ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/02/1992

סקירת שר האוצר על מדיניות משרדו לקליטת העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי







פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת העלית והקליטה,

יום ב, כ' באדר א' התשנ"ב - 24.2.92 בשעה 10.30



נכחו; חברי הוועדה;

מ' קליינר - יו"ר

נ' ארד

י' ביילין

די צוקר

י' שפרינצק

מוזמנים;

שר האוצר י י מודעי

שי שנהר - שנה למנכ"ל משרד הקליטה

מ' גרזון - סגנית מנהל מחלקת איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

י גרובר - הוועד הפועל של ההסתדרות

גי מנדלר - יי יי יי יי

די ליפסון וויל - דוברת הפורום הציוני

פרופ' פי לביץ - יועץ כלכלי של הפורום הציוני

מזכיר הוועדה;

ו. מאור

קצרנית;

טי קוטלר
סדר-היום
סקירת שר האוצר על מדיניות משרדו לקליטת העליה.
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את הישיבה.

נושא העלית והקליטה הוא נושא שמטריד, ואני מודה לשר האוצר שנענה לבוא גם

בימים עמוסים וסוערים כאלה כדי להמשיך לדון בנושא, כי אין חשוב ממנו. נוצרה

אוירה מסויימת, מוצדקת או לא מצדקת, כאילו יש בעיות קליטה משליכות על עליה,

בעיות לא קלות, וכאשר הן מתמקדות קודם כל בנושא התעוקה, הן תעסוקת הקבע והן

התעסוקה הזמנית. יש אי-נחת בקרב העולים בנושא מיסוי על מכוניות, שלגביו קיבלתי

תשובתך, כאשר הבעיה איננה עצם העקרון, מבחינתי, שאני חושב שהוא צודק, אלא

ההחלה הרטרואקטיבית שיצרה בעיות קשות מאד לעולים, ואם תסכים, אולי נתייחס לזה

בשלב השאלות.

די צוקר;

בפעם הקודמת השר נאלץ לעזוב אותנו והשאלות שהשמענו נותרו באויר. אני

מבקש שאולי הפעם אנחנו נתחיל והשר ישיב לשאלות חברי הכנסת.
שר האוצר י' מודעי
בסדר גמור.
היו"ר מ' קליינר
נושא הרכב יצר מצב שעולים משתערים היום על סוכנויות מכירת הרכב, וחלקם

נכנסים להוצאות שלא יכולים לעמוד בהן שעלולות לדרדר את מצבם. וכל זה בגלל

הבהלה שאו-טו-טו נגזלת מהם זכות ששווה הרבה כסף. השאלה אם לא היה מקום לתת למי

שנמצא כבר בארץ למצות את זכותו בתקופה שנתן לו החוק, כשברור שמי שבא מיום

ההחלטה והלאה, לא עומדת לו יותר הזכות. ואולי הייתי אפילו הולך על איזשהו

פיצוי אלטרנטיבי שקשור לתחבורה הציבורית. כלומר, היות שיש תופעות קשות של

עולים שהולכים ברגל קילומטרים, לאפשר להם איקס חודשים להשתמש בתחבורה הציבורית

במחיר סמלי, וחצי שנה שניה מחיר פחות סימלי ולתת סיבסוד נניח לכל מי שלא מנצל

את זכות הרכב, גם אם היא עומדת לו עוד. היום עולים רבים נופלים קרבן לכל מיני

מלווים בריביות מוזרות ואנחנו יוצרים שכבת אנשים שלא היו להם בעיות וכתוצאה

מהטירוף של הפסקת מכירת הרכב ללא מסים, עלולים להכנס לבעיות.

נושא נוסף - מדוע לא ליצור באמצעות הרשויות המקומיות תעסוקות זמניות

שמבססות על דמי אבטלה והן בפירוש זמניות, בתחומים כמו גינון, חינוך, כאשר במעט

מאד כסף אפשר ליצור תעסוקה זמנית להרבה מאד עולים וגם לתרום לאיכות הסביבה,

ליפוי הנוף והעמקת רמת החינוך.

נקודה שלישית, כל מיני תכניות שיש טענות שהן מתעכבות. למשל, הרופאים

בבתי-הספר, שאושר תקציב לכך והדבר לא מתבצע; היתה שאלה בענין קידום העסקה

במשרדי ממשדי ממשלה שמבוסס על מספר של 40 אלף עולים, כשיש הרבה יותר.

האם לדעת השר אין מקום, כפי שבעבר נתנו תמריצים לבניה מהירה יותר כשהיה

נדמה שהבעיה המרכזית היא הבניה השר מקום, לתת תמריצים לקבלני תשתית שאמורים

לחבר אזורי תעשיה או כל דבר שיכול לקדם תעסוקה, למשל, טוען ראש המועצה באור

עקיבא שיש 12 מפעלים מאושרים, ורק ענין התשתיות מונע את הקמתן והפעלת למעלה מ-

1000 ממובטלי אור-עקיבא.



אנחנו עומדים על נתוני עלית של 15% ממספר הועלים שהיה לפני 15-16 חודש.

המספרים החודשיים, החודש ובחודש שעבר אנחנו עומדים ב-15% ממספר העולים שעלו

לפני כן. ההערכה היא, שחלק מהענין נעוץ באפשרות של העולה להגיע הנה ולהתפרנס

בכבוד. זה חלק חשוב מהענין. אתה, אדוני השר, הגשת נייר שמדבר על 20 מיליארד

דולר שדרושים למדינת ישראל על מנת לקלוט גל עליה, אגב, הצפי עליו היה 200 אלף.

לא היית צריך לשכנע את הכנסת, שאכן, מדינת ישראל זקוקה למשאבים בסדר גודל שלא

מצוי תחת ידה, כדי לקלוט גל עליה כפי שראוי היה לקלוט וכפי שיש לו ביקש שם.

אתה אמרת מספר פעמים ואחרים גם הם אמרו: למדינת ישראל אין המשאבים

הנחוצים כדי להגיע לכספים הללו, והמקור העיקרי - לא הבלעדי, אבל העיקרי -

לקבלת כספים, היה אותו הסדר עם האמריקנים לקבלת ערבויות שיאפשרו קבלת הלוואות

מגורמים פרטיים, מגורמים ציבוריים וממלכתיים בארצות-הברית ובאירופה.

אפשר לשאול המון שאלות על המכסים ומה יקרה עם רופאים בבתי-ספר ועוד. אני

לא צריך לשכנע אותך שלמדינת ישראל אין די מקורות כדי לקלוט גל עליה כפי שהיינו

ורצים. אני חושב שאתה שותף לאולי המחדל הגדול ביותר שהיה למדינת ישראל מאז יום

הכיפורים. אתם עושים מאמץ - וזו שאלה שאני יודע שמערבת את התחום המדיני אבל

אי-אפשר לקיים דיון צר שעוסק רק בענין מכסים על מכוניות - ובגלל שיקולים

אידיאולוגיים שאולי אני מכבד אותם, על קבלת הערבויות. אמרתם: יש לנו סדר

עדיפות מסויים, בסדר העדיפות הזה העליה איננה במקום ראשון, ננסה להסביר

לאמריקנים ונעשה כל מאמץ לקבל את זה, אבל לא נקבל את מה שהם רואים כתנאי לקבלת

הערבויות, ולכן אנחנו מוותרים על הערבויות. העולים, אגב, הבינו את זה יפה מאד.

