ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/02/1992

העסקת עולים במשרדים ממשלתיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 204

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. ל' בשבט התשנ"ב (4 בפברואר 1992). שעה 00;12
נכחו; חברי הוועדה
מי קליינר - היו"ר

מוזמנים; שי זיסקין - מנהל הסגל למינהל הבכיר -

נציבות שרות המדינה

ב"צ דל - משנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אי כהן - סמנכ"ל למינהל - משרד הבריאות

עי פרידמן - כוח-אדם - משרד הבריאות

מי וקרט - משרד האוצר

ני בן-צבי - שרות התעסוקה

י י שטרן - יועץ הוועדה

מזכירת הוועדה; וי מאור

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; העסקת עולים במשרדים ממשלתיים.



העסקת עולים במשרדים ממשלתיים

היו"ר מי קליינר;

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום המשך הדיון בנושא העסקת עולים במשרדים ממשלתיים. בישיבה

הקודמת היו מספר התייחסויות של נציגי משרדים לגבי תכניות של קידום העסקה ותמיד

היה איזה מכשול תקציבי שנראה לפעמים פעוט. אני זוכר את הענין של הרופאים בבתי

הספר. הביאו דוגמאות נוספות.

היות שמדינת ישראל משלמת בכל מקרה דמי אבטלה או דמי קיום לעולים, היות

שהעולים מברית המועצות, בין התכונות שהם מביאים איתם זה הרצון לעבוד, מעבר

לרצון לקבל כסף, וקבלת כסף ללא עבודה בכל זאת משאיר את האדם פגוע, ממורמר

ומשדר תשדורות שליליות לקרוביו בברית המועצות, הרעיון הוא איך לקלוט בשירות

המדינה ובשלטון המקומי אנשים לתקופת זמן מוגבלת, כאשר החישוב התקציבי נטו

יהיה הפער בין הסכום שהיה משולם להם לולא עבדו לבין מה שמשלמים להם בהיותם

עובדים, כאשר מדובר על תוספת שולית לא משמעותית. זה רעיון שגם הציבור שואל
ואומר
בעיריות אפשר לעבוד, אפשר לפתח את השירותים שיהיו יותר טובים, אפשר

שיהיה דובר רוסי בכל משרד ממשלתי לפחות באופן זמני. בלאו הכי הם לא עובדים,

למה לא תיתן להם את זה. זו בעצם השאלה שמרחפת מעל הדיון הזה, שמטרתו לנסות

לסדר את הדברים, לקבל קני מידה יותר מדוייקים, לחדד את הראייה ואת הבעיות בכל

מיני פרוייקטים מן הסוג הזה.

עד כאן דברי המבוא. אני נותן את רשות הדיבור למר זיסקין, בבקשה.
שי זיסקין
משרדי הממשלה פועלים כידוע לפי חוק התקציב שקובע שיא כוח האדם בכל משרד

ומשרד. נציבות שרות המדינה בעצם לא יוצרת יש מאין, היא לא יוצרת עבודות רק

לעולים חדשים, אלא היא נותנת את הכלים שאפשר יהיה לשלב עולים חדשים בתוך שיא

כוח האדם במשרדים. נתתי בפעם הקודמת מספר דוגמאות איך אנחנו יוצרים את הכלים

האלה. בין השאר תרגמנו לשפות שונות את החוברות של קליטת עובדים חדשים, את

מערכת המבחנים שלנו, את החוברת שנקראת ברוסית "אתה והשירות", שנותנת הסבר על

שירות המדינה. אלה הכלים שנתנו כדי שעולים חדשים יוכלו להשתלב בתוך המערכת

הקיימת.

בנוסף, ישנם משרדים שעושים את זה, הייתי אומר כיוזמה של המשרד. לקראת

התפנות של משרות צפויות, המשרד מכשיר כוח אדם. נתתי את הדוגמא של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, שכ-40% מתוספת כוח האדם בשלוש השנים האחרונות היתה של

עולים חדשים. המשרד יצר קורסים שבהם העולים נקלטו,ואחרי זה כשהתפנו המשרות

באותו משרד הם נקלטו על ידי אותם עולים חדשים.

אלה בערך הדברים העיקריים שאמרתי בפעם הקודמת. בנוסף לזה ציינתי שיש קרן

קליטה של משרד הקליטה. אלה כספים שמשרד הקליטה מקציב למשרדי הממשלה ולפיהם

נקלטו נכון לדצמבר 1991 כ-300 עולים חדשים במשרדי הממשלה, בעיקר במשרדים

המקצועיים-מחקריים, באותם משרדים שיש בהם אנשי מחקר. גם הדגשתי שאין שום חובה

על המשרד לקלוט את העובד כשנגמר אותו תקציב.



היו"ר מי קליינר;

בישיבה הקודמת טענו שהתקציב של הסעיף שנקרא "קידום העסקה", אותו תקציב

מפורסם שהותיר לנו שר האוצר דאז שמעון פרס ממרץ-אפריל 1990, נבנה על פי תחזית

של כ-40 עולים מכל רהבי תבל, מתוכם כ-32 אלף מברית המועצות ומאז זה לא שונה.

כלומר, היום התקציב של אותה מחלקה במשרד הקליטה, שיכול לעודד העסקת עולים

חדשים במשרדי הממשלה, בנוי על סמך הערכה שיבואו 30 אלף עולים חדשים מברית

המועצות. האם זה באמת כך?

מי וקרס;

חבמשרד הקליטה יש שני כלים לקידום העסקה במסגרת משרדי הממשלה. אהד מהם זו

הקרן לקידום העסקה. נכון, ההיקף התקציבי של הקרן לקידום העסקה לא גדל. אנחנו

נתקנו את גודל התקציבים שניתנו לקרן מגודל העליה, כלי שני הוא כלי לקליטת

מדענים בממשלה, וזה תקציב שכן השתנה וכן גדל.

היו"ר מי קליינר;

מה הנימוק שבקרן לקידום העסקה?
מי וקרט
הקרן לקידים העסקה היא איזשהו זרז או השתלבות של עולים במשרדי הממשלה,

והתמריץ הזה הוא תמריץ שמוגבל בהיקפו משנת 1989 ועד היום, מאחר ואנחנו לא

רואים בו את הכלי העיקרי להשתלבות עולים בסקטור הממשלתי. אנחנו מעריכים שאם

משרד ממשלתי צריך לקבל תקינה יותר גדולה, לא משרד הקליטה הוא זה שצריך להקצות

את הקליטה הזאת. במידה ואנחנו, יחד עם המשרד, נגיע למסקנה שהצרכים דורשים

גידול בתקינה, אותו משרד יקבל תקינה יותר גדולה ולא דרך הקרן לקידום העסקה

במשרד הקליטה, כי בסך הכל זה כלי מוגבל בהיקף.
היו"ר מ' קליינר
הכלי הזה נתן אפשרות שאחוז מסוים ייקלט באופן זמני, כאשר הרעיון לפחות

בהתחלה היה שכל משרד יתחייב שבמשך הזמן הוא יקבל את העולה. אני זוכר שכשהייתי

מנכ"ל המחלקה לחינוך בסוכנות היהודית גיליתי את הקרן הזאת והעסקתי כמה עולים.

ידעתי מי יוצא לפנסיה או לשליחות וכעבור שנה הכנסתי את אותו עולה על תקן רגיל.

כתוצאה מזה יכולתי להכשיר אותו.

אם נקלטו 300 עולים בלבד במשרדי ממשלה, אני מבין שזה רק מהקרן הזאת, כי

אני מניח שבמשרד החינוך נקלטו יותר. אבל ההנחה היתה, אפילו כדי להגיע

לפרופורציה של גידול האוכלוסיה, ש-4,500 עולים יועסקו, כי היום אנחנו 10%

עולים. בפועל זה לא קרה. זה יכול היה לקרות לו היית מזרז את זה באופן מלאכותי

על ידי הכלי הזה. הכלי הזה יצא מתוך הנחה שאחוז מסוים מהעולים הולך לעבוד

במשרדי הממשלה, לכן הוא היה צמוד למספר העולים. בשלב מסוים, דווקא מול העליה

הגדולה, נותקה ההצמדה הזאת, דבר שקשה לעכל אותו.

מי וקרט;

אני כשנה וחצי בתפקיד הזה, ואחד הדברים הראשונים שעשיתי כשנכנסתי לתפקיד

היה ללמוד את הנושא של הקרן לקידום העסקה. אחת מהדרכים שבהן למדתי את הקרן

הזאת היתה לאסוף באופן מקדמי אישורים של משרדים, של עיריות עם התחייבויות

העסקה ולבדוק אם אכן העולים נקלטו באותם מוסדות. מהר מאד התברר שאחוז מאד גבוה

של אישורים שניתנו על ידי המוסדות לא כובדו וגם משרד הקליטה לא בדיוק עמד על

קיום ההתחייבות הזאת, מאחר והכלים שעומדים לרשותו בנושא של אכיפת ההתחייבות



הזאת הם מוגבלים. כך שאנחנו היינו מהלוחצים הגדולים לוויתור על נושא של

התחייבות העסקה, מאחר וזה היה מצחיק, אני חושב שהמשרד עשה מעצמו צחוק בנושא

הזה. היו שם חתימות שאי-אפשר היה לזהות אותן, חתימות של אנשים שלא היו מוסמכים

לחתום, כך שלא זה הכלי להשתלבות עולים במיגזר הממשלתי.

