ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1992

חוק התגמולים לאסירי ציון ולמשפחות הרוגי מלכות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ג' ז' אדר א' התשנ"ב, 11.2.1992, בשעה 12:10
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר מ. קליינר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

מוזמנים; ט. פינקלשטיין, עו"ד, היועצת המשפטית, משרד הקליטת

א. רוט, משרד האוצר

ש. עיר-שי, עו"ד, משרד האוצר

ח. פלץ, משרד האוצר

י. טלנר, ממונה על הגימלאות, משרד האוצר

נ. מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. בר-חיים, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד האוצר

י. לוי, עו"ד, משרד המשפטים

ש. בריצמו, עו"ד, היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאוכלי

ש. קפיטקובסקי, עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

י. עובד, יו"ר ועדת התיאום של ארגוני אסירי ציון

א. מור, יו"ר הרשות לאסירי ציון ומנהלת המחלקה לשרותי

הרווחה, משרד הקליטה

ס. גלאור, ראש מדור אסירי ציון, משרד הקליטה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק תגמולים לאסירי ציון ולמשפחות הרוגי מלכות. התשנ"א-1991

הצעת חוק של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו



היו"ר מ. קליינר אנחנו פותחים את ישיבת תוועדה.

אני מודה לנוכחים על השתתפותם בנסיון החשוב

שלנו להעביר את חוק התגמולים לאסירי ציון ולמשפחות הרוגי מלכות בשלוש

קריאות, עוד בכנסת הזו.

אני מקווה שנגיע היום לכך שנוכל להביא את החוק לקריאה ראשונה בהקדם

האפשרי, כאשר אין לנו עוד השלב של ההסתייגויות. ננסה להגיע להסכמה ביחס

לעקרונות.

היתה ישיבה מכינה, שיוזמת החוק, ומי שהעבירה אותו בקריאה טרומית, ח"כ

שושנה ארבלי-אלמוזלינו, ניהלה עם צוות המשפטנים, והיום נעבור על

העקרונות. אם הם יהיו פחות או יותר מקובלים, נעביר את החוק בקריאה

ראשונה, ובהנחה שהכנסת תאשר אותו, ניכנס לפרטים נוספים וסופיים בין

הקריאה השניה לשלישית.

י. לוי; יש, כמובן, צורך להכין נייר לקראת הקריאה

הראשונה.

היו"ר מ. קליינר; כמובן.

את דברי הרקע הכלליים כבר אמרנו והסברנו.

מעבר לעובדה שהתקנות היום מכסות חלק מהדברים, עדיין קיימת החשיבות

הערכית העקרונית, שהנושא הזה, בגלל אופיו המיוחד, יהיה בספר החוקים.

אני חושב שאת העקרון הזה הבהרנו, והיתה הסכמה עליו בין חברי הכנסת כבר

בישיבה הקודמת. כמובן, עלו בישיבה הקודמת שאלות, אבל ודאי שהחוק הזה

איננו מתכוון ליצור אפליה לא הוגנת לטובה לעומת נפגעי הנאצים. אני מבין

שעל הדברים האלה התקיים דיון בין המשפטנים.

אני מציע שנעבור על הסעיפים או על העקרונות, נשמע על כל סעיף או על כל

ראש פרק את ההתייחסות של משרד האוצר ומשרד המשפטים, ונתקדם הלאה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני שמחה שהוועדה החליטה בישיבה הקודמת

שתעשה עבודת הכנה עם המשפטנים לקראת הישיבה

של היום. ישבנו, ואני רוצה בהזדמנות הזו להודות פעם נוספת לידידנו מר

קפיטקובסקי מהמוסד לביטוח לאומי, כאשר במזג אוויר סוער מאוד מאוד, על

אף העובדה שביקשו שלא אטריח אותו, הוא בא מעצמו, ותרומתו היתה מאוד

מאוד חשובה וניכרת. על כך תודה. אני גם מעריכה שהיועץ המשפטי של המוסד

לביטוח לאומי נמצא כאן. זה מוכיח לנו שהניסוח בסופו של דבר, אחרי

הישיבה הזאת, ייעשה במהירות האפשרית, כדי שהחוק יוכל להיות מונח על

שולחן הכנסת.

אדוני היו"ר, בישיבה שהיתה עם המשפטנים יצאנו מתוך נקודת הנחה של החלטה

שהתקבלה בוועדה על ההשוואה עם נכי המלחמה בנאצים, בהחלט לא על קביעת

זכויות עודפות. כך אנחנו הלכנו, כאשר היתה החלטה בישיבת הוועדה הקודמת,

שהבסיס הוא של חוק נכי המלחמה בנאצים. כך הוכנו גם העקרונות. כאן נעשתה

עבודה מצויינת על-ידי המוסד לביטוח לאומי, כאשר הוא אומר מה קיים היום,

ומה ההצעה הקיימת. האוצר, זכותו לערער על מה שיכול להיות מוצע. יש

דברים שצריך להחליט עליהם, לקבוע אותם, ועל-סמך מה שיתקבל היום, יהיה

הניסוח הסופי של החוק שיונח על שולחן הכנסת.



אני מקבלת את דבריך עכשיו, להתחיל לקרוא את העקרונות על-פי הפרקים

ולגשת לעבודה.

ש. עיר-שי; התייחסות עקרונית בנושא של השוואה.

לעניו החוק, אני מביו שבאמת היתה החלטה, וכך

עבדנו, ואכן השתתפנו בישיבה.

לגבי ההשוואה לנכי מלחמה ורדיפות הנאצים, יש הבדל די משמעותי בין נכי

המלחמה לנכי רדיפות. לי לא היה ברור שהוהלט על נכי מלחמה, ובכל

הישיבות, גם ח"כ ארבלי-אלמוזלינו תעיד, תמיד הערתי שאנחנו חושבים,

כאוצר, שההשוואה נכונה יותר לנכי רדיפות הנאצים. זאת אמרתי גם בישיבה

הקודמת של הוועדה, ואתו דוגמא, שהיא הבולטת ביותר. נכי רדיפות הנאצים -

ואני מדגיש רדיפות - מקבלים מ-25 אחוזי נכות ומעלה, ונכי המלחמה מקבלים

מ-10 אחוזי נכות ומעלה. המשמעות של ההשוואה תהיה, שאם אנחנו לאסירי

ציון ניתן נכות כבר מ-10 אחוזים כמו לנכי המלחמה, קשה, ואולי בלתי

אפשרי יהיה, לעמוד מול הדרישה שתהיה לנכי רדיפות הנאצים להגדיל את

הטווח.

ישנם 21 אלף נכי רדיפות נאצים. הפער בין 10 אחוזים ל-25 אחוזים, כיוון

שזה פער באחוזים למטה ולא באחוזים כלפי מעלה, ניתן להניח שזה היקף די

גדול.

ההצעה שלנו - ואנחנו באים בהצעה זו עכשיו גם על-דעת אגף התקציבים -

מבחינה עקרונית, שאם צריך להשוות ויש מה להשוות לנכי רדיפות הנאצים,

אנחנו מוכנים. כמובן, אנחנו מוכנים לדבר נוסף והוא, שבמצב של אסירי

ציון, שהוא יותר טוב ממצב נכי רדיפות הנאצים, אנחנו לא נוריד. כלומר,

חופף המצב הקיים כמינימום, והשוואה בנושא של אחוזי נכות וזכויות אחרות,

אם קיימות, לנכי רדיפות הנאצים.

זו העמדה שלנו כאוצר. מובן, שהדבר הזה, ברגע שהוא ילך ולאן שהוא יתפתח,

נצטרך לקבל עמדה של המשרד במובן הפורמלי.