הם נמצאים בקישינב ובמוסקווה והבינו את זה יפה מאד. אגב, המשק הישראלי כולו

מבין את זה.

אני רוצה לבקש ממך, אודני השר, שתמסור לוועדה לעליה וקליטה בואפן ברור

והגון, האם התיזה שלי שאתם ואתה דחקתם את העליה למקים שני ושלישי בחשיבותו,

היא תיזה נכונה. אתה יודע טוב ממני שאם אין את הערבויות, אנחנו נישאר עם 5000

עולים לחודש, הלוואי. אמרתי קודם שבמצב התעסוקה היום, אני מפקפק בזכיות שלי

לבקש ממישהו לעקור ממקום מגורים אחד לשני, להביא משפחה ולהיות נידון לחיות על

סל קליטה. אני מפקפק בזכות המוסרית שלי. אחרי אידיאולוגיה יש גם אדם עם משפחה

עם בית-ספר ועקירה ממקום, עקירה מתרבות, ואם אני לא נותן את המינימום שאתם לא

מסוגלים לספק, ללכת בבוקר לעבודה ולהביא תלוש בסוף החודש, זו ודאי לא מדיניות

ציונית. אני רוצה שתאמר לי, לאיזה סדר עדיפות דחקתם את העליה. אני רוצה לצאת

מהחדר עם תשובה ברורה לשאלה זו.
י' ביילין
בהמשך לאותה שאלה, אני מבין שענין הערבויות נדחה. גם אם לא תהיה הכרעה

כזו או אחרת, מאד יכול להיות שהשנה בכל מקרה, אנחנו לא הולכים לראות את זה.

ואז האלה היא, האם אתה יכול לומר שההשפעה של אי-קבלת הערבויות תבוא לידי ביטוי

בהורדת רמת חיים, בהעלאת מסים או דברים מעין אלה, והאם אפשר יהיה להבטיח שזה

לא ישפיע לרעה על הקליטה. אנחנו עדים לתחליך שבו חל כירסום איטי ובטוח, אם זה

בענין הסטודנטים, אם זה סל קליטה, אם זה פטורים, בכל הדברים האלה יש צימצום

במשך השנים ואין ספק שעולה שמגיע היום מקבל פחות מעולה שהגיע לפני שנה או שנה

וחצי.
שר האוצר י' מודעי
לא נכון, הוא מקבל יותר. הגדלנו את סל הקליטה.
י' ביילין
הוא מקבל פחות במינהל סטודנטים, למשל.
שר האוצר י' מודעי
סטודנט מקבל פחות, לא עולה רגיל. סטודנט מקבל עכשיו רק שנתיים.
י' ביילין
אתה רואה גם את ההשפעה של זה על הרכב העליה. האם אפשר יהיה להפוך את

העליה לאיזשהו אי שלא ייפגע לעומת מיגזרים אחרים במשק, זו שאלתי.

שאלה אחרת היא לגבי סל הקליטה. עמדתם בבעיה כאשר באה הסוכנות ואמרה:

אנחנו לא יכולים לעמוד בחלק שלנו, בהתחלה היתה הקדמה שאחר כך הפכה להלוואה.

אנחנו עד לבעיה שחלק מהעולים לא לוקחים את ההלוואה. האם יש לכם נתונים על היקף

העולים שלא מקבלים את ההלוואה של סל הקליטה? האם לנוכח זה יש לכם מחשבות שניות

לגבי מימון ממשלתי מלא של סל הקליטה, תוך הקניית האופציה של הלוואה סוכנותית

לאפיקים אחרים במימון מלא של הממשלה, אם באמת מספר העולים שלא מנצלים את

האפשרות הזו הם גדולים.
י' שפרינצק
חבר הכנסת צוקר הביע בצורה לא כל כך מתוחכמת, לדעתי, את הרעיון הידוע, את

ה"אני מאמין" שלו, שממשלת שיראל צריכה להקפיא את ההנחלויות כדי לקבל את

הערבויות. הוא גם הניח כדבר מוסכם, שממשלת ישראל דחקה את העליה למקום נמוך

בסולם העדיפויות והוא רק ביקש מהשר שיגיד לו אם זה מקום שלישי או רביעי.

מאחר שלדעתי הגיעה השעה להיערך לקראת האפשרות שלא נקבל את הערבויות, וזו

אפשרות סבירה מאדף והשר גם אמר שיש בכוחנו לממן את קליטת העליה ממקורות אחרים,

אני משער שיש לו אם לא תכנית מגירה, בקוים כלליים יותר יש גם תכנית מימוש

האפשרות הזו. אני חושב שהיום הגיעה השעה שידובר על זה ותכניות כאלה יוצגו

לציבור.
נ' ארד
אדוני השר,בחדר זה של הוועדה, פעם אחר פעם, מדיווחים ממקורות שונים,

אנחנו קיבלנו רושם, שלמעשה כל קבינט הקליטה הוא גוף חסר ערך וחסר שינים, גוף

שלא מסוגל לתפקד. פעם היתה ציפיה, שכשיש בעיות קונקרטיות, יושבים ומקבלים

החלטה. הרבה מאד פעמים יש רושם שמתקבלת החלטה בקבינט הקליטה, או שיש או שטין

נציג האוצר, או לחילופין אחר כך האוצר מטיל וטו על ההלטות הקבינט, ודברים לא

זזים.

אני מדברת על הרבה מאד נושאים קונקרטיים שהועלינו במשך השנים האחרונות.

אני רוצה לשמוע ממך, האם צריך את קבינט הקליטה? מה קרה למעשה? אם האוצר התנהג

כך, מדוע כך התנהג? אם האוצר חשב שהגוף הזה מיותר, מדוע לא ביטל אותו ולא קבע

דרך אחרת לקבלת החלטות. קורה שיש ציפיה אדירה שהנה תתקיים ישיבת קבינט הקליטה

ותתקבל החלטה בנושא מסויים - - -

שר האוצר י י מודעי;

זה יוצר אפילו מתח?
נ' ארד
ציפיות, אני לא מדברת בציניות.
שר האוצר י' מודעי
אני כן.
נ' ארד
זה יוצר ציפיות. אני לא מדברת ברמה של התנגחויות אלא נושא שבאמת מטריד

אותנו. בנו כלי, נתנו לו איזושהי עדיפות. על הניר זה הראה שיש עדייות בממשלה

בנושא קליטת העליה, והסתבר לנו בוועדת העליה והקליטה שהוא לא מתפקד, ההחלטות

שלו אינן החלטות. אני שואלת מה קורה עם זה מדוע האוצר היה בענין זה בצורה

כזאת, האם זה היה בניגוד לעמדת האוצר או לא.