אם אתה רוצה ממני התייחסות יותר נרחבת לנושא הזה של הסקטור הציבורי,

בנוסף לקרן לקידום העסקה, אני מוכן לתת.

היו"ר מ' קליינר;

נשמע קודם את נציגי המשרדים ואז תיתן גם את ההתייחסות הרחבה וגם את

התגובות לענין החינוך והבריאות.

ני בן-צבי;

אני עוסקת בנושא קליטה שנים רבות. בעבר, לא כולם נקלטו במשרדי הממשלה,

באוניברסיטאות ובבתי החולים, אבל חלק ניכר בכל זאת נקלט. אלה שלא נקלטו, גם כן

למדו, הכירו את המערכת שלנו והיה להם הרבה יותר קל להגיע מכאן למקומות עבודה

רבים.

מי וקרט;

את אומרת את זה על בסיס סטטיסטי?

ני בן-צבי;

אני אומרת את זה על בסיס עבודה עם עולים הרבה מאד שנים. נתונים סטטיסטיים

להוכחה אין לי.
מי וקרט
אני קורא לך לעשות את הבדיקה הסטטיסטית הזאת.

נ' בן-צבי;

אם אנחנו היום מדברים על 10 אלפים רופאים, ש-60% מהם עברו את המבחנים והם

מגיעים אלינו כמובן, ההרגשה היא איומה כשצריך להציע להם כל עבודה. ב-1 במרץ

כולם עוברים לביטוח הלאומי להבטחת הכנסה, ואז נצטרך להציע להם כל עבודה. זה

יכול להיות ניקיון וכל דבר אחר. זה דבר נורא ואיום. אתם מתארים לעצמכם מה זה

לגבי כל העולים ובעיקר לאקדמאים.

הי וייר מי קלי י נר;

למה 1 במרץ?
ני בן-צבי
כי ב-1 במרץ עוברים לשינוי החוק. עד עכשיו הם קיבלו עוד שנה דמי קיום

ממשרד הקליטה ואז הנושא הזה לא היה כל כך חריף.

היו"ר מי קלי י נר;

אני מבין שלפי החוק התנאי לקבלת דמי קיום הוא שאין בכלל עבודה.



נ' בן-צבי;

אחרי 12 חודשים, אם אין לו עבודה ולא מגיע לו דמי אבטלה, הוא עובר למחלקה

להבטחת הכנסה וחייב לקבל כל עבודה.

היו"ר מי קליינר;

אהרת הוא לא מקבל דמי קיום.
נ' בן-צבי
כן. במקום לקבל דמי קיום, נניח כלכלנים נכנסו, לאחר הכשרה כלשהי, למס

הכנסה, יתכן שאחר-כך הם יוכלו למצוא עבודה בחוץ. בדרך הזאת מכשירים אותם. גם

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם במשטרה השתלבו עולים חדשים. יש השלמה של החינוך

אחר צהרים. מורים לאמנות יכלו להשתלם אחר-הצהרים. מדובר במאות. אני יודעת

שאלפיים נמצאים בקורס. מהנדסי לבנין יכלו להשתלב במשרד השיכון ובמשרדים

הנוגעים בדבר. כ-80 גיאולוגים ישנם. אני י ודעת שלא נוכל לקלוט את כולם. גם

אנחנו קלטנו לאחרונה 20 עולים דוברי רוסית כמטפלים בעולים,ויש לנו כבר בעיה

לגבי חלק שהתחילו לפני שנה וחצי ואין לנו תקן להעסיק אותם. אבל בכל זאת אחרי

שנה וחצי שהם עבדו אצלנו, יהיה להם סיכוי, הם מכירים יותר את השוק, אני מקווה

שיהיה להם יותר קל למצוא עבודה בשוק.

לכן, במקום שהם יקבלו את דמי האבטלה או הבטחת הכנסה ויהיו מתוסכלים, הם

גם יועילו למשק. נדמה לי שבנושא הזה כולנו צריכים להירתם ולאפשר להם לעבוד

במשרדי ממשלה.

היו"ר מ' קליינר;

בכמה גדל שירות המדינה מיוני 1989?

ש' זיסקין;

באופן אבסולוטי הוא קטן.

מי וקרט;

לא לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לפי הנתונים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, המינהל הממשלתי גדל ב-1,000 עובדים.

היו"ר מ' קלי י נר;

זאת אומרת, לא השתנה מבחינה משמעותית. הוא נשאר כמו שהיה.

שי זיסקיו;

אני זוכר שהוא קטן בכ-650 משרות.

מ' וקרט;

אני חושב שההתייחסות צריכה להיות הסקטור הציבורי בכלל, הוא הסקטור שעומד

מול הסקטור העסקי, והסקטור הזה גדל ב-53 אלף עובדים, יותר מגידול שיעור

האוכלוסיה, שזה שינוי של 12.8%.



אי כהן;

כולל השירות המוניציפאלי וכדומה?

מי וקרט;

כולל המינהל המקומי, כולל מערכת הבריאות, כולל מערכת החינוך, כולל

שירותים אחרים, ואתם יכולים לקבל את החלוקה. אני חושב שזה הנתון שממחיש יותר

מכל את הסכנה שבספיגה של עובדים בתוך המערכות הממשלתיות, כי ברור לחלוטין

שהמערכות האלה הן מערכות קשיחות כלפי מטה, הן לא מערכות שמסוגלות לקלוט עובדים

כשייגמר גל העליה או כשהצרכים יצטמצמו.

היו"ר מ' קליינר;

בשלב זה נתקדם ונשמע את נציג משרד החינוך, מר בן-ציון דל, בבקשה.

ב"צ דל;

קודם כל רציתי לומר משהו ברמה העקרונית. הבעיה לא תמיד היא תקציבית. יש

גם שאלה של התאמה, שאלות פדגוגיות.

מספר נתונים מה קורה בשנת תשנ"ב ומה צפוי לקראת תשנ"ג. קודם כל מספר

נתונים כלליים. הגיעו עד היום 15 אלף מורים עולים. לפי הערכה שלנו, כ-6,000

מהם עשויים בשלב זה או אחר להיקלט בתוך מערכת החינוך. צריך לקחת בחשבון שגם

בוגרי המוסדות להכשרת מורים, רק קצת למעלה מ-60%-50%, אחרי שהוא או היא השקיעו

במשך שלוש שנים בלימודים במוסד להכשרת מורים, מגיעים בסופו של דבר לעבוד

בהוראה.

דבר נוסף. יש גם מקצועות בלתי רלבנטיים אצל העולים מברית המועצות בשטח

ההוראה. כלומר, ספרות רוסית וכיוצא באלה ויש נשירה טבעית. יש גם רתיעה מפני

העבודה במערכת החינוך בארץ, מנטליות שונה, ובכל אופן במקצוע ההוראה כשאתה עומד

מול 35 תלמידים זה קצת מרתיע את העולים כשמדובר במנטליות אחרת.

כיום מועסקים כ-900 מורים עולים במערכת החינוך, רובם לא במשרות מלאות

כמובן. אלה 900 מורים שהגיעו כמורים מברית המועצות ועברו הכשרה, אנחנו קוראים

לזה התאמה בארץ במשך כשנת לימודים.

כיום נמצאים בקורסים השונים ברחבי הארץ במוסדות להכשרת מורים כ-2,200

מורים מברית המועצות. אני לא יודע אם כולם ייקלטו בעבודה בארץ, כאשר שוב אותה

נשירה, אותה רתיעה וכן הלאה.

בימים הקרובים ייפתח קורס של 250 מורים עולים שעבדו במקצועות הטכנולוגיים

בברית המועצות, הם עוברים קורס במסגרת אורט, המימון של ההתאמה הוא שלנו.

נ' בן-צבי;

גם מהנדסים עוברים הכשרה?

ב"צ דל;

לא. בעקרון מדברים על אנשים שעסקו בהוראה בברית המועצות. הם יכולים להיות

מהנדסים או כל תואר אחר. ההתאמה על חשבון משרד החינוך והתרבות, העלות היא יקרה

ביותר כיוון שמדובר במקצועות טכנולוגיים, כ-10 אלפים שקל להכשרת אדם, כאשר

אורט מתחייבת להעסיק את כל מי שיסיים את ההכשרה, כלומר 250 איש.



