ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1992

האפשרות של עולים מארצות המצוקה לבחור במסלולי הקליטה השונים; החלטה לבטל זכויות פטור ממיסים על רכב לעולים מארצות המצוקה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת העלית והקליטה

מיום שלישי. י"ד באדר אי התשנ"ב - 18 בפברואר, 1992. בשעה 00;12
נכחו; חברי הוועדה
מ' קליינר - היו"ר

מוזמנים;

שי שנהר - סמנכ"ל משרד הקליטה

ט' פינקלשטיין - יועצת משפטית, משרד הקליטה

ש' לוירר - משרד הקליטה

אי טוך - משרד הקליטה

יי גבאי - ממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

מ' וקרט - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי שרון - מרכזת בכירה למיסים עקיפים

א' זייף - מנהל המכס

די נגיד - אחראי על יבוא אישי, המכס

ע' לב - המכס

א' שניידר - יועצת משפטית, המכס

א' פרייס - סגן מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה

ש' אליישר - אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

חי בן-ארי - ממונה על היבוא, משרד התחבורה

מי גרוברג - הוועד הפועל של ההסתדרות

י' שטרול - הוועד הפועל של ההסתדרות

סי טנא - מועצת ארגוני עולים

אי הלחמי - מועצת ארגוני עולים

י' פרנקל -רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני

מזכירת הוועדה; וי מאור

קצרנית ; שי צהר

סדר-היום; 1. החלטה לבטל זכויות פטור ממיסים על רכב לעולים מארצות המצוקה.

2. האפשרות של עולים מארצות המצוקה לבחור במסלולי הקליטה השונים.



1. החלטה לבטל זכויות פטור ממיסים על רכב לעולים מארצות המצוקה.

2.האפשרות של עולים מארצות המצוקה לבחור במסלולי הקליטה השונים.

היו"ר מ' קליינר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. נדמה לי שזו הישיבה

הראשונה בקדנציה הזאת שנפתחת בנוכחות יושב ראש הוועדה בלבד, שיש לו סמכויות

מלאות לקבל החלטות ללא התנגדות. ביום ראשון השבוע היה לנו סיור ממושך בקרית

ים, ורק חבר ועדה אחד הצטרף אלי. נראה שאותות הפריימריס והשביעיות מתחילים

להיות ניכרים. אבל אני חושב שלא הפריימריס ולא השבעיות צריכים לדחות קיומה של

ישיבה חשובה זו.

ישיבה זו נועדה לדיון בנושא שמעסיק מאד את העולים, ואפילו יוצר אצלם

תחושה לא נעימה. גם מדיניות צודקת ונכונה צריך שתהא מוסברת, בעיקר כשמדובר

בציבור שבא ממדינה שבה לא היה עודף אמינות לשלטון.

התופעות הקשורות ברכב, שמנהל המכס דיבר עליהן בישיבה הקודמת הולכות

ומחמירות, וגורמות נזק גדול מאד בשני מישורים. מצד אחד זה גורם לכך שרבים הם

העולים שלוקחים על עצמם התהייבות כספית שספק אם יוכלו לעמוד בה, וזה יביא גם

לדרדורן של הרבה משפחות שהצליחו להסתדר איך שהוא, ויוריד אותן אל מתחת לסף

הזה. מצד שני, זה יביא לניכור ולרגשי מריררת בקרב הישראלים, דבר שצלחנו למנוע

עד עתה, בניגוד למצב שהיה בשנות ה-70, אבל עלולים להתעורר עכשיו, כי התורים

של העולים ליד משרדי מיצובישי הם מנקרי עיניים ממש.

אני מגיע למסקנה שבעיקרון צדקנו בכל הנוגע לנושא הרכב, אלא שלא חישבנו

נכון את נושא היישום.

אני מבקש ממשרד הקליטה למסור לנו איזו שהיא הערכת מצב גם לגבי ההחלטה

לבטל זכויות העולים בכל הנוגע לרכישתם מכונית, כיצד זה מתקבל על ידם, ומה ניתן

לעשות בנדון לדעת משרד הקליטה, כי מדיניות הממשלה זה סיפור אחר. הדיון הנוכחי

הוא, מבחינה מסויימת, דיון מכין לדיון המרכזי שאני מקווה יתקיים כאן ביום שני

הקרוב בהשתתפותו של שר האוצר.

כמו כן אנחנו מבקשים לשמוע את עמדת. המשרד לגבי הנושא השני שהוא חד מאד,

מאחר ויש עולים שטוענים כי אם כך המצב הכז מבקשים לבחור במסלול אחר. השאלה

המרכזית היא אם יש או אין אפליה של עולים אלה כלפי עולים אחרים. אתה מסביר

לעולה מברית המועצות כי למעשה הוא מופלה לטובה בהשוואה לעולה מן המערב, כי

העולה מן המערב אינו מקבל סל קליטה. ואז שואל העולה מברית המועצות אם הוא רשאי

לוותר על סל הקליטה ולקבל במקום זה את הזכויות המוענקות לעולים הבאים מן

המערב. ולהפתעתי הגדולה, התשובה לשאלה הזאת של העולה היא שלילית. הייתי רוצה

להבין את ההגיון שבהחלטה הזאת.

כמו כן אני מבקש שתתיחסו גם לתסבוכת של מעמד א1. אני הייתי זה שבקשתי

להחזיר את הזכויות לבעלי מעמד א1, למעט הזכויות למשכנתא ולרכב. מר אמנון ספרן
אמר לי
אל תדאג, זה סודר. היום הסתבר לי שלמרות שהיה נדמה שלתושבים הארעיים

אין יותר אפשרות לקבל רכב בפטור, אין זה כך. כאשר שאלתי מדוע מדברת הצעת

האוצר להחליטת הממשלה רק על משכנתאות, נאמר לי כי את נושא הרכב העבירו לוועדת

הכספים. אבל מסתבר שזה לא נכון.

אחרי ה-1 באפריל יהיה אבסורד מוחלט, שתושב ארעי כן יקבל פטור ממכס על

מכונית, ועולה חדש לא יקבל זאת. וזה דבר שאינו מתקבל על הדעת.



י' גבאי;

בהחלטת הממשלה, שבאה בעקבות יוזמת אגף התקציבים, נקבע כבר לפני כשנה

שלמעשה תבוטל ההקלה במס שניתנת לעולים הנהנים מסל-קליטה. הההלטה הזאת. עברה

לאהר מכן לוועדת הכספים של הכנסת ושם נעצרה מספר הודשים. במסגרת הדיונים

בתקציב, ב-13 בדצמבר 1991, בשעה 05:30 בבוקר זה הוגש כהצעה של האוצר, כחלק

מהמערכת התקציבית הכוללת, כשבמסגרתה הושגה פשרה עם ועדת הכספים, ובה נקבע

שעולים שמקבלים סל קליטה יוכלו לייבא אתם רכב מארץ מוצאם. כלומר, עולה

מאתיופיה יוכל להביא עמו רכב מתוצרת אתיופיה, וכך הלאה. כל הצדדים היו מודעים

לחסרונות שבהחלטה הזאת, ובכל זאת קיבלו אותה כפשרה, תוך מודעות מלאה למשמעויות

שלה, גם החיוביות - אם יש כאלו - וגם השליליות.

לאחר מכן ניסחנו תקנות בהתאם להחלטת ועדת הכספים. התקנות אומרות כי החל

מ-1 באפריל 1992 יבוא רכב על ידי עולים מארצות מצוקה לא ייהנה משום הקלה

במיסים. קבענו את ה-1 באפריל כי רצינו לקבוע תקופת מעבר מסויימת. יחד עם זאת

תימשך במשך 9 חודשים ההקלה לגבי יבוא רכב מארץ המוצא. מצאנו לנכון לתת במקרה

זה תקופת מעבר של 9 חודשים, כנהוג לגבי תושב חוזר למשל. ולמי שיש כבר זכויות,

ישנה האופציה לייבא מכונית מתוצרת ארץ המוצא עד סוף ספטמבר 1992.

כפי שציינתי, כולנו היינו מודעים לכל המגבלות והבעיות שיש בהחלטות האלה.

ועדת הכספים היתה מודעת לכך שלמעשה מדובר ביבוא של רכב "לדה" שיש חילוקי דעות

לגבי איכותו. על בסיס זה קיבלה הכנסת את ההחלטה, ואנחנו ניסחנו את החלטת ועדת

הכספים בנושא הזה.

אנחנו מעריכים שכ- 12 אלף מכוניות יובאו ארצה בשנה האחרונה בזכויות מהסוג

הזה. בחודשים ינואר-פברואר-ומרץ השנה ייובאו ארצה, לפי הערכתנו, עוד 5,000 -

6,000 מכוניות. ההחלטה הזו האיצה כמובן את יבוא המכוניות בתקופת מעבר זו.

אם תתעוררנה בעיות שוליות, נוכל לעשות את התיקון הדרוש גם ביוזמתנו אנו.