מה שלא יהיה, יש לנו חילוקי דעות על כל מדיניות הממשלה בענין אי-קבלת

הערבויות, יש לנו אחריות לגבי העולים שהגיעו. אני רוצה לשאול בענין הבטחת

הכנסה לעולים אלה. אפילו אם לתקופה מסויימת מובטחת להםה כנסה, מאחר שלא

מסוגלים לתת להם עבודה, אנחנו בכל פעם משנים מעט את החוק כדי לקלוט עוד

אוכלוסיח ועוד אוכלוסיה כדי שלא יגיעו לפת לחם, והם מגיעים לפת לחם, גם בגלל

זה שהם לא לוקחים חלק מהלואות סל הקליטה וגם אחרי זה כשחם לא יודעים בדיוק למי

לפנות כדי לקבל הבטחת הכנסה. האם נשקלה בכלל השאלה, שהיא ראלית - בהנחה שלא

נוכל להגיע תוך תקופה קצרה להבטחת מקורות תעסוקה לאוכלוסיה גדולה מאד, כולל

אנשים בגיל עבודה ואנשים שמכונים לעבוד - מה יהיה גורל הבטחת ההכנסה שלהם,

מעבר למערכת החקיקה שקיימת היום?
שר האוצר י' מודעי
אם עד כה הוא מקבל דמי אבטלה ומקבל השלמת הכנסה, את שואלת מעבר לזה. את זה

הוא מקבל תמיד. אין אםד בישראל שלא מקבל תמיכה איזושהי.

ני ארד;

רק עכשיו הם נכנסו לאפשורת לקבל תקופה ארוכה יותר. השאלה אם זה נמשך או

לא. אני מדברת על דבר קבוע. קודם אמרו שזה זמני, אחר כך הוראת שעה וכן הלאה.

שי שנהר;

תמיד קיבלו, קיבלו ממקורות אחרים. קיבלו ממשרד הקליטה.

ני ארד;

צריך לקבל את זה בצורה מסודרת. זה לא ברור לעולים. יש אוכלוסיה נוספת,

וזו אוכלוסיה שאתה יודע היום בוודאות שהיא לא תיקלט במעגל העבודה, וזו לא רק

האוכלוסיה המבוגרת שמגודרת אצלנו כגימלאים או קשישים. אלה לא רק בני 60-65,

אלא גיל נמוך יותר, שאנחנו יודעים שבברית המועצות הם יצאו לפנסיה בגיל 55. זו

אוכלוסיה גדולה מאד, שעם יד על הלב כולנו יודעים שהיא לא תיקלט בשום מקרה

בעבודה. מה עושים עם האוכלוסיה הזאת? האוכלוסיה הזו גם תיפלט מהרבה מאד סידורי

דיור. זו אוכלוסיה אני עדיין לא מגדירה כאוכלוסיה המבוגרת. יש אוכלוסיה נוספת

שהיא היא האוכלוסיה המבוגרת שהיא באחוז יותר גבוה מאשר באוכלוסיה אחרת.

אנחנו לא מוצאים שום תשתית של שירותים לאוכלוסיות אלה. בכל פעם נותנים

לרשויות המקומיות מכה בראש, מודיעים להם שמעבירים אתה שירותים החברתיים, בכל



פעם בקטע אחר, מהסוכנות היהודית לרשויות המקומיות, והן לא מסוגלות להתמדוד עם

זה. זו לא רק שאלה של כוח אדם. הם חסרי כלים בתחומים אלה. הם עומדים חסרי

אונים. אתה מביא אדם ללשכת הרווחה, דבר שקשה לו כי הוא מבין מה זה, מולו יושב

עובד סוציאלי או איש שירותים שרואה את המצוקות, ולא יכול לתת לו כלום.

נבנו אתרי קרוונים פה ושם. לא יכול להיות שמוקם אתר קרוונים של אלף

משפחות, ובתוך אותו מקום אין מבני ציבור ואומרים שזה לא מתוקצב על ידי האוצר.

לא רק שאין בית-ספר - בית ספר נכלל במסגרת החוק - אין אפשרות למועדון, אין

אפשרות לקלוט ילדים. זה דבר נורא. כל הזמן מכוונים אותנו אליכם בענין זה. אלה

אתרים גדולים. אתה מכניס איקס אנשים במגורונים כאלה, בתוכם אוכלוסיה מבוגרת,

אתה רוצה לטל בהם במשך היום במועדון, מסביב יש סביבה תומכת מתנדבת קהילתית,

ואין לך לאן להכניס אותם, כי אין מבני ציבור. השאלה אם מבני ציבור הם בכלל על

הפרק.
שר האוצר י' מידעי
נמיין את השאלות. חלק מהשאלות לא שייך לי בכלל. אני יודע שבא שר בממשלה,

ואז מנצלים ושואלים הכל. אשיב עליהןל בקיצור נמרץ. מדיניות חוץ או מדיניות

כללית, אינם בתחום האחריות שלי. אל תצפו שאתן לכם את כל עומק השיקול של

המדיניות, כי זה שייך למי שקובע את המדיניות הזאת.

די צוקר;

אתה יכול להסביר לנו האם אתה עומד על ה-20 מיליארד?
שר האוצר י' מודעי
אם תשאלו מדוע יש אתרי קרוונים שאין שם מבני ציבור, זה לא תחום האחריות

שלי. אני נותן תקציבים ולא כותב בדיוק מה צריך להיות בקרוון א'. כמה פעמים

ניסיתי להסביר בוועדות הכנסת, שכדאי להתעמק י ותר במבנה חלוקתה אחריות של

הממשלה. זה לא קונגלומרט. יש חלוקת עבודה. האוצר איננו משרד ביצועי, הוא משרד

תיכנוני, מחלק ומפקח, וגם זה לאחר אישור הממשלה. אי-אפשר לבוא לאוצר ולשאול

מדוע דבר פלוני לא נעשה. מחר תשאלו למה רמת החינוך נמוכה, למה נכשלו כל כך

הרבה ילדים במבחנים. זו לא אחריות של האוצר. בממשלה אני אומר מה שיש לי לומר,

אבל זה לא אחריות שגלי כשר אוצר.

החלוקה איננה בין חבר-כנסת פלוני ואלמוני, או בין שר לחבר כנסת, בטוב

לבם. ההבדל בין הנושאים שאתם מציגים לדרך שאני מסתכל עליה, איננה בקביעה שלכם

שזה יותר חשוב או שאני חושב שאין צורך בזה. ההבדל הוא רק בדבר אחד - לפני כשר

אוצר לא ניצבת רק האלה הזאת. זה מכלול של תביעות, אני כבר קורא לזה איומים, על

המקורות של המדינה. החלטה אחת בכנסת, זה אלף נקודות שאתם העליתם כאן, של טוב

לב והתייחסות לנושא. וגם בלי החלטות בכנסת, זה לא הצורך היחידי. אם יש קטיושות

בצפון, זה מביא מיד להוצאות; ואם יש מלחמת המפרץ - זה מדי הוצאות. ואם זה קשה

לכם, הרי שאם יש סערות כאלה ונזקים כאלה - זה מיד הוצאות, אפילו בלתי-

מתוכננות.