קיימת היום הבנה, להבדיל מהסכמה, אבל זה לקראת הסכמה, בין שר החינוך לבין

שר האוצר על היקף של 1,000 משרות מלאות שיאושרו למשרד ההינוך ותתרבות מעבר

לתקן הקיים, ומדובר על תשנ"ג. משרד ההינוך והתרבות מתכוון באותן 1,000 משרות

להעסיק למעלה מ-2,000 מורים עולים. כמובן, כל זה מדובר לאהר שהכו יעברו את

ההתאמה הנדרשת.

היו"ר מי קליינר;

הרוב נשים או גם גברים?

ב"צ דל;

אין לי נתון על זה.

היו"ר מי קליינר;

האנשים האלה שמועסקים בחצאי משרות, מזה מקיימים משפהה?

ב"צ דל;

יותר קל לי לענות אם אפשר לקיים משפהה מהצי משרה. בפירוש לא. אבל יש כאן

שני דברים. קודם כל, להכניס מורה-עולה ל-30 שעות לתוך מערכת חינוך, מול

תלמידים ישראליים עם מנטליות שונה, עם כל מה שקורה, הייתי נזהר פעמיים. אין

להץ מצידם על העסקה מלאה. זה יגיע.

היו"ר מי קליינר;

ממה הם הי ים?

ב"צ דל;

אני הושב שזה יותר טוב מכלום.

נ' בן-צבי;

זה לא רק בהוראה אלא בעוד תהומים. כשהם מצליהים להיכנס אפילו שעתיים

בשבוע לתחום שקרוב להם, אחר-כך הם באים לשירות התעסוקה ועובדים אפילו בנקיון.

י י שטרן;

יש מקצועות שמאפשרים להם לתת שיעורים פרטיים.

היו"ר מ' קליינר;

זה נותן לו את המעמד ואת הכסף הוא משיג בשיעורים פרטיים.

בייצ דל;

אני מקווה מאד שמשנת הלימודים תשנייג יועסקו כ-3,000 מורים עולים במערכת

החינוך.



י' שטרן;

15 אלף מורים-עולים שאתה מדבר עליהם, ללא הבדל גיל או- שזה כולל רק את אלה

שבגיל העבודה?
ב"צ דל
כולל את כולם.

י' שטרן;

זאת אומרת, יש חלק שהם פנסיונרים.
ב"צ דל
כל מי שהצהיר עם עלייתו ארצה שעיסוקו הוא בהוראה. אנחנו גם לוקחים בחשבון

שיש בתוכם כאלה שעסקו אי-פעם בהוראה ומספר שנים הם לא עוסקים בהוראה, אלא נוח

להצהיר על עיסוק כהוראה, כי בכל חברה שאתה מגיע אליה, אתה לא יודע מה מצב

הנושא הרפואי ומה מצב המהנדסים, הוראה קיימת בכל חברה.
י' שטרן
מצד ארור, יש מדענים ואנשי טכנולוגיה שרוצים להפוך אותם למורים ברמה

מתקדמת יותר. זאת אומרת, יש תוספת אנשים שלא עבדו בהוראה.
ב"צ דל
אמת. יש כאלה שכבר מועסקים בהוראה.
מי וקרט
כמה מקבלים הכשרה בסמינרים השונים ובאוניברסיטאות כל שנה?
ב"צ דל
בוגרי מוסדות להכשרת מורים בבתי הספר לחינוך של האוניברסיטאות, למעלה מ-

4,000 כל שנה. רצוי לזכור שהמספרים של משרד החינוך והתרבות קצת מבהילים, אבל

כשמדובר על כ-90 אלף עובדי הוראה בארץ, באחוזים הם לא כל כך גדולים.
נ' בן-צבי
לגבי הכשרה במקצועות הטכנולוגיים, האם קיימת אפשרות בעתיד לקחת מהנדסים,

שלא היו מורים בברית המועצות, ולהכשיר אותם לקראת מקצועות טכנולוגיים?
ב"צ דל
ברמה העקרונית זה ניתן. מגמה - לא. זאת אומרת, אני מעדיף לקחת אדם

שעיסוקו הוראה ויש לו מוטיבציה להמשיך לעסוק בהוראה, מאשר לקחת אדם ולהשקיע

בו.
ני בן-צבי
השאלה אם יהיו מספיק מורים-עולים במקצועות הטכנולוגיים.
ב"צ דל
תמיד היתה תחושה שקיים מחסור במורים לאנגלית ובמקצועות המדעיים. עם כל

התחושה הזאת, לא היתה כיתה אחת במדינת ישראל שלא למדה אנגלית בגלל שלא היה

מורה. אולי לא היה מבחר, ובמיוחד בקרית שמונה היינו צריכים להעסיק כל מי שהיה

תחת היד. אבל לא היה מצב עד כדי אין-אונים.

המציאות כיום, מתוך העולים מברית המועצות אין בעיה בכלל של מורים

לאנגלית. הגיעו גם מורים לאנגלית מברית המועצות והם עוסקים בהוראה. גם

במקצועות המדעיים אין מחסור בכלל. נדמה לי שבמשך למעלה מ-40 שנות המדינה - אני

אומר בזהירות - לא היה מצב כזה של רוויה, שמערכת החינוך יכולה להרשות לעצמה את

התענוג של בחירה בין מורה טוב למורה טוב יותר.

נ' בן-צבי;

אני יודעת שבחיפה נערך ניסוי לגבי מדענים בחינוך משלים בשעות אחר הצהרים.

השאלה אם אפשר לשלב כאן מדענים. הנה כאן הזדמנות נוספת לאפשר למדענים לעסוק

בחינוך משלים.

ב"צ דל;

התשובה היא לא, מפני שהיינו מעדיפים מי שעיסוקו היה בהוראה ויש לו השכלה

פדגוגית מברית המועצות. מה שקורה, בגלל לחץ של אנשים שאינם מועסקים, במקצועות

שונים, מדענים וכן הלאה, לוחצים כדי להיכנס לתוך מערכת החינוך, כי היא מערכת

גדולה. כלומר, זה לא ביוזמתנו. מתוך לחץ המציאות נוצר מצב כזה שנכנסו גם

קבוצות של מדענים, ברוכים יהיו, השאלה אם יהיה מקום לכולם.
היו"ר מי קליינר
מהמדענים שרוצים להיות מורים אנחנו נעבור לרופאים שמוכנים להיות אחים,

אבל איגוד האחיות לא נותן להם ויתר בעיות משרד הבריאות. אילן כהן, בבקשה.
אי כהן
ראשית, הנחתי לפניכם נתונים עדכניים, שונים במקצת מהנתונים שקבלתם בישיבה

הקודמת.

מדיניות משרד הבריאות היא לאפשר לכל רופא שמגיע מברית המועצות או לכל

רופא שמגיע מחוץ לארץ, להשיג רשיון עבודה ישראלי. אנחנו ממשיכים במדיניות

הזאת. שתי קטגוריות מוכרות לשם כך, אם יש לו למעלה מעשרים שנות ותק הוא זוכה

לעבור שישה חודשי הסתכלות ללא בחינה. אם יש לו פהות מעשרים שנות נסיון, הוא

זקוק לבחינת מעבר.
היו"ר מ' קליינר
זאת אומרת, שישה חודשי הסתכלות בהנחה שמומן התקציב. מזה חברי הכנסת

יכולים לקבל את הרושם שכל אדם שבא אחרי עשרים שנה יכול ללכת לקורס ולהתחיל

הסתכלות. במציאות זה לא כך.
אי כהו
אנחנו שואפים לכך כמדיניות. נכון שיש בעיות בתחום המימון.



דבר שני, שימו לב לנתונים. אנחנו מגלים ירידה. כלומר, אם בשיא גל העליה הגענו

ל-3% רופאים מקרב העולים, היום אנחנו נמצאים על 1.9%. המגמה היא זו: ירידה בכמות

הרופאים הצעירים - צעירים אנחנו מגדירים מגיל 45 ומעלה - ועליה במספר הרופאים

המבוגרים, קרי אלה שהם כנראה עם 20 שנות ותק ויותר. ההסבר לכך פשוט כנראה. שני

נימוקים. 1. התשדורות שמועברות מכאן לשם על חוסר תעסוקה, מציאת עבודה וכדומה.

2. הקושי של אלה שזקוקים לקורס הכנה. הקטגוריות לדמי קיום שונו החל מ-1 בספטמבר,

אני לא זוכו- את פרטיהן, אבל המצב הוא שכרגע, במידה ואחד מבני הזוג מקבל דמי קיום,

השני איננו יכול לקבל דמי קיום, ולכן יש העדפה אצל הרופאים העולים לעשות משהו אחר

במקום אותו קורס.

אני לא רוצה לחזור על כל הנתונים. אנחנו מכשירים פעמיים בשנה, במסגרת קורסי

הכנה לבחינות רישוי כ-1,200 עד 1,400 אנשים לקראת בחינה. זו פעם ראשונה במחזור

הנוכחי שהתחיל בימים האחרונים שגילינו איזושהי מגמת ירידה במספר הפונים המועמדים

לקורסים הללו. אני קושר את זה להסבר שנתתי קודם על הקושי במציאת תעסוקה. מדובר על

קורסים שנעשים אך ורק בבתי חולים שלנו ושל קופת-חולים.