אבל אם מדובר בבעיות שהן יותר מאשר בשוליים, ברור שהשינוי יחייב החלטה של

הממשלה או של האוצר.

מי וקרט;

אנחנו הגשנו לממשלה הצעת החלטה שאומרת בדיוק את הדברים שציין היו"ר בדברי

הפתיחה שלו. אלא שההחלטה שאנחנו ניסחנו לא עלתה כלל לדיון בגלל ההסתייגות של

משרד הקליטה. הנושא של הפטורים לא חל בכלל לגבי מעמד א1. דובר שם על תקציבי

המשרדים, ונושא הפטורים הוא נפרד.

י' גבאי;

אני רוצה להעיר שמערכת המס, שגם היא חלק מהאוצר, הכירה שהשינוי לגבי מעמד

א1 הוא רק בצד התקציב, ולא בצד הפטורים. אנחנו עמדנו על זה, וזה גם מה שמקובל

היום. כלומר, שמעמד א1 הוא רק לגבי עולים מהמערב, ואין יותר א1 לגבי עולים

מארצות הקליטה. עולה מהמערב ימשיך להנות ממעמד א1, מהקלות בנושא הרכב, לגבי מס

רכישה, מס הכנסה וכו', כמו עולה חדש. בתחום המיסים ימשיך בעל מעמד א1 להנות

מאותן הקלות שהיו בעבר.

היו"ר מ' קליינר;

מי החליט שאין לעולה האופציה לקבוע שהוא מבטל את סל הקליטה שלו, ובמקום

זה הוא מעדיף לקבל את הזכויות של עולי המערב?



מ' וקרט;

זה הכרח. כי אם תיתן לעולים מארצות המצוקה את היכולת לבחור בין האחד

לשני, נצטרך לעבור לפסים של טיפול פרטני, והמערכת אינה בנויה לזה. מה עוד

שאיננו מדברים על היוון זכויות. הזכויות לעולה מברית המועצות גדולות מהזכויות

הניתנות לעולה מארצות המערב. ואני יכול לתת לזה דוגמאות. מרכיב שכר הדירה בסל

הקליטה הוא מרכיב שניתן לכל משפחת עולים ללא צורך בהצגת קבלות. ואם כמה משפחות

מתאחדות ושוכרות ביחד דירה ומתחלוקת בהוצאות, כל אחת מהמשפחות תמשיך לקבל סיוע

בשכר דירה. לעומת זאת, עולה מאצרות המערב יצטרך להציג חוזה, וחוזה כזה יאפשר

לקבל רק פעם אחת שכר דירה לכל הגרעין המשפחתי. ויש עוד הרבה דוגמאות מהסוג

חזה.
אי זייף
הבוקר הייתי בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה שדנה בנושא הזה בהשתתפותה

של מבקרת המדינה ומספר חברי כנסת. הנושא עלה על סדר היום בצורה אינטנסיבית.

אנחנו מודעים לכל הפרובלמטיקה לגבי הענין הזה. קיבלתי מכתב מעולה מהונגריה שבו
הוא כותב
בארץ המוצא שלי אין מייצרים מכוניות, אז מדוע אני אשם בזה? גם

מכונית "לדה" אינני יכול להביא, אפילו רציתי בזאת, אלא אם כן יהפוך להיות תושב

חבר העמים.

כל הפרובלמטיקה של הנושא היתה מונחת לעיני חברי ועדת הכספים כאשר קיבלו

את ההחלטה. ואני רוצה לציין שהפרובלמטיקה אינה פשוטה כלל ועיקר. בענין הזה

אנחנו רק המבצעים. קביעת המועד היה הדבר היחידי שלגביו הצלחנו להשפיע על ועדת

הכספים. מבקרת המדינה סברה שמתוך רצון טוב שקלנו לא טוב את הדברים, וכי היינו

צריכים להחליט שהחל מה-1 לינואר השנה אין יותר זכויות, ואז כל התופעות הבאות

היום לידי ביטוי לא היו קיימות. זה אולי נכון, אבל זה בוודאי לא צודק. אני

אגב לא בטוח שהיינו עומדים עם זה בפני בית המשפט.

הפילוסופיה שעמדה לנגד עיני האוצר בחוק הזה נקבע מכך שהצעת התקציב מדברת

על 200 אלף עולים שיבואו בשנה הבאה, וגם החסכון התקציבי נעשה מתוך הניתוח הזה.

שאלה שיבואו אחרי התאריך שייקבע לא ייהנו מפטור לגבי רכב, אלא אם כן יביאו רכב

מארץ המוצא שלהם. השיקולים היו שמה שהיה - היה, ועכשיו אנחנו מדברים על מה

שיהיה.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין ששר הקליטה הסתייג, אז נשמע עכשיו את סיבת ההסתייגות.
ש' שנהר
אני חושב שהטעון של מר זייף שהם רק המבצעים, זו טענה מאד חלשה. האם ועדת

הכפסים של הכנסת קבעה את מה שקבעה סתם כך? מה שנקבע בוועדת הכספים נקבע על פי

המלצת האוצר ועל פי החלטת הממשלה. היא קבעה מה שקבעה על פי המלצת ועדת

התקציבים, ואני חושב שההחלטה שגויה מתחילתה ועד סופה.

בניגוד למה שהבינו בוועדה הזו, התוצאה הנוכחית היא שעולים מן המערב,

מארצות הברית, מדרום אמריקה וכו', ממשיכים לקבל את כל ההטבות ואת כל הזכויות

שהיו להם בעבר, גם כאשר באו לארץ במעמד של תושב א1, למעט משכנתא. זח המצב

העובדתי.

אני מדבר כרגע על ענין המכס. במצב הנוכחי עולים מן המערב, ובעיקר מארצות

הברית וכדומיהם, גם כשהם באים במעמד א1 זכאים לכל הפטורים מהמכס, כולל מכונית,



כפי שזה היה בעבר. בענין הזה לא הל שום שינוי. בעבר נתנו להבין שכאשר יבטלו את

הפטור ממכס על רכב לעולים מברית המועצות ומארצות מצוקה אחרות, יבטלו זאת גם

לגבי עולים במעמד א1 שיבואו מהמערב.
י' גבאי
אף אחד לא העלה את האפשורת הזאת.

ש' שנהר;

כן העלו את האפשרות הזה. ממה בעצם צמת כל הסיפור הזה? כל הענין התעורר

כאשר אנשי לשכת הקשר, העוסקים בנושא יהודי ברית המועצות, אמרו שהאנשים מברית

המועצות יכולים לבוא לכאן הרול מ-1 ביולי 1991 כאזרחים סובייטים, לאחר שחל

שינוי בחוק הדרכונים הסובייטי. פירושו של דבר שהמגיע לכאן יישאר אזרח סובייטי,

ולכן יוכל לבקש לעצמו מעמד א1, ואז ייהנה מכל הזכויות שמהן יכול להנות בעל

מעמד א1, מבלי שיצטרך לשרת בצה"ל. משום כך שותפו בענין זה גם שלטונות הבטהון,

וזה קיים גם היום. הפחד היה שיגיעו לכאן 100,000, 20,000 או 300,000 אנשים

שעשויים בלהור במעמד של א1 משום שאזרחותם תסובייטית לא בוטלה, יקבלו את כל

הפטורים במכז, ולא ישרתו בצה"ל.

בהמלצת אגף התקציבים נקבע שעולה מברית המועצות, אפילו יבוא במעמד של א1,

לא יקבל פטור ממכס על רכב, להבדיל מעולה מתמערב. השאלה היא האם זה צודק, או

לא. המצב העובדתי כרגע הוא שעולהמברית המועצות, אפילו יבחר לבוא במעמד של א1,

לא יוכל לקבל פטור ממכס על רכב.

אי זייף;

באותו לילה סוער ועדת הכספים של הכנסת לא דיברה על א1. א1 זה רק קטע קטן.

ש' שנהר;

אני בכוונה מחזיר את הדיון למקור שלו.,

היו"ר מ' קליינר;

באותו לילה אני דיברתי עם אמנון ספרן על א1. הנושא המרכזי שלנו היום הוא

עינן העולים. א1 זו רק אילוסטרציה שמבליטח בעייתיות וחוסר עקביות בכל הגישה.

ש' שנהר;

אני סבור שהיתה זו טעות לבטל לעולים מברית המועצות את הפטור ממכס על רכב.

קודם כל זה יוצר אפליה בינם לבין עולים אחרים. אני גם חושב שזה לא יעמוד במבחן

בג"צ, אם זה יובא לבית משפט, אף כי יתכן ולעולם זה לא יגיע לשם. תפקידו של

המחוקק זה לדאוג לכך שלא יהיו מצבים שלא יעמדו במבחן הבג"צ.

אני זוכר שלפני שבוטל הפטור ממכס לפכי כשנתיים לגבי עולים מברית המועצות

ישבה ועדה שהחליטה לתת להם מענק שיפצה אותם על כמה דברים שהם עומדים לאבד

בגלל ביטול הפטורים ממכס.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבקש לדעת אם המענק הזה הוא חלק בלתי נפרד מסל הקליטה.



י' גבאי;

הוא חלק נפרד, אבל ללא אופציה. הוא גדול מאד יחסית לאופציה של רכישה בארץ

עם פטור ממס, לכן מבחינתם זה כלכלי מאד.

שי שנהר;

אני לא חושב שמישהו התנגד לזה אז, כי זו היתה ההלטה נבונה. ראשית, היא

מנעה בשעתו מעשי רמייה רבים; שנית, היא הכניסה שיקול רציונלי לניצול הכסף.

יכול עולה להלחליט שהוא לא רוצה לקנות מכונית או פריג'ידר חדש, ויקנה במקומו

ישן, ויעדיף להשקיע את הכסף ברכישת דיור.
היו"ר מ' קליינר
האם לא היתה בזה גם דרך לעידוד רכישת מוצרים מתוצרת הארץ?

י ' גבאי;

בשיטה הקודמת היתה, ובטלנו את זה. חידוש הדבר היום פירושו הפרת הסכמים עם

השוק ועם ארצות הברית בצורה בוטה. אם זה פעל בעבר ולא שינית, הרי זה שונה

מאשר מצב שבו אתה יוזם זאת, ואז אתה מפלה בין יבוא לבין יצור מקומי, כי זה

סותר את ההסכמים עם ארצות הברית.

שי שנהר;

כאשר ביטלו זאת, הכניסו איזה שהוא פיצוי בצורת מענק, ולדעתי היתה זו

החלטה נכונה, וגם החדירה שיקולים רציונליים בניצול הכסף.

באשר למכונית, הדבר בוטל, וזהו. צריך כמובן לבדוק איך רואים את הדבר הזה

בברית המועצות. ההחלטה לבטל את הפטור נראית בעיניהם כעוד פגיעה בעולים מבירת

המועצות. זה הולך ביחד עם החלטה, הרבה יותר שגויה, לקצץ בצורה דרסטית בסיוע

שניתן לסטודנטים עולים. אם עד שנת הלימודים הנוכחית כל עולה יכול היה לקבל

סיוע ל-4 שנות לימוד, בשכר לימוד וגם במילגות קיום, אמנם מצומצמות, וגם בשכר

דירה, הרי היום העולה יכול לקבל סיוע בשכר לימוד בלבד ולשנתיים. הידיעה הזאת

התפשטה כאש בברית המועצות, וזה התפרש כפגיעה בעלייה, והתקבל בצורה מאד לא

אמינה. והם טענו אז בערך את הדברים הבאים; בעצם אתם לא מסוגלים לקלוט אותנו,

אבל כיוון שאינכם יכולים להגיד לנו את הדבר בפה מלא, אתם מוצאים פטנטים כדי

לעכב את עלייתנו.

בשעתו, כשהיו לנו בעיות עם שליחת ההזמנות ליהודי ברית המועצות, הם טענו

שלא יתכן שאיננו מסוגלים להשתלט על משלוח ההזמנות, אלא שאיננו מסוגלים להשתלט

על קליטת העלייה, ולכן הקשיים כביכול במשלוח ההזמנות. כאשר כבר לא היו יותר

בעיות עם ההזמנות והן זזרמו לשם ללא הפרעות התעוררו בעיות הובלה. ואז טענו שוב

שאין זה נכון שיש לנו בעיות עם הובלה במטוסים וכוי, אלא שכיוון שאיננו מסוגלים

להתגבר על בעיית הקליטה אנחנו מעכבים את בואם של עולים נוספים בתירוץ של קשיים

בהובלה. וכאשר גם הבעיה הזו באה על פתרונה, התעוררה בעיה עם המטענים של

העולים, וגם אז העלו את אותן הטענות. כך הם מפרשים גם את הקיצוץ בסיוע

לסטודנטים, את ביטול הפטור ממכס על מכוניות ודברים דומים.

יש מי שחושב שהעלייה מברית המועצות תמשיך לזרום גם אחרי השינויים האלה,

ונראה לי שגם באוצר יש החושבים כך, אבל אני אומר לכם שהיא לא תמשיך לזרום,

ומכל מיני סיבות, שעליהן נוסף גם ענין הסטודנטים וביטול הפטור. הם יטענו ביתר

בטחון; אתם מחפשים כל מיני דרכים לרמוז לנו שבעצם אינכם מסוגלים לקלוט אותנו.



אז לפעם אתם מקצצים בסיוע לסטודנטים, אחר כך אתם מבטלים את הפטור ממכס על רכב

וכך הלאה. חוץ מזה זאת אפליה הד משמעית לטובת העולים מארצות המערב. לדעתי יש

לבטל גם את הסיוע ואת הפטור ממכס הניתנים לעולים מארצות המערב. אהרת זה לא

יעמוד. יכול להימצא העולה שירצה לבחון זאת מבחינה משפטית, ואולי הפורום הציוני

יעודד עולה מסויים לעשות זאת.

אני סבור שצריך להנהיג בדיוק את אותן הזכויות לכל העולים מכל ארץ שהיא.

אגב, הייתי תמיד בדעה שצריך להעניק סל קליטה לעולים מארצות המערב. משום שבסופו

של דבר עולה מן המערב במעמד א1 מקבל מהמדינה יותר מסל הקליטה, כולל מענק מכס.

קודם כל הוא יושב חצי שנה במרכז הקליטה ואינו משלם פרוטה, ולעתים הוא יושב שם

8 חודשים ואף למעלה משנה.

מי וקרט;

אחרי חצי שנה במרכז הקליטה הוא משלם שכר דירה כלכלי אס הוא נשאר שם.

שי שנהר;

אפילו כך הוא עדיין מקבל הרבה. הוא מקבל דמי קיום, מקבל אולפן חינם,

ומקבל גם קורסים שונים ללא תשלום, ונוסף על כך את כל ההטבות מהמכס וגם ממס

הכנסה. חשבון גס ופשוט יוכיח שהסיוע שהוא מקבל גדול בהרבה מסל הקליטה.

מי וקרט;

ביום בניית הסל עשו את החשבון הזה, הדברים נבדקו היטב, והוברר שהדברים

אינם כפי שאתה מציג אותם.

היו"ר מ' קליינר;

להערכתי שניכם צודקים. בתאוריה העזרה לעולים מן המערב גדולה יותר, אלא

שהנסיון מלמד שברוב המקרים אין העולים מארצות המערב צנלים את זה. אבל אילו

ניצלו זאת בפועל היה מסתבר שאכן זה גדול מסל הקליטה, בעיקר כשלוקחים בחשבון גם

את הסיוע של הסוכנות.

שי שנהר;

לדעתי צריך ליצור אחידות בענין הזה. אילו שאלו לדעתי הייתי אומר שיש לבטל

את ההחלטה שנתקבלה. השר שלי הציע זאת. בעקבות הצעת האוצר כתב שוב שר הקליטה

מכתב למזכירות הממשלה לבטל כליל את מעמד א1.

מי וקרט;

זה מסתדר נפלא עם נושא מינהל הסטודנטים..

שי שנהר;

אני אישית סבור שיש להעניק סיוע רק לעולים ממש. הייתי משאיר את הסיוע לכל

מי שבא כעולה, והייתי מבטל את כל הסיוע, כולל הפטורים, למי שבא במעמד א1,

להוציא שלושה דברים; 1. סיוע בשכר דירה לשנה; 2. סיוע למינהל הסטודנטים למשך

שנה או שנתיים; 3. ביטוח רפואי לששה חודשים.

מי שבא כעולה יקבל הכל, כפי שזה מקובל, וכולם היו באים אז כעולים.

לסטודנטים ניתן תשובה לשנתיים הראשונות לפחות. זו דעתי ברמה העקרונית הכללית;

עולה יקבל הכל, תושב ארעי יקבל מעט, כדי שיוכל להתארגן בשנתיים הראשונות

לבואו, אם זה בשכר דירה, לימודים וכו', ואחר כך יקבל החלטה. אם יחליט להשאר

בארץ, ישנה את מעמדו לעולה ויקבל הכל, וגם יתגייס לצה"ל כמו כל אזרח.



היו"ר מ' קליינר;

הייתי רוצה שנשמע את עמדת משרד התחבורה בנושא הזה לאור הנסיון שצברתם.

א' פרייס;

בענין הזה יש לנו בעיה טכנית. אם יתגבר היבוא של רכז מארצות המזרח תתעורר

בעיה של שירות לרכב הזה, ורכב בלי שרות הוא מלכודת מוות ממש. באשר למכוניות

"לאדה" הענין כמעט ובא על פתרונו, ובשבועות הקרובים תהיה בארץ סוכנות של

"לאדה".

אנחנו חוששים דווקה מנסיונות להעביר כל מיני רכבים מסחריים, שלא יוכלו

לקבל את השרות חמתאים בארץ, ואכן- מדי יום אנחנו עדים לצרות עם רכבים שכבר

הגיעו לארץ ואי אפשר לתדלק אותם. מצד שני העולים נמצאים במלכודת כספית קשה.

אם יוחלט ללפת בדרך הזאת, אנחנו היינו מבקשים להגביל את זה לרכבים שיש

להם סוכנות בארץ, כדי שאפשר יהיה לתחזק אותם.
אי טוד
אם אני קוראת נכון את הצו, הרי לא מדובר רק בארצות סל קליטה, אלאל בארצות

המתייחסות לצו מענק המכס. עולים מארצות כמו מרוקו, הודו, ארצות צפון אפריקה

ועוד אינם זכאים לסל קליטה וגם לא לפטור ממסים על רכב. כך שכאן היעול של סל

מול פטור אינו תופס, וזה צו מחייב בחוק.

מי וקרט;

בהתאם להחלטת ועדת הכספים של הכנסת ההגדרה היא "זכאי סל קליטה". אני לא

יודע את רשימת הארצות שעליהן מדברת גברת טוך.

אי טוד;

מדי שבוע מגיע נוסח אחר. אני מתייחסת לנוסח הנוכחי.

מ' וקרט;

אנחנו נבקש מהיועצים המשפטיים למצוא את כל הנקודות שצריך לתקן. זה אכן

אחד הדברים שאינם די בהירים, ונתקן את זה עוד לפני ה-1 באפריל.

אי טוד;

רצוי שהנוסח האחרון יגיע אלינו לפני ה-1 באפריל כדי שאפשר יהיה לבדוק

אותו ולקיים בו דיון.

כאשר נכנסים להליכי חקיקה לגבי אוכלוסיות שונות קשה לתת תשובות שיתאימו

לכולן. למעשה כל מקרה יצטרך למצוא את פתרונו בבית משפט, ואתן לכם דוגמה; מה

קורה כאשר עולה מארץ מצוקה מתחתנת עם עולה מארץ רווחה?

אי זייף;

אני מודיע לך כבר עכשיו כי במקרה כזה ייהנה הזוג מהתנאים הניתנים לעולה

מארץ רווחה. אנחנו נוציא מכתב בענין זה.



א' טוך;

הצו על ביטול תפטור ממכס על רכב חל גם על עולים שכבר נמצאים בארץ,

. אבל הדבר לא פורסם באופן מוסמך. וכל עוד אין צו סופי ומחייב אין אפשרות לפרסם

זאת. זו ללא ספק אחת הסיבות לתורים הארוכים אצל יבואני הרכב, וסיבה לכך שגם

עולים מהמערב נתקפים אמוק ומטלפנים אלינו ללא הרף, אלא שאין לנו אפשרות לתת

להם תשובה מוסמכת.

י' גבאי;

הצו סופי, גם אם יתכן שצריך לתקן אותו, והוא פורסם ברשומות ב- 30 בינואר.
היו"ר מ' קליינר
מה המצב החוקי לגבי רכב של עולה במעמד א1?

מי וקרט;

להערכתי קיימת בנושא הזה זהות מוחלטת בין עולים לבין מי שבאים במעמד א1.

עולה מארץ מצוקה, ומי שבא מארץ מצוקה במעמד א1 אינם זכאים לפטור. א1 מארץ

רווחה - ייהנה. א1 מברית המועצות, אם יהיה כזה, לא ייהנה מהפטור הזה ממכס.
אי זייף
בצו, כפי שפורסם, יש רשימה של ארצות. אין בצו זיקה לסל קליטה. אנחנו

רוצים להכניס את הזיקה לסל הקליטה. אנחנו יכולים להשאיר את הצו כמו שהוא.
היו"ר מ' קליינר
נציג הממשלה אומר שיש צו מחייב; צו שאיננו שגוי, צו שהוא בסדר. אנחנו

רוצים לשפר את הצו הזה, וזה אפשרי.

האם הסיבה לכך שאין לעולה מארץ המצוקה את הזכות לבחור מבין המסלולים

הקיימים את המסלול הנראה לו, נובעת מהחשש שמא יבקש לקבל גם את האפשרות לבחור

במעמד א1, או שיש סיבות אחרות נוספות לדבר? יכולה עולה מגרוזיה, למשל, לטעון

שהוא הצליח למכור את הרכוש שהיה לו שם והביא עמו 60 אלף דולר, והוא לא רוצה

בסל קליטה אלא מבקש לקבל את הזכויות שניתנות לעולה מארצות הרווחה.
י' גבאי
זה נקבע בזמנו על ידי אגף התקציבים משרד הקליטה, ולא על ידינו.
מי וקרט
יצרו מסלולי קליטה שונים לעולים מפזורות שונות. המגמה היא בוודאי לא

להרע, אלא דווקה להיטיב. צורת הטיפול הנוכחית בעולים מארצות המצוקה היא השיטה

הטיפולית המתאימה להם.
היו"ר מ' קליינר
הענין הוא בזה שהמדינה קיבלה, ובצדק, את עיקרון חופש הבחירה בקליטה ישירה.

וכשאני נפגש עם עולים אני הולך כל הזמן על הקו הזה. כשאתה נותן להם אפשרות

בחירה, הוצאת מתחים ובעיות. אתה נותן לו את האפשרות לבחור מגורים במגורון

תמורת תשלום קטן יחסית, או בדירה תמורת תשלום גבוה וכו'.



אני הייתי בין אלה ששאלו: מה פתאום תיתנו לעולים רכב? מבחינה ערכית קשה

לי להבין את האלמנט של הוסר מתן בהירה. הסר לי אלמנט של החקיקה הרטרואקגטיבית.

כשהעולה בא לארץ הוא ידע שבשלוש השנים הראשונות לעלייתו הוא יכול להנות

מזכויות מסויימות, כולל פטור ממכס על רכב. אני לא מבין מדוע ביטול הפטור הזה,

שהוא צודק לדעתי, לא יהול רק לגבי מי שיבואו לארץ מתאיך מסויים שייקבע, אהרי

שפורסם כי מי שעולה אהרי התאריך הזה לא ייהנה מפטור ממכס על מכונית. אבל מי

שבא לפני אותו תאריך, רכש לעצמו זכות כזו מרגע עלייתו, ולכן צריך לתת לו את

האפשרות למצות את הזכות הזאת שלו תוך שלוש שנים. לגבי מי שעולה אהרי התאריך

שייקבע יש סידור אחר.

אני הייתי הולך גם על מתן פיצוי מסויים לעולים אחרי התאריך שייקבע, וזה

קשור בהברות התהבורה. אני הושב שצריך לעודד את העולים להשתמש בתהבורה

הציבורית דווקה. מצוקתם הכספית של העולים היא כל כך גדולה, במיוחד בגלל ההרפה

של הלוואת הסוכנות, עד שעולים רבים בוהרים ללכת מרהק קילומטרים ברגל כדי להסוך

2 שקלים מהיר הנסיעה. לכן אני הושב כי לעולים המגיעים אהרי התאריך שייקבע צריך

להעניק כצ'ופר איקס נסיעות הינם בתהבורה עירונית ובין-עירונית, בבחינת מבצע

היכרות עם התהבורה הציבורית שלנו. עולה שהגיע לפני התאריך ושטרם מימש את זכותו

לקנות רכב ללא מכס, ומתהייב לא לממש אותה, יקבל צ'ופר בצורה של כך וכך נסיעות

הינם בתהבורה ציבורית, או שנתיים נסיעות הינם בתהבורה ציבורית. זה בוודאי יעלה

למדינה פהות כסף. נראה לי שבההלטה הזו יש משום הוסר רגישות. אני הושב שאין

זו בושה לגלות גמישות, וגם לתקן דברים.

כל ענין הפטור מהמכס התהיל בזה שכאשר באו עולים מארצות המערב אמרנו שאין

להעניש אותם על כך בגביית מכס על מכונית שלהם שהביאו עמם ארצה. לאהר מכן הוהלט

לשחרר אותם מהמכס על מכונית שירכשו בארץ, ואהר כך זה הורהב גם לגבי עולים

מברית המועצות וכו'. ואנהנו גם יודעים על רכישת מכוניות על ידי עולים, שלאו

דווקה הם נוסעים בהן, למרות שההוק רואה בזה עבירה, אלא שההוק הזה לא נמנה על

החוקים שאוכפים אותם בדקדקנות רבה ביותר. ויש לו מעט אנשים הנוהגים ברכב ללא

מסים שנרכש על ידי עולים. ,
אי זייף
לאדם שנתפס בזה לא יעזור שום טיעון ותירוץ, אבל נכון שהסיכויים שלו

להיתפס במקרה כזה אינם גדולים. אם מישהו מעורב בתאונה, או נעצר על ידי שוטר

בשל סיבה כזו או אהרת, ובעת בדיקת הניירות והרשיונות עולים על זה, אין ספק

שהוא יבוא על עונשו.
היו"ר מ' קליינר
אבל כולנו יודעים שהסיכויים שלו להיתפס הם בכל זאת קטנים ביותר.

הפטור ממס על רכב ניתן כהטבה לעולה מן המערב, כך שגם עולה שלא היה לו

רכב בארץ המוצא שלו היה מתומרץ על ידי זה לרכוש לעצמו רכב בארץ. אנחנו

איפשרנו לו זאת כי אנהנו רוצים בהמשך העליה מארצות המערב. והנה הגיעה אלינו

העליה מברית המועצות, כאשר התיקצוב היה לפי 200 אלף עולים. קבענו להם סל קליטה

די מכובד כדי להקל על קליטתם בארץ, אלא שהעלייה תודה לאל היתה גדולה יותר,

וכלכלית לא היינו מסוגלים לשאת בעומס הזה. הוהלט על כן שכל אהד מהעולים יקבל

קצת פהות, כדי שזה יספיק למספר גדול יותר של עולים. והשבנו שהדבר שמותר לפגוע

בו הוא ענין הפטור ממכס על רכב, ובצדק כך. מה גם שזה מנקר את העיניים כאשר

מדובר בעולה מרוסיה, שמוגדר ונתפס על ידי הציבור הישראלי כעולה מצוקה, ואם

מאפשרים לו לרכוש רכב ללא מכס עלול הדבר לסגור את הלב הפתוח שגילו התושבים,

גם קשי היום שביניהם, כלפי העולים, שהרי להם או לילדיהם לא נותנים את האפשרות

הזאת.



הציבור מקבל בעין יפה את מתן סל הקליטה לעולים, ודברים רבים נוספים

שהעולים מקבלים אף הם מקובלים על הציבור, אבל לא מקובל עליהם שהעולים האלה

צריכים להיות משוהררים ממסים על רכב.

אני סובר שרטרואקטיביות בנושא הזה הינו דבר לא מוסרי, ולדעתי צודקת מבקרת

המדינה שטענה כי עדיף היה להפסיק את ההטבה הזאת מה-1 לינואר, ללא תקופת מעבר,

ורק מי שיוכיח שכבר הזמין את הרכב יהיה פטור. הבל מאד שלא נהגו כך. שלא

י' גבאי;

אנהנו כמערכת מס איננו יכולים לעשות זאת. ואילו עשינו זאת היינו נמצאים

היום במצב עוד יותר קשה, והטענות כלפינו היו רבות וגדולות עוד יותר.

היו"ר מ' קליינר;

אין ספק שמה שקרה ושעדיין קורה כיום הוא דבר רע, כי הוא יגרום להסתבכות

כספית ואחרת של עולים רבים. אני סבור שכאשר באים יותר עולים צריך לתת להם

פחות תנאים והטבות. היום יש לצערנו פהות עולים, אז יש לנו ענין לעשות צעדים

לקראת עידוד העליה, כדי שזרם העלייה יתחדש. משום כך הייתי עושה צעדים שמאותתים

לעולים על פתיחות. אם תצא היום הודעה שכל מי שיעלה עד ה-1 לאפריל 1992 ייהנה 3

שנים מזכויות אלה ואחרות, ומי שיעלה אחרי התאריך הזה לא ייהנה מאותן זכות, זה

יהיה לדעתי צעד שיתקבל בברכה רבה, צעד שיעודד את העלייה.

י י שטרול;

ה-1 באפריל לא ישאיר לעולים די זמן.
י' פרנקל
האם לא כדאי לתת להם ארכה של שנה נוספת כדי לעודד את ממדי העלייה?

היו"ר מ' קליינר;

זה לא נראה לי. אם חושבים שהדבר אינו נכון או מוצדק, צריך לחתוך באיזה

שהוא שלב. לדעתי גם לא יהיה לזה אפקט כל כך גדול בקרב העולים בפוטנציה שעדיין

ברוסיה, כי מי שנמצא ברוסיה פחות ער לענין ועוד לא חושב על מכונית. לעולים

המגיעים אחרי ה-1 באפריל ולאלה שלא יממשו את זכותם לרכוש רכב הייתי נותן הטבה

בצורה של נסיעה חופשית בתחבורה ציבורית במשך תקופה מסויימת. אני מתכוון להציע

זאת גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר.

אני לא הושב שעולה מארץ כל שהיא שבא אלינו במעמד א1 צריך לקבל שחרור ממכס

לרכישת רכב, ואני אומר זאת בצורה הברורה ביותר. בוודאי שאין לסבול מצב שבו אדם

שהוא עולה ומוכן לוותר על סל הקליטה אינו רשאי להנות מהקלות ברכישת רכב,

ואילו אדם העולה במעמד א1 ייהנה מזה. לתת סוכריה למי שבא במעמד א1 נראה לי

כדבר חסר הגיון, גם כשאני מעוניין מאד בעליה מארצות המערב.

אני בעד מתן חופש בחירה לעולה, ואני לא בעד זה שיינתן לעולה מרוסיה מעמד

א1. אבל אם עולה מרוסיה, משיקולים שלו, מבקש שיתייחסו אליו כאילו היה עולה

מהמערב, והוא מוותר על ההטבות הניתנות לעולים מרוסיה, יהיה זה בלתי מוסרי

למנוע זאת ממנו.



א' הלחמי;

אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של נושא הזכויות, אף שזה בוודאי ידוע, נושא

הזכויות התחיל עם המהשבה שכדאי לאפשר לעולה לחיות בשנותיו הראשונות בארץ פהות

או יותר ברמה שבה חי עד לעלותו ארצה, כדי שרמת חייו לא תרד בצורה דרסטית בשנים

הראשונות לעלותו ארצה.

לעולה שמשמעות העלייה עבורו היא העתקת מצוקה מארץ אהת לארץ שניה, ניתנה

עזרה כמסוג אחר. סל הקליטה הניתן לו אינו דומה בדיוק למתן זכויות. כי מתן

זכויות לעולה מצוקה דומה למתן קוויאר למי שאין לו די להם.

אשר לעיקרון הבחירה, כיוון שאנחנו ארץ דמוקרטית ומתכוונים להציג את

הדברים בצורה כזו, נראה לי שאנחנו צריכים ללכת לפי נושא הבחירה האישית, ולא

להדביק תוויות על ארצות. יתכן ויש עולים מברית המועצות שיש להם אמצעים, שיש

להם כל טוב, ולא יהיה זה צודק לתת להם סל-קליטה, וזה גם ינקר עיניים. באותה

מידה יכולים גם להימצא 10 או יותר עולים מצרפת או מברית המועצות שאין להם כל

אמצעים, ולתת להם זכויות במכס זה כמו לתת קוויאר למי שאין לו לחם.

אני חושבת שצריך לבדוק את עיקרון הבחירה, וזה גם פותר לדעתי כל אפשרות

לפנות לבג"צ. ואז סל הלקיטה זה מסלול אחד, ופטור ממכס זה מסלול שני. אתה בחרת,

חתמת על חוזה, הענין נגמר בזה, ואין אפשרות לפנות לבג"צ. לא חייבים להשוות את

האחד השני, או להצמיד את האחד לשני. זה מתחיל מתחיל מנקודת הנחה שונה לגמרי.

יושב ראש הוועדה אמר שיהיה עוד דיון. אני הושבת שאם היו מתקיימים כאן

דיונים לפני שהתקבלו ההחלטות, לא היינו נזקקים לדיונים נוספים. מי שמחליט

מחליט, וכל האנשים הנוגעים בדבר שרואים ופוגעים את העולה בשטח שובירם את הראש

וחושבים איך אפשר לתרגם את זה מבחינה מעשית. וזה אמור גם לגבינו וגם לגבי

השליחים של הסוכנות היהודית בחו"ל וגם לגבי עובדי משרד הקליטה, ואז מתחילים

לבדוק את כל האלמנטים. אם היו מושיבים את כל האנשים האלה לפני שהתקבלו

ההחלטות, זה לא היה קורה.

י' גבאי;

זה נמצא כבר שנה בוועדת הכספים.

א' הלחמי;

לא יושבים שם האנשים שמטפלים בנושא הזה באופן ממשי בשטח. והראיה, שאנחנו

נתקלים עכשיו בבעיות קשות.

אי זייף;

מישהו צריך אולי לקיים דיון על 200 יאכטות השייכות לעולים חדשים, ואני

הולך לתת להם פטור, אני הולך למצוא לזה פתרון, העלייה הזאת מברית המועצות היא

עלייה מיוחדת, וכל יום צצות ועולות בעיות חדשרת שצריך למצוא להן פתרון.

י' פרנקל;

מדוע לא תתיעצו גם אם ארגוני העולים?

היו"ר מ' קליינר;

הייתי נוכח במספר דיונים של ועדת הכספים בנושא העלייה, והתרשמתי מאופי

הדיונים ומסדר הדיונים וסדר ניהול הדיונים. אין ספק שהדיונים שם הם מאד

ענייניים ומעמיקים, ואני בטוח שעשו עבודה טובת.
מ' וקרט
לגבי זכות הבחירה, אני הושב שקל לעשות בחינה ערכית של הנושא הזה, אבל זה

בלתי אפשרי להעמידו במבהן המציאות. אני לא חושב שהמערכות במשרד הקליטה מסוגלות

להתמודד עם בחירה של עשרות אלפי עולים מארצות מצוקה במסלולי קליטה שונים, למעט

סל הקליטה.

אני גם לא הושב שיש מי שמתרעם על שיצרו מסלולי קליטה שונים לעולים

מפזורות שונות ולא נתנו להם את זכות הבחירה, כמו לעולי אתיופיה למשל. מערכות

הקליטה מגבשות איזו שהיא קונספציה שהיא כללית ונכונה בריב המקרים, ויכול

להיות שבשוליים היא לא נכונה, והקונספציה הזאת חייבת להתממש ללא זכות בחירה.

היו"ר מ' קליינר;

אתה שהינך איש אגף התקציבים יודע בוודאי שתיקצבת ב- 60 אלף דולר, ואחר כך

ב- 70 אלף דולר, כל דירת נייר שהמדינה קנתה עבור עולי אתיופיה.

מ' וקרט;

אני מדבר על עולי מבצע שלמה ועל מצבם הנוכחי.

היו"ר מ' קליינר;

כשעולה מבצע משה קיבל דירת נייר ואמר שהוא מוכן לקחת דירה במשכנתא, לא זו

בלבד שקיבלת אותו בברכה אלא גם נתת לו העדפות בגלל שהיתה לו הזכות לקבל דירת

נייר והוא לקח משכנתא. אפילו פיתית אותו לא לבחור את המסלול הקלסי שבנית

עבורו, כי רצית שיקה פחות. אם אתה אומר שלעולי המערב אתה נותן פחות ולעולים

מרוסיה אתה נותן יותר, אז כדי להיות אמין תן לו ונא האופציה לבחור פחות, אם

הוא רוצה. כי ההגיון אומר שאדם עושה את מה שטוב בשבילו. אז אם 90% מעולי רוסיה

יודעים שהמסלול המיועד להם יותר טוב בשבילם, אין לך בעיה. ואם אלף עולים

מרוסיה יבחרו במסלול הרגיל משרד הקליטה יחשוב שבאו עוד אלף עולים מארצות

חברית. ואם יתברר שהרבה מאד עולים מרוסיה יבחרו במסלול המערבי, נלמד מזה

שמשהו בשיטה שלנו לקוי.

שי שנהר;

נניח שעולה מברית המועצות בוחר במסלול של עולה מהמערב, בלי סל קליטה, ועם

שחרור ממיסים.

מ' וקרט;

ואתה רוצה שהעולה יחליט על כך בנתב"ג?

אי זייף;

בשלב מסויים הייתי גם אני בעד מתן אופציה. ניקח לדוגמה מכונית מיצובישי,

שהפער במיסים הוא של 20 או 25 אלף שקל, כי אז עלול להיווצר מצב שעולים יירדו

מהמטוס לא ירצו לקבל את סל הקליטה ויעדיפו לקנות מכונית ללא מיסים. אהר כך הם

ישארו ללא אמצעי קיום וללא מקום מגורים. לדעתי אנחנו מסתבכים פה.

אנו עוסרקים בבעיה שאף מדינה ליברלית לא התמודה אתה. איזו מדינה ליברלית

בעולם התמודדה עם קליטה כזאת של עולים? אנחנו בונים פתרונות שאינם עומדים בשום

קנה מידה.



היו"ר מ' קליינר;

אתה נותן לעולת סל קליטה, ויכול העולה להחליט לבזבז את כל הכסף על וודקה,

ואמנם היו כמה מקרים כאלה. ואז היו אנשים שאמרו שלא צריך לתת לו סל קליטה, כי

הוא יבזבז את כולו על וודקה. יש גם אנשים שהיו טעוניות, כמו למשל אותו זוג

קשישים ששכרו דירה ברחביה שבירושלים תמורת 550 דולר לחודש, ומובן שזה יצר אצלם

בעיה קשה. אני יודע שאילו עשו זאת ישראלים ותיקים, שאין להם אמצעים גדולים, גם

הם היו נכנסים לבעיה. אגב, ב-1 באפריל תגרום למקרים רבים כאלה, אחרי שיכנסו

ללחץ. לכן אני אומר שצריך לפתות אותם בנסיעה חינם באוטובוסים למשך תקופה

מסויימת, במקום להכנס להתחייבויות כספית קשות כדי לרכוש מכונית, ואחר כך לעמוד

בהוצאות הגבוהות הקשורות בהחזקת מכונית.

אי זייף;

הנושא הזה הוא מבולבל ביותר, וגם העולים לא יודעים מה לעשות, וקרובי

משפחה באים אליהם ומספרים להם כל מיני סיפורים, ומציעים להם כל מיני הצעות.

הנושא הזה עומד על סדר יום ציבורי. החוק ישנו והוא מבוצע, ואם יכניסו בו שינוי

הוא יהיה כמובן שונה.

יושב ראש הוועדה העלה כאן שורה של הצעות, אבל זה תלוי כמובן בהחלטת

הממשלה. אם הממשלה כניס שינוי, אנחנו לא נהיה אלה שנשים מקלות בפני השינוי

הזה. אבל עד שזה ייעשה, אם ייעשה, לא טוב שמחר תצא מכאן הודעה של הוועדה בענין

זה. כי העולים לא מבחינים כל כך בין חוק לבין הודעה של ועדת הקליטה או של

הוועדה לביקורת המדינה. הם רואים את הכל כהחלטת מדינה. לכן צריך להיזהר בניסוח

ההודעות שיפורסמו מחר, לבל יחשבו העולים שכבר שונו דברים, ושלא יראו במחשבות

של היושב ראש כאילו הם הדברים שנקבעו. צריך להיזהר מאד שמחר לא יהיה בלבול עוד

יותר גדול סביב הנושא הזה, ואני מאד מאד חושש מפני אפשרות כזאת. גם הוועדה

לענייני ביקורת המדינה תצא עם הודעה, וגם הוועדה הזאת תצא עם הודעה, ואני חושש

שיהיה בלבול גמור סביב הענין הזה.

א' טוך;

אני רוצה לחזור לנושא הבחירה משני אספקטים. אנחנו מתייחסים גם היום אל

העולים כפי שנטען שהתייחסנו אליהם בשנות ה- 50: אנחנו יודעים יותר טוב, אנחנו

צריכים לכוון אותם וכוי. אנחנו פשוט חוזרים ועושים את אותו הדבר שעשינו אז.

ואני יודעת שיאשימו אותי עד סוף ימי על שהכרחנו את העולים ללכת בכיוונים

מסויימים. ואולי כדאי בכל זאת לסמוך על העולים.

בשעתו ניתנה אפשרות בחירה בין מענק לבין פטור ממיסים. משרד הקליטה וגם

המכס עמדו בעומס. אמנם לא רבים בחרו בדרך האחרת, אבל מצפוננו כלפי העולים היה

שקט בשל כך. אפשר היה לומר להם בחצי השנה הראשונה: אמנם הודענו ברגע האחרון,

אבל ניתן לכם לחזור בכם, וגם אם קיבלתם כסף אתם יכולים להחזיר אותו.
מ' וקרט
איך אפשר בכלל להשוות בין הדברים. כאשר נותנים תמריץ לא רציונלי,

ההתלהבות אף היא אינה רציונלית. ופטור ממכס זה תמריץ לא רציונלי. אז אי אפשר

לדבר פה בכלל על בחירה. כשאת מחליפה פטור ממכס על מוצרים במענק הרי זה משהו

שונה.
א' טוך
אני מסרבת להתייחס לעולים מארץ מסויימת כאל אנשים שניתנים לפיתוי, מה גם

שאני לא בטוחה שזה אמנם כך. ההוכחה היחידה לכך היא החודש האחרון שעקב ההדועה

על ביטול הפטור נוצרו תורים ארוכים. עז עכשיו זה לא היה כך, אנשים לא עמדו

בתור ולא עשו את זה על חשבון דברים אחרים. מבין אותם מאות שוויתרו על מענק

ובחרו בפטור, רק שניים ניסו לחזור בהם, וזה כמובן אחוז אפסי. שניים בלבד שינו

את דעתם פעמיים. כל השאר, אחרי הסבר לא ארוך מדי, עשו את המוטל עליהם לפי

מסלול שנקבע. זה לא דרש תוספת עובדים, ןהמצפון נשאר הרבה יותר שקט.

היו"ר מ' וקרט;

מר וקרט אומר שמפני שהחסכון הנגרם על ידי הפטור ממכס הוא כל כך גדול

עוצמת הפיתוי אף היא גדולה. שאם לא כן אי אפשר להסביר את התורים הארוכים.

סי טנא;

אני חושב שאנחנו אומרים דבר אחד, ועושים דבר אחר. אנחנו אומרים שאנחנו

רוצים שלכל עולה תהיה בחירה חופשית, אבל מצד שני אנחנו עושים את ההיפך מזה על

ידי המילכוד שלתוכו מכניסים את העולה.

בדיקה מדוקדקת של הדברים תצביע על כך שאין הבדל גדול בין סל הקליטה שמקבל

עולה מארץ מצוקה, לבין מה שמקבל עולה מארץ רווחה. אני מדבר על מה שזכאי לקבל,

ולא על מה שמימש. כך שאני לא רואה בעיה בענין מתן אפשרות בחירה, בתנאי

שיקדישו קצת מחשבה על הדרך שבה צריך לעשות זאת.

אני נמצא בקשר יומי עם עולים, ואני רוצה להגיד לכם שאם פה יש אי בהירות

וקצת בלבול באשר לפירוש הצו בנושא המכס, הרי שאת העולים זה מבלבל עוד יותר. יש

עולים מארץ מסויימים, שאיננה ארץ מצוקה, והם לא מקבלים סל קליטה, אבל במענק

המכס שהם מקבלים נכללים גם הרכב.

אשר לרטרואקטיביות, אני ורצה לתאר בפניכם מצב של שתי משפחות עולים הגיעו

ארצה באותו יום בשנה שעברה. האחד התמזל מזלו, מצא עבודה והסתדר, ולפני חודש או

חודשיים קנה רכב. השני קיבל עוד בהיותו בחו"ל וגם בהגיעו לנמל התעופה בארץ את

החוברת הרשמית של מחלקת העליה ומשרד הקליטה בדבר הזכויות שלו כעולה, אלא שהוא

עדיין לא הסתדר כל כך טוב ועדיין לא רכש מכונית, ועכשיו אומרים לו: מצטערים,

הדברים השתנו ומה-1 באפריל לא תוכל לרכוש יותר מכונית ללא מכס. אתם יכולים

לתאר לעצמכם את הרגשתו של העולה הזה.

אני רוצה להתייחס עוד לענין הסטודנטים, ואני תומך בכל מה שאמר מר שנהר

בנושא זה. כשהתחילו הדיונים בסטודנטים במעמד א1 צצה מיד בעיה רצינית של חוסר

היכולת של המערכת, במקרה זה משרד הפנים, להתמודד עם הבעיה. כי מתעוררת השאלה

איך יצליחו לעקוף את ענין הויזה כאשר פג תוקפה. נכון להיום המערכת לא יכולה

ואולי לא רוצה להתמודד עם זה, לכן הענין הזה התחיל לצבור תאוצה.

היו"ר מ' קליינר;

מר נגיד, כאשר עולה מביא אתו כסף, האם הוא צריך להצהיר על כך?

די נגיד;

הוא צריך להצהיר עליו, אבל זה לא בתחום דיני המכס.



היו"ר מ' קליינר;

מר זייף, אמרת שהשיקול שלך הוא בעצם שיקול הומניטרי. ואנחנו יודעים

שהפיתוה הוא גדול מאד, ושחשוב אולי למנוע מהעולה עשיית טעות. אמרתי שגם למשק

חופשי יש גבול, כאשר הוא הופך להיות ספסרות במצוקה הלאומית, דוגמת השכרת

אורוות במגדל העמק כמקום מגורים תמורת שכר דירה גבוה, כי זה כבר לא נראה בעיני

כמשק חופשי, אלא כהפקרות.

עולה מגרוזיה יוכיח שהביא עמו כסף, שיש לו ממה לחיות, ואינו רוצה את סל

הקליטה, והוא מעדיף להנות מהזכויות הניתנות לעולה מארצות המערב, ומאחר והיתה

לו מכונית בגרוזיה הוא זקוק למכונית גם בארץ ורוצה לרכוש אותה ללא מכס.

אי זייף;

במסות כאלה של עולים איננו יכולים להכנס, לדעתי, לפרטים מהסוג הזה. כאשר

דובר בעלייה של 10,00 או 12,000 עולים בשנה אפשר היה להתמודד עם הבעיות

השונות שהתעוררו אצל עולה זה או אהר. אבל כאשר מדברים בעלייה בממדים שאותם

צפינו, ומקווים לראות גם בעתיד, ברור שאיננו יכולים לכופץ את כל המערכת בשביל

בודדים, בשביל מיוחדים.

אם יש לעולה 20 אלף דולר יקנה מכונית מודל 1989. הרי כל הוויכוח הוא

סביב החלטה שקיבל מישהו שאי אפשר לקנות מיציבושי או מכונית אחרת מודל 1992,

ולא יתכן שסביב זה יתקיים היום ויכוח כאשר מספר גדול כזה של עולים מגיע ארצה.

אם עולה אחד או שניים, או יותר, הביא עמו 200 אלף דולר והוא רוצה לקנות מכונית

.M.V.B מודל 1990, אין פה האלמנט של המיסוי. אם יש לו פחות כסף, הוא יכול

לקנות מכונית יותר זולה מודל קצת י ותר ישן. איננו יכולים למקד את כל הוויכוח

סביב הנושא הזה.

יש כל כך הרבה בעיות אחרות סביב נושא העלייה והקליטה, שאינני מבין מדוע

מיקדו בחודש וחצי האחרונים את כל העיניים סביב השאלה אם העולה יוכל או לא יוכל

לקנות מיצובישי 1992 ללא מסים. יש אולי להכניס כמה תיקונים קטנים בחוק, אבל לא

במהות החוק. ואני גם לא מוכן לקבל את הטעון שההסדר החדש בענין זה ישפיע לרעה.

על המשך העלייה ארצה. נראה לי שאיבדנו כאן את הפרופורציות.

שי שנהר;

הבנתי ממר גבאי שבשנת 1991 לא יותר מ- 12 אלף עולים ניצלו את

הזכויות שלהם לרכישת רכב. יש להניח שמדובר בעולים שהגיעו בשנת 1990, כי הרוב

המכריע של העולים אינו יכול לנצל את הזכות הזאת מיד עם בואו. אנחנו מדברים על

עלייה של 200 אלף איש, ש-12 אלף מתוכה רכשו מכונית. יש להניח שכל עולי ארצות

המערב עשו זאת, והזכות הזאת מוקנית להם. על מה אנחנו בכלל מדברים? מה פתאום

התעוררו כולם לענין הזה, ומדוע קפץ על זה האוצר? מדוע כל המדינה, והמכס

בעיקר, מודאגים מזה כל כך? מה גם שהנימוק היחידי שלא הועלה פה במשך כל הדיון

היה זה של הפסד הכנסות.

היו"ר מ' קליינר;

אני חייב לציין שבנייר של הגברת פרנקל מצויין שבגלל החוק הזה שהמדינה

תפסיד כסף כאשר לא יקנו מכוניות.

שי שנהר;

מסתבר שלא רבים ניצלו את האופציה הזאת, אלא לפי האפשרות שלהם. יש להניח

שכל עולי המערב עשו זאת, ומקרב עולי ברית המועצות רק מיעוט קטן ניצל את זה.



מ' מוטי;

אני לא מקבל את דעתו של מר שנהר. אני אומר שאם מדובר במספר כל כך קטן, אז

מה זה בכלל משנה.

היו"ר מ' קליינר;

אני חולק על הדברים האלה. כאן חשוב ביותר העובדה שיש לעולה את הזכות.

יתכן שלא יממש אותה בכלל, אבל חשוב שיידע שהיא קיימת. הברת השפע נותנת לך הרבה

דברים שברובם אינך משתמש כלל, אבל אתה נהנה מהעובדה שאם תרצה להשתמש בהם או

בחלק מהם, הם ישנם. זה העיקרון של חברת שפע. העולה יודע שגם באמריקה יש המון

עניים, אבל הוא. גם יודע שיש לו סיכוי להיות שם עשיר, בעוד שברוסיה אין לו

אפילו האפשרות לקוות לכך.

נכון שחלק קטן ביותר מהעולים משתמש בזכות הזאת, אבל כשהוא רואה עולה אחר

שהצליח לקנות אותו הוא שואב מזה מרץ וזה נותן לו תמריץ לעבוד יותר קשה וכו'

כדי שגם הוא יוכל להשיג מכונית, אף כי יתכן ולעולם לא יקנה מכונית.

שי שנהר;

אני לא מבין את ריצת האמוק לבטל את הדבר, כאשר זה מעורר כל כך הרבה בעיות

סביב זה, כמו בעיית אפליה, והשאלה אם זה כן או לא משפיע על ממדי העליה, כאשר

בברית המועצות זה מתפרש כנסיון לעצור את העלייה. מדוע אם כן ריצת האמוק לבטל

את זה? אם אפשר היה לחזור מכל הענין, היינו עושים אותו נכון, צודק ולא מפלה,

והיה מסתבר שלא כל כך הרבה עולים קונים מכוניות, ושלא צריך להתרגש מזה.

יושב שראש הוועדה אמר כאן שהוא היה רוצה שתהיה אפשרות בחירה, אבל רק

לעולים, ולא למי שמגיע במעמד א1. כלומר, עולים שבאים במעמד א1 לא יקבלו פטור,

ורק עולים שבאים להיות אזרחי ישראל יקבלו את הפטור. ואז אתה מציע לתת לעולים

מברית המועצות את האפשרות לבחור. זה בקטע של המכס.

חשוב לדעת שגם היום יש עולים מברית המועצות, המגיעים ארצה כעולים,

הנקלטים במרכז קליטה, ואינם מקבלים את סל הקליטה, ונשארת להם רק הזכות הזאת של

פטור ממכס. לדעתי הרבה יותר פשוט להחזיר את הגלגל אחורנית, זה גם הרבה יותר

צודק וזה גם יעמוד במבחן משפטי, והמדינה לא רק שלא תפסיד מזה אלא אפילו

תרוויח. העולים לא כל כך מנצלים הזה, אבל השוב שהזכות הזאת תהיה קיימת, כדי

שביטולה לא יתפרש בצורה רעה. אגב, אני חושב שסל הלקיטה צריך היה לחול על כל

העולים, גם על מי שהולך למרכז קליטה שהיה צריך לשלם מסל הקליטה שכר דירה עבור

שהותו במרכז הקליטה. אני גם חושב שסל הקליטה מתאים יותר לעולי המערב משהוא

מתאים לעולים מארצות המזרח. אלא שאיך שהוא שיבשנו את הדברים.

א' הלחמי;

נדמה לי שכל הזמן מאכילים אותנו בתסריטים מאיימים. המסות כבר הגיעו, ולא

קרה שום אסון. חוקקנו את החוק אחרי שהמסות כבר הגיעו, עכשיו אנחנו נמצאים

בתקופת שפל, ועכשיו מדברים כאילו המסות עוד יגיעו. רבותי, חמסות מאחורינו.

מדהים עד כמה המחוקק מפגר אחרי המציאות.

מדובר היום במספרים יותר קטנים של עולים, מדובר על קליטה של 400 אלף איש,

ולא קרה שום אסון. והמדהים הוא שודווקה עכשיו מחליטים לעשות שינויים, ואז יש

בהלה וריצת אמוק.



י' גבאי;

היסטורית זה לא נכון, כי ההצעה קיימת כבר שנה. ההצעה של אגף התקציבים ושל

הממשלה היתה להפעיל את זה על כל העולים שכבר נמצאים בארץ, ולא רק על אלה שעוד

יגיעו, וזה נעשה במודעות מלאה. כל דבר בההלטה הזו היה מודע לכל המערכת. יתכן

וזה היה משגה, אבל אני רוצה להבהיר שכולם היו מודעים לזה.

אי הלחמי;

נראה הדבר כאילו בונים חוקים על כל הרדה של כל אהד.

היו"ר מ' קליינר;

יש כמה הרדות מוצדקות, וטוב להיזהר. מצד אהד את אומרת שמפגרים בחקיקה,

ואני מוכן לקבל את הטענה הזאת, ומצד שני את אומרת שאי אפשר לחוקק על חרדות.

אי הלחמי;

אני אומרת שלא צריך לחוקק חוקים רק על חרדות. אני רוצח להוסיף רק

שבשיחה עם אמנון ספרן הסכימו ארגוני העולים להצעת פשרה האומרת שעולים במעמד

א1, ולא השוב מאיזו ארץ עלו, לא ייהנו מזכויות על רכב ודירה.

היו"ר מ' קליינר;

חיה לי חלק ביצירת חהסכמה הזו. הפרדוכס הוא שפה האוצר יותר נדיב ממה

שהעולים בעצמם מבקשים. אנהנו בכל זאת מציעים להקל בענין העולים ולהחמיר בענין

תושבים ארעיים.

י' פרנקל;

העמדה הרשמית של הפורום מפורטת בנייר שקבלתם. אני רוצה להוסיף רק שבשנה

האחרונה הייתי שלוש פעמים בברית המועצות, וראיתי את השינויים שחלו שם. הרציתי

בפני עולים בפוטנציאל והצעתי להם לעלות לישראל, וניסיתי לספוג את המסרים

השונים מקהל השומעים. נבאתי מתי בדיוק תיעצר העליה. אני אמנם אמרתי שהעליה

תיעצר לגמרי, אלא שבינתיים היא עוד נמשכת אף כי במספרים קטנים הודות לאי שקט

באיזורים מסויימים באסיה.

אני חושבת שהחוק הזה כן פוגע בעידוד העליה ממש, כי עלינו להבין שאנחנו

מדבירם היום במדינה שונה. יש שם היום עשירים, ויש שם עניים, ויש כאלה שיש להם

מה להפסיד, כמו שיש כמובן כאלה שאין להם מה להפסיד. על ידי החוקים שלנו אנחנו

מעוניים היום את עלייתם של אלה שאין להם מה להפסיד, את עלייתם של המסכנים. אלה

שכשבר התחילו להצליח שם חושבים פעמיים ויותר אם כדאי להם לצאת משם ולעלות

לארץ. ואת הדברים האלה אני אומרת להם מתוך הכרות שעשיתי עם האנשים שם, ואני

בטוחה שהחוק הזה בתחלט פוגע בעידוד העלייה.

היו"ר מ' קליינר;

אני חושב שהערתה של הגברת פרנקל היא אהת החשובות שהושמעו בוועדה. כל אימת

שאני רואה את הסרטים על כרמיאל ומבקר במרכזי קליטה, אני חושב שההבהנה הנכונה

של הצלחתנו או כשלוננו בקליטה היא בין שתי אוכלוסיות שהגיעו אלינו. האחת זו

אוכלוסיה של לבנות ולהיבנות בה. והשניה, שהולכת וגדלה, זו עליה של אנשים

שמועברים מהמטוס לבית הולים או ללשכת הסעד, והם הנטל האמיתי על החברה

הישראלית. שום מדינה בעולם לא היתה מקבלת מהגרים מהסוג הזה, והם אלה שמוציאים



את דיבתה של הקליטה בארץ רעה, אותם מראים בטלוויזיה בעולם ובארץ, הם אלה

שבמרכזי קליטה מפגינים ויוצרים תהושות לא נעימות, והם גם אלה שעומדים בתורים

בשווקים ומסתובבים במזזבלות, והם גם אלה שלמדו את שיטת ה"מגיע לי", ודורשים רק

דירת עמידר וכו'. עולה שעלה למערכת הבריאות 10 אלף דולר בשנה, והוא רוצה רק

דירת עמידר, ולא מגורון. עולה כזה משנה כמובן את הסטטיסטיקוטת, בעיקר אם נוסיף

עליו את העולים שהגיעו אלינו בגיל טרום פנסיה. דוגמה לכך היא אותה עולה

בכרמיאל שעלתה לארץ בגיל 57, שהסבירה כי רק אהרי שתשיג כאן עבודה היא תציע

לבתה ולחתנה להצטרף אליה כאן בארץ, במקום שהבת וההתן יבואו לפניה ואהרי שימצאו

כאן עבודה יביאו גם אותה.

שי שנהר;

השוב אגב לציין שהמצב בכרמיאל הוא הרבה יותר מכפי שהוא מתואר.

היו"ר מ' קליינר;

זה נכון בהחלט. ל- 80% מהעולים בגיל שבו קל למצוא תעסוקה אכן יש שם

תעסוקה. אני כמובן מעדיף לעודד עלייתם של אלה שיש להם סיכוי לרכוש בארץ רכב

מאשר את מי שכל מה שהוא צריך זה תוספת הקצבות ל"יד שרה".

אני מקווה ששיגרנו את נציגי המכס והאוצר עם הומר למהשבה. אנהנו מבקשים

שהדברים יועברו גם לאוצר וגם לראש הממשלה. אבל אנהנו יודעים שמי שמעצב בסופו

של דבר את המדיניות הם האנשים המחזיקים את המערכת; בכירי האוצר ואגף התקציבים

במכס. להמלצה שלכם יש משקל רב, ואני מבקש שגם אם לא השתכנעתם תביאו את הדברים

שנאמרו כאן לידיעת הממונים עליכם. שמעתם כאן לא רק את עמדתי האישית, אלא את

עמדת כל חברי הוועדה שדעותיהם והשקפותיהם בנדון ידועים לי, ושמעתם גם את דעתם

של אנשים הבאים במגע קרוב עם העולים ומייצגים אותם, ושמעתם את דברי אנשי משרד

הקליטה שאמנם מחוייב בהחלטות ממשלה, אבל מייצג גם את השטח.

התקבלה כאן תמונה חד משמעית בנושא הזה, ואני מקווה שתעבירו אותה לממונים

עליכם.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)

קוד המקור של הנתונים