היום בפברואר, אחרי ההחלטות חאחרונות בכנסת, אין לנו כבר רזרבה בתקציב

המדינה, וחבר-הכנסת ביילין יודע מה המשמעות כשבפברואר אין רזרבה.
ד' צוקר
זה אחרי שעבר חוק גדליה גל או לפני?
שר האוצר י' מודעי
זה אחרי שעבר חוק גדליה גל במתכונת שאני מקוות שהוא יעבור, כשגם לה אני

מתנגד, אבל אני מניח שהוא יעבור. לקחנו בחשבון את החלק הזה. אם יעבור יותר -

יש גידול בגרעון.
תגידו
אז מה יש? כל מה שאנחנו מדברים כאן בקשר לעליה ובקשר לכל צרכי

המדינה האחרים, לא יעמוד כשהמסגרת לא תעמוד. מתוך מה נותנים הרי זו לא קופה

במזומן שאתה מוציא ממנה ומחלק. אתה נותן מתוך היכולת לגייס מהמשק. זה כמו

שתחלוב פרה ולא תאכיל אותה, או תחלוב אותה מעבר למה שהיא יכולה לתת, או תוציא

מים מבאר עד שתסחבו מים מלוחים.

אני הייתי רוצה לשבת בצד שני בוועדה זו ובאחרות ולהראות באמת את הרגישות

שלי ואת טוב הלב שלי בכל נושא.

אחרי מה שאמרתי כדי שנבין את הפרספקטיבה של הדברים, אנסח להשיב על חלק

מהשאלות שבהן אני מתמצא, ובחלק שאני פחות מתמצא אוכל להגיד מה שאני יודע

בנושאים הללו כי הם בתחום של אחריות אחרת.

אחרי שדיברתי עם מנהיגי יהדות העליה הרוסית, עדיין אני מתקשה להבין איך

יכול להיות שרכישת רכב, היום או בעוד חצי שנה או בעוד שנה, היא בסדר עדיפות

גבוה של העולים שסל הקליטה לא מספיק להם. איך אפשר בו זמנית להגיד: קח סל
קליטה, ובאותה נשימה להגיד
קח רכב בלי מכס? הרי יש מספר גדול פי כמה של

ישראלים שלא יכולים לקנות רכב, אפילו בלי מכס. זה נשגב מבינתי. ויש להם הרבה

מליצי יושר. וזה מדי הופך לזכות. אתה קובע איזשהו הסדר אדמיניסטרטיבי, זה

נהיה זכות.

אילו היו משאבים בשפע, מה איכפת? והם עד כדי כך לא מבינים את המשמעות, עד
שהם אומרים
מה איכפת לך לתת לי בלי מכס, הרי אם לא תתן לי בלי מכס, אני לא

אקנה וממילא לא יהיה לך מכס. אפשר להגיד את זה לכל ישראלי: קחו כל דבר בלי

מכס. זה במסגרת אי-הבנה עמוקה של מסגרת של משק. גם הכלכלנים ביניהם לא מבינים

את הענין. הוא לא מבין שאם אתה מוסיף רכב לכביש, אתה מוסיף עומס על הכביש ועל

מטבע חוץ בבנזין ואתה מוסיף בלי סוף, ואם אין לך מקורות מקבילים, אינך יכול

להוסיף את זה.

מה זאת אומרת רטרואקטיבי? הודענו מראש מתי זה ייפסק. זה רטרואקטיבי לגבי

עולה שהגיע ארבעה חודשים מיום שהודענו. מה פח רטרואקטיבי בשבילו. הוא בא ארצה

מתוך הנחת-יסוד שזו תהיה ההטבה הבסיסית שלו? אני שוקל את הענין, אני מודה.
היו"ר מ' קליינר
הוא ידע שיש לו זכות מוקנית. הוא תיכנן כך שהוא יצבור כסף כדי לקנות

בספטמבר, ובאפריל הוא לא יכול.
שר האוצר י' מודעי
מנין הוא צובר כסף? אם רק תגלו לי את הסוד הגדול הזה אנשים לא מביאים

אתם פרוטה, באים עם מזוודות קרועות. ראיתי מה הקונטינרים מכילים, זו חרפה

ובושה להוביל את זה, אבל זה סנטימנט ואני אומר להוביל. גם מזה תנתק אותו, הוא

בכלל ירגיש שהלך לפלנטה לא מוכרת. אבל אני שואל מנין הוא לוקח?
היו"ר מ' קליינר
אם שני בני הזוג עובדים, את אלה אני רוצה לעודד, לא רק את הקשישים.
שר האוצר י' מודעי
שני בני הזוג שעובדים הם לא מאלה שהגיעו שלושה חודשים לפני ההכרזה. הם

כבר יכלו לקנות שלוש פעמים אם הם עובדים. חוץ מזה, ניקח ישראלים ששני בני הזוג

עובדים, כמה שנים הם צריכים לעבוד כדי לקנות רכב, ואפילו בלי מכס? שמונה, עשר

שנים. ואלה הרי צריכים עוד לרכוש דירה. לפעמים אנחנו רחמנים בני רחמנים,

שאיננו מבינים מה אנחנו עושים. תחליטו, אם זו עליית מצוקה - לא שמעתי את

הטיעון הזח כשעלו יהודים ממרוקו או ממחנות ההשמדה, שמעתי לחם - זו עליית

רווחה? יכול להיות שזו עליית רווחה, מבחינת האינטלקט שלהם או הלימודים שלהם או

המקצועות שלהם, אבל מבחינת המשאבים שלהם? או/או. אתה לא יכול להיות שמשון

המסכן.

אני ידוע גם מה עושים עם זה, ואני לא רוצה להגיד למען כבודם. העולה מקבל

איזשהו קומיסיון, לא את הפטור מרכב. מכל מקום, זו לא זכות מוקנית. אפילו לאזרח

ישראלי אתה יכול לשנות חוק מס. איזו זכות מוקנית זו? זו זכות שניתנח להערכתי

מתוך אי-ראיה של המציאות. מצד אחד מניחים שאם רבע מסל חקליטה אתה לא נותן

לאנשים אלה, אין להם לחם, וזה הנכון, ומצד שני - רכישתר כב. זח לא מצב כמוא

וכלוסיה ותיקה שיש בה עשירים ועניים. פה הנחת-היסוד היא שכולם באו עניים. אם

לא - בבקשה, עזרה הדדית; אם לא - בבקשה, מס הכנסה מיד. אנחנו מתייחסים לכל

האוכלוסיח הזאת באותו שוויון - סל קליטה. אין מבחן הכנסה ואין מבחן רכוש.

אחרי שאמרתי כל מה שאמרתי, אני בודק את הענין מחדש. העלו ארגומנטציות

אנושיות. שום דבר כלכלי ושום דבר שהוא בתחום הזכויות, רק אנושיות? לפעמים אתה
עומד בפני מצב ואומר
אפילו אם זה לא צודק, בכל זאת אדם עומד לפניך, אדם שעבר

מספיק תהפוכות. אני בודק מה המשמעות מבחינת תקציב המדינה. השאלה היא מנין

לקחת.

רשויות מקומיות, תעסוקה - פניני לכולם ואמרנו להם: מעבר לסל הקליטה, חוץ

מתקציב קליטח לרשות המקומית, אנחנו מוכנים לתת לכם תקציבים מיוחדים כדי להעסיק

עובדים, אבל נא להגיש תכניות. התכניות היחידות שישנן בתחום זה בהיקפים גדולים

יחסית, חן בתחום הארכיאולוגיה. וגם זה לא מהרשויות המקומיות. אי-אפשר להזיז אף

אחד לעשות, רק לדבר. הלכנו לאמיר דרורי ואמרנו: הושיע, יש מקומות שבהם האבטלה

הגיעה ל-15%. חפירות יכול כל אחד לעשות, וזו גם לא עבודה קשה במיוחד. הוא גייס

כמה מאות אנשים.