אנחנו מכשירים מדי שנה באמצעות המשרד בין 300 ל-500 רופאים, מה שאנחנו
קוראים
הסבה, הכשרה והתאמה. כלומר, אנחנו לוקחים רופאים בעלי התמחות במקצוע אחד

ומנסים להסב אותם, להכשיר אותם או להתאים אותם למקצוע קרוב למקצוע שלהם. דוגמא,

רופא ילדים שאיננו מוצא תעסוקה, אנחנו מאפשרים לו להתמחות בגריאטריה אצלנו ואז

הוא יכול לזכות במקום עבודה.

כמדיניות קבענו ואנחנו שואפים, שכל בוגרי קורסי הסבה והכשרה אלה ימצאו מקום

עבודה בסוף הקורס. כלומר, אין חכמה לפתוח קורס הסבה כאשר בסופו איננו יכולים

להבטיח מקום עבודה ולו לחלק מהם. כך אנחנו עושים היום. מדובר על סדר גודל שבין

300 ל-500 איש. המקצועות שונים ומשונים, החל מפיזיוטרפיה, ריפוי בעיסוק, ניידות

טיפול נמרץ, רופא קהילה וכן הלאה. בעצם הימים האלה אנחנו מקיימים חשיבה חדשה על

אפשרות פתיחת אפיקים נוספים של הכשרה כזאת, כאשר אני מדגיש: יש חיוניות בצורך הזה

ויש אפשרות להעסיק אותם.

שלושה פרוייקטים יחסית גדולים שאנחנו נמצאים כרגע בעיצומם. הפרוייקט שנמצא

בשלבים מתקדמים ביותר - אגב, הוא מסתיים מבחינת עבודת ההכנה שלנו בתיאום עם משרד

החינוך ומשרד הקליטה - הוא פרוייקט של הכשרת רופאים לבתי-ספר. אנחנו מדברים על

כ-700 חצאי משרות לרופאים בני 50 או 55 ומעלה. ההכשרה בת 6 עד 7 חודשים בתיאום

מלא עם משרד החינוך, שיבוץ בבתי-הספר.

מ' קליינר;

7-6 חודשים לאדם שהוא כבר רופא?
אי כהן
נכון. התחומים מפורטים פה בכותרות. משרד החינוך רוצה להשתלב בהכשרה או בהתאמה

של האיש מבחינתו. אני אומר את זה כי בימים האלה אנחנו מחכים לאישור האוצר על

הפרוייקט תזה. קבלנו תשובות שליליות לא רשמיות בשבוע שעבר. חזרנו אל אגף התקציבים

באופן רשמי פעם נוספת. העלינו את זה בקבינט הקליטה אולי בפעם השלישית. השרים

שוחחו, זה נמצא כרגע בדיון חוזר באגף התקציבים. אם אנחנו מקבלים אור ירוק

לפרוייקט וזזה, שימו לב לעלויות, זה לא מי יודע מה מבחינת אוצר המדינה. אנחנו כרגע

יכולים לפתוח את ההכשרה בסבבים של 25 איש. 300 איש רשומים אצלנו במשרד ובמשרד

הקליטה על פרטיהם האישיים לפתוח את הפרוייקט.

רק לזכור, אם תקראו את דו"ח האוצר מחדר המצב האחרון שהתפרסם לפני כמה ימים,

תראו שכל נתוני הקליטה מצביעים על כך שהבעיה העיקרית בקליטת העולים בסוף 1991 היא

תעסוקה והטיפול בעולים בגילים המבוגרים, מגיל 45 ומעלה. זה ארגומנט שאנחנו מנסים

להסביר אותו לאוצר.



אגב, הנימוק הלא רשמי שנמסר לנו לאי-אישור הפרוייקט בשלב זה הוא, שהאוצר

מעדיף להתמקד בתחום העסקי ולא בתחום הציבורי. על כך אנחנו חלוקים אתו. אני

אומר, כמי שנמצא בקשר קבוע עם נציגי הרופאים והארגונים, יש כמיהה רבה

לפרוייקטים מן הסוג הזה. אלה אנשים בגיל יחסית מבוגר. יש להם קושי עצום להיקלט

במקומות עבודה בכל תחום לאו דווקא בתחום הזה, וזה פתרון נוח מבחינתנו ואולי גם

יענה על הצרכים. אם מסתכלים על התמונה הכוללת מה אנחנו מסוגלים לתת לרופאים-

עולים שהגיעו, אין לנו פתרונות וזה פתרון יחסית לא רע. אנחנו מחכים לאישור

האוצר.
ש' זיסקין
איך נקבע מסי 2?

אי כהן;

הוא נקבע על ידי מנכ"ל משרד האוצר ללא תיאום אתנו אבל קבלנו אותו. המספר

700, במקור ננקב על ידי מנכ"ל משרד האוצר ולא על ידינו. אילו זה היה תלוי בנו,

היינו מרחיבים את זה. אנחנו עושים מאמצים לשכנע את הגורמים השונים שעוסקים

בענין הזה, במידה ויאושרו ה-700, להרחיב את זה.

היו"ר מי קליינר;

אני הייתי שיקל בהקשר הזה העדפה לאותם אנשים שיש משפחות בארץ, כי הנימוק

הרציני הוא, ברגע שאתה מוצא פתרונות לשכבה מסויימת, אתה מעודד אותם. אני הייתי

מעודד את הצעירים יותר לבוא. אלה דברים שגם אם יש לך בהם מגמה, אתה לא יכול

ללכת לפיה לאורך כל הדרך. אני ער לזה. הרוגז בא על אותם חלקי משפחות שבאים

אלינו בגילאי הנטל. לפעמים הם באים עם הורים וגם הורים רוצים לעבוד. כשהם

הורים, בהחלט הייתי מוצא פתרון. כשהם באים לבד והילדים נשארים ברוסיה או נסעו

לאמריקה, לא הייתי ממהר להפש להם פתרונות.

א' כהן;

הפרוייקט השני שאנחנו נמצאים בראשיתו וסיימנו את עבודת הבדיקה הוא מה

שנקרא אצלנו אחראי לבריאות הציבור. עשינו בחינה עם מרכז השלטון המקומי ועם

נתוני משרד הפנים והגענו למסקנה שבנושאי תברואה, הגיינה, נקיון, פיקוח על

בריאות הסביבה, מים, מזון, ביוב, יש לדעתנו, על פי האומדנים המקצועיים, חסר של

כ-800 תקנים ברשויות המקומיות. אנחנו רוצים לשלב כוח אדם מעולה מבחינת הכשרתו

. בנושאי הסניטציה והתברואה. התחלנו בהכשרה מאד מצומצמת של קודם 36 איש, עכשיו

40 נוספים. אנחנו נותנים להם תואר תברואן מוסמך. אנחנו עומדים להעלות בפני

קבינט הקליטה את ההצעה להכשיר כמה מאות איש. אגב, יש בארץ למעלה מ-200 עולים

כאלה שהגיעו מברית המועצות. לאחר הכשרה והתאמה שלנו, לפי דעתנו זה כוח אדם

חיובי, בעלי מקצוע מצויינים. קשה לנו לקלוט אותם במערכת בריאות הציבור והסביבה

שלנו. אנחנו קצרים בתקנים.

היו"ר מי קליינר;

הבעיה היא איפה היו בברית המועצות כל האנשים האלה, כי לנו יש תחושה שבכל

מזרח אירופה לא ידעו מה משמעותו של נושא איכות הסביבה, זה כמו סינית לגביהם.

י י שטרן;

בנושא סניטציה, בנושא פיקוח על מזון במיוחד, הגוף הממלכתי שעסק בזה היתה

לו סמכות ופחדו ממנו.



היו"ר מי קליינר;

היתה עירנות?

י' שטרן;

כשהוא נכנס למסעדה מגישים לו כל טוב והוא יוצא עם דו"ח טוב. זה לא עמד

בפרופורציה לבעיות אחרות של החברה, אבל כוח אדם היה.
א' כהן
אנחנו לוקחים בין 30 ל-70 תברואנים מוסמכים ומשלבים אותם במבצע ארצי

לנקיון שייפתח בחודש מרץ למשך חודשיים. אנחנו "מתלבשים" על בריכות השחיה,

מסעדות בעיקר, בתי מזון במפעלים וכדומה, עושים מבצע ממוקד במשך חודשיים.

בחודשי העבודה האלה אנחנו עומדים להעסיק את אותם עולים שקבלו אצלנו את ההסמכה.