היו"ר מ. קליינר! אולי מישהו מוכן להסביר לי מה ההצדקה להשוות

את אסירי ציון לנכי מלחמה בנאצים.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אל תטילו עלינו אימים. זו הדרך של האוצר

תמיד. קודם כל מטילים עלינו אימה, ואומרים

שאם נעשה את זה, יבואו 21 אלף נכי רדיפות הנאצים וידרשו השוואה. נושא

נכי רדיפות הנאצים קיים כבר 40 שנה, והוא מתבצע, והוא הקיף קבוצה גדולה

של אנשים. לצערנו, הקבוצה הזו הולכת ומתמעטת.

אני חושבת שאין איזה מכנה משותף ביניהם לבין אסירי ציון, שנלחמו ונאבקו

על הגשמת הציונות, על הקמת מדינת ישראל, והם נעצרו ונחקרו ועונו, והכל

בגלל הציונות. איזה קשר לענין הציונות וענין נכי רדיפות הנאצים,

כשהנאצים רדפו את היהודים בגלל יהדותם? כאן האנשים האלה פעלו תוך סיכון

נפשות, תוך סיכון חיים, הקריבו את עצמם, כמו נכי המלחמה. כמו חיילים

במלחמה שמקריבים את עצמם למשימה מסויימת, כך גם אסירי ציון למען תקומת



עם ישראל והגשמת החזון הציוני. הם נאבקו בתנאי מחתרת קשים, וסיכנו את

חייהם. לכן אין להשוות לנכי רדיפות הנאצים.

בעקרונות עליהם עברתי מבחינת התגמולים, מבחינת מה שמקבלים היום אסירי

ציון ונכי המלחמה בנאצים, התגמול כמעט זהה, ולא תהיה שום הגדלה

משמעותית מבחינה תקציבית. הייתם צריכים להכין שיעורי בית בעניו הזה.

היו"ר מ. קליינר; האם יש למשרד הקליטה או לביטוח הלאומי עמדה

בנושא הזה? למשרד הקליטה אין עמדה. האם יש

לביטוח הלאומי? אין עמדה. חזרנו לאוצר.

ח. פלץ; ההשוואה לנכי המלחמה, במישור המיידי תעלה

לנו לפי תחשיב שעשינו 4.5 מיליוני שקל.

במישור שאחר כך, זה עשוי לעלות כמה עשרות מיליוני שקלים. אומר דוד

ברקאי, שהוא אחראי במשרד האוצר על טיפול בנכי רדיפות, שאם היום מטופלים

כ-21 אלף נכי רדיפות, המספר הזה עשוי לגדול בהיקף דומה. ההוצאה שלנו

לנכי רדיפות עשויה לגדול פי שניים, ולכן מה שעומד כאן על הפרק, מעבר

לבדיקה או לשיקול, הוא גם שיקול תקציבי.

היו"ר מ. קליינר; צריך לתת תשובה מה מבחינה עקרונית צודק. אני

לא מקבל שעל-סמך הדברים שאמרה ח"כ שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, אם יבואו נכי רדיפות, באמת ההבחנה היא לא איזו הבחנה

לא הגיונית לגמרי. הנרדפים באמת נרדפו באופן פסיבי בגלל יהדותם. כאן

מדובר על אנשים שהיו די מעטים, שישבו בתוך סביבה שהיתח פסיבית, והם

ביוזמתם, בשם הרעיון הציוני, נקטו פעולה אקטיבית. הסבל שנגרם להם בא

כתוצאה מאקט רצוני בחירתי שלהם, נטילת סיפון. לכן, אם תשאל אותי באופן

הגיוני, מה שאמרה ח"כ ארבלי-אלמוזלינו הוא הגיוני.
ד. בר-חיים
אנחנו מדברים על אסירי ציון שמקבלים היום

איזה שהם תגמולים מהממשלה. לא מדובר על

קיפוח שלהם, מדובר פה על תוספת להם. השאלה היא כמה מוצדק להוסיף. עד

היום היה מצב נתון.
היו"ר מ. קליינר
ההיבט העקרוני מקובל. אנחנו רוצים לעשות

חוק, והחוק חשוב. ברור, שכאשר אתה מעביר

דברים מתקנות לחוק, אתה בודק את הדברים. ברגע שאתה בודק את הדברים, אתה

צריך להיות הגיוני, ולא לתת תשובה שזה היה המצב.

היות שח"כ ארבלי-אלמוזלינו אומרת שתוספת הסכומים איננה גדולה, יכול

להיות שאנחנו צריכים להתקדם ולהשאיר את זה פתוח.

ד. בר-חיים; אני רוצה להסגיר פה משהו עקרוני, לפני

שממשיכים הלאה.

הממשלה החליטה להתנגד. אנחנו נמצאים כאן כדי לעזור לוועדה, אולי אפילו

לשכנע שוב בממשלה שאפשר לקבל זאת. אבל אם הולכים לקיצוניות, שהופכים

אותם לנכי צה"ל, אנחנו לא נוכל אפילו להמליץ על-כך.



היו"ר מ. קליינר; צריך להבדיל בין המישור העקרוני לבין המישור

הכספי. אני קודם כל רוצה לסיים את הענין

העקרוני, ואחרי כן להגיע בסעיפים למישור הכספי.

ש. עיר-שי; לביטוח לאומי אין עמדה כרגע. אני רוצה

להקריא תיקון להסכם שהיה, ההסכם שתוקן 10

פעמים, רק כדי להבהיר לפחות לאנשים שאז חתמו על ההסכם הזה, מה הם

חשבו.

השכר הקובע נקבע לפי הדרוג האחיד, ובאחוזים מתוכו. בזמנה ההתקדמות לפי

ההסכם של אסירי ציון היתה אד-הוק. כלומר, בכל פעם כשראו שיש צורך,

עידכנו. החליטו בשלב מסויים באמת להצמיד אותם למערכת די מקבילה,

והצמידו אותם לנכי רדיפות הנאצים.

אני מעיר זאת, כי כנראה אנשים שחתמו על ההסכם, היה בפניהם גם נושא נכי

המלחמה בנאצים, והם החליטו שנכון להשאיר אותו.

נקרא את ההגדרות של נכי המלחמה, חוק נכי מלחמה בנאצים וחוק נכי רדיפות,

ואת ההגדרות שכתובות פה. יש פה בעיה ערכית. אני מאמין במה שאני עומד

להגיד. בחוק נכי המלחמה בנאצים נאמר.-

"הנכה היה בשרות מלחמתי. שרות פעיל בצבא, באחת ממעצמות הברית בתקופה

שבין 1 בספטמבר 39 - 2 בספטמבר 45, או באחת היחידות שלחמו - הכוונה

בפועל - במחתרת נגד שלטון הנאצי".

חוק הנכים, תגמולים ושיקום, זה חוק נכי צה"ל.

אם אני עובר להגדרות שלנו, יש פה למשל אסיר ציון או מי שהוגלה. התקופה

שנדרשת כדי לקבל והאחוזים שנדרשים, לעניות דעתי לא עומדים בהשוואה למה

שנדרש לפי חוק נכי מלחמה בנאצים. מדובר פה על מישהו שלפני קום המדינה,

עם התיקון, או אחר קום המדינה, לפי המצב היום, "נעצר בארץ אויב בשל

פעילות ציונית או בגלל איבה שבין אותה ארץ לבין ישראל". אני לא אומר

שלא קיימים ושלא סבלו, אבל כתוב תקופה של 6 חודשים לפחות. אם היה במעצר

תקופה קצרה מ-6 חודשים, יש לו 10 אחוזי נכות.

אני חושב במלוא הרצינות, גם כעמדה אישית שלי, שזה לא דומה לנכי מלחמה

בנאצים, ודאי שלא לנכי צה"ל, וההשוואה שם מאוד קרובה.