אותו דבר אמרנו לגבי רופאים בבתי-ספר. אתה לא יכול לומר: קח ששה מיליארד,

וזהו. מה קורה אחר כך? אתם באים לשאול מה עשו עם הכסף הזה. אמרנו: יש לכם

תכניות פיתוח או תעסוקח - תגישו תכניות. אני לא אומר שלא מגיעות תכניות, אבל

זה לא מגיע בקצב כאילו זה באמת לוחץ על חנשמה. אם אני הייתי ראש רשות ואצלי

היתה אבטלה של 17%, דבר ראשון שהייתי עושה הוא ליצור שבע-שמונה אפשרויות .

להעסקת עובדים והולך לבקש משאבים. זה אפילו לא מגיע. אמרנו שנקדים להם הוצאות

תשתית. יש יוצאים מן הכלל ושם הם נעזרים, ואצלם באמתרמת האבטלהירדה.

אצלנו רשומים 16 מקומות ישוב, לא מהיום אלא מלפני שניים וחצי-שלושה

חודשים, שפנינו אליהם. חלק מהם מטפל, הוא מגיש, ואנחנו עוזרים לו. זה כולל

גינון וכמה רעיונות שהועלו. טוב להגיד את הסיסמא "רופאים בבתי-ספר". היום בבתי

ספר יש אחיות, אפילו במישרות חלקיות, שעונות על הצרכים.

אני לא ידוע מה זח הקרן לקידומה עסקה בשירותהציבורי. אני לא מכיר את

הנושא, אבל הבענו הסכמה עקרונית. אם יש תכניות - בבקשה. אני דיברתי עם שר

החינוך על לימודים אחר הצהריים, השלמות לימודים, שרק יתן תכנית. זה היה לפני

חודש ימים. כנראה לא בוער לאף אחד, אלא רק לכם. אני מבין שיש לו אלפי בתי-ספר

וצריך לרכז חומר.



אני אומר שנעמיד משאבים, מפני שאי-אפשר להמשיך לחיות בתנאי אבטלה בהיקפים

כאלה. עוד מעט אדבר על המקורות של המשאבים האלה.

תמריצים לקבלני תשתית - קל לי לענות על אור-עקיבא. באור-עקיבא לא צריך

לתת תמריץ לשום דבר. לאור עקיבא יש משקיעים, רק אין להם אזור תעשיה. כבר יש

להם אזור ב', מה עוד אפשר לתת להם. אין להם שטח. יש להם כבר סוף סוף כביש

גושה, בעבודה. ברגע שזה ייגמר, המשקיעים יהיו. אבל זה שטח קטן והמשא ומתן

הגדול מתנהל עם קרן קיסריה שאזור התעשיה הגדול יהיה בתחום שלה. זה לוקח זמן.

העליה הצטמצמה, ואני מניח שהעדר תעסוקה הוא גורם חשוב בענין זה. השאלה

מהי המסקנה. מה המסקנה? נכון, אנחנו קבענו שאנחנו יכולים להעלות מיליון יהודים

בחמש שנים. אני עדיין מקווה שיבואו, למרות הירידה בחודשיים-שלושה-ארבעה

חודשים.
נ' ארד
בלי ערבויות?
שר האוצר י' מודעי
לא הכסף שמעניין בערבויות. המקורות שלנו אומרים שצימצום העליה הוא ארעי

ושהעליה תתחדש בתנאים הקיימים היום במדינת ישראל. איש לא משלה את עצמו שאפשר

לעשות תהפוכה רבתי. לא אנחנו ולא שום מדינה בעולם. קיבלנו על עצמנו משימה כמעט

בלתי-אפשרית, מה הפליאה הגדולה הזו? ארצות-הברית יכלה לקלוט 60 מיליון תושבים

חדשים בחמש שנים? ראיתי איך היא נחנקה עם חהיספנים בטכסס ואחר כך ירדו

לפלורידה. ראית אותם ישנים ברחובות, שם באמת אכלו מפחי זבל, שנים. וזו אמריקה

העשירה. וזה לא 60 מיליון, זה 14 מיליון על פני שלושים שנה.
ד' צוקר
לך תראה בתל-אביב ביום ששי חרי הצהרים.
שר האוצר י' מודעי
לא ראיתי, אבל אין לי לב פחות רחום משלו. מה זה "לך תראה"? אתה ראית, זה

מספיק כאילו אני ראיתי. השאלה לא אם ראית אלא איך מטפלים בענין. נכון שהעקרון

שקבענו, דהיינו, שניתן להם רק תעסוקה כלכלית ונזרים את כל המשאבים כדי ליצור

תעסוקת כזאת, המשאבים האלה נותנים רק ראשיתם של פירות. בכל זאת 103 אלף מקומות

עבודה התווספו ב-1991 בהשוואה ל-35 אלף בשנה במשך 10 שנים, עם כל ה"גבורים"

שידעו לדבר, אבל ידעו לייצר 35 אלף מקומות עבודה בכל שנה במשך עשר שנים. אני

מקווה שהשנה נעבור על המספר הזה.

זה לא מספיק, ולכן אנחנו מחפשים המ שאמרתם, שאולי נחפש הקלות לפחות

במקומות מצוקה. אנחנו מחפשים, אבל זה לא יעזור על הקליטה הכלכלית. זה יכביד

על הקליטה הכלכלית, כי זה ימשוך משאבים. כמו תמיד, אתה מוכרח לעשות פשרות

ואנחנו עושים אותן.

חשיבות הערבויות - אני לא רוצה לשחק את המשהק. אי-מתן הערבויות יכביד

בעיקר על העליה. לא על המשק הישראלי. זו הנקודה שעליה אנחנו בונים. האמריקאים
חוזרים ואומרים לנו
לעליה אנחנו מחוייבים. כמובן, לא להתנחלויות. אני לא בטוח

אפילו אם למשק הישראלי בכללו,א בל לעליה אנחנו מחוויבים, הם אומרים. כל המאמץ

שלנו, שהוא אמיתי, הוא להראות להם שאם לא יתנו ערבויות, מה שייפגע בעיקר או

כמעט רק, זו העליה.
ד' צוקר
לא יהיה במי לפגוע, הם לא יבואו אדוני השר.
שר האוצר י' מודעי
המשק הישראלי צמח עוד לפני הדבר הזה.
ד' צוקר
הוא לא צמח הרבה שנים.
שר האוצר י' מודעי
לזרוק דברים באויר, זה הבל. תסתכל על התוצר הממוצע לנפש לפני עשר שנים.

לפני חמש שנים והיום.

די צוקר;

בשנה האהרונה הוא ירד באחוז.
שר האוצר י' מודעי
בשנה האחרונה הוא עלה. מדוע? אתה לוקה בחשבון את הנפשות שאתה עצמך טוען

שהם לא מןעסקים. הם מייצרים. הלא זו דיאלקטיקה מהסוג הנמוך ביותר. או שאתה

אומר שהם נקלטו בעבודה, ולכן צריך לקחת אותם בחשבון בתוצר לנפש, או שאתה אומר

שהם מחוסרי עבודה. איך אתה לוקח אותם בחשבון בתוצר לנפש?

די צוקר; .

אני מבקש שבהגינות תאמר, איך אנהנו קולטים 150-200 אלף יהודים בשנה?
שר האוצר י' מודעי
אני אומר לך, אבל לא את מה שאתה רוצה לשמוע, כי מה שאתה רוצה לשמוע -

פשוט לא נכון.
י' ביילין
את הירידה בתל"ג אתה יכול להסביר נכון כי יש לך אהוז באוכלוסיה הוא לא

יצרני. יש ירידה בתל"ג לנפש.
שר האוצר י' מודעי
רק מאז גל העליה הגדול. לפני זה לא היהת ירידה.
י' ביילין
נכון.
שר האוצר י' מודעי
מה הפלא?
י' ביילין
זה לא פלא, אבל זה נכון.
שר האוצר י' מודעי
אבל המסקנה לא נכונה. על ידי זה שאתה מראה שהתוצר לנפש ירד, אתה מנסה

להראות שהמשק הישראלי נמצא בירידה, אהרת זה נתון חסר משמעות בכלל. מה אתה מנסה

להוכיה בזה? שיש ירידה במשק הישראלי, ואני אומר לך שזה לא נכון, כי אתה כולל

בזה מספר גדול מאד של בלתי-מועסקים. כעובדה כלכלית בתורה הכלכלית, מה שאתה

מנסה להסיק הוא לא נכון.

אמרתי כבר, שאי-קבלת הערבות האמריקאית תיפגע בעיקר בעליה, ואנחנו מסבירים

את זה כל הזמן. לא משנה אם זה יפגע בעליה כי יהיו כאן בלתי-מעוסקים או בזה

שזרם העליה יקטן. זה אותו דבר.
ד' צוקר
אתה מעניש את האמריקאים?
שר האוצר י' מודעי
לא. שאלת במה זה יפגע, ביקשת להשיב בכנות, ואני עונה בכנות.

השיבות הערבויות של ארצות-הברית. נכניס אותן פעם לפרספקטיבה, בלי הצד

הפוליטי של הענין אלא בצד הכלכלי הטהור, אם כי יש לזה שובל פוליטי. זה לא סוד,

וקראתם את ההומר שהגשנו לכם לקראת אישור תקציב המדינה, מה שדרוש לקליטת מיליון

עולים, זה 50 מיליארד דולר אולי 55 מיליארד. אנחנו מדברים על 10 מיליארד שהם

חשובים מאד. אבל בסכום שלהם - אני אומר "אבל" לא כדי למעט - הם מהווים רק 20%.

בחשיבות שלהם הם מהווים 50%. לכן, נכון, יש השפעה על הבורסה, יש השפעה על שערי

החליפין, באשמתנו.

אני מתחנן, אל תנפחו את הענין מעבר למה שהוא באמת. ואנחנו ניפחנו אותו

מעבר למה שהוא באמת. לא בגלל שיקולים כלכליים, אלא בגלל השיקולים האחרים שיכול

להיות לנו ויכוח לגביהם. אנחנו פגענו באינטרס של עצמנו. עובדה, שאלו אותי על

אלטרנטיבות, ואני עוד מעט אשיב, והן קשות מאד.

היום יש לענין זה חשיבות יותר משחיתה לו באמת כשביקשנו. גם אז היתה לו

חשיבות, כי זה בכל זאת 20% מהמשאבים, וזה עדיין לא כסף. אבל ניתן להפוך זאת

לכסף וזה מהווה מצב של יצירת אמון ביתר. היתר הם לא ממקורות ממשלת ארצות-

הברית. היתר זה העברות הון של יהודים והסיוע הרגיל ומקורות מוניטריים אחרים.

עכשיו זה הפך לכל כך קריטי, כי עיני כולם נשואות לזה. מפסיקים גם העברות של
השקעות הון. אומרים
חכו, אמרתם שזה כל כך חשוב, עכשיו זה בסימן שאלה, אתם

רוצים את ההשקעות שלנו שתרדנה לטמיון?

אני בא עכשיו משיחה עם הנגיד. אמרתי קודם וחזרתי על כך היום ואמרתי לו:

אפילו אם מה שאתה אומר זה נכון, מה אתה משמיע את זה בפומבי? למי אתה עוזר

בקביעה זאת? יש לי ויכוח אם מה שהוא אומר הוא נכון,א בל נאמר שזה נכון, תדבר

בתוכנו, מה אתה הולך להשמיע את זה לכל משקיע פוטנציאלי, לכל מעביר הון

פוטנציאלי?

יש לזה חשיבות ומהר מאד נצטרך להגיע למסקנה מה אנחנו עושים בקשר לערבות

הזאת. לגבי הצד המדיני, יש לי עמדה ויש לי דעה שלי, אבל לא אני קובע בנעין

הזה, יש ממשלת ישראל, והיא קבעה מדיניות. והמדיניותה זאת לא מסכימה לתנאי

המדיני האמריקאי.
ד' צוקר
כלומר, עליה במקום שני.
שר-האוצר י' מודעי
סליחה, כלומר מוז שאתה רוצה. אני אומר לך מה המדיניות של ממשלת ישראל זו.

המסקנות הן שונות ומשונות. אולי כלומר שהאמריקאים יוותרו על התנאי? אולי, אם

לא יילכו לשם מי שהולכים לקונגרס ואומרים להם: אל תוותרו בשום אופן. אבל לא

משיקולים כלכליים. איך יכול להיות יהודי שאומר: אל תסייעו לקליטת עליה? יהודי

ישראלי ויהודי בחוץ-לארץ. אבל יכול להיות יהודי שאומר: אל ונתנו להם,כ די

שיפסיקו את ההתנחלויות. זה שיקול ששם את קליטת העליה במקום הראשון? תהפוך

בבקשה. תלוי בנקודת המבט ונקודת המוצא. זה לא תחום אחריות אכסקלוסיבי שלי.

בבקשה לשאול את ראש הממשלח, שהוא מייצג את הממשלה בענין זה.

נאמר שהמינימום הוא תעסוקה. זה לא נכון. אם המינימום הוא תעסוקה, הרי

שבספרד אין מינימום, באיטליה אין מינימום, בסקוטלנד אין מינימום. יש שם אחוזי

אבטלה יותר גבוהים משלנו. אין להם את המינימום. המינימום הוא קיום, לא תעסוקה.
ד' צוקר
לקליטת מהגרים?
שר-האוצר י' מודעי
לכל המינימום הוא קיום. המהגרים עדיפים על הישראלים? מותר שישראלים יהיו

מחוסרי עבודה ואסור שעולים יהיו מחוסרי עבודה? איזו מין תפיסה זו, אני לא

מבין. מפני שהוא בא קודם והוא כבר סובל פה כמה שנים מאבטלה, בגלל זה? ומספרים

לי שיש לו משפחה, מה יש לו מזה שיש לו משפחת קבצנים? מה יש לו מזה שיש לו אח

שלא יודיעם מי צריך לעזור למי, או הורים זקנים? יש לו עוד נטל על הראש.

אם הסיסמא הדיאלקטית היא שהמינימום הוא תעסוקה, צריך לשנות את מבנה

העולם. כי את מבנה העולם הזה אין לרוב הארצות בעולם- ביניהן הכי משגשגות.

אנחנו קבענו מוטו, עד שנעכל את העליה הזאת, שהמינימום הוא קיום ועושים כל מאמץ

כדי שיהיה קיום.

אי-קבלת הערבויות, כפי שאמרתי, תיפגע קודם כל בקליטת העליה, ואי-אפשר

לברוח מזה. כך יקרה בדרך זו או אחרת.

הסוכנות היהודית זה סיפור בפני עצמו. אומר על כך משהו בשיא האיפוק אני

מסוגל לו. הסוכנת היהודית לא מקיימת לא רק את רבע סל הקליטה. לעומת זאת היא

לוקחת לעצמה תפקידים בתוך מדינת ישראל, על סמך האמנה שנותנת לה אכס-

טריטוריה, תפקידים שאף אחד לא ביקש ממנה לעשות. ביניהם גם תפקידים שלי ברור

מדוע הסוכנות לוקחת אותם על עצמה. אין להם ולא כלום עם העדיפות של קליטת

העליה. קיבלתם על עצמכם, חצי סל הקליטה היה מוטל עליכם. ירדתם לרבע - הסכמנו.

עכשיו גם אתה רבע הפכתם להלוואה. מה ההצעה? שממשלת ישראל תעשה את זה? בשביל מה

אני צריך את הסוכנות. אפשר לדעת למה הם שותפים אתי פה? מילא עליה - הם מסיעים

את העולים. יש להם בתפוצה אנשים. גס כן - לא אדבר.

עם הסוכנות זו פרשה ארוכה וכאובה מאד. הם קובעים לעצמם מה הם עושים בתוך

מדינת ישראל. עוד לא שמעתי דבר כזה. לפני שנים כבר ראיתי את הענין, ואני כולי

בעד הסוכנות, זו נציגות של העולם והיהודי וסיוע של העולם היהודי. אבל כאילו הם

פועלים בהפקר. את זה הוא רוצה, את זה הוא לא רוצה. אמנה אינה אמנה, זה הוא לא

יכול פתאום. אני מראה להסכמה סכומים הם הוסיפו להוצאה של הסוכנות היהודית מאז

קיצצו את סל הקליטה מחצי לרבע שגם אותו הם לא נותנים ושהעולים לא לוקחים אותו.
ד' צוקר
העיתוי של הקיצוץ היה כאשר מספרי העולים עלו, ואז אמרו שלא יעמדו בזה.
שר-האוצר י' מודעי
ואיד ממשלת ישראל תעמוד בזה? אנחנו בור של זהב?
ד' צוקר
אני מסכים אתך.

שר-האוצר י י מודעי;

הם מסוגלים לעמוד. הם משתמשים בכספים למטרות שונות לחלוטין.
י' ביילין
מה האחוז של אלה שלא לוקחים את ההלוואה?
שר-האוצר י' מודעי
אני לא יודע.

שי שנהר;

25% לוקחים את ההלוואה. שר האוצר צודק. אסור היה לתת לסוכנות היהודית

להיפטר מהאחריות לנושא הזה.
שר-האוצר י' מודעי
אל תיתן לה. תכניות אלטרנטיביות לערבות יש, לא רק מגרה. אני לא יכול

לדבר על זה.

די צוקר;

באיזה סכומים?
שר-האוצר י' מודעי
אנחנו משתדלים להגיע לאותו סכום, אבל זה לא בכיס.

די צוקר;

זה אומר העלאת מיסוי?
שר-האוצר י' מודעי
זה לא נוגע בכלל למשק הפנימי. אני לא מדבר על כך, למרות שאנחנו פועלים

כבר בענין זה, כי אני לא רוצה לתת להם תירוץ לומר שיש לנו אלטרנטיבה.

די צוקר;

אני מאמין שתגיע לסכומים הנדרשים.
שר-האוצר י' מודעי
אני לא בטוח. אני לא בטוח בערבות האמריקאית, ואני לא בטוח עם הפסקת

החתנחלויות. אני לא בטוח בשום דבר.

די צוקר;

אתח מדבר על סכומים ממשיים? יש לך יסוד להניח שיהיה משהו?
שר-האוצר י' מודעי
אם לא, לא הייתי מזכיר את זח. חייתי אומר שיאן אלטרנטיבה. יש הבדל בין

שאלה קודמת, האם זה 10 מיליארד, או האם אלה סכומים ממשיים. אני אומר שאני מדבר

על סכומים ממשיים.
ד' צוקר
זה מתקרב לחצי מה-10 מילאירד?

שר-האוצר י י מודעי;

כשזה יחיה בקופה, אגיד לך את המספרים.

די צוקר;

לפי דעתי אין.
שר-האוצר י' מודעי
אם כך, תמחוק את תשובתי לשאלה זו.
ד' צוקר
אני אומר את הגירסה שלי.
שר-האוצר י' מודעי
אין לך גירסה, כי אתה אפילו לא יודע מה זח. אתה רוצח שזח לא יהיה.

די צוקר;

אני לא מאמין שתמצא מתנדבים לתת 5 מיליארד דולר למשק הישראלי.
שר-האוצר י' מודעי
לזה אין אולי מתנדבים, יש הרבה מתנדבים להפסקת ההתנחלויות. אתה מעדיף את

המתנדבים האלה. אבל לא אני. אני מעדיף את המתנדבים היותר קשים.

קבינט הקליטה נקבע על ידי הממשלה והוגדרו תפקידיו, תפקידי תיאום. הוא היה

צריך לתאם את הפעילויות שהוטלו על האורגנים השונים. לכן הוכנסה בו גם הסוכנות

היהודית. באיזשהו תהליך הוא שכח שהוא חמתאם וחשב שחוא חמחוקק והתחיל לקבל

החלטות על הוצאות כספיות על ימין ועל שמאל. מאותו רגע, אני לא הייתי שם. אנשי

יושבים שם כי מבקשים אינפורמציה, והם מספקים אותה. זו תשובתי לגבי קבינט

הקליטח.



במקום לתאם, ויש הרבה מה לתאם, ואראה לכם עשרות כפילויות בין הסוכנות

ומשרד הקליטה ולעוד משרידם, עשרות, לא אחד שהוא יוצא דופן, הוא התחיל לעסוק

בדברים אחרים. לשכות מודיעין, למשל, יש לסוכנות, יש למשרד הקליטה ויש לרשויות

המקומיות, שאנחנו מממנים. מה יש? זה שפות אחרות? זה לא יאומן. וזה פרט קטנטן.

במקום לעסוק בתיאום, הכי קל זה לעסוק בהוצאות כספיות. כל אחד בא עם רעיונות

להוצאות כספיות. לכן זה נשאר על הנייר. זו הסיבה הפשוטה.

כשקבינט הקליטה הוקם, נקבע שאין להם סמכות להחליט על וצאות כספיות. אבל

הם מחליטים. מה איכפת? יושב אורי גורדון וכל יום מחליט על הוצאות כפסיות. למה

לי לבזבז את זמני שם? מתואם, לא-מתואם, מה איכפת לו? הוא ישוב שם ואומר לנו:

אתם לא קולטים. אם כך, מה אתה יושב שם? שב בבית ותגיד: אתם לא קולטים. אתה

יושב בקבינט הקליטה ועושה חגיגות בחזית הכנסת ועוד. זה הרי לא יאומן. אבל זו

האויאה הסוכנותית הכללית ואמרתי שעל זה אני לא מדבר.

יש היום הבטחת הכנסה. האם זה לנצח? אני לא יכול להשיב. מה שאני יכול

להשיב הוא, שבמדינת ישראל יש הבטחת קיום יותר מאשר ברוב מדינות העולם. מה

שקיים לגבי האזרחים הישנים, אין לי שום ספק שיהיה גם לגבי האזרחים החדשים.

בעקרון את יודעת את זה, חברת-הכנסת נאוה ארד.

אצלנו יש יותר כלים להבטחת המינימום ההכרחי מאשר ברוב ארצות העולם, הרבה

יותר עשירות מאתנו. נכון שזה לא נקבע לדורות, איננו יודעים את ההתפתחויות.

יש לנו אפילו תקוות לגבי פנסיונרים מעל גיל 55. הרי אי-אפשר להעלות עלה

דעת שאנשים אלה יעברו להיות לא-תורמים למשק. זה יותר קשה ולכן אנחנו שמים את

זה בעדיפות שניה. ההבדל בינם לבין הותיקים הוא, שלותיקים יש קרנות פנסיה

למיניהן, שהם תרמו להם. לאלה אין. לאלה כמובן אפשר להגיד שהממשלה תיתן.

עוד דוגמא של הסוכנות - אני לא ידעתי, אבל הסוכנות באה לרשות מקומית
ואומרת
נושא רווחה אני מעבירה לך. מה הבעיה? זו ממשלה בתוך ממשלה. תיקוח

מהיום את נושא הרווחה, אומרת הסוכנות. ומה הסוכנות תעשה? הרי זו אחריות שלה.

ודאי, כשזה נופל על ראש רשות מקומית, הוא צועק. כל מה שאמרתי פה פלוס דברים

אחרים כתובים באמנה.
ש' שנהר
כתוב באמנה שהאחריות שלהם.
שר-האוצר י' מודעי
לענין קרווני-ציבור, אני יכול לומר שהעמדנו לרשות משרד השיכון גם את

קרווני ציבור וגם כיתות לימוד ואפילו מרפאות. איך זה מתחלק, אינני יודע. אני

למעשה יודע, אבל לא תפקידי להשיב.

אנחנו נמצאים עכשיו בתקציב גרעוני של 6.3% - אני מזהיר פה, כי זו וועדה

עושה טוב, מה יכול להיות יותר טוב מקליטת עליה? - לפי דעתי זה רצפטורה שקשה

מאד להחזיק בה את המסגרת שלמה. בזכות הוצאות בלתי-צפויות, בעיקר בזכות טוב לבם

של הרבה חברי כנסת, אין לנו כבר רזרבה. אותה רזרבה של 1.26 מיליארד, איננה.

היא כולה אכולה. היא לא הוצאה עדיין אבל כולה רשומה.

כל תוספת הוצאה, אפילו בשביל הדבר הכי חשוב, לפי הבנתי הכלכלית, לא רק

שלא יוסיף את התוספת להוצאה, אלא יפגע בנתינה שכבר ניתנה. תיזכרו בשנות 1984-

1985, היה שפע, אפשר היה לתת כל דבר. אלא שמה שנתנו בבוקר, בערב היה שווה פחות

רבע. וכעבור שבוע, פחות חצי. כלומר, אלה נתינות של אי-נתינה. אם לא שומרים על

המסגרת הנותנת, זו לא נתינה, זו נתינה של אותו רגע. אנחנו לא מדברים על קליטת



עליה בחודש שתם באים. ומה עם שנה לאחר שהם באים? ומה לאחר חמש שנים לאחר שהם

באים? ומה עם האוכלוסיה הותיקה? ומה עם תשתית המשק בכלל?

לכן, כל האידיאות הטובות שישנן, אני תמיד מציע שמולן יעמוד גם הסעיף

שצריך להימחק או להיות מוקטן. אני לא יכול לבוא אליכם בטענות, חלק מכם הראה לי
בדיוק מה למחוק, אמרו
תמחוק התנחלויות, לא כסעיף הוצאה אלא כדבר קיים, ואז

הנה מקור הכנסה. -זה לא מקור הכנסה, אבל זו אפשרות לגיוס מקורות הכנסה. לכן

אליכם אני לא בא בטענות, אתם אומרים.

אבל היו פה הצעות, פה ובוועדות אחרות בכנסת, שאני אומר להם שהן כל כך

קצרות רואי, שלפעמים אני מתפלא איך בכלל צריך להסביר לחברי כנסת, לאנשים

אינטליגנטיים, שהם בעצם יוצרים הטעיה נוראה, ואוי ואבוי אם נלך בדרך ההיא. חבל

שאי-אפשר לחיות אכספרימנט. הייתי נענה לכל התביעות הללו ומראה שבעוד חצי שנה

או שנה, הכל מתפרק. לא רק מה שהוספת לא קיים. גם מה שנתת במקור איננו.

די צוקר;

באיזה גרעון נגמור את התקציב?
שר-האוצר י' מודעי
לפי דעתי לא יהיה תקציב נוסף. אבל זו שנת בחירות, אז מה שווה דעתי? אם

יהיה תקציב נוסף, הוא יהיה מסוכן, מסוכן לא לקליטת העליה, אני חורג מזה - הוא

יהיה מסוגל ליכולת המשך תיפקודו של המשק הישראלי. בחוץ-לארץ אומרים לנו את זה

ברורות. אבל הם יוצאים מנקודת מוצא הרבה יותר טובה משלך. במקרה יש לי דו"ח של

הGAO- של הקונגרס האמריקאי, וזה שיר הלל למשק הישראלי. אני קורא אותו ואומר
לעצמי
שיחדו את החבריה האלה? הם הגישו את זה לסנטור בירד לפי בקשתו. אני קורא
ושואל את עצמי
זה המשק הישראלי. אחר כך אני פותח עתון ואומר: זה עתון של

המדינה שעליה הם מדברים? ולהם אין שום סיבה בעולם לתת לנו קרדיט מעבר למה

שמגיע לנו. אם כבר, אז להיפך. הפרק העיקרי המופיע בדו"ח הזה הוא יכולת ההחזר

של מדינת ישראל. נאמר בו שיכולת ההחזר של מדינת ישראל היא בלתי-מוגבלת לדעתם.

זה יותר טוב ממה שאני חושב. הוא אומר: מה אתם מקשקשים על 10 מילאירד דולר

ערבות, אם הם היו רוצים 200 מיליארד, אז הם היו צריכים ערבות. בשביל זה הם

צריכים ערבות?

אני לא אומר שזה בכיס. אבל כשאין לנו ברירה, עשינו דברים קשים מאלה.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

- הישיבה ננעלה בשעה 12.10 -

קוד המקור של הנתונים