הפרוייקט השלישי הוא מה שנקרא מאגרה לשירותי בריאות בנגב. דנו בזה בוועדה

הזאת מספר פעמים. לפני שבוע התקיים דיון עם אגף התקציבים ויש למעשה אישור

עקרוני להפעלת המאגרה בנגב, כאשר אנחנו חולקים על אגף התקציבים, אגף התקציבים

מעוניין לצמצם את ההכשרה, את קידום ההעסקה אך ורק לבית החולים סורוקה. אנחנו

מדברים על סורוקה ושאר מוסדות הרפואה בדרום, כולל בתי ההולים הגריאטריים

הפרטיים שרשומים כאן. אני רק אומר לאיזה הבנות הגענו עם האוצר. רק בבית חולים

סורוקה, רק עובדים רפואיים, ההכשרה תהיה קצרה, מפתחות כוח האדם יהיו בהתאם למה

שמקובל היום, בשנה הראשונה עולים יקבלו דמי קיום ממשרד הקליטה, בשנה השניה הם

יעבור לביטוח הלאומי והאוצר עומד על זה, לפי דעתי בצדק, שלא יתקיימו יחסי

עובד-מעביד בין הנהלת המוסד שמעסיקה אותו באותה תקופה לבינו. אנחנו חולקים על

האוצר בקטע של היקף הקדמת העסקה. אנחנו רוצים לצאת מסורוקה החוצה גם לשאר

המוסדות בנגב. אני מניח שזה יחזור לדיון. אגב, אני מזכיר, שמשרד הבריאות תמך

במאגרה נוספת בצפון הארץ, בנהריה או בצפת.

היו"ר מי קליינר;

מה התנאים? הם מקבלים רק דמי קיום או דמי ביטוח לאומי? הם לא מקבלים שום

תוספת?

אי כהו;

לא, זה מה שסוכם כרגע.

הי וייר מי קלי י נר;

זה וולונטרי או שחם חייבים?

אי כהן;

השאלות הטכניות המפורטות הן לא אצלנו. אנחנו לא מובילים את זה.
שי זיסקין
לדעתי זה וולונטרי.

היו"ר מ' קליינר;

הרי ניצה אומרת שבשנה השניה הוא לא יקבל דמי קיום.



אי כהן;

אבל תהיה לו הבטהת הכנסה, אז הוא יעבור לביטוח הלאומי.

מ' וקרט;

שיעור הבטחת הכנסה גדול מדמי קיום במשרד הקליטה, בערך ב-100 שקל.

היו"ר מי קליינר;

אני רוצה להבין. שנה ראשונה הוא מקבל סל קליטה.

מי וקרט;

מרכיב דמי הקיום בתוך סל הקליטה הוא לחצי שנה. החצי השני הוא אופציונלי

לפי הסטטוס התעסוקתי. הווה אומר, אם הוא מובטל או בהכשרה הוא יקבל דמי קיום

ממשרד הקליטה. החל מחודש מרץ, בסוף חצי השנה השניה הוא עובר לטיפול המוסד

לביטוח לאומי, בדיוק כמו ישראלי ותיק, שהמשמעות היא גידול בגימלה בערך ב-100

שקל, מ-870 שקל למשפחה ממוצעת ל-980 שקל.

י' שטרן;

ואז אסור לו לסרב לקבל עבודה.

מי וקרט;

הענין הזה של הסירוב קיים במשרד הקליטה רק בגלל שאין אכיפה של הנוהלים.

היו"ר מי קליינר;

בעצם הצ'ופר הוא במאגרה. בזמן שהוא במאגרה, הוא לא חייב לבוא לשירות

התעסוקה ולקבל כל עבודה.

אי כהן;

יש יתרון נוסף. הנהלת המשרד שבה הוא מועסק מכירה אותו, עומדת על טיבו ואם

הוא טוב אני מניח ששמים עליו עין.

היו"ר מי קליינר;

הענין הפורמלי שבעצם הוא לא יקבל דמי קיום אלא אם כן הוא יעבוד בנקיון.

אם הוא יעבוד בנקיון, הוא לא צריך לקבל דמי קיום. כמה אנשים בכל זאת מקבלים

דמי קיום?

מי וקרט;

אני לא יודע. זה נתון שאפשר לתת.

היו"ר מי קלי י נר;

קשה להבין. בפועל, אין מובטלים כרוניים? כי הרי תמיד יש איזו הצעה

בנקיון. זאת אומרת, אדם שלא עובד בנקיון, אם אין לו תעודת מחלה למעשה לא יקבל

שום כסף?



מ' וקרט;

אני מעריך שכן. זה טיפול שישראלי ותיק זוכה לו.
היו"ר מי קליינר
מה זה כל אותם אנשים שבאים שנים על גבי שנים לשירות התעסוקה לחתום?

ני בן-צבי;

תלוי מה, או שהוא מקבל דמי קיום או הבטחת הכנסת או שהוא בא לחפש עבודה.

היו"ר מי קליינר;

את אומרת שהענין של דמי קיום זה לא סיפור כרוני, כי הוא צריך לקבל כל

עבודה ותמיד יהיה לך להציע עבודה כלשהי.

ני בן-צבי;

אם אין לי להציע לו כל עבודה, הוא מקבל הבטחת הכנסת. בהבטחת הכנסה הוא

חייב לקבל כל עבודה.

היו"ר מ' קליינר;

המאגרה, בכמה אנשים מדובר?

א' כהן;

במתכונת שהאוצר מציע זה 136 איש.

היו"ר מ' קליינר;

שיירדו לסורוקה ומה יעשו שם?
א' כהן
אני מניח שיסתובבו במחלקות השונות. זה כמו הסתכלות.

היו"ר מ' קליינר;

מה יהיה מעמדם אם אין יחסי עובד-מעביד?

א' כהן;

מאיזו בחינה?

היו"ר מי קליינר;

יש מי שאומר להם מתי לבוא מתי ללכת?
א' כהן
אנחנו מממנים מרכז המאגרה במשרה או בחצי משרה עם שירותי מינהל מסביב.

יהיה מנהל פרוייקט בבית החולים סורוקה.



היו"ר מי קליינר;

למי יהיה כפוף מנהל המאגרה?

א' כהן;

אני מניח או למנהל האדמיניסטרטיבי או למנהל בית החולים. אגב, שניהם

בתיאום אתנו בענין הזה.

היו"ר מ' קליינר;

יש התחייבות שלהם לתת עדיפות בקבלת עובדים לבוגרי המאגרה?

א' כהן;

אני לא יודע.

י י שטרן;

מה מפריע לכם לכלול במאגרה הזאת עוד בתי חולים, גם בתי חולים פרטיים?

מי וקרט;

כקונספציה, הרעיון הזה הוא רעיון שאנחנו לא כל כך אוהבים. שמעת מה האנשים

האלה יעשו בסורוקה, לאף אחד כרגע לא ברור, או יסתובבו או יקבלו הכשרה. די בטוח

שיורידו את התפוקה של הסגל שקיים ממילא. הקונספציה היא קונספציה לא טובה

במהות. פה מדובר על בית חולים סורוקה והדרום שסובלים ממצוקה בתחום הזה.

א' כהן;

משרד הבריאות אישר לבית החולים סורוקה בתכנית הפיתוח של השירותים 90

מיטות במימון חלקי שלנו ובמימון חלקי שלהם. תוספת כוח האדם הנגזרת מ-90 המיטות

האלה אמורה לבוא כנראה מאותה מאגרה.

אנחנו ביחד עם האוצר סיימנו את תכנית פיתוח השירותים של כלל מערכת

הבריאות. אנחנו דרשנו תוספת של לפחות 400 תקנים בגין גל העליה שהגיע ופיתוח

השירותים המתוכננים. האוצר נתן לנו מנה ראשונה של 140 תקנים בלבד. בסך הכל

המערכת שלנו ממשיכה לספוג על תשתית השירותים הקיימת בכל התחומים. הסיכום הוא

שהמנות האלה יתפרסו על פני שלוש שנים. אני אומר את זה, כי במשרד יש קושי לקלוט

רבים נוספים.

היו"ר מ' קליינר;

מתוך היכרותי את המבנה של העליה, אם העליה הגדילה את האוכלוסיה ב-10%,

היא הגדילה את חוליי האוכלוסיה ב-20%. זו אחת הטרגדיות שלנו.

מי וקרט;

בגלל זה תחום הבריאות גדל ב-18% בשנים האלה, שזה 14,500 עובדים. יש גידול

רציני של הסקטור הזה. אנחנו צריכים לזכור שזה מיגזר שהיה בו עודף כוח אדם.

הנתון הזה של 150 עובדים קצת מטעה. אם אתה מסתכל על התמונה הכוללת, אני חושב

שאתה מקבל תמונה קצת יותר טובה.
א' כהן
נתתי את התוספת נטו של תקנים למשרד בגין גל העליה.

מי וקרט;

וזה לא משקף כל כך מה שקורה בתחום הבריאות.
נ' בו-צבי
אני עכשיו בקשר עם חברות ביטוח. חברות הביטוח מעסיקות רופאים שעובדים

בבתי החולים וזו בעצם השמנת. הם מקבלים משרות נוספות. אני מנסה להוריד את

השמנת כרגע כדי שיעסיקו עולים. חלקם טוענים שהם היו מקבלים את העולים אילו היה

להם איזה נסיון. אם הם יושבים נניח במאגרה מספר חדשים ויש להם קצת יותר נסיון,

אנחנו יכולים להוציא אותם מהמאגרה למשרות האלה. מדובר פה בהרבה רופאים.

א' כהן;

אני מפנה את תשומת לבכם לתחום רופאי השיניים, לתרוום האחיות והרוקחים.

תראו את הנתונים. יש די שקט תעשייתי בשלושת התחומים האלה. בתחום האחיות,

התחלנו, עם גל העליה, בחסר גדול ועכשיו יש רוויה ומעבר לה.

וי מאור;

למה בבית החולים הדסה בעין כרם יש אחיות פיליפיניות?

א' כהן;

התמנתה השבוע ועדה במשרד הבריאות, שאני חבר בה, לבחון דרכים להפסקת

תעסוקת אחיות זרות בישראל.

השמת רופא או הכנסת רופא לעבודה במשרד הבריאות, בגלל החלטת בג"ץ לפני

שנה, היא מאד בעייתית. כלומר, אין מצב שבו רופא במערכת הממשלתית יכול לקבל

מינוי בפועל בלי מכרז. אנחנו מנועים מלעשות את זה. זה צוואר בקבוק מאד בעייתי

וכשאנחנו מוצאים רופאים טובים ומתאימים, אין לנו אפשרות להעסיק אותם רק

באמצעות מכרז. היתה קביעת בג"ץ ואנחנו פועלים על פי החלטת בג"ץ.

היו"ר מ' קליינר;

למה אתם לא יוזמים חקיקה?

א' כהן;

אנחנו עכשיו בחשיבה איך אפשר להתגבר על זה.

דבר נוסף זה נושא ההתמחות. אתם יודעים שכאשר יש כבר מכרזים במשרד

הבריאות, צריך התמחות וההתמחות של מרבית הרופאים בברית המועצות אינה מוכרת

כאן. לכן יש לנו קושי לשלב אותם בעבודה אצלנו. יש לי נתון שבפעם שעברה ביקשתם

ולא היה לי. 400 עובדי רפואה, מתוכם 100 רופאים קלטנו במשרד הבריאות, לא בקופת

חולים אלא רק במערכת הממשלתית.

אני מבקש את תמיכת הוועדה מול האוצר בהשגת אישור מהיר לרופאים עולים בבתי

הספר.
היו"ר מ' קליינר
יש ענין של העסקת עולים ברשם הפטנטים. מדובר בחמש משרות בסך 3,000 שקלים

ברוטו של בוחני פטנטים. כל הסיפור הוא 180 אלף שקלים. כל עולה יבדוק 15

פטנטים, 900 בדיקות פטנטים בשנה. זה יתן שירות יותר טוב, יקטין את הפיגור

וההכנסות יגדלו כי יש אגרה של 390 שקלים. בסך הכל יוצא שיש פה רווח למדינה של

3 מליון שקלים. ההכנסה תהיה גדולה פי 18 מההוצאה. אני חושב שעל זה לכשעצמו

צריך לרשום פטנט.

מי וקרט;

אני לא מכיר את הנושא, אבל אני חושב שהבעיה פה היא שיש היום גופים מחוץ

לממשלה שעוסקים בנושא הזה, בישימות ובבדיקה של הפטנטים.

היו"ר מי קלי י נר;

לא, זה לא אותו דבר. הם בודקים דברים אחרים, הם מקדמים, הם מפתחים. יש

הבדל בין רעיון שאתה צריך לפתח אותו ולמכור אותו לבין רישום פטנט. זה משרד

המשפטים.

זה מסוג הדברים הקטנים. יכול להיות שגם 900 פטנטים האלה, אחד מהם יהיה

מפעל ענק עם 5,000 עובדים או עשרה מפעלים של 500 עובדים. צריך לבחון את הפטנט

הזה. מר וקרט, אנחנו נעביר לך צילום מהמכתב הזה ותעביר אותו לחברך.

י י שטרן;

אנחנו דווקא כן תומכים בגישת האוצר כעקרון לנסות ולא ליצור שוב תעסוקה

מיותרת בסקטור הציבורי אלא לעודד סקטור עסקי, למרות שיש כיסים במערכות

ציבוריות שונות כמו חינוך ובריאות שהוזכרו פה, שבהם זו ההזדמנות לחברה

הישראלית לגשר על הפיגורים והפערים, להקטין את מספר התלמידים בכיתה, לדאוג

לסביבה וכדומה. למשרות האלה עקרונית אין לנו שום התנגדות. כעקרון, הסקטור

העסקי עדיף, ופה השאלה היא איך להשתמש במערכות הציבוריות בשביל תעסוקה

פרודוקטיבית בסקטור העסקי.

אני חושב שהנושא שהוזכר פה על ידי ניצה שהוא מוכר אצל הרופאים תחת הכותרת

"הסתכלות", הוא התחום שבו הסקטור הציבורי יכול לתרום להגדלת תעסוקה במשק בצורה

פרודוקטיבית, לא על ידי העסקה של האנשים במשרות אלא על ידי הגדלת ההסתכלות

במקצועות שבלי נסיון קודם בארץ איש מהסקטור העסקי כמעט ולא יקבל את העובד, כמו

הנהלת חשבונות ועוד תחומים כלכליים, פה הוזכרו הרופאים, אפשר למנות רשימה

ארוכה של מקצועות שהמשרדים הממשלתיים, אם היו מקבלים אנשים להסתכלות והיו

משאירים את דמי הקיום או דמי האבטלה, היו מכשירים אותם בצורה טובה ביותר

לחיפוש עבודה אחר-כך בשוק הפרטי מעבר לקורס להכשרה, כי אחרי קורס לא מקבלים.

אפשרות שניה שאנחנו רוצים להציע אותה היא הוצאת כמה עבודות ציבוריות, לא

בצורת עבודה יזומה המוכרת מן העבר, אלא כעבודה קבלנית של קבוצות עולים. ופה יש

שתי אופציות מיידיות. אחת, זה נושא האמנים. האמנים המוסיקליים עומדים בכל פינה

ומנגנים, יש גם ציירים שמציירים ובסך הכל זה נראה די עצוב. השלטונות

המוניציפאליים, לפי דעתנו, יכולים לצאת במין מבצע של שיפור חיי התרבות בעיר,

נניה בתל-אביב או בירושלים, להפוך את המקומות האלה של קיבוץ נדבות על ידי

מוסיקאים למשל לבמות מסודרות ואפילו הענין של איסוף כסף לעשות בצורה אסטטית

יותר, להכריז על זה כעל מבצע עירוני לרווחת התושבים. אותו דבר שמתבצע היום

בצורה עלובה ומעליבה, לעשות לדבר שמפאר את העיר.



יש שכונות, במיוחד בתל-אביב, שלא עברו שיפוץ עשרות שנים. שיפוץ פני העיר,

לעשות אותו כעבודה קבלנית הניתנת לקבוצות עולים שיעשו אותה וגם ירוויהו כסף,

במקרה זה כסף ציבורי, אבל יעשו משהו שהייבים לעשות וגם לעשות את זה בצורה של

לעודד אותם ליזמות ולמחשבה עסקית, כי אלה יהיו קבוצות קבלנים ולא עובדי עיריה.

הכבישים שלנו, שבשוליים שלהם יש זבל ואשפה של שנים רבות. אולי במבצע של

נקיון בארץ, שוב לגייס עולים, אבל אנחנו מציעים שלא לגייס אותם בצורת עובדים,

אפילו עובדים זמניים--

היו"ר מ' קליינר;

אתה לא יכול לתת להם יתרון בתור קבלנים על פני אחרים. אין נזק יותר גדול

לעולים מאשר העלאת רעיון כזה. אני בא מכנס של שירות התעסוקה בנתניה והעליתי את

נושא המכוניות, שצריך לדחות את החלתו ל-1 באפריל. היתה ממש התפרצות שלא נתקלתי

כדוגמתה. הגענו לקו האדום של התחושות של הציבור הישראלי בגלל הקשיים הכלליים

שישנם, ויש נטיה לראות בעולים שעיר לעזאזל. לכן אלוהים ישמור מפרוייקטים כאלה

עם העדפה לעולים באופן מפורש.

י י שטרן;

גם כשאלו יהיו סכומים קטנים?

היו"ר מ' קליינר;

גם לאנשי השכונות חסרים סכומים קטנים, לא סכומים גדולים. אתה יכול להגיד

העסקת עולה בעבודת דחק, זה איכשהו מסתדר כי הישראלי לא רוצה בה. אבל להגיד

שאתה מעדיף את הקבלן העולה החדש על פני הישראלי? הרי פעם היה חיוב משרדי

הממשלה לקהת אחוז מסוים של עולים. אפילו מזה אנחנו נרתעים היום, כי יש אבטלה

של ישראלים. זה יותר מתקבל על הדעת ממה שהצעת.