לגבי נכי רדיפות, נראה לי שעניינית זה יותר דומה. נכי רדיפות אלה אנשים

שהיו במחנות, סבלו גם במחנות של הנאצים, אני לא יודע אם פחות או יותר,

אבל הם היו במובן הזה פסיביים. אצל נכי הנאצים, העבירה שלהם היתה שהם

יהודים, ואצל אסירי ציון, העבירה שלהם הייתה שהם היו ציונים. אבל העונש

זה לא שהוא נלחם במלחמה, ונפצע, והפך לנכה מזה במלחמה אקטיבית.

לכן אני חושב שההשוואה נכונה.



היו"ר מ. קליינר; אין השוואת מוחלטת. גם כששמעתי עכשיו את

ההגדרה, ההבחנה שאני ניסיתי לעשות עומדת

עדייו בתוקפה אכן נכונה לגבי מי שנעצר בגלל פעילות ציונית, ואני מבין

שיש חלק שני שנמצא כארץ אויב, וזה כבר יותר דומה לנכי רדיפות מאשר לנכי

מלחמה.

מצד שני, לגבי אלה שבאמת היתה מבחינתם פעילות אקטיבית, אתה יכול להגיד

שהוא בחר להיות ציוני, בעוד שבנכי מלחמה יש אנשים שהשליחים של סטאלין

גייסו בלי קשר ליהדות, הוא פשוט לחם ברוסיה או בריה"מ.

היות שבאמת אי-אפשר להגיע לרמה מוחלטת, וזה לא ענין של שחור ולבן,

נתקדם הלאה, ונראה סעיף סעיף.

לגבי סעיף ההגדרות, האם יש איזו שהיא הערה עקרונית משמעותית?

ש. עיר-שי; אני מציע שלא נעבור על הנוסח, וזה מכיוון

שהנוסח, אחרי הדיון של המשפטנים, היה לא

לגמרי ברור. סוכם שמר קפיטקובסקי יכין נייר עקרונות, שצריך להחליט

עליהם, ואחרי כן ינסחו בהתאם להחלטה.

י. לוי; אני מסכים לכך, אבל לענין הגדרות רציתי

שנהיה מודעים להגדרות המוצעות בהצעה של חברת

הכנסת, שהמדובר הוא באסיר ציון אשר היום נמצא כאן, הוא תושב ואזרח

ישראל, ואשר זכותו להיות בישראל על-פי חוק השבות. זה מופיע בהגדרה.

שאלה אחרת לגבי ההגדרות היא, שעל-פי ההגדרות, בהצעת משרד האוצר

ובעקרונות יש שינוי בנושא מי ממנה את הרשות.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
העקרונות שהכין הביטוח הלאומי, כמעט 90

אחוזים שלהם מקובלים עלי. זה לא העתק מדוייק

של נכי המלחמה בנאצים, לא מבחינת התגמולים.

היו"ר מ. קליינר; משנת 1975 משולמים תגמולים לאסירי ציץ

ולבני משפחותיהם של אסירי ציון והרוגי

מלכות, לפי ההסכמים שנערכו בין המוסד לביטוח לאומי לבין הסוכנות

היהודית, ומשנת 1980 ואילן, בין המוסד לגין הממשלה.

במשרד לעליה ולקליטה הוקמה ופועלת רשות המוסמכת להכיר כי אדם הינו אסיר

ציון או הרוג מלכות.

המוסד לביטוח לאומי מבצע את תשלום התגמולים בשיעורים שנקבעו בהסכם לאחר

קביעת דרגת הנכות על-ידי ועדה רפואית. משרד האוצר מממן את תשלום

התגמולים וההוצאות המינהליות הכרוכות בכן.
מוצע לעגן את ההסדר הקיים בחוק לפי העקרונות הבאים
(1) כאסירי ציון יוכר גם מי שהשתתף בפעילות ציונית ובשל כך נעצר או

נאסר בתקופת של לפני קום המדינה.

עד כה הוכר כאסיר ציון רק מי שנאסר או נעצר בשל השתתפות בפעילות

ציונית לאחר קום המדינה.

אני חושב שמדובר באנשים מאוד בודדים. קום המדינה הוא באמת תאריך

טכני, ואני לא רואה את ההגיון למה להפלות לרעה, אם יש קומץ קשישים

שבאמת נעצרו אז. אני מבין שמדובר במעטים, ומזה מדינת ישראל לא

תפשוט את הרגל. אני חושב שאין בעיה עם העקרון הזה.
ח. פלץ
צריך לשמור שלא יבקשו רטרואקטיבית.
היו"ר מ. קליינר
גם טובה וגם יעקב בוודאי ערים לזה, וההערה

תישמר.

(2) מוצע להכיר כאסיר ציון גם במי אשר בשל פעילות ציונית הוגלה לאהר

קום המדינה ולא רק נאסר או נעצר כקבוע כיום בהסכם. מוצע לקבוע כי

ההגליה תוכר רק אט ארעה בארץ שבאותה עת היתה בגדר ארץ אויב.
ש. עיר-שי
לגבי ההגדרה של "הוגלה". דיברנו על דוגמא,

גם השופט כהן העיר אותה. היו הגליות במובן

הקולקטיבי. כלומר, לקחו ישוב והעבירו אותו. לא זה המקרה. צריך להיות

שההגליה תהיה לאדם הבודד הספציפי בשל הציונות וכוי.

אני מעיר זאת, כדי שכאשר המשפטנים ינסחו את ההגדרה, יהיה ברור שמדובר

בזה.
היו"ר מ. קליינר
הוגלה באופן אישי, בלעדי, ספציפי, ייחודי.
י. לוי
שאלה חשובה היא הגדרת ארץ אויב. אין לנו

הגדרה של ארץ אויב. בחקיקה שלנו יש הגדרה של

ארץ אויב בכמה דברי חקיקה, וצריכים להביא את זה בחשבון. צריך לדעת

שמדובר באמת במדינה שנמצאת במצב מלחמה. צריך להגדיר מה זה ארץ אויב.
היו"ר מ. קליינר
זה ענין משפטי.

(3) מוצע להשוות אסיר ציון שנפטר בהגליה לאסיר ציון שנפטר במאסר או

במעצר. כמו כן מוצע לראות באסיר ציון שנפטר במאסר גם מי שנעלמו

עקבותיו בארץ אויב, ובלבד שוהוצהר על מותו לפי הוק הצהרות מוות

1978.

י. לוי; ענין חוק הצהרות מוות הוא חוק טכני קיים.

המדובר בזה שבית-המשפט צריך להכיר בטכניקות

פורמליות מסויימות בהכרה של מוות, באימות של הדבר הזה.
ש. עיר-שי
שאלה למי שניסח מטעם הביטוח הלאומי. לגבי

הפיסקה השניה, העוסקת בנושא של אסיר ציון



שנפטר במאסר, להבדיל גם מי שנעלמו עקבותיו, שיהיה באותו דין לפי חוק

הצהרות מוות, האם זה גם לענין התגמול לבני המשפחה?

ש. קפיטקובסקי; כן.
ש. עיר-שי
זאת חריגה מהמצב הקיים. זה שינוי במצב

הקיים.

ש. קפיטקובסקי; זו חריגה, מכיוון שעכשיו לא מדברים בהסכם

אלא במקרה שנעלמו עקבותיו, והוצהר על מותו

לפי חוק הצהרות מוות. לכן אנחנו הוספנו את חוק הצהרות מוות. אם נעלמו

עקבותיו וזה ידוע, יש חוק הצהרות מוות.
ש. עיר-שי
זה חוק מאוד טכני.
ש. קפיטקובסקי
זה ענין מהותי. צריך להוכיח, להצהיר על מותו

של אדם.

ח. פלץ; התגמול היום ניתן לפי תגמול לבן משפחה של

אסיר ציון במאסר. זה תגמול קטן מהתגמול

שנוצר כאן.
ש. קפיטקובסקי
נכון.

ד. בר-חיים; מבחינה כספית, מדינת ישראל צריכה להיות

מודעת לכך, שאלה שהוכרו לפי חוק הצהרות מוות

הם בודדים.

היו"ר מ. קליינר:. ההגיון אומר שהם בודדים, אבל תבדקו. לגיטימי

שאתם רוצים לבדוק.

(4) תגמולים ישולמו למי שיוכר כנכה בעל דרגת נכות של 10 אחוזים לפחות.

עד כת שולמו תגמולים רק למי שהוכר כנכה בעל דרגת נכות של 25 אחוזים

לפחות, בדומה לכלל החל לגבי נכי רדיפות הנאצים.

הנושא עלה גם בישיבה הקודמת. זה הנושא עליו דיברנו קודם, ולא כדאי

לחזור עליו. אני זוכר שגם נציגי האוצר אמרו שיש בעיה טכנית לגבי

10 האחוזים. אחרי כל כך הרבה זמן נוצרות בעיות, ואי-אפשר לדעת אם

זו נכות שהיתה אז. כל עוד זה היה 25 אחוזים, אמרו שמי שיש לו 25

אחוזים, לא ידקדקו לגביו. אם זה יהיה 10 אחוזים, עלולים להשיג

תוצאה הפוכה.

ח. פלץ; מעבר לזה, זה גם מגדיל את מספר המקבלים בכמה

מאות.

היו"ר מ. קליינר; אינני בטוח. אבל לגבי השאלה עצמה, ולגבי

המהות, אני מבין שכאן קיימת בעיה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
זהו למעשה הוויכוח העיקרי. מה שהאוצר אמר

לגבי נכי רדיפות, אנחנו אומרים לגבי נכי

מלחמה. הסעיף העיקרי הוא הורדת אחוזי הנכות. יש בין אסירי ציון נכים

שהיו בוועדת רפואיות וקבעו להם אחוזי נכות של 10 אהוזים, 15 אחוזים, 20

אחוזים, לכן לא הוכרה נכותם ולא הוכרה זכאותם. האנשים האלה מוכרים, הם

ידועים, כי הם פנו לוועדות רפואיות.

אני מתפלאת על האוצר. כשאתם יושבים בוועדת הכספים - ותסלחו לי על שאני

אומרת את זה, אבל זה פשוט מרתיח אותי - שם נשפכים מאות מיליונים

ומיליארדים, ופה על כמה אנשים בודדים של אסירי ציון אתם באים להתמקח,

על עוד אחד ועל עוד שניים.

הוועדה החליטה בישיבה הקודמת, והיום חזר הוויכוח שוב. זהו למעשה הסעיף

שבא לתרגם את החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת, וזה הסעיף העיקרי. כמה זה

יוסיף? עוד 100-150 אסירי ציון? בגלל זה לא תתמוטט מדינת ישראל.

אני מציעה שנאשר את ההחלטה הזאת, את העקרון הזה. אחרי הקריאה השניה, אם

ירצה האוצר להסתייג, תהיה זכותו להסתייג.

ש. בריצמו; רק כדי לשבר את האוזן, נכון מה שאמרה ח"כ

ארבלי-אלמוזלינו. יש אצלנו תיקים של 148

אנשים שנבדקו אצלנו, מתוכם ל-76 נקבעו 10 אחוזים ויותר, ו-24 מהם, בין

20 ל-24 אחוזים. כלומר, אם מדובר על קושי באיתור או באיבחון של הנכות,

אני מניח שהקושי הזה לגבי אותה קבוצה איננו קיים.

ד. בר-חיים; יש כאלה שלא פנו בכלל.

ש. בריצמו; אני מדבר על אלה שפנו.
היו"ר מ. קליינר
אם בן-אדם יודע שאין לו סיכוי, הוא אולי לא

פנה, ואולי צודק האוצר באומרו שיש רבים שלא

פנו.

האם למשרד הקליטה יש עמדה בנושא? אין. האם לדעתכם הרוב אכן פנו, או

שהרוב לא פנו?

ס. גלאור; עוד כ-250 איש נמצאים בין אפס אחוזים ל-10

אחוזים, ויכול להיות שאלה שיש להם נכות 7 או

8 אחוזים לא פנו.
היו"ר מ. קליינר
כולם פנו.

ס. גלאור; כן, כולם פנו.

היו"ר מ. קליינר; יש 250 שנמצאים מתחת ל-10 אחוזים. ההערכה

היא, שאלה שנמצאים על סף 10 אחוזים יפנו אם

יתוקן החוק.



האם מישהו יכול לתת לי איזה אומדן כספי?

ד. בר-חיים; לפני האומדן הכספי, אולי נציג ביטוח לאומי

יתן לנו דוגמאות מה אומר 10 אחוזים נכות.

ש. קפיטקובסקי; צריך להביא את המבחנים. הם אינם לי כאן.

היו"ר מ. קליינר; לכם יש דעה, אולי תגידו אתם מה הבעיה, למה

אתה חותר.
ד. בר-חיים
בזמנה היתה התנגדות גם לגבי נכי צה"ל להכיר

ב-10 אחוזים, והדוגמאות שניתנו לנו אז חן

ש-10 אחוזים זה קטע של אצבע אחת. חשבנו שזה קצת מוגזם.
ח. פלץ
לגבי העלות הכספית, היום נכה מלחמה בשיעור

של 10 אחוזים מקבל 135 שקל לחודש, בשיעור של

20 אחוזים מ-270 שקל לחודש. הממוצע הוא כ-200 שקל לחודש, וזה יוצא בערך

2,500 שקל לשנה. אם אנחנו מדברים על 300 איש, זה 750 אלף שקל, אבל צריך

להביא בחשבון עלויות נלוות של מעבר לגימלה החודשית, שזה עשוי להעלות את

זה לכמיליון שקל.

היו"ר מ. קליינר; כל הסיפור יעלה לנו מיליון שקל.
ח. פלץ
אבל זו עלות שאנחנו קוראים לה עלות ישירה.

אנחנו טוענים שזה יביא לנו לחצים בסכום של

עשרות מיליוני שקלים בצד נכי הרדיפות.

י. לוי; ברגע שאנחנו מדברים בסעיף הזה, ואומרים שהוא

יוכר, אנחנו צריכים כבר להחליט מי הרשות

שמכירה ומי קובע אותה.

היו"ר מ. קליינר! אני מניח שהסעיף הזה ישאר עד לסוף הדרך סעיף

שיוכרע בנפרד מהחוק כולו. לכן אני מציע

שנתקדם. אני חושב שמיצינו פחות או יותר את הבעיות לגביו, ואני מניח

שתהיינה לנו שאלות נוספות.

אגב, מה היא העלות הכוללת של החוקי

ח. פלץ! אנחנו מעריכים שהעלות להשוות לנכי המלחמה

עולה לנו כ-4.5 מיליוני שקלים, עלות ישירה.

ההשוואה לנכי הרדיפות תעלה לנו כמיליון שקלים, השוואה לנכי המלחמה תעלה

כ-4.5 מיליוני שקלים. זוהי עלות ישירה. אנחנו טוענים שבסופו של דבר היא

תהיה הרבה יותר גדולה.

היו"ר מ. קליינר: לפי מה שאתה אומר, הפער הוא של 3.5

מיליונים. קודם אמרת שהפער הוא מיליון.



ח. פלץ; בסה"כ, כאשר מסתכלים על ההשוואה כולה, על כל

ההיבטים, על כל הסעיפים, השוואה לנכי

הרדיפות תעלה כמיליון שקל, והשוואה לנכי המלהמה כ-4.5 מיליוני שקל,

תוספת עלות.

דיברנו על סעיף מסויים, סעיף (4), שדיבר על תגמולים למי שהוא פחות מ-25

אחוזי נכות. זה כשלעצמו עולה מיליון שקל.

היו"ר מ. קליינר;

(5) שיעור התגמול.

(א) התגמול העיקרי המשולם כיום לאסיר ציון זהה למעשה לזה של נכה

מלחמה בנאצים.

מוצע להשאיר את השיעור הקיים.

י. לוי; היות שמדובר בהקיקת הוק חדש, צריכים לכלול

בו אלמנט של הצמדה או של עידכון.

היו"ר מ. קליינר; דעת המחוקק היא שתהיה הצמדה.

(ב) כיום מוגר אסיר ציון כמחוסר פרנסה אם אין לג הכנסה או אם

הכנסתו, לרבות הכנסת בן-זוגו שאינו חי בנפרד ממנו אינה עולה על

סכום קיצבת הזיקנה המשתלמת לפי חוק הביסוח הלאומי ליחיד, ואם

לאסיר ציון תלויים, על סכום קיצבת הזיקנה המשתלמת לפי החוק,

כאמור, למי שיש לו תלוי שהוא בן-זוג.
מחוסרי פרנסה מקבלים כיום תגמול המורכב משניים אלה
(1) סכום השווה להבסחת הכנסה לפי חוק הבסחת הכנסה, לפי הרכב

המשפחה.

(2) מחצית התגמול העיקרי.

למחוסר פרנסה שהכנסתו עולה על ההכנסה המותרת, משולם תגמול

בניכוי הכנסה עודפת.

מוצע להשאיר את הכללים הקיימים לגבי מי שהוכר כמחוסר הכנסה.
ש. עיר-שי
הערה ברמה העקרונית שחסרה כאן. אין בהצעת

החוק מושג של מבחן הכניסה, ואני מציע לקבל

את זה כעקרון ולא כניסוח. מבחן ההכנסה, והפעם בשני החוקים - זה לא משנה

אם זה נכה מלחמה או נכה רדיפות - מוגדר כ"הכנסה מועדפת, הכנסתו של נכה

מכל מקור שהוא, חוץ מתגמולים לפי חוק זה". לוקחים בחשבון לעניינים

מסויימים גם את הכנסת בן הזוג או חצי ממנה. זה קיים, ואנחנו לא משנים

את זה. אבל אני אומר, שאת העקרון של מבחן הכנסה, כפי שקיים בחוקים

האלה, אנחנו צריכים לאמץ גם כאן.



ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה קיים היום בביטוח הלאומי?

צריך לראות מת נהוג היום בהסכם.

ש. קפיטקובסקי; בהסכם עכשיו לאסירי ציון יש מבחן הכנסות

לענין נצרכות, יש מבחן הכנסות לענין חוסר
פרנסה. זאת אומרת, שלענין שני סוגי גימלאות
תגמול לנצרך, ותגמול

למחוסר פרנסה.

מבחן ההכנסות לתגמול לנצרך הוא, שכל הכנסה נוספת, לרבות מחצית מהכנסת

בן-הזוג או בת-הזוג מובאת בחשבון, והיא מנוכה מהתגמול לנצרך. בהשוואת

הנקודה הזאת למה שנקבע בחוק נכי מלחמה בנאצים רואים, ששם לא מתחשבים

בהכנסת בן-הזוג, אבל כל הכנסה נוספת - מורידים.

לגבי נכי רדיפות הנאצים ישנו אותו כלל כמו לגבי אסירי ציון, לגבי

הנצרך.

לגבי מחוסר פרנסה, לפי ההסכם, לאסיר ציון מותרת הכנסה, כפי שהקריא פה

היו"ר, בגובה קיצבת זיקנה ליחיד שזה 16 אחוזים מהשכר הממוצע לפי חוק

הביטוח הלאומי, או בגובה קיצבה זוגית, שזו קיצבת זיקנה ליחיד פלוס

תוספת בעד בן-זוג, אם יש לאותו אדם תלוי כלשהו. זה 24 אחוזים מהשכר

הממוצע.

מעבר לזה, אם יש לו הכנסה - ופה מביאים בחשבון גם את הכנסת בן-הזוג

כולה, את כל ההכנסה - שאנחנו קוראים הכנסה עודפת, מורידים את זה בשיטה

מסויימת, כפי שעשו לגבי ההטבה הסוציאלית בזמנה. בהזדמנות זו. נצטרך אולי

לשנות את הנקודה הזו, ולהשוות למה שקורה בחוק הבטחת הכנסה. זהו תיקון

טכני, אבל מהותי מורידים מהתגמול למחוסר פרנסה את ההכנסה העודפת הזאת,

ובלבד שישאר בידי הזכאי תגמול עיקרי.
ש. עיר-שי
אנחנו רוצים להשאיר את המצב שקיים היום.
היו"ר מ. קליינר
(6) נכה נצרך.

כיום זכאי נפה נצרך לתגמול בשיעור שוות לזה הקבוע לגבי נכה מלחמה

בנאצים, אולם לענין תשלום תגמול לנכה מלחמה בנאצים, אין מביאים

בחשבון את הכנסת בן-הזוג, בעוד שלגבי אסיר ציון מובאת בחשבון מחצית

הכנסת בן-הזוג, בדומה לכלל החל על נכה רדיפות הנאצים.

מוצע להשוות.

ש. עיר-שי; זה המצב הקיים היום.

היו"ר מ. קליינר; מה פירושו של נכה נצרך?

ש. בריצמו; יש שני סוגים של נכים שמקבלים תגמול נוסף:

האחד, מה שהוצע פה, מחוסר פרנסה; והשני, נכה

נצרך. כאשר אותו אסיר ציון נמצא באחד משני המצבים האלה, הוא מקבל תגמול

נוסף. נכה נצרך, לפי מה שנאמר אצלנו, זכאי לתגמול הנוסף כנכה נצרך, לבד



מהתגמול העיקרי שהוא מקבל, בשיעור השווה לזה הקבוע לגבי נכה מלהמה

בנאצים. גם שם יש המושגים האלה, והתגמול הנוסף זהה בשני המקרים, גם לפי

זה.

השוני שקיים, לכאורה מה שעולה מתוך מה שכתבנו כאן, שבעוד שלגבי אסיר

ציון מביאים בחשבון הצי מהכנסת בן-הזוג, הרי שבמקרה של נכה מלחמה

בנאצים אין מביאים זאת בחשבון.

היו"ר מ. קליינר; נשמע התנגדות חוץ מהעובדה שזה עולה כסף.

ח. פלץ; לא, ההתנגדות כאן איננה תקציבית. יש אולי

7-8 מקרים כאלו. ההתנגדות איננה תקציבית אלא

על העקרון שאנחנו רוצים להשוות לקבוצה אחת ולא לקבוצה אחרת.
ש. עיר-שי
זו דוגמא, בנוסף לדוגמאות הראשונות, שהישוו

גם לאורך ימי ההסכם הזה בצורה הגיונית לנכה

רדיפות.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכן אתם מתנגדים, וזה לאורך כל הקו.

היו"ר מ. קליינר; הוויכוח העקרוני קיים. לדעתי בחוק הזה יש

שני נושאים, כשעל האחד יש הסכמה, ועל השני

אין הסכמה. העקרון שיש עליו הסכמה הוא לעגן את הנושא הזה בחוק, בעקבות

קבלת החוק בקריאה טרומית; הנושא השני הוא הנושא של ההשוואה לנכי מלחמה

במקום לנכי רדיפות, שעל זה אין הסכמה.

(7) אסיר ציון שהוגי - וזה הוויכוח העקרוני שעליו נתפשר או שנגיע

להצבעה - כנגה נצרך זכאי כיום לתגמול מוגדל גם על הלוואות מחוץ של

בין 25 אחוזים ועד 49 אחוזים.

מוצע גי הגלל האמור יחול גם על אסיר ציון.

אני מבין שסעיף (6) לא עולה כסף, בעוד שסעיף (7) כן עולה כסף.

ח. פלץ; העקרון חשוב, והוא עולה כסף.

היו"ר מ. קליינר; הכוונה היא שזה לא מגדיל את המיליון. סעיף

(4)עלה מיליון שקל, וסעיף (6} עולה מעט

מאוד.

(8) גני משפחה של אסיר ציון הנמצא במאסף יהיו זגאים לתגמולים לפי גללים

ושיעורים הקיימים היום גהסגם.

לגני המשפחה של אסיר ציון שקיגל תגמול ונפטר ישולם מענק גסגום

השווה לתגמול החודשי האחרון הקבוע היום.

גיום מקגל אסיר ציון דמי הגואה גגפוף לאישור יפואי. מוצע להעניק

זכות לדמי הבראה לגל אסיר ציון הזכאי לתגמול.
ש. עיר-שי
מובן, שכל אסיר ציון שנכלל זה מעל 25

אחוזים, וזה תלוי בשאלה הקודמת. אני חושב

שצריך להגדיר כאן את ההבראה בצורה שונה. כאשר אומרים הבראה, זה יכו'

להיות 50 יום בשנה או רק 7 ימים בשנה.
היו"ר מ. קליינר
האם בחוק זה לא מוגדר?

ש. עיר-שי; לא, לא מוגדר. מקובל 7 ימים.

היו"ר מ. קליינר; תכתבו 7 ימים.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה מקבלים נכי המלחמה בנאצים?
ש. עיר-שי
הם מקבלים יותר. הם מקבלים לפי מצב רפואי.

אפשר לכתוב גם כאן, לפי מצב רפואי.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אפשר לכתוב 7 ימים.

ש. עיר-שי; לכולם. לגבי נכי מלחמה זה לפי מצב רפואי. תם

מקבלים לפי המבחן הרפואי.

היו"ר מ. קליינר; האם זה יכול להיות יותר מ-7 ימים?

ש. עיר-שי; ודאי.

היו"ר מ. קליינר; אין התנגדות שיינתנו 7 ימים לכולם.

ש. עיר-שי! לא.
היו"ר מ. קליינר
(9) מוצע להקטין את התגמול לאסיר ציון שאין לו תלויים המוחזק על-חשבון

המדינה, הסוכנות היהודית או רשות מקומית במוסד לנכים, או לקשישים,

או במוסד אחר, ב-70 אחוזים במקום 75 אחוזים הקבוע היום. ההקטנה

תחול מהחודש הרביעי לשהותו במוסד.

ש. עיר-שי; כאן אני תוהה, למה באמת יש הצדקה לגבי אסירי

ציון בניגוד לנכי מלחמה ורדיפות, שמפחיתים

75 אחוזים. אני לא כל כך מבין מה ההטבה הזו של 5 אחוזים. הפער הוא לא

גדול, אבל זו פריצה של עקרון. בשני המקרים האחרים מדובר ב-75 אחוזים,

ואני לא מבין מה ההגיון המיוחד, שלאסירי ציון צריך לעשות הפחתה קטנה

יותר.

א. רוט; אם באמת במקרה של נצרך עושים מבחן הכנסה לפי

האופן שיוחלט מבחן הכנסה, זה אומר שכך יהיה

בכל מקום שהוא, שלא יהיו תגמולים לפי חוק. כמו שקיצבת זיקנה מנכים, אז

אם יש קיצת נכות, גם היא תנוכה.



ש. בריצמן; השאלת היא איך מחלקים את התגמול למי שנמצא

במוסד. עד עכשיו היתה חלוקה של 25 ו-75

אחוזים. כלומר, 25 אחוזים נותנים ביד למאושפז. מה שמציעים פה הוא לתת

לו במקום 25 אחוזים, 30 אחוזים.

ש. עיר-שי; השאלה היא אם יש הגיון ענייני לעשות את

השינוי הזה.
ש. בריצמו
כמו שיש הגיון לגבי 25 אחוזים. גם אצלנו,

במוסד לביטוח לאומי, בקיצבאות שלנו, יש

חלוקה מסויימת, כאשר אדם מאושפז על-חשבון הקופה הציבורית. נקבע איזה

כלל שנותנים לו 20 או 25 אחוזים מהקיצבה שהוא מקבל.

היו"ר מ. קליינר; נשאיר זאת.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה שרוצים לנכות לו כאן, זוז הולך לטובת

המוסד.

היו"ר מ. קליינר! זה באמת לא מהותי. אם את רוצה, תגישי

הסתייגות.

(10) שר העבודה והרווחה יופקד על ביצוע החוק ויוסמך להתקין תקנות

לביצועו, לרבות דרך מינוי ועדות רפואיות וכללים לקביעת דרגת

הנכות.

ש. קפיטקובסקי; מי היום קובע את הכללים!

ש. עיר-שי; אין היום כללים. זה נעשה בהסכמה עם הביטוח

הלאומי ומשרד הקליטה.

ש. בריצמו; בהצעת החוק הוצע, שכל הנושא יועבר לטיפול

האוצר. עד היום, מה שקורה לפי סעיף 200 הוא,

שהמוסד מבצע, הביצוע בידי המוסד. אם בעקרון ההסכם יוחלף בחוק, אני מוכן

לקבל את התגובה של שר העבודה, לא פנינו אליו. אבל אני מניח שאם תתקבל

ההצעה הזאת, שפה זה ימשיך להיות באותו מקום שזה היה, הרי שזה שר

האוצר.

ש. עיר-שי; אם זו העמדה, אנחנו בהחלט שמחים, כי אין לנו

התנגדות לכך שזה יהיה בטיפול שר האוצר.

אני רק רוצה עוד הערה שתיכנס בעקרונות, והיא, שבמסגרת תקנות ביצוע,

ברגע שיש להן השלכה תקציבית, רק על זה, זה יהיה בהסכמת שר האוצר.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, בשום אופן לא.

היו"ר מ. קליינר; שרים, כידוע לכם, הם אנשים שמתחלפים מדי

פעם. הכנסת חופשית להחליט למי הדבר שייך.



אפשר לבדוק האם בדרך כלל מקובל בחקיקה לשאול שר כשהוא מקבל אחריות כזו,

או לא.
ש. עיר-שי
מקובל.
היו"ר מ. קליינר
אם כך, צריך לפנות לשר ולקבל את הסכמתו, שאם

יעבור החוק הזה, שעבר בקריאה טרומית, הוא

יופקד עליו.

אני מבין שיש עוד תקנות שיש להן השלכה תקציבית. האם יש איזה עקרון, שכל

השלכה תקציבית חייבת להיות באישור שר האוצר?

ש. עיר-שי; יש פה התחייבות ברורה, ואנחנו לא חולקים. גם

לפי ההסכם היום, אנחנו משלמים ומממנים את

הכל. אנחנו רוצים להיות מודעים לשאלה כמה עולה לנו, אם יש שינוי משפיע.

התגמולים עצמם, הם ישונו לפי מתכונת אוטומטית, וזו בעיה לא כל כך

גדולה. אבל יכול להיות שעל דברים אחרים יש השלכה כספית.

מאחר שאני לא יכול לצפות מה יקרה, אני מוכן להמתין עם הדבר הזה עד

שנראה את הטיוטא האחרונה, אבל נשמור על האפשרות לבקש זאת.

היו"ר מ. קליינר; בסדר.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מחוקקת חוקים בוועדת הכלכלה, ואנחנו

יושבים בוועדת העבודה והרווחה ומחוקקים

חוקים. אי-אפשר לבוא קודם כל אל שני שרים. זה לא בא בחשבון. לגבי תקנות

מהסוג הזה, לקבל הסכמת שר האוצר, קיימת אפשרות שהוא יטיל וטו, והוא לא

יסכים. זה לא בא בחשבון. רוב התקנות שאנחנו מאשרים עולות כסף, ואנחנו

לא כותבים לא בהסכמת האוצר ולא באישורו.

היו"ר מ. קליינר; הדלת בינתיים פתוחה, ולכן אין טעם להתפרץ

אליה. אם היא תיסגר, ננסה להתפרץ.

ש. בריצמן; מה שנאמר כאן בסעיף הזה, בהצעה הזו, זה דבר

טכני, דבר של מינוי ועדות או בוררויות

לקביעת דרגת נכויות.

היו"ר מ. קליינר;

(11) הרשות המוסמכת להכרה באסירי ציון תפעל במסגרת המשרד לקליטת העליה

ותורכב על-ידי השר לקליטת העליה בתיאום עם שר העבודה והאוצר.

(12) תשלום התגמולים יבוצע על-ידי המוסד לביטוח לאומי - אני מבין שזה

כרגע מה שמקובל. אוצר המדינה יממן את ההוצאות הנדרשות לביצוע

החוק - גם זה מקובל.

אני שואל אם אנחנו יכולים מבחינה טכנית להביא חוק מבלי שתהיה בו הכרעה.

האם מקובל בחקיקה, האם יש אפשרות להביא את החוק בקריאה ראשונה מבלי

שתהיה בו הכרעה סופית לגבי ההשוואה?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו הכרעה עקרונית. אנחנו לא יכולים להביא את

החוק הזח לכנסת, כאשר בשאלה העקרונית לא

הכרענו. בדברים מאחרים, יכולה להיות לאוצר הסתייגות אחרי הקריאה

הראשונה, ולכל אחד שמורה הזכות להסתייג מסעיף זה או סעיף אחר. ההכרעה

צריכה להיות ברורה בנושאים העקרוניים האלה. על-פי ההכרעה הזו יצטרכו

להכין את הנוסח של הצעת החוק שיובא לקריאה ראשונה. אחר כך, לאחר הקריאה

הראשונה, הוא חוזר שוב לוועדה, ואם תהיינה השגות או תחיינה הסתייגויות,

יגישו אותן.

ד. בר-חיים; נצטרך לדרוש מהממשלה שתפעל בהתאם להחלטה

שלה. אם אי-אפשר להגיע לאיזו שהיא פשרה

בנושא העיקרי הזה, אזי ההחלטה של הממשלה להצביע נגד נשארת בעינה.
היו"ר מ. קליינר
שאלה טכנית. בקריאה שניה ושלישית, כאשר דעות

נחלקות בוועדה, מביאים שתי גירסאות. מה קורה

אם בהכנה לקריאה ראשונה יש תיקו בוועדה לגבי סעיף מסויים? איך מביאים

את החוק לקריאה ראשונה?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין שתי גירסאות.
היו"ר מ. קליינר
לא ידעתי שבישיבה הזאת לא יהיה יועץ משפטי

של הכנסת.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מחוקקת כבר שנים. קודם כל, הממשלה הביעה

התנגדות במליאת הכנסת בקריאה

הטרומית, והציעה להסיר את החוק הזה מעל סדר היום. הצעתה לא נתקבלה.

ח. פלץ; סגן שר האוצר ביקש להקדים את הדיון בוועדה.

ש. ארבלי"אלמוזלינו; לא כך זה היה. הוא הביע התנגדות, ואמר שזו

עמדת הממשלה. אמרתי שאני רוצה להעביר את

. הצעת החוק לוועדה. מאחר שרצו לטרפד את הנושא, הציע אחר כך סגן השר,

כאשר ראה שאין לו רוב, שזה יועבר לוועדת הכספים, כי בוועדת הכספים החוק

ייקבר. אני אמרתי שלא, אלא להעביר זאת לוועדת העליה והקליטה.

כאשר היו שתי הצערת, זה עבר לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת החליטה בסופו של

דבר להעביר את זה לכאן. התנגדותה של הממשלה נשמעה מעל במת הכנסת, הם לא

מחדשים לנו כאן מאומה.

כל התיקון הזה בנוי על הבסיס של ההשוואה, ובמיוחד לגבי אחוזי הנכות.

מדובר במיליון שקל, ואני מתביישת לשמוע את הנימוקים האלה, שזה יעלה

מיליון שקל. פה באים ארבעה איש להראות את נחת זרועם ואת ההתנגדות שלהם,

ועל מיז על אסירי ציון. לכן זה כואב לי, ואני מצטערת שאני מדברת בטון

גבוה, אבל זה חורה לי מאוד מאוד.

הוועדה צריכה להכריע בדבר העקרוני, ואז זה יבוא לכנסת לקריאה ראשונה.

אחרי הקריאה הראשונה זה חוזר לכאן. זכותם של חברי כנסת להסתייג, בהחלט

יכולות אחר כך לבוא לכנסת שתי גירסאות. יכולה להיות הסתייגות של



הממשלה. אבל בשלב הזה אני מאוד מבקשת שאנחנו נחליט לאמץ את העקרון הזה,

ושהצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה.

היו"ר מ. קליינר; אם המטרה היא להעביר את החוק, בסופו של דבר

אף אחד לא ימנע מהכנסת להחליט, והשאלה אם

ההצעה של ההשוואה לנכי מלחמה תבוא כהסתייגות או כהצעת רוב הוועדה או

כגירסא אינה רלוונטית.

אני מביו שישנה התנגדות של האוצר. באים לכאן נציגי האוצר, בתוקף מילוי

תפקידם ושליחותם, והם אומרים לנו שהם יחזרו לאוצר וימליצו להעביר את

החוק, וזאת אם יהיה נוסח שהם, כאוצר, יכולים לחיות אתו.

ההגיון אומר, שאם אנחנו נעביר את הגירסא העקרונית בלבד - כלומר, בלי

ההשוואה -הרי שהחוק יחזור לכאן לקריאה שניה ושלישית, ואז תחליט הוועדה

כשהיא תבוא לדון בסעיף הזה, ובזכות זה תעביר את הקריאה הראשונה

במהירות, בלי בעיות, בלי גיוסים, בלי סיכונים, ובלי שחוק חשוב כזה עלול

ליפול בכלל המקרה. הרי החוק יחזור לכאן לקריאה שניה ושלישית, ואת תבקשי

בסעיף הזה - ואני אתן לך כמובן אפשרות להציע - שתהיה השוואה, ואני אומר

את הדברים בגלוי.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכנסת יהיה רוב לענין הזה.

היו"ר מ. קליינר; אם יהיה לך רוב, אין לך בעיה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא יכולה להביא הצעה בלי אחוזי הנכות.

היו"ר מ. קליינר; אפשר להשאיר את המצב הקיים.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אני אכתוב 25 אחוזים? אני לא יכולה

להביא חוק כזה. הרי כל החוק בנוי על זה. על

זה החלטנו בישיבה הקודמת של הוועדה.
היו"ר מ. קליינר
ההחלטה בישיבה הקודמת היתה אחת, ואני מוכן

לבדוק את הפרוטוקול.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה יכול לבדוק, אבל זה הבסיס.
היו"ר מ. קליינר
אני עכשיו פונה לנסיון הפרלמנטרי שלך.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני אומרת לך, אל תעשה זאת.

היו"ר מ. קליינר; אני פונה לנסיון הפרלמנטרי שלך. ראשית, לא

קבענו מסמרות בישיבה הקודמת. מה שאותי

מעניין הוא העקרון, דיברתי על העקרון. אני, למשל, לא גיבשתי לי עמדה

סופית בענין הזה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה תוכל לחזור אחרי הקריאה הראשונה ל-25

אחוזים.



היו"ר מ. קליינר; למה משנה מה הנוסח של הקריאה הראשונה? חשוב

שהחוק הזה יעבור את הקריאה הראשונה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה נכתוב? האם נשאיר 25 אחוזים? הרי כל

הוויכוח הוא לא על זה. למה לך להרתע מהם? הם

הביעו התנגדות, הממשלה מתנגדת, אבל זה לא חוק יחידי שהממשלה מתנגדת לו,

והכנסת מחליטה.

היו"ר מ. קליינר; אני הולך אתך לדבר כזה, והוא לטובתך.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה יהיה חוק. שלך כמו שלי.

היו"ר מ. קליינר; אני גאה בחוק הזה. בענין העקרוני של ההשוואה

אני מציע שאנחנו ניתן לכנסת להחליט, ואני

אעשה הכל כדי שבקדנציה הזו הכנסת תחליט. כדי לקדם את הנושא, אני מציע

היום שנגיש את החוק לקריאה ראשונה על-פי גירסת האוצר.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, אני לא רוצה.

היו"ר מ. קליינר; ואני אביא את החוק לקריאה שניה ושלישית.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; איזו גירסת אוצר? למה אתה כל כך מפחד

מהאוצר?
היו"ר מ. קליינר
את הרי רוצה חוק.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה חוק, אבל למה אתה כל כך מתחשב

באוצר על 25 האחוזים?
היו"ר מ. קליינר
עוד לא התחשבתי.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה הרי כל החוק.

היו"ר מ. קליינר; אני רוצה לנסות להגיע להסכמה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; תשאל את המשפטנים המנוסים. גם אחרי כן אתה

תוכל להוריד ל-25 אחוזים. הכנסת החליטה

בקריאה הטרומית על 10 האחוזים.

היו"ר מ. קליינר; האם בקריאה הטרומית היה כתוב 10 אחוזים?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן. היא כבר החליטה. זה אומר שכאילו לא

הגשתי שום חוק.
היו"ר מ. קליינר
האם אתם ערים לכך, שאם בקריאה הראשונה יעבור

גם הנוסח שלכם, בסופו של דבר הענין יהיה

פתוח לקריאה שניה ושלישית?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
בוודאי.

היו"ר מ. קליינר; כלומר, הכנסת במליאתה בכל מקרה תהיה רשאית

לחחליט סופית בקריאת השניה והשלישית.

אני רוצה להגיע להסכמה. אני מציע שאנחנו ניתן כמה ימים, תשבי עם נציגי

האוצר, תנסי להגיע אתם להסכמה, תבדקו את הדברים. אם תגיעי להסכמה, החוק

בעצם מוכן לקריאה שניה ושלישית.

כרגע יש בינינו הסכמה. צריך להכין טכנית את הניסוח הסופי, וצריך להכריע

בשאלה העקרונית של 10, 25 אחוזים, ולראות אם אפשר להגיע לפשרה. הצעתי

דרך טקטית לדחות את ההכרעה. האוצר בא ואומר שזה לא עולה כסף. אני מבטיח

העברה בקריאה הראשונה, ומחדש את המלחמה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אנחנו מעבירים את זה בהתנגדות האוצר. אם כך, אני משאיר את הנושא פתוח,

כאשר הוא ינוסח אם תהיה הסכמה בין האוצר לבין ח"כ ארבלי-אלמוזלינו. אם

לא, אני מוכן לשכנע אותך להגיש את הנושא הזה לקריאה ראשונה באיזו שהיא

נוסחה שלא תכריע. אני רוצה לבדוק גם עם היועץ המשפטי של הכנסת, אם

אנחנו יכולים למצוא דרך להגיש את החוק לקריאה ראשונה, כשלא תהיה הכרעה

בסוגיה של ההשוואה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; הכנסת החליטה על 10 אחוזים.

היו"ר מ. קליינר; לו ההגדרה של אסיר ציון היתה כוללת רק את

החלק הראשון - מי שנאסר בגלל פעילות

ציונית - הייתי הולך אתן. לגבי מי שנאסר בארצות בהן אסורה פעילות

ציונית, ומאסת היה עקב פעילות ציונית או באשמת פעילות ציונית, אני

אומר שעניינית אני רוצה להשוות אותו לנכה מלחמה. לעומת זאת, מי שנעצר

בגלל האיבה - בתקופה כלשהי, בין לפני או בין אחרי קום המדינה, נעצר

בארץ אויב - זה בשבילי בגדר נכה רדיפות.

הסעיף הראשון מדבר על מי שנעצר בגלל פעילות ציונית - עם זה אין לי

בעיה, אני בעמדתך.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם במקרה של הסעיף השני, הוא נעצר בגלל

פעילות ציונית.

היו"ר מ. קליינר; לא. בשל האיבה שבין אותה ארץ אויב לבין

ישראל. מבחינה זו הוא כמו נכי רדיפות

הנאצים.
י. לוי
אם כך, יש אלטרנטיבה. בהגדרה של סעיף 2

נאמר; "בתקופה כלשהי בין לפני ובין אחרי קום

המדינה נעצר בארץ אויב בשל פעילות ציונית או בגלל איבה". קיימת

האלטרנטיבה של "או".
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, תמחק את המלים "בגלל האיבה".



היו"ר מ. קליינר; אם זה יימחק, אני הולך עניינית על חגישה

שלך.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסדר. אני מוכנה למחוק.

היו"ר מ. קליינר; אם כך, אגיש זאת לפי הנוסח שלך.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מקובל עלי.

י. לוי; יש הצעה של האוצר, שלא להפחית מהמצב הקיים.
היו"ר מ. קליינר
אני לא מתרגש לא מהרמות קול ולא מאמוציות,

אני מנסה לנתח דברים עד הסוף. אם אפשר, אני

מבקש להגיע לתוצאה בלי לנתח עד הסוף. אני מביע דעה כללית כדי להגיע

לקונצנזוס. אם אין קונצנזוס ואני נאלץ להכריע, אני מכריע עניינית.

לדעתי, מי שנעצר בשל פעילות ציונית, בכל-זאת בעיני יותר קרוב לנכה

מלחמה. מי שנעצר רק בגלל האיבה, הוא באמת כמו נכי רדיפות.

ש. עיר-שי; פעילות ציונית אקטיבית. זה שאני קורא עתון

יהודי, זה לא אומר פעילות ציונית.

היו"ר מ. קליינר; יש הגדרה בבתי-המשפט. אני לא בא להחליף

הגדרה. פעילות ציונית, תסכים אתי, זה יותר

דומה לאחד שגוייס בכפיה לצבא האדום ולחם, או שהיה בצבא של אמריקה ועלה

ארצה. זה לא פחות, ואני חושב שזה מוצדק. לגבי מי שרק משום שהיה בארץ

אוייב ונטפלו אליו בגלל יהדותו, דינו כדין נכי רדיפות הנאצים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; ההגדרה השניה של אוייב תהיה כמו לגבי נכי

רדיפות הנאצים.

ש. קפיטסובסקי; כדי שלא ניצור בעיה עקב כך, והבנתי זאת טוב

מאוד, כולנו הבנו מה שמוצע. נעצר בשל האיבה

ששוררת בין הארצות, משווים לנכי רדיפות הנאצים. אני מציע להשאיר את

המצב הקיים. במקום להגיד "להשוות לנכי המלחמה בנאצים", נשאיר את המצב

הקיים. פעילות ציונית יש להשוות לנכי מלחמה בנאצים, וכך נדע מה אנחנו

כותבים.
היו"ר מ. קליינר
אני מוכרח להגיד, שהתיקון הזה מוצדק. אני לא

יכול לקבל דבר שאיננו מוצדק, רק משום שאתם

מתנגדים. עשיתי שני דברים;

(א) היתה עמדה צודקת.

(ב) אם אתם רוצים להיות כנים ורציונאליים, זה ענה לכם על החשש שיבואו

נכי הרדיפות וידרשו השוואה.



ח. פלץ; יש מן הצדק במה שאתה אומר.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שתכינו את הצעת החוק.

היו"ר מ. קליינר; תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים