהסכם, וכוונתי למלים "ארגון

עויין בגלל זיקתו לישראל או בגלל יהדותו או בגלל יחסי האיבה של אותה ארץ כלפי

ישראל". "יחסי איבה" קיים, אבל "ארגון עויין" לא קיים. אני רוצה לומד מה

משמעות הדבר הזה, ואני אומר זאת בזהירות המירבית. אני חושב שאם אנחנו נשאיר את

התוספת הזאת, יש בה פגיעה במושג המקובל של "הרוג מלכות". ראו, לממשל, מה שקרה

בשבוע שעבר באנקרה. הבחור הזה נהרג בהחלט על ידי ארגון עויין, בהחלט בשל

זיקתו לישראל, והוא "הרוג מלכות". זו הגדרה מאד רחבה-
די פרנקל
אבל תורכיה איננה ארץ אויב.
אי זיסבלט
אם הכוונה היא רק לארץ אויב, כי אז צריך להבהיר את זה.
חי פלץ
שמעון צודק בהחלט בזהירות שלו. איפה שכתוב "או בידי ארגון עוין" וכו' זה

כאילו משפט חדש. האם מישהו יכול להגיד מי זו ארץ אויב?
די פרנקל
ארץ שנמצאת במצב מלחמה עם ישראל.
ש' עירשי
ועל פי מה זה ייקבע? האם לבנון היא ארץ אויב?
ד' פרנקל
לבנון היא ארץ אויב.
היו"ר מ' קליינר
צריך להי ות ברור שהכוונה היא רק לארץ אויב-אולי אפשר יהיה לעשות זאת על

ידי הפיכת סדר המשפט. מכל מקום ברור שצריך יהיה למצוא את הנוסח המתאים שיבהיר

את זה.
טי פינקלשטיין
אם אתה שם את המלים "ארץ אויב" בתחילת המשפט אתה מכוסה.



ש' עירשי;

אם הכוונה לארץ אויב ומקדימים את המלים האלה לתחילת הסעיף ומומחים את

המלה "מדינה זרה" אז הכל ברור. כי אז אפשר לשאול אם הכוונה למדינה זרה שהיא

אויב, או מדינה זרה שאיננה אויב.

היו"ר מי קליינר;

אתם תמצאו את הנוסח המתאים על פי ההערות שנשמעו כאן, ובלבד שיובהר מעל

ומעבר לכל ספק שהכוונה רק "בארץ אויב".
ט' פינקלשטיין
אני מבקשת לחזור לרגע להגדרה של אסיר-ציון; אדם הנמצא במאסר, במעצר או

בגלות בשל סיבה מהסיבות האמורות וכוי, או שהוא נאסר, נעצר או הוגלה כאמור

ונעלמו עקבותיו וחלפו ששה חודשים מיום מעצרו וכו'.

אדם שנעצר בארץ אויב בשל האיבה שהיתה בין אותה ארץ אויב לבין ישראל,

ונעלמו עקבותיו, וחלפו ששה חודשים מיום מעצרו, וההנחה היא בעצם שהאיש כבר

איננו בחיים, האיש הזה יהיה אסיר ציון.

מי שנאסר, נעצר או הוגלה כאמור לאחר קום המדינה, ואני ממשיכה לפי ההגדרה

של "הרוג מלכות", מי שנעצר בארץ אויב רק בשל האיבה שבין אותה ארץ אויב לבין

ישראל, ובית משפט הצהיר על מותו לפי חוק הצהרות מוות, הוא יהיה הרוג מלכות.

למעשה מדברים על אותה קטגוריה, ויש שונא לא שיש שוני בין התגמולים שמקבלת משפחת

הרוג מלכות לבין התגמולים שמקבלת משפחת אסיר ציון. כאן יש בעיה שצריך להבהיר

אותה.

היו"ר מי קליינר;

אומרת הגברת פינקלשטיין שלפי סעיף 2 יש אדם שהוא הרוג מלכות לכל דבר, אבל

היות ונעלמו עקבותיו ולא הוכר מותו, הוא ישאר אסיר ציון. ואם זה רק בגלל

היהדות שלו, ולא בגלל הפעילות שלו, שאריו יהיו במצב נהות לעומת שאריו של הרוג

מלכות. אני מוכרה להגיד שזו הברקה משפטית יפה מאד.

שי קפיטקובסקי;

ב"הרוג מלכות", פיסקה (2) כתוב; "מי שלאהר קום המדינה היה במאסר, מעצר או

בגלות בשל סיבה מהסיבות האמורות בהגדרת "אסיר ציון" ונפטר בהיותו במאסר, במעצר

או בגלות". מנויות כאן איפוא כל הסיבות המצויות בהגדרה של "אסירי ציון",

גם פעילות ציונית וגס פעילות אחרת. הדגש הוא על זה שהוא נפטר בהיותו במאסר,

בצער או בגלות בשל הסיבות שציינול.

בפיסקה (3) נאמר; מי שנאסר, נעצר או הוגלה כאמור - והכוונה לאמור בפיסקה

(2) - -
היו"ר מ' קליינר
סליהה שאני קוטע אותך, אבל אני צריך להבהיר כאן משהו. גברת פינקלשטיין,

את מתייחסת לאדם שמשום איזו שהיא לא הצהירו על מותו, ועברו שנים?

טי פינקלשטייו;

כן.



ש' קפיטקובסקי;

אם לא הצהירו על מותו, הכוונת היא שהוא עדיין אסיר ציון שנמצא במאסר. וזה

ברור. כי כל עוד לא הצהר על מותו הוא בגדר אסיר. אתן לכם דוגמה. מה שנאמר

בפיסקה (2) של "אסירי ציון" מדבר באנשים שנמצאים במאסר, במעצר או בגלות,

ואנחנו קובעים שבני משפחתם שנמצאים בארץ יקבלו תגמול מיוחד, למרות שבן המשפחה

עדיין נמצא במאסר או במעצר במדינה אחרת.

אמרנו גם כי מי שנעלמו עקבותיו אי אפשר להכיר להכיר בו מיד אסיר ציון.

אחרי שעברו ששה חודשים מכירים בו כאסיר ציון, משווים אותו לאסיר ציון שנמצא

במאסר. כל עוד לא הוכרז על מותו, הוא בבחינת אסיר ציון שנמצא במאסר. ברגע

שיוכרז כהרוג, הוא יהיה הרוג-מלכות.

היו"ר מי קליינר;

אני מציע איפוא להוסיף פיסקה (4) האומרת: מי שהוגדר בסעיף 1(2), ועברו

איקס שנים מיום זה, יוגדר כהרוג מלכות.

שי קפיטקובסקי;

בשביל זה יש חוק מיוחד, חוק הצהרות מוות, הקובע מתי אפשר להכריז על אדם

כמת, ושם נקבע שאפשר לעשות -זאת כעבור 7 שנים.
טי פינקלשטיין
אין ספק שיש כאן אי בהירות מסויימת.

היו"ר מי קליינר;

שכנעתם אותי. אנחנו מאשרים את ההגדרה "הרוג מלכות".

ה ו ח ל ט - לאשר "הרוג מלכות".

חי פלץ;

הרוג מלכות שמשפחות בחו"ל, האם צריך לשלם להל תגמולים?
היו"ר מי קליינר
לפי החוק לא.
חי פלץ
איפה כתוב שמשפחתו של הרוג מלכות שחייה בחו"ל אינה זכאית לקבל תגמול?
שי ארבלי-אלמוזלינו
כשמשפחתו תבוא לארץ היא תהיה -זכאית לקבל תגמולים.
שי קפיטקובסקי
ההגדרה אומרת שמדובר בבן משפחה שהוא תושב ואזרח ישראל. מכאן שכאשר בני

המשפחה חיים בחו"ל אינם זכאים לקבל תגמולים.



"נ כ ו ת"

ה ו ח ל ט - לאשר הגדרת "נכות".

"נ כ ה"
שי קפיטקובסקי
את ההגדרה של "נכה" צריך לתקן כפי שהצענו: "נכה" - מי שהוכרה לו דרגת

נכות המזכה אותו בתגמול לפי סעיף 10 לחוק זה. השוב להצמיד את זה לסעיף 10.

חי פלץ;

במקום "מי" צריך להיות "אסיר ציון", מפני שקודם לכל הוא צריך להיות מוגדר

כאסיר ציון. ואז -זה צריך להיות: אסיר ציון שנקבעה לו דרגת נכות המזכה אותו

בתגמול לפי סעיף 10 לחוק -זה.

ה ו ח ל ט - לאשר את הנוסח הבא להגדרה "נכה": מי שדרגת

נכותו נקבעה לפי סעיף 10 לחוק -זה.

"המוס ד"
ט' פינקלשטיין
לדעתי צריך להוסיף לחוק הביטוח הלאומי את המלים: נוסח משולב התשכ"ח-1968.

הוחלט - לאשר הגדרת "המוסד" בתיקון הנ"ל.

"ה ש ר"
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בשעתו סוכם שהשר יהיה שר העבודה והרווחה, והרשות תמונה על ידי שר הקליטה.

ה ו ח ל ט - לאשר הגדרת "השר".
שי עירשי
אני חושב שצריך להוסיף הגדרה של "הרשות". ואז יהיה כתוב: "הרשות" - הרשות

שמונתה לפי סעיף 2 להלן.

שי קפיטקובסקי;

לדעתי אין צורך בזה.
א' זיסבלט
אני אביא זאת לתשומת לבה של המנסחת.

"חוק נכי המלחמה בנאצים"

הוחלט - לאשר הגדרת חוק נכי המלחמה בנאצים.

"חוק הבטחת הכנסה"



הוחלט - לאשר הגדרת חוק הבטחת הכנסה.
היו"ר מי קליינר
פרק אי: פרשנות, אושר על ידי הוועדה בלי הסתייגויות, עם התיקונים שעליהם

הסכמנו.

די בר-חיים;

אנחנו מבקשים לשמור לעצמנו -זכות הסתייגות לגבי סעיף (3) בהגדרות.

היו"ר מי קליינר;

חישבו על זה, ותחליטו. מכל מקרה סוכם שיהיה סעיף כללי נגד כפל תגמולים.

לולא עבר החוק הזה,ביחד עם הסעיף הזה, את הקריאה הטרומית, ואילו הייתי ער לזה

בשעתו, לא הייתי כולל אותו כאן. אבל היות והוא עבר את הקריאה בכנסת לא הייתי

רוצה שמישהו ישאל איך זה שמכל החוק הזה הוצאנו דווקה את הסעיף הזה.
n' פלץ
לפני שאנחנו עוברים לפרק בי, אני רוצה לחיזור לרגע להגדרה "גלות". שם

כתוב: שהייה במקום מרוחק מחוץ למקום המגורים הרגיל, בניתוק מהמשפחה. יש הרבה

אסירי ציון בסיביר, למשל, שמרשים להם להביא לשם את משפחתם.
היו"ר מי קליינר
הניתוק מהמשפחה בא לעשות את ההבחנה בין הגלייה כללית, שאז מגלים אותו עם

כל המשפחה, לבין הגליה אישית כאשר מגלים אותו ללא המשפחה. אנחנו עוברים עכשיו
לפרק ב
הרשות.
פרק ב'
הרשות

סעיף 2 - הרשות
ש' עירשי
את הערתי הבאה אינני מעיר כעמדת משרד האוצר, אלא כאיש שמכיר גם את החוקים

האחרים. רשות של חמישה אנשים זה גוף מסורבל, ואיני יודע אם יוכל לעמוד

במשימה. הרשות המוסמכת כיום היא של אדם אחד מוגדר. שימו לב לאבסורד שכאן,

שהרשות שמחליטה היא של חמישה אנשים, וועדת הערר היא של שלושה אנשים.
היו"ר מי קליינר
מדוע לא נכתוב שהשר ימנה רשות שבסמכותה להכיר באדם כאסיר ציון וכוי,

מבלי לקבוע את מספר החברים שברשות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מדוע לא נקבע שברשות יהיו שלושה חברים? המספר הזה נראה לי בהחלטל.



היו"ר מ' קליינר;

מדוע אנחנו צריכים לקבוע את המספר? וכי תפקידו של המחוקק לקבוע מספר. אני

לא מבין מה ההגיון ביזה שאנחנו נקבע את המספר, ואיזה ערך יש לזה. לכן אני מציע

למחור את המלים "בת חמישה חברים" בסעיף 2 (א).

ש' עירשי;

אני רוצה להביא דוגמה מחוק נפגעי רדיפות הנאצים, שם נאמר: שר האוצר ימנה

רשות מוסמכת לצורך חוק זה (להלן הרשות המוסמכת). הודעה על מינויה ומענה תפורסם

ברשומות.

היו"ר מי קליינר;

אני מוחק מסעיף 2 (א) את המלים "בת חמישה חברים".

הוחלט - לאשר סעיף 2, למחוק מסעיף (א) את המלים "בת חמישה חברים".

סעיף 3 - סמל

טי פינקלשטיין;

לדעתי יש להחליף את המלה "סמל" במלה "עיתור", כי חשוב וטוב שתהיה אחידות

בענין -זה.

הוחלט - לאשר סעיף 3, אחרי החלפת המלה "סמל" במלה "עתור"

בסעיף (א) ובסעיף (ב).

סעיף 4 - ועדת ערר
שי עירשי
ועדת הערר. בהסכם מקובל שתהיה ועדת ערר מינויית. אבל פה אנחנו דנים בחוק

שנותן זכות, ועל ההכרה יש ועדת ערר שממנה השר, וההחלטה שלה היא סופית. כך קובע

סעיף (ד). מדובר פה על עצם ההכרה. אני חושב שמשרד המשפטים צריך להחליט אם זה

מקובל עליו, או לא. לדעתי -זה שנים שלא עושים דבר כזה.
היו"ר מי קליינר
אפשר תמיד לפנות לבג"צ.
אי זיסבלט
לא שמעתי אצלנו על הסתייגות בענין זה. אני אביא את סעיף (ד) לתשומת לב

האנשים המתאימים אצלנו.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו מאשרים איפוא את פרק בי: הרשות, כפוף לשינויים שהוכנסו בו.

ה ו ח ל ט - לאשר פרק ב' - א. אחרי. החלפת המלח "סמל" בסעיף 3 (א)

במלה "עיתוי"; ב. משר המשפטים שומר לעצמו זכות הסתייגות

בסעיף 4 (ד).



פרק גי; בקשה להכרה ולתגמול

סעיף 5 - בקשה לרשות

שי עירשי;

בסעיף 5 (א) יש להחליף את המלה "גלותו" שבסוף הפיסקה, במלה ייהגלי יתוליי.

הוחלט - לאשר סעיף 5, בתיקון הנייל.

סעיף 6 - ועדה רפואית

שי ע ירשי;

אינני רואה כאן סעיף שהיה בהסכם, ושלדעתי הוא מהותי בנושא התגמולים,

האומר שלא יהיו תשלום או הכרה רטרואקטיבים. כי באף חוק אין דבר כזה. אתה מגיש

תביעה לפי חוק, והתשלום הראשון הוא מהראשון לחודש שבו הגשת את התביעה, אם

כמובן הכירו בזה.

בסעיף (ב) יש שתי מלים שמטרידות אותי. נאמר שם; דרגות נכות ותקופת תחולתן

ייקבעו וכוי. המלים "ותקופת תחולתן" הן המפריעות לי. אדם מגיש תביעה בינואר

1992, אבל הנכות שלו נוצרה בשנת 1948, האם הוא מקבל תגמולים רטרואקטיבית?
שי ארבלי-אלמוזלינו
לא.

רי הורן;

מודיעים לו שמכירים בנכות זמנית שלו של 100% לשנה או שנתיים, עד שנגמר

הטיפול הרפואי, ואחר תיקבע נכותו, שיכולה כמובן להיות גם יותר נמוכה.

שי עירשי;

אם זה כך, אז כדאי להבהיר שזה לענין נכות זמנית. גם בהסכם וגם בחוקים

אחרים ישנו סעיף תחולת התשלום, ושם נאמר: יתקיימו באדם כל תנאי הזכאות שקדמו

לפי הסדר זה וכוי ישולם התגמול כאמור לאדם - -

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה אמור לגבי התשלום, ולא לגבי קביעת אחוזי הנכות.

רי הורן;

מי שקובע נכות צריך לאפשר לו לומר גם למתי היא מתייחסת.

ש' עירשי;

אתם מדברים בהגדרה על נכות שנוצרה בזמן המאסר המעצר וההגלייה, אז חשוב

מתי התחילה הנכות.
שי קפיטקובסקיו
זו תחולה קדימה, לא אחורה. יכול להיות שתיקבע בתקנות שתקבע דרגת נכות גם

זמנית וגם צמיתה, ויש אצלנו הוראות מתאימות בשביל זה.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

חשוב לזכור שרשאים תמיד להזמין את האיש לבדיקות חוזרות.
ר' הורן
סמכותה של הוועדה היא לקבוע את דרגת הנפות של האיש. היא מסתכלת על האיש
ואומרת
לאיש הזה יש נכות של 50% לחודשיים הבאים, ולאחר מכן - 20% נכות. היא

יכולה גם להגיד שהוא הגיע אליה עם 100% נכות, וזה לצמיתות.
היו"ר מי קלי י נר
אולי נכתוב בסעיף (ב): דרגות נכות, כולל תקופות תחולתן, ייקבעו לפי

מבחנים וכו', וכך לא יהיה ספק. האם זה יספק אותך, מר עירשי?
ש' עירשי
הניסוח הפריע לי כאשר חשבתי שהתחולה יכולה להיחשב גם אחורה.
היו"ר מי קלי י נר
נראה לי שאנחנו יכולים לאשר את סעיף 6 כמות שהוא.

הוחלט - לאשר סעיף 6.

סעיף 7 - ועדה רפואית לעררים

באין הערות ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 7.

ס ע י ף 8 - מינוי ועדות וסמכויותיהן

באין הערות ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 8.

סעיף 9 - ערעור לבית הדין המחוזי
שי עירשי
אני רוצה להעיר רק, שאמנם נכון שהמוסד לביטוח לאומי מבצע אותו, אבל לא

מדובר פה בתגמול לפי חוק הביטוח הלאומי. אני רוצה לשאול האם זה נכון לבית הדין

האיזורי לעבודה, או שצריך לפנות בענין זה לבתי המשפט הרגילים? אני לא מתנגד

לסעיף, אלא מעיר בלבד.
היו"ר מי קלי ינר
נכון שזה משהו לגמרי אחר, אבל מבחינה פרקטית אני מניח שבתי הדין לעבודה

רכשו להם מומחיות בנושאים אינה.

הוחלט - לאשר סעיף 9.
היו"ר מי קלי ינר
אנחנו מאשרים איפוא את פרק בי: הרשות.
הוחלט - לאשר פרק גי
בקשה להכרה ולתגמול.



פרק די; תגמולים

סעיף 10 - תגמול עיקרי
היו"ר מ' קליינר
כבר דיסקסננו את הנושא תזה, ואני מבין שאין הערות לסעיף 10.
שי עישרי
הערה אחת בלבד. במקום "תגמולים בשיעורים שנקבעו בסעיף 4א וכו" צריך לבוא
תיקון קטן
תגמולים בשיעורים שנקבעו לפי סעיף 4א וכוי, כי סעיף 4א מפנה להגדרה

בחוק ההוא של שכר קובע, שבעקבותיו יוצא מדי פעם צו.
שי קפיטקובסקי
השיעורים נקבעו שם, לכן אני הושב שצריך להשאיר את זה כמות שהוא "בסעיף

4א", ולא "לפי סעיף 4א".
א' זיסבלט
אנחנו נבדוק את הניסוח ונתקן בהתאם לצורך.
ש' עירשי
בפיסקה (1) ובפיסקה (2) צריך לדעתי למהוק את המלים "כאמור בהגדרה אסיר

ציון", ו"לגבי מי שהוכר כאסיר ציון". בכותרת של סעיף 10 כתוב "אסיר ציון",

ולכן לא צריך לחזור על ההגדרה הזאת בפיסקאות (1) ו- (2).
שי קפיטקובסקי
אנחנו נתקן זאת.

הוחלט - לאשר סעיף 10 בתיקונים הנ"ל, לפי החלטת משרד המשפטים.

ס ע י ף 11 - תגמול למחוסר פרנסה
שי עירשי
בענין ההכנסה צריך להכניס פה גם הכנסה של בן זוגו שאינו חי בנפרד ממנו.

כך זה מופיע בהסכם. אמרנו שאנחנו משאירים לנכה המלחמה בנאצים את ענין

האחוזים. זו היתה הפשרה. אבל פה מחקו את הדבר הזה שהוא כבר קיים. אמרנו שלא

מרעים, אבל אני חושב שלא צריך גם להיטיב לגבי דברים אחרים. זה מופיע גם בחוק

נכי רדיפות הנאצים.
שי קפיטקובסקי
"מחוסר פרנסה" עשינו לפי חוק נכי מלחמה בנאצים. את השיעור אנחנו לא

שינינו, אבל את ההתחחשבות בהכנסה עשינו לפי נכי המלחמה בנאצים.
היו"ר מי קליינר
לדעתי צריך להבהיר כאן שוב את ההפרדה.



שי עירשי;

ברגע שהוא הוכר כנכה דרך סעיף 10 (1) כבר לא שואלים בכלל דרך איזו דלת

הוא נכנס.

היו"ר מ' קליינר;

צריך להמשיך את ההפרדה. הכוונה היא שלא להרע את מצבם הנוכחי, ולהיטיב רק

לגבי הציונים הפעילים.

שי עירשי;

בדיוק כך. וזה צריך ללכת לאורך כל החוק. אם זו ההבחנה לכל אורך החוק, זה

מקובל עלינו. אבל זה איננו.

היו"ר מ' קלי י נר;

אז צריך להכניס את זה, וצריך להבהיר את ההבחנה לאורך כל החוק.

שי קפיטקובסקי;

האם הכוונה להכניס את הכנסת בן הזוג רק לגבי לא-פעילים?

היו"ר מי קליירנר;

אכן כך.

הוחלט - לאשר סעיף 11 בהתחשב בהערות הנייל.

סעי ף 12 - תגמול לנכה שהכנסתו עולה על ההכנסה המותרת

שי ע ירשי;

בזמנו ביקשתי לכתוב "הכנסה נוספת" לפי הגדרות שמופיעות היום בחוקי נכי

המלחמה ונכי הרדיפות. וכדי לא לבלבל יש לכתוב "הכנסה עודפת", במקום "הכנסה

נוספת". אמרתי בזמנו שההגדרה של הכנסה תהיה כמו בחוקי הנכים של המלחמה

בנאצים, שהיא גורפת, למעט הדברים שהוסיפו, ופה יתנו עוד DIS REGARD לפי העודף,

שי קפיטקובסקי;

בהסכם קראנו לזה "הכנסה עודפת". כשישבנו על הניסוח אמרנו שלמעשה אין

לאדם הכנסה עודפת, כי הכנסה עודפת פירושו הכנסה שלא צריך אותה, והרי אין דבר

כזה. יש פה הכנסה מותרת, ויש הכנסה שהיא מעל למותרת. אנחנו רק ריככנו קצת את

השפ, אבל אין ללה משמעות,

ש' עירשי;

אני מוותר על ההערה שלי.

הו ח ל ט - לאשר סעיף 12

סעיף 13 - תגמול לנצרך



שי עירשי;

לגבי סעיף קטן (ב), אם אני זוכר את ההגדרה, כתוב שם : נכה נצרך שדרגת

נכונואינה פחותה מ-50% ואין לו הכנסה... אם אינני טועה, מופיעות שם המלים

"ואין לו הכנסה", שאינן מופיעות כאן.

שי קפיטובסקי;

ההגדרה של נצרך היא אותה הגדרה. אחר כך יש התחשבות בהכנסה לענין התשלום.

שי עירשי;

אני מקבל זאת. אני מציע שבסעיף 'טן (ב) ייכתב "לפי סעיף 24ג (א) ו-(ב),

במקום "בסעיף 24ג(א) ו-(ב}.

הוחלט - לאשר סעיף 13, בתיקון הנ"ל.

סעיף 14 - תגמול לבן משפחה של הרוג מלכות.

היו"ר מי קליינר;

אם אין הערות לסעיף 14, אנחנו מאשרים אותו.

הוחלט - לאשר סעיף 14.

סעיף 15 - תגמול לבן זוגו ולילדיו של אסיר ציון במאסר.

סעיף 16 - תגמול לאלמנה של אסיר ציון.
שי עירשי
לגבי סעיפים 15 ו-16 אני מבקש לשאול אם זה אכן המצב הנתון היום בהסכם, או

שיש שי נוי ים?

שי קפיטקובסקי;

זה המצב בהסכם. התאמנו זאת לאור העובדה שבינתיים התקבל חוק הבטחת הכנסה.

שי עירשי;

אם זה כמו המצב הנתון, אין לי שום הערה.

הוחלט - לאשר סעיפים 15 ו-16.

סעיף 17 - מענק פטירה

שי עירשי;

יש גם מענק לפי חוק הביטוח הלאומי, סעיף 137 (ג), ואני מציע שיהיה כתוב

כאן; בתנאי שלא קיבל מענק פטירה לפי הסעיף ההוא.
שי קפיטקובסקי
ההערה נראית לי, כי איננו רוצים שיקבל מענק פטירה כפול.
היו"ר מי קליינר
צריך איפוא להבהיר שלא יקבל מענק פיטרה כפול.

הוחלט - לאשר סעיף 17 ברוה ההערה הנ"ל.

סעיף 18 - חובת המבקש

הוחלט - לאשר סעיף 18.

סעיף 19 - תשלום

שי עירשי;

יש כאן סכנה אמיתית של העתקת הנושא הזה, ומדובר בתשלומים משמעותיים גם אם

זה רק שנה. הנושא של 12 חודשים אחורה קיים אמנם בחוק הביטוח הלאומי; הוא לא

קיים בתגמולים המיוחדים לפי החוקים האלה. היום אנחנו קולטים מספרים גדולים של

עולים שהם נכי רדיפות נאצים. מאות בשנה. אם נכניס פה את העקרון של 12 חודש

אחורנה מיום הגשת התביעה, זה אומר עוד שנה תשלום לאלפי מקבלי גימלאות בחוק

אחר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהיום שבו מגישים את הבקשה ועד שמסתיימים כל ההליכים עוברים הרבה חודשים,

לפעמים גם שנתיים. ולכן, אם אומרים פה שזה לא י ותר משנה אחת, זה עלול לפעול

לרעתו.

היו"ר מי קלי י נר;

אם העקרון של חברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינ ו הוא שזה יהיה מיום ההגשה, צריך

לדאוג לכך שזה יהיה מיום ההגשה. לא לפני כן, אבל גם לא אחר כך. זאת אומרת

שהתאריך הקובעא הוא יום ההגשה.

שי קפיטקובסקי;

אם יהיה כתוב שזה מיום הגשת הבקשה, זה יהיה מיום הגשת הבקשה להכרה, והזמן

שלקחו חבדיקות וכו' לא משפיע כלל, כי ממילא ניתן רק מהראשון לחודש שבו הגשה

הבקשה להכרה. אבל לא 12 חודשים לפני כן. זה יהיה איפוא מיום הגשת הבקשה להכרה.

אני מבין שאתם מסכימים שהעקרון הוא יהיה מהראשון לחודש שבו הוגשה הבקשה

להכרה. אנחנו ננסח את הסעיף בהתאם לכך.

ח' פלץ;

אם מישהו עזב את המדינה ליותר מחצי שנה, כיצד נוהגים כלפיו?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

ינהגו כלפיו כפי שנוהג המוסד לביטוח לאומי לגבי מקבלי קיצבאות שנוסעים

לחוץ-לארץ.

הי וייר מי קליינר;

הכוונה היא שאם הוא יורד, למה נשלם לו?

רי הורן;



נאמר בסעיף (ג) שאם יצא לתקופה העולה על ששה חודשים, לא יהיה זכאי

לתגמול בעד תקופת שהותו מחוץ לישראל מעבר לששת החדשים האמורים, זולת אם יצא את

ישראל בשליחות ממלכתית, ציבורירת או לצרכי קבלת טיפול רפואי והכל לתקופה

שהמוסד אישר.
שי עירשי
קיבלנו את העקרון שלא משנים מצב לרעה, והענין הזה קיים גם בהסכם.

חי פלץ;

מה זו שליחות ממלכתית ציבורית? צריך יהיה לפרש את זה.
היו"ר מ' קלי י נר
אם הוא מונה לשגריר ברפובליקת נגורנו קאראבך, או נשלח לארגנטינה כשליח

עלייה מטעם הסוכנות.

ש' עירשי;

אם אני מבין נכון את פיסקה (ד) הרי זה בעצם ניסוח שונה מהניסוח הקודם

לגבי האהוזים. סוכם שזה יהיה 75%, ואילו פה זה יוצא 70%.

שי קפיטקובסקי;

בהסכם זה אכן 75%, וכך יהיה גם כאן. אני מבקש להציע עוד תיקון קטן בסעיף

(ד). אחרים המלים "אסיר ציון שזכאי לתגמול ואין בו תלויים" יבואו המלים ייכאמור

בסעיף 15(ד)". במקום 30% יהיה 25%, אחרי שבמקום 70% יהיו 30%.

הוחלט - לאשר סעיף 19 בתיקון הנייל של פיסקה (ד).

סעיף 20 - חוב של תגמול
שי עירשי
סעיף 20 (ב) זה נושא חדש, ואני מציע שנפתור אותו בדיוק בצורה שבה פתרנו

לפני כן את מענק פטירה. מדודר באדם שהתחיל בהליכים, ובסופו של דבר הוכר, אלא

שבינתיים נפטר. נראה לי שצריך לתת את מענק הפטירה, כי וגאורטית אם היה מוכר

ליומיים ומקבל תשלום אחד ורק אז נפטר, היו מקבלים מענק פטירה. בגלל שנפטר תוך

כדי הליכים ואחרי זה אושר הוא מקבל פתרון על בסיס 100%. זה לא נראה לי סביר.
שי קפיטקיבסקי
אני מסכים עם דבריו של מר עירשי. יתנו את מענק הפטירה, וכך נכתוב במפורש,

בשעור של שכר ממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי, שהוא 2,825 שקל.
היו"ר מ' קליינר
אלמנתו תקבל מה שהיה מקבל אילו נפטר יומיים אחרי שקיבל את האישור.
שי קפיטקובסקי
אם הספיקו לטפל בזה והוא קיבל דרגת נכות, והוא נפטר לפני שהספיקו לשלם,

הרי זה חוב של תגמול, ואז נשלם הוב של תגמול למי שצריך. אבל פה מדובר במי

שעדיין לא הספיק לעבור את הוועדה הרפואית וטרם קיבל דרגת נכות, ואיננו יודעים

איזו דרגת נכות היה מקבל אילו הספיק לעבור את הוועדה. לכן יש הצדקה בהצעה של

מר עירשי. צריך רק להבטיח שהמשפחה תקבל מענק פטירה, ואנחנו נכתוב ששיעור מענק

הפטירה לענין זה יהיה בגודל השכר הממוצע, כי אין פה אלמנט של התגמול כפול 6.
שי ארבלי-אלמוזלינו
פירוש הדבר שמשפחתו תצא נפסדת.

שי עירשי;

בוודאי שלא, כי היום זה לא קיים בכלל. זו הטבה לגבי המצב דהיום.

הוחלט - לאשר סעיף 20.

סעיף 21 - מניעת כפל

ר' הורן;

גם פה צריך להבטיח שלא יהיה כפל תגמולים, למעט הכלל שנקבע פה, שזכות

כללית לא תובא בחשבון.

ש' קפיטקובסקי;

כתבנו במפורש בסעיף (ב) "משתלם תגמול בגין נכות על פי חוק זה, לא תובא

נכות זאת בחשבון לענין קיצבת נכות לפי פרק ו'2 לחוק הביטוח.

נכות כללית לפי פרק ו'2 לחוק נקבעת בהתחשב בכל הליקויים שמצאו אצל אותו

אדם. זה יכול להיות ליקוי שבא לו כתוצאה מפגיעה בעבודה, זה יכול ליקוי כללי

שלא קשור עם העבודה, וזה יכול להיות ליקוי הקשור בשירות שלו בצה"ל, או ליקוי

שהביא מחו"ל ויכול להיות הקשור, בין היתר, גם עם היותו במאסר או במעצר שם.

אנחנו אומרים שאם היה במאסר, במעצר או במחנה והפך להיות נכה, והוא זכאי לתגמול

לפי דרגת נכות של 50% שנקבעה לו לפי חוק זה, כאשר מתחשבים רק בתוצאות של

היותו במאסר או במעצר, והוא מבקש נכוונ כללית מכיוון שיש לו עוד מחלות אחרות

שלא הובאו בחשבון, ויכול להיות שאין לו מחלות אחרות, ולפי המחלה שיש לו הוא

מבקש זאת, אז אנחנו אומרים פה שאם הכרנו באותה מחלה לפי חוק זה, אז אותה מחלה

או ליקוי לא יובאו בחשבון לענין נכות כללית. אם יש משהו אחר, אז בבקשה. אבל לא

אותה מחלה.

רי הורן;

אנחנו נשאיר את סעיף (ב) כפי שהוא, ונוסיף עליו סעיף שיאמר שאי אפשר לקבל

במקביל תגמולים לפי החוק הזה, ולפי חוק חיילים תגמולים ושיקום, ולפי חוק

משפחות חיילים וחוק הביטוח הלאומי -

ח' פלץ;

וגם סל קליטה בשנה הראשונה. נכה מלחמה שמגיע מנכים לו את מה שהוא מקבל

בגין סל קליטה. אותו הדין גם כאן.

שי עירשי;



מנכים מכל הכנסה, ומה שנכון לגבי נכה מלהמה נכון- גם כאן. אבל כתוב פה

שאין פהות מהתגמול העיקרי.

שי קפיטקובסקי;

לפי דעתי לא צריך לכתוב כאן שום דבר נוסף. קבענו מה העקרונות לתשלום.

אמרנו מתי מתחשבים בהכנסה, והגדרנו את ההכנסה. אמרנו גם מה ניחשב כהכנסה. אמרנו
גם מתי מתחשבים בהכנסה
כאשר מדובר בנצרך, כאשר מדובר במחוסר פרנסה. כאשר

מדובר בתגמול עיקרי, תגמול רגיל, לא מתחשבים בהכנסה, ואין מה להוריד. בכל מקרה

שתתעורר הבעיה שיש להתחשב בהכנסה, נתחשב בהכנסה.
חי פלא
אני רוצה שיהיה ברור שכמו שאנחנו מורידים לנכי המלחמה את סל הקליטה,

במידת הצורך, כך גם כאן.

שי קפיטקובסקי;

אנחנו חושבים שלא צריך לכתוב פה את המלים ייסל הקליטהי'.

שי עירשי;

בתחילת הדיון אמרתי שאני רוצה לעשות פה כמו שכתוב בחוקי נכי רדיפות

הנאצים. ושההגדרה של הכנסה תהיה אותה הגדרה. ומכל מקום ברור שאינני רוצה לשנות

לרעה מה שכבר קיים היום.

אני הערתי על קיצבאות ילדים ועל קיצבאות קיץ ואמרו לי שזה מצב קיים, ואז

אמרתי שלפי העקרון זה מקובל עלי. אני יכול להתמודד עם קיצבאות קיץ וקיצבאות

ילדים אם היה ברור לי שזה רק זה. חזרתי להגדרה, ואני מודה שזה קיים היום

בהסכם, אבל כשזה יהפוך לחוק אנחנו בבעיה רצינית. אני הייתי מעדיף את המלים

"הכנסה מכל מקום שהואיי, כי זה מופיע בהגדרות בשני החוקים האחרים, חוק נכי

רדיפות חנאצים וחוק נכי המלחמה בנאצים. אם אין הבדל בין החוקים, אין גם בעיה.

ר' הורן;

אינני יודעת אם מתנה מהדודה זו הכנסה, או לא. יש חוק הבטחת הכנסה חי

ופועל היטב ומתקבל בבתי הדין לעבוד ה, ואין לי בעיה עם הפסיקה שלו. זה דבר

מדוייק, ולפי זה צריך לפעול. כשאתה אומר הכנסה מכל מקום שהוא", האם זה כולל גם

מתנה של הדודה?

חי פלץ;

מדובר בתשלומים שהמדינה נותנת, ולא שהדודה נותנת.

שי עירשי;

אם הייתי יודע שזה קיצבאות קיץ וקיצבאות ילדים הייתי יכול להתמודד אם היה

כתוב ברישא "הכנסה מכל מקום שהוא, למעט תגמולים לפי חוק זה וקיצבאות ילדים".

בחוק נכי רדיפות הנאצים זה ישנו. כתוב שם; הכנסה מכל מקום שהואיי. אני מבקש גם

כאן את אותו ניסוח.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה אומר חוק הבטחת הכנסה?



היו"ר מ' קליינר;

מה רע בהגדרה של חוק נכי מלחמה?

שי קפיטקובסקי;

רע או לא רע. אנחנו עובדים עם החוקים שלנו. יש לנו חוק ביטוח לאומי, ויש

שם הגדרות. הכנסה זה לפי הפקודה, והחלוקה היא לפי הפקודה, ובהכנסה מתחשבים לפי

פקודת מס הכנסה, שסעיף 2 בו הוא הכולל ביותר, והוא כולל גם הכנסה מעבודה, וגם

הכנסה ממשלח יד, הכנסה מעסק, וכך הלאה.

שי עירשי;

האם סל הקליטה גם כן נכנס לשם?
שי קפיטקובסקי
תשאל את מס הכנסה. יש לנו חוק הבטחת הכנסה, זו הכנסה לפי סעיף 2; יש לנו

הסכם תגמולי אסירי ציון, זו הכנסה לפי סעיף 2. עכשיו רוצים להתעלם מסעיף 2.

אנחנו לא מוכנים להתעלם מסעיף 2 הקובע את ההכנסה בצורה חוקית.

ר' הורן;

המערכות שלנו גם לגביה וגם לגימלאות, שכולן ממוכנות, בנויות על סעיף 2.
היו"ר מי קליינר
אני לא מבין מפני מה אתם חוששים.

ח' פלץ;

אנחנו מבקשים שלגבי אסיר ציון עולה הדש יהיה אותו הדין שחל על עולה חדש

שהוא נכה מלחמה שממנו מנכים את סל הקליטה. אני לא רוצים להפלות לטובה אסיר

ציון בהשוואה לנכה מלחמה.

היו"ר מ' קלי י נר;

תשאיר את ההגדרה כפי שאתם רוצים, ותוסיף סעיף האומר שבכל מקרה לא יקבל

יותר מאשר נכה מלחמה בנאצים.

ר' הורן;

אנחנו לא יכולים להכניס סעיף כזה.

חי פלץ;

הבה נשתשמש כאן בהגדרה הקיימת לגבי נפגעי המלחמה בנאצים. הענין הזה הוא

עקרוני, כי אני לא רוצה לראות מצב שבו אסיר ציון יקבל יותר מאשר נכה מלחמה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתה מדבר על עולים חדשים. אז תן הנחיות ברורות בקשר לנושא הזה, ולא צריך

לכתוב בחוק את ענין סל הקליטה.

הי וייר מי קלי ינר;

מה באמת קורה עם סל הקליטה?

רי הורן;



סל הקליטה זה מושג שאינו מעוגן בחקיקה, ואין לי דרך לכתוב על זה בחוק.

טי פינקלשטיין;

אני חושבת שצריך להתעלם מזה, בעיקר שמדובר בשנה אחת.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מאחר ונושא סל הקליטה הוא לא תשלום קבוע אלא לתקופה מוגבלת, אני מציעה

ששר האוצר או שר הלקיטה והבטיחו הלאומי יוציאו הנחיות מתאימות בנדון ותקחו

בחשבון את ענין ההכנסה. ומכל מקום לא צריך להכניס את זה בחוק.

היו"ר מי קלי י נר;

מישהו מכם ימציא לידי את הנוסח המתאים, ואני אציג אותו בכנסת במסגרת דברי

ההסבר שלי לחוק, ואבהיר שהיתה לנו בעיה מסויימת שלא הצלחנו להתגבר עליה,

והכוונה איננה לסל הקליטה, ולא רצינו בגלל זה לעבור לנוסח שהביטוח הלאומי לא

יכול לחיות אתו.

שי עירשי;

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכך שזה הרבח מאד כסף גם כשמדובר בשנתיים.

שי קפיטקובסקי;

וכי כמי! אסירי ציון יש כאן?

חי פלץ;

מחר אני מנכה את סל הקליטה מנכה מלחמה ונכה רדיפות נאצים. אהד העולים
פונה לבגייצ וטוען שם
ממני ניכו, ומהאחרים לא ניכו.
שי קפיטקובסקי
אז אולי גם אתיז תפסיק לנכות את זה.

היו"ר מי קליינר;

מר קפיטקובסקי, אולי תמצא פתרון לבעיה. הם אומרים שאין הצדקה שסל הקליטה

ייכלל. אלא שאיננו יכולים להאריך בזה היום. אם אתם רוצים בישיבה נוספת מחר,

אני מוכן.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יכולה להשתתף מחר בישיבה. צריך לגמור את זה היום. על שום מה צריך

לקיים ישיבה נוספת?
היו"ר מ' קליינר
משום שלא מצאנו פתרון. עוד לא שמעתי כאן אדם אחד האומר שיש הצדקה עניינית

לכול את סל הקליטה. אם מישהו היה אומר כאן שמהותית סל הקליטה צריך להיכלל, כי

אז זה משהו אחר. אבל לא אומרים זאת. לכן צריך למצוא פתרון טכני לענין. כולנו

מסכימים שאין הצדקה שהאיש יקבל גם סל קליטה וגם תגמול.

שי קפיטקובסקי;



אני לא אומר שאין הצדקה. הם חושבים שאין הצדקה. אנחנו אומרים שנפעל לפי

החוק. ברגע שמס הכנסה יגיד לנו שסעיף 2 לתפקודה מס הכנסה כולל בתוכו גם את סל

הקליטה, או שהוא כולל גם את הדיור, אנחנו נפעל בהתאם.
היו"ר מי קליי נר
מה ההצדקה העניינית לכך שאדם שזכאי לפי חוק זה יקבל בענין סל הקליטה זכות

שאינה ניתנת גם לנכי המלחמה בנאצים?
ש' קפיטקובסקי
רבותי, זה לא כל כך פשוט. אדם עלה ארצה ויש לו זכאות לקיצבת זקנה. הוא

מקבל את קיצבת הזקנה לפי החוק, והוא מקבל גם את סל הקליטה. זה חוקי על פי סעיף

2 לפקודת מס הכנסה.

היו"ר מי קליינר;

אני מודה ומתוודה שלולא הנסיבות הייתי מעמיק בענין.
שי עירשי
אני מבקש להביא בפניכם כמה מספרים כדי שתבינו את המשמעויות של הדבר.

הנצרך מקבל מהמדינה כ-2,400 שקל. אם הוא עולה חדש הוא מקבל במשך השנה

הראשונה תוספת של כמה מאות שקל להודש למשפחה ממוצעת. משמעות הדבר עוד 3,000

שקלים מקופת המדינה במשך שנה וחצי ראשונות. הנצרך ימשיך לקבל גם אחרי זה.

אנחנו מבקשים עוגן חוקי לנכות אותם.

היו"ר מי קליינר;

תפתרו את הבעיה הזאת בחוק אחר.

אני מציע שנשאיר את הנוסח שלפנינו, ואתם תשבו ביחד עם מר קפיטקובסקי

ותנסו למצוא ביחד פתרון לענין.

ר' הורן;

יש כאן ניגוד עקרוני בגישה.

חי פלץ;

המחוקק כבר התייחס לזה. כאשר הוא קבע עמדה לגבי נכי המלחמה בנאצים כבר

הביע את עמדתו בנושא. עם כל הכבוד לביטוה הלאומי, הוא לא יכול לבוא בסתירה

לאותו מחוקק שקבע עמדה לגבי נכי מלחמה בנאצים. וזה בדיוק מה שמר קפיטקובסקי

עושה כאן, בהיותו יותר נדיב מהמחוקק לגבי נכי המלחמה בנאצים. 2400 שקל לנכה

נצרך, בנוסף לסל הקליטה, אני לא יודע אם זה הגיוני בנתוני הארץ שלנו.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אז אל תתנו לו סל קליטה.
חי פלץ
צמצמנו את ההצעה, ונכתוב בדיוק מה שכתוב בחוק ההוא, למעט קיצבת ילדים, כי

אמרתי כבר שאני לא משנה מצב לרעה.
שי קפיטקובסקי
ההגדרה של הכנסה זה ענין עקרוני בשבילנו. ההכנסה משפיעה בהרבה מקומות

לאורך כל הדרך.

היו"ר מי קליינר;

אנחנו נאשר את סעיף 21, ונרשום זכות הסתייכות למשרד האוצר. אני אסביר

אותה בכנסת, והכנסת תצביע.

די בר-חיים;

הבה נדון מחדש. אנחנו רוצים לבצע את החוק הזה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא אתם מבצעים את החוק הזה, אלא הביטוח הלאומי.

די בר-חיים;

אם הם לא יהיו מסוגלים לבצע את החוק הזה, אנחנו נעשה זאת.

חי פלץ;

אני מציע שנקיים דיון נוסף בנושא הזה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא נקיים דיון נוסף, בעיקר שממילא לא תחדשי דבר. תגישו הסתייגות.

חי פלץ;

האוצר מוכן לבצע את זה.

שי עירשי;

ההסתייגות שלנו; בסעיף 1 בהגדרת הכנסה צריך לכתוב; הכנסה מכל מקור שהוא.

למעט תגמולים לפי חוק זה, והקיצבאות שאמרנו שאיננו מורידים, כי הם מופיעים

בהסכם.

היו"ר מי קליינר;

אני אשמח מאד אם תנסו בכל זאת להגיע להבנה, ויהיה לנו חוק ללא

הסתייגויות. ובכן, אתם עוד תחזרו אלינו. אני מודה שאני מרגיש לא טוב עם זה,

כי נראה לי שאפשר היה למצוא פתרון, אלא שאני לחוץ בזמן.

הוחלט - לאשר סעיף 21, בהסתייגות הנ"ל של משרד האוצר.

סעיף 23 - החלת סעיפים מחוק הביטוח

הי וייר מי קלי י נר;

אם אין הערות לסעיף 23 אנחנו יכולים לאשר אותו.

ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 23.

סע י ף 24 - בית הדין לעבודה
היו"ר מ' קליינר
אם אין הערות לסעיף 24, אנחנו מאשרים אותו.

הוחלט - לאשר סעיף 24

סעיף 25 - מימון



היו"ר מי קליינר;

האם יש הערות לסעיף 25? אני רואה שאין, אז אנחנו יכולים לאשר אותו.

הוחלט - לאשר סעיף 25.

סעיף 22 - טיפול רפואי

ש' עירשי;

אני מבקש להתייחס לסעיף 22 הדן בטיפול רפואי. בחוק נכי רדיפות הנאצים יש

הפנייה לסעיף בחוק תש"ט, כי פה זה פתוח לגמרי. השר יכול לקבוע כל טיפול רפואי

שהוא. אני מציע לכן להעתיק משם את ההגדרה.
היו"ר מי קליינר
זה נראה לי. מר פיטקובסקי, האם יש לך הערה בענין זה.

ש' פיטקובסקי;

אני לא זוכר שראיתי את זה, אני לא בטוח מה שם. יש פה הסכמים עם קופות

חולים כללית, עם מכבי ועם לאומית, והקופות האלה נותנות את הטיפול הרפואי.

שי עירשי;

ואם מחליטים להרחיב או לצמצם את הטיפול, האם השר צריך לדעת מה לקבוע, או

שצריך להגיד לו. סעיף 22 (א) אומר שהשר יקבע כללים בדבר טיפול רפואי ושיקום

מקצועי שיינתנו לזכאים לתגמולים לפי חוק זה.

שי קפיטקובסקי;

איפה ראית בחוק נכי המלחמה בנאצים?

ע' עירשי;

בסעיף 24 שם.
שי קפיטקובסקי
שם נאמר שכל נכה יקבל על חשבון המדינה בתנאים וכוי, כמשמעותו בסעיף 27

לחוק תשייט, טיפול רפואי, וכוי וכוי. ושר האוצר יקבע.
ש' עירשי
אתה רוצה שהשר יקבע את הטיפול הרפואי, ואני לא בטוח ששר האוצר הוא מבין

גדול ברפואה. מי יכוון אותו? מי יגיד לו מה הכללים?
י ר' הורן
יש סעיף כזה בחוק הביטוח הלאומי, ועל פיו יש לנו הסכם עם קופות החולים

השונות, והם מקבלים את הטיפול שמקבלים חברי הקופות. מהנוסח שאתה מציע פה משתמע

כאילו נותנים מעבר לכך, וזו בוודאי לא הכוונה.
שי עירשי
אתן דוגמה קטנה שמופיעה שם, ולא מופיע כאן. פה כתרב: טיפול רפואי בנכות

שבגללה הוכו-. ניקרו לדוגמה אדם מבוגו- שהנכות שלו היתה מסויימת והוא הגיע לגיל

זקנה. הוא לא צריך טיפול רפואי בשביל הנכות שלו, אבל הוא אדם חולה וזקוק

לטיפול. אז לפי זה מגיע לו טיפול רפואי על חשבון המדינת לפי כללים שיקבע שר

האוצר. אין פה הנחיה אחרת.

שי קפיטקובסקי;

אפשר להוסיף כאן הנחיה.

הוחלט - לאשר סעיף 22, בתיקון הנובע מההערה הנ"ל.

סעיף 26 - ביצוע

היו"ר מי קלי י נר;

אם אין הערות לסעיף 26, אנחנו מאשרים אותו.

הוחלט - לאשר סעיף 26.

סעיף 27 - תשריר
היו"ר מי קלי י נר
לסעיף 27 אין הערות. סעיף 27 אור.

הוחלט - לאשר סעיף 27.

סעיף 28 - תחילה

היו"ר מי קליינר;

אין הערות לסעיף 28. הסעיף אושר.

הוחלט - לאשר סעיף 28.

היו"ר מי קלי י נר;

אישרנו איפה את פרק הי; שונות.

די בר-חיים;

בסעיף 25 יש סנקציח, ולפי זה נוכל לנכות את סל הקליטה.

שי עירשי;

אפשר להוסיף "למעט סל הקליטה". . .

היו"ר מי קלי י נר;

לא נעשה כאן דברים בחופזה. מר קפיטקובסקי עשה עבודה רצינית מאד, וראיתם

שהוא הלך לקראתכם. כנראה שיש פה בעיה יותר מהותית שלא הבנתי אותה עד הסוף,

ואני לא אוהב לחתוך בחופזה.

הייתי רוצה מאד להגיש את החוק הזה ללא הסתייגויות.. לדעתי אין פה אי הבנה



במהות. אז אולי גברת טובה פינקלשטיין תיקח על עצמה את מלאכת התיווך כדי למצוא

נוסחה משותפת.
ר' הורן
הפתרון היחיס הוא בתחום שגברת פינקלשטיין לא מוכנה להסכים לו. הפתרון הוא

שאם אכן יימצא שזה לא מוצדק, אז משרד הקליטה לא צריך לשלם את סל הקליטה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לדעתי זה נכון מאד.

היו"ר מי קליינר;

אז תהיה הסתייגות. אני מודה שאין לי בענין זה דעה ברורה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

עכשיו צריך להכין את החוק כדי שאפשר יהיה להניח אותו על שולחן הכנסת

לקריאה שניה ושלישית. מחר זה צריך להיות מוכן להנחה, כדי שהיושב ראש יביאו

בשבוע הבא למליאת הכנסת.

היו"ר מי קליי נר;

זו הצעת חוק פרטית ואי אפשר להביא אותה לישיבת כנסת בפגרה. וכיוון שהשבוע

הבא הוא השבוע האכחרון של המושב הזה, הענין הוא דחוף ביותר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על המאמצים שהשקעת בהכנסת החוק.

היועצים המשפטיים יכינו את החוק שיונח מחר על שולחן הכנסת, וביום שני הקרוב

יובא לקריאה שניה ושלישית.

אי סיזבלט;

אנחנו נבדוק את ענין בית הדין לעבודה וועדת הערר. אם יתעוררו בעיות,

נחזור עם זה ליושב ראש הוועדה.

היו"ר מי קליי נר;

זה בסדר. הוועדה מסמיכה אותי לקבל החלטה לגבי הדברים שנדונו כאן ונשארו

פתוחים.

שי עירשי;

כדי שלא תהיה אחר כך אי הבנה, והיות ולא הגענו כאן להסדר, ואנחנו חושבים

שיש כאן עלות גבוהה, אני מבקש שי ירשם בפרוטוקול באופן ברור לגמרי לא זו בלבד

שיש לנו הסתייגות, אלא שהאוצר מודיע כרגע שהוא בכלל לא מסכים לחוק הזה. אני לא

רוצה שתופתעו אם אנחנו נתנגד לכל החוק.



היו"ר מי קליינר;

הסעיף הזה נשאר כרגע כמות שהוא, כפוף לבדיקה נוספת. אם לא יהיה פתרון,

אני נגיש אותו כפי שהוא, עם הסתייגות של משרד האוצר. אם יימצא פתרון, מה טוב.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אין לי התנגדות לכך שיורידו את סל הקליטה. אבל לא בא בחשבון שיתקנו את

ההגדרה הזאת ויכללו גם את סל הקליטה. תמצאו דרך אחרת שתמנע ממנו לקבל את סל

הקליטה, אבל לא דרך החוק הזה.

היו"ר מי קלי י נר;

אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים; אולי תסכימו לסייג מסו י ים, ותכתבו

זאת בנוסה סעיף 2 שלכם יי ובלבד שבנוגע להטבות מיוחדות לא יינתן מה שלא ניתן

לנכי מלחמהיי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא כדאי לכתוב את זה. בהחלט לא.

חי פלץ;

זה היה פותר את הבעיה.

רי הורן;

אני לא מסוגלת לבצע דברים כאלה. המוסד יכול לעבוד לפי מה שהוא יודע.

הי וייר מי קלי י נר;

מה יהיה אם נכתוב "מכל מקור שהוא, למעט מה שאושר בחוק".

ת' פינקלשטיין;

זה לא מושג מוכר. אתם צריכים לבצע חוק תגמולים אחד או שניים, ואנחנו

צריכים לבצע הרבה יותר.

הי וייר מי קליינר;

אולי "הכנסה ממקור ממשלתי" זה דבר שיפתור את הבעיה.

תי פינקלשטיין;

אנחנו מבצעים היום חוק שנקרא חוק המגזר העסקי, שבו הייתי אמורה לנכות כל

מיני דברים שהממשלה משלמת. הובטח לי באוצר שתימסר לי רשימה של הסכומים שהממשלה

משלמת. ולא קיבלתי. את התיקים שלי בוחנים בבתי הדין השכם והערב. אני חייבת

לבצע את החוקים כלשונם. מה גם שמשרד חקליטה לא מוכן להפסיק לשלם סל קליטה.
היו"ר מי קליינר
אנחנו סי ימנו את הישיבה. אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 35;14)

קוד המקור של הנתונים