ני בן-צבי;

כשטפלנו באומנים עולים, ארגון האומנים פנה אלינו בכעס רב ואמר; מה אתם

עושים לנו, אתם לוקחים רק אומנים עולים ואיפה אנחנו הישראלים הוותיקים? צריך

מאד להיזהר.

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו הולכים על חבל דק.

מ' וקרט;

לפי הנתונים הציבור הישראלי שיפר את מצבו.

היו"ר מי קליינר;

הציבור הישראלי אולי שיפר את מצבו, אבל אלה שלא שיפרו את מצבם, יש להם

שעיר לעזאזל.

י' שטרן;

גם לא כל כך מפרסמים את העובדה הזאת.



היו"ר מי קליינר;

אני מפרסם אותה בכל הזדמנות. אגב, כשאני אומר אותה בפורומים ציבוריים, לא

מאמינים לי, לא קונים את זה.

ני בו-צבי;

קודם כל עולים הולכים לכל עבודה. ופה היה משהו מאד ספציפי בענין של

אומנים, ניהלנו את זה במבצע מיוחד, ומיד היתה פנייה: אתם מעדיפים עולים ואנחנו

באיזו פינה. לכן גם בירידים ובכל מיני פעילויות אהרות שלנו, אנהנו מודיעים על

עולים פלוס חיילים, עולים פלוס אהרים, כדי לאזן את הענין.

אגב, גם פתחנו מספר לשכות ספציפיות לעולים, בירושלים ובחיפה, אז פחות

חשים בזה. אבל בעקרון צריך מאד להיזהר מהענין הזה.

היו"ר מי קלי י נר;

למה יש תחושה בשטח שלישראלי הוותיק קשה יותר להשיג עבודה בגלל העולים,

בעוד שהנתונים הסטטיסטיים מצביעים על כך שחל גידול במספר המועסקים בקרב

הישראלים?

מי וקרט;

אולי ההסבר הוא בחלוקה למי גזרים, כי יכול להיות שבמקצועות מסויימים

הישראלים הוותיקים שיפרו את מצבם.

ני בו-צבי;

לדעתי, מתוך חוסר ברירה הם יוצאים לעבודה.

היו"ר מי קליינר;

מוטי, תן לנו את התמונה הכוללת.

מי וקרט;

אם אנחנו חוזרים לתמונת המאקרו, אם נשווה את אחוז המועסקים בשירותים

הציבוריים בין שנת 1987 להיום, בשנת 1987 אחוז המועסקים היה 28% והיום אנחנו

עומדים על 34.3%, שזה ממקם אותנו במקום הרביעי מבין הארצות המפותחות והנזק

שבגידול הזה הוא די ברור. מה שקורה זה שהשירות הציבורי יונק את המקורות שלו

מהשירות העסקי וככל ששיעור זה גדל המשק פחות מפותח, פחות מודרני.

בחלוקה למי גזרים, דווקא שני המי גזרים שמיוצגים פה, החינוך והבריאות, גדלו

באופן יחסי בצורה שעולה על הגידול או השינוי באוכלוסיה. מה שמעניין זה, לא רק

שיש גידול בשיעור המועסקים אלא יש גם גידול בשעות למועסק, וזה אומר שהגידול

בשירות הציבורי הוא יותר גדול מ-34.3%.

היו"ר מי קליינר;

זאת אומרת, מלמדים יותר ומרפאים יותר.
מי וקרט
בערך. אני עוד פעם מזכיר את נקודת המוצא. נקודת המוצא היא שהמשק בסקטור

הזה נמצא בתת-תפוקה.

בקשו ממני כמת התייחסויות. קודם כל לגבי הרעיון של מעין הכשרת עולים. אני

חושב שקיימים היום כלים להכשרה פנים-מפעלית בסקטור העסקי והתעשייתי, כלים שלא

מנוצלים. יש תקציבים והכלים לא מנוצלים.

י י שטרן;

אני בדקתי את הנושא הזה. משרד רואי חשבון קטן, לא יקה סתם מישהו אפילו

כשנותנים לו 500 שקל או שליש מהמשכורת. הסתכלות כזאת במשרד ממשלתי, גם ללא

עלות נוספת, אפשר אפילו לחייב אותו. נכון שזה מוריד תפוקה בסקטור הממשלתי, אבל

אחר-כך אתה מוציא את האנשים האלה לסקטור העסקי ואז הם יכולים לקלוט אותו.

נכון להיום, במקצועות הפרטיים, המוסדות העסקיים הם קטנים ועליהם כל עובד

נוסף זה נטל מאד רציני. שם זה מוריד תפוקה לא באחוז אחד או שניים אלא בצורה

הרבה יותר רצינית. הם לא יכולים להרשות לעצמם את הלוקסוס הזה גם בתמיכה

הממשלתית. פה הממשלה יכולה לקחת את זה על עצמה. כשאדם ם בא אחרי קורס, הוא לא

עומד בקריטריונים. כשהוא בא אחרי חצי שנה או שנה שעבד צמוד לעובד במוסד מסודר,

ההיקלטות היא אחרת.

מ' וקרט;

פה בעצם אנחנו קצת חלוקים. אנחנו לא רואים במשרדי הממשלה כלי להכשרה,

בעיקר בגלל נסיון העבר של הקשיחות כלפי מטה והיכולת של המשרדים האלה לקלוט

עובדים. אנחנו רואים שיש קושי רב בהוצאה של עובדים מהסקטור הציבורי לסקטור

העסקי. בגלל זה אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא לתת כלים לסקטור העסקי לקלוט את

העולים האלה ולספוג את עלויות ההכשרה, בעצם על ידי סיבסוד אם במלים של הכשרה

פנים-מפעלית ואם על ידי החוק לעידוד המיגזר העסקי.
היו"ר מי קליינר
תן לנו תמונה מה יש כרגע ומה ההבדלים. הקרן לקידום העסקה במשרד הקליטה

היא רק למשרדי ממשלה?

מי וקרט;

לא רק למשרדי ממשלה. יש בתוך הקרן לקידום העסקה תקציבים לקידום העסקה

מחוץ למשרדי ממשלה.

היו"ר מי קלי י נר;

לכמה בני אדם זה מיועד?

מי וקרט;

יש שם תקציב של בערך 16 מליון שקל. מזה אפשר לגזור משררת. אני מוכן לתת

לך את זה אחרי הישיבה.
היו"ר מי קלי י נר
וזה תשלום מלא?
מ' וקרט
זו מילגה של 1,050 שקל לחודש. התקופה תלויה במוסד שאתה עובד מולו.

היו"ר מ' קליינר;

1,050 שקל האלה נועדו להיות כל ההכנסה או שזה מתווסף למשהו של המשרד

עצמו?

מ' וקרט;

זאת ההכנסה. הוץ מזה יש כלי של קידום העסקה.
היו"ר מי קליינר
זה בדרך כלל משרדי הממשלה או מוסדות ציבור, כאשר מול זה לכאורה על הנייר

יש התחייבות או שאין כבר התחייבות?

מי וקרט;

אין כבר התחייבות.

יש שני כלים נוספים במשרד הקליטה. אהד, קידום העסקה למדענים כולל בסקטור

הציבורי.

היו"ר מ' קליינר;

ממה זה מורכב?

מי וקרט;

זה מורכב ממילגה של 29.5 אלף שקלים שנותן משרד הקליטה לטובת השכר והשלמה

של המוסד של 5.5 אלף שקלים. בנוסף לזה יש מענק מהקר של כ-3,500 שקל לחומרים

ולציוד אחר.

חיו"ר מי קלי י נר;

פה המדינה נותנת בערך 80%.

מי וקרט;

כן.

היו"ר מי קלי י נר;

לכמה אנשים זה נועד?

מי וקרט;

ההיקף התקציבי של המרכז לקליטת מדע הוא כ-56 מליון שקלים. במוסדות להשכלה

גבוהה ההיקף יהיה בשנה הבאה 700 משרות.



כלי נוסף נקרא הכשרה אישית משולבת במשרד הקליטה. הוא משלים את ההכשרה

הפנים-מפעלית במשרד העבודה. מאחר ומשרד העבודה מתקשה לעסוק במפעלים שמבקשים

לקלוט פחות מחמישה עובדים, בא משרד הקליטה ובכלי שלו-

ני בן-צבי;

עכשיו זה פתוח, יכולים גם אחד.

היו"ר מ' קליינר;

הכשרה פנים-מפעלית, זה תקציב של משרד העבודה.

מ' וקרט;

הרציו הוא לנסות ולכסות את עלויות ההכשרה של העובד למעביד מאחר והתפוקה

של העובד בתחילת תקופת ההעסקה נמוכה באופן יחסי.

היו"ר מי קליינר;

לכמה זמן זה?

מי וקרט;

נדמה לי ארבעה עד חמישה חודשים.

נ' בן-צבי;

זה תלוי יותר בתחום.

היו"ר מי קליינר;

כמה משלמים?

ני בו-צבי;

זה תלוי, יש 500 שקלים, יש 600 שקלים.

מי וקרט;

המעסיק משלים.

היו"ר מי קליינר;

לכמה?

נ' בן-צבי;

לפחות לשכר המינימום.



ש' זיסקין;

אני יודע שמהתקציב הזה של המדענים של משרד הקליטה מגיעים בודדים לשירות

המדינה. אני שומע פה 50 מליון שקלים. זה סכום גדול. אנשי משרד הקליטה אינם פה,

אבל אני יודע במקרה מהזווית שאני מטפל בזה בשירות הממשלתי, שיש במוסדות המחקר

שלנו בודדים שמתקבלים.

מי וקרט;

בודדים זה בערך 70.

ש' זיסקין;

רציתי להגיד בעשרות, אבל בוודאי לא בהיקף של עשרות מליונים. האם מישהו

יודע למה?

מי וקרט;

לדעתי במיגזר התעשייתי היתה הצלהה ממש מרשימה בשנה שעברה.

היו"ר מי קליינר;

מה זה משנה? אם פולם מוצאים מקום, אני מעדיף שהם ייקלטו בחוץ ולא בשירות

המדינה.

מי וקרט;

הניצול התקציבי הוא די מלא. בשנת התקציב הזאת הכוונה היא להגדיל את היקף

מימון הקליטה במוסדות להשכלה גבוהה דרך המרכז לקליטה במדע.

היו"ר מי קליינר;

זה נתון שאני מאד מבקש שתעביר לי, אפילו היום בפאקס אם לא קשה לך.

הכשרה פנים-מפעלית, זה תקציב סגור? לכמה עולים הוא מיועד?

ני בו-צבי;

בהכשרה פנים-מפעלית אין בכלל בעיה.
היו"ר מי קליינר
פעם זה היה מוגבל עד 20 עובדים במפעלים גדולים. עכשיו ההגבלה הזאת הוסרה.

מה ההבדל בין זה לבין חחוק של גדליה גל?

מי וקרט;

החוק לעידוד המיגזר העסקי מתייחס למי גזרים שהכשרה פנים-מפעלית לא מתייחסת

אליהם.

הי ו"ר מי קלי י נר;

למשל?
י' שטרן
מסחר למשל.

היו"ר מי קליינר?

לכמה זמן?
מ' וקרט
כרגע אני חושב שזה לעשרה חודשים וזה שליש מהשכר.

היו"ר מ' קליינר;

יכול להיות שאדם מקבל גם השלמת הכנסה?

נ' בן-צבי;

לא. נציגי משרד התעשיה והמסחר יושבים בוועדה של הכשרה פנים-מפעלית אצלנו,

כך שיש ביקורת, אין כפילות. גם נציגי משרד הקליטה יושבים בוועדה הזאת.

היו"ר מי קלייגר;

במלים אחרות, כל עובד שהיום עובד בתעשיה, כך או אחרת מקבל סכום כסף נוסף.

מי וקרט;

ובכל מקרה, אני חושב שהכלי העיקרי והחשוב ביותר הוא הנושא של השקעה

בתשתיות.

היו"ר מי קליינר;

מהי הקרן השלישית? כמה כסף יש בה?

מי וקרט;

אתה מדבר על הכשרה אישית משולבת במשרד הקליטה. ההיקפים התקציביים שם הם

נמוכים. מדובר על 2.5 מליון שקל. זה היה כלי משלים. היום הוא מיועד בעיקרו

לקשיי הסבה, לאנשים שיש איתם בעיה בהשמה בכלים הרגילים ודרך הצינור הזה מנסים

לסייע בקליטה.
היו"ר מי קליינר
כל הדברים האלה כרוכים בהתחייבויות?

ני בן-צבי;

בהכשרה פנים-מפעלית יש התחייבות להעסיק חצי שנה.
מי וקרט
יש כלים אחרים שמיועדים לסייע במיגזר העסקי לקלוט עובדים.



היו"ר מי קליינר;

מה קורה עם נושא הבריאות, עם נושא הפטנטים?
מי וקרט
נושא של הסתכלויות ורופאים בבתי-ספר, במשרד הקליטה יש היום תקציב של 7.1

מליון שקל לנושא של הסתכלויות והעסקת רופאים כשבפירוש אנחנו מודעים לזה

שהתקציבים האלה לא מכסים את הצרכים הריאליים. אני מציע לכולם שלא נשחק במשהקים

של העמדת פנים ונבין שמדובר בסך הכל בתהליכים של הכשרה שלא מבטיחים תעסוקה

יותר מאוחר וברור לכולנו שיהיה קשה מאד למצוא תעסוקה.
אי כהן
איש לא אמר אחרת.

מי וקרט;

כך שלא מפה תבוא הישועה לנושא של הרופאים. אני חושב שיש התקדמות בין

המשרדים בנושא של הסתכלויות. יש מעין הסכמה של משרד הבריאות לתת מתקציבו 20%

מהסכום שחסר. אנחנו מוכנים לתת 40% ואנחנו מקווים שמשרד הקליטה יסכים להשלים

ל-%100. זה בנושא של הסתכלויות.

בענין של רופאים בבתי ספר, הוזכר פה שיש הסכמה עקרונית של מנכ"ל האוצר

לפרוייקט. המחלוקת היא בנושא של המקור התקציבי. ההבנה באוצר היא שזח יבוא

ממקורות משרד הבריאות. משרד הבריאות חולק על זה. אין לי מה להוסיף בנושא הזה.

אני לא מטפל בנושא הזה. מי שאחראי לנושא הזה הוא שלום גרניט.

אי כהן;

שלום גרניט נתן תשובה שלילית. זה חזר לאגף התקציבים לפני חודשיים.

יי שטרן;

רציתי לשאול בנקודה הזאת של הסתכלויות. למה הסתכלות לרופאים כן ולרואה

חשבון לא?

מי וקרט;

אתה רוצה תשובה כנה? אני לא חושב שהסתכלויות זה כלי נכון. אני חושב שזו

העסקה לכל דבר בצורה זו או אחרת. מעבר לכל, אני לא חושב שהסקטור הוא סקטור

זהה. אני חושב שיש חפיפה מסויימת בין מערכת הבריאות לבין המיגזר הציבורי. רוב

מערכת הבריאות היא מיגזר ציבורי. אם נתחיל בקידום העסקה או מעין הסתכלויות

לרואי חשבון, אני חושב שניצור משרות שהן לא משרות בהכרח חיוניות בסקטור

הממשלתי.

אי כהן;

הסתכלות שאנחנו עוסקים בה מאפשרת בתום שישה חודשים כעבור 20 שנות נסיון

לתת לאיש רשיון עבודה ישראלי. זה כלי שאתו הוא יכול להתמודד בשוק. מה הוא יעשה

אתו אחרי זה, זה סיפור אחר. אכן, זה חלק מהענין.

דבר שני, אני חוזר לענין רופאים בבתי הספר ומבקש לשמוע את עמדתו של י ושב-

ראש הי ישיבה. איננו מסכימים לממן את זה מתקציבנו.
היו"ר מי קליינר
עמדתי היא שצריך לעשות את הדבר הזה. צריך לבדוק את זה, לשלוח מכתב לשר

האוצר, להושיב אותו עוד פעם עם שר הבריאות ולנסות לגמור את הענין הזה. זה מסוג

הדברים שהוא הגיוני מפני שאתה לא תוכל למצוא עבודה לכל הרופאים. לפהות זו

תשובה הגיונית לאוכלוסיה שמידת הגמישות והיכולת להסב אותה ולמצוא לה פתרונות

אחרים היא קטנה מאד. יכול להיות שזה איתות לאוכלוסיה של בני 50 שאנחנו לא

לגמרי מתעלמים ממנה ומפקירים אותה.

ב"צ דל;

משרד החינוך רואה בפרוייקט הזה של הרופאים פרוייקט חיוני וחשוב ביותר ולא

רק כהעסקה. זו תרומה ממשית למערכת החינוך. אלא מה? יש סדרי עדיפויות קודם כל

לגבי מורים.

היו"ר מ' קליי נר;

אנחנו לא דברנו היום על הסקטור המוניציפאלי. דווקא לרשויות המקומיות יש

את הגמישות להעסיק עולים בעבודות שהן גם חיוניות ובכל זאת אין את הפחד הזה

שישארו לנצח. אי-לכך, בגלל שאנחנו בזמן חירום ואחרי ששמענו את כל המגבלות,

צריך לראות איך העולים משתלבים בסקטור הציבורי כאשר הערך המוסף של ההעסקה שלהם

הוא לא רק עצם ההעסקה. תברואה זה תחום. ברור שעבודות תשתית זה תחום. כלומר, כל

דבר שאתה אומר בלאו הכי הייתי צריך לעשות אותו וכעת הרווחתי כפול, כי ברגע

שלקחת עולה וקבלת תפוקה שהיית צריך לשלם עליה בטווה של העשור הקרוב או החומש

הקרוב, הוא עשה את התפוקה ושילמת לו נטו מעל דמי הקיום איקס כסף, עשית עסק

מצוין.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים