הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ב בשבט התשנ"ב (27 בינואר 1992), שעה 12:00



נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

ע' ברעם

י' שפרינצק

חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו

השופט י' כהן

ט' פינקלשטיין - יועצת משפטית, משרד הקליטה

ס' גל-אור - ראש מדור אסירי ציון, משרד הקליטה

חי צמיר - משרד הקליטה

אי רוט - החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד ש' עירשי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

חי פלץ - משרד האוצר

ר' טרנר - ממונה על הגמלאות, משרד האוצר

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

י י לוי - משרד המשפטים

עו"ד ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - " " " " "

י' פרנקל - הפורום הציוני

יי פולירביץ -ארגון אסירי ציון יוצאי ברית-המועצות

צי רוקני - ארגון הגג של יוצאי איראן

ני דניאלי - ארגון אסירי ציון יוצאי עיראק

שי שיטנובצר -ארגון אסירי ציון יוצאי רומניה

י' עובדי -ארגון אסירי ציון יוצאי עיראק

שי פוסטפצקי -ארגון אסירי ציון יוצאי ברית-המועצות

י' זבדיה - ועדת התיאום של ארגוני אסירי ציון,

אתיופיה

נ' מכבי - ארגון אסירי ציון יוצאי ברית-המועצות

מי טלמון - ארגון אסירי ציון יוצאי רומניה

ג' חררי -ארגון אסירי ציון יוצאי רומניה

א' דמביץ

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; חוק תגמולים לאסירי ציון ולמשפחות הרוגי מלכות, התשנ"א-1991 -

הצעת-הוק של חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו.



חוק תגמולים לאסירי ציון ולמשפחות הרוגי מלכות, התשנ"א-1991 -

הצעת-חוק של חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו

אני פותח את הישיבה המוקדשת היום לחוק תגמולים לאסירי ציון ולמשפחות הרוגי

המלכות, התשנ"א-1991 - הצעת-חוק של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שעברה בקריאה

טרומית והועברה על-ידי ועדת הכנסת לטיפולה של ועדת העליה והקליטה.

אני מוכרח להגיד שהתלבטנו. היועצת המשפטית הקבועה של הוועדה, גבי מלחי,

נמצאת בחופשה, אבל מאחר שאיש איננו יודע כמת זמן עוד תכהן הכנסת הזאת, והיינו

רוצים להעביר את החוק הזה, לכן ביקשנו מהיועץ המשפטי של ועדת הכספים למלא את

מקומה והוא הסכים, ואנחנו מודים לו על כך. נמצאת כאן גם גבי פינקלשטיין, היועצת

המשפטית של משרד הקליטה, ואני יודע שגם ממנה נקבל יעוץ טוב.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו להצגת הנושא. בבקשה.

קודם-כל תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על העדיפות שהוא נתן להצעת החוק והעמיד

אותה על סדר-היום. יש להצטער שדווקא בוועדת הכנסת התמהמהה ההחלטה לאיזו ועדה

הנושא יעבור, אבל אני שמרה שהוא הועבר לוועדה זו.

אני חושבת שאנהנו יכולים להגיד ברכת שהחיינו וקיימנו והגיענו ליום הזה,

שסוף-סוף הצעת החוק נדונה בוועדה של הכנסת, ואני מקווה שהיא תעבור את 3 הקריאות

בהקדם האפשרי, כדי לתת את המגיע לאסירי ציון אשר נתנו כל-כך הרבה שנים משנותיהם

הטובות והיפות למען מדינת ישראל, למען תקומת מדינת ישראל, למען עליה לישראל ולמען

הגשמתו של החזון הציוני. חלק מהם נתנו 20 ו-30 שנה, יש כאלה שנתנו שנתיים, 3 ו-4

שנים, עם העינויים והסבל הנוראי שהיו מנת-חלקם בארץ מוצאם.

זכויותיהם של אסירי ציון נקבעו בהסכם לאחר מאבקים קשים מאד. קודם-כל זה היה

עם הסוכנות היהודית והיום ההסכם הוא בין הביטוח הלאומי לבין ממשלת ישראל.

הזכויות של אסירי ציון ניתנות על-פי קריטריונים שנקבעו באותו הסכם. רק מי שנקבעה

לו נכות בשיעור 25% ומעלה זכאי למעשה לקצבת נכות. יש כאלה שנחשבים כאסירי ציון

לפי קריטריונים אחרים לגמרי, והרשות הקיימת במשרד הקליטה - ובהזדמנות זו אני רוצה

לברך על העבודה הטובה והיפה שעושה גבי גל-אור במשרד הקליטה - הדברים שנקבעו שם

למעשה אינם ממצים את הזכויות לאסירי ציון, אותן זכויות שניתנות לאחרים, כמו לנכי

המלחמה בנאצים, נכי רדיפות הנאצים, ועל הקיפוח ועל העוול הזה שנגרם להם קבלו

אסירי ציון, שלחמו לא פחות מאחרים, והמדינה חייבת להם והיא צריכה בהחלט לפצות

אותם.

ההסכם הזה קיים משנות השבעים והוא כמעט לא השתנה. על-פי הבדיקות הרפואיות

נקבעו אחוזי הנכות, ועל-פי זה גם מקבלים אסירי ציון את הזכאות שלהם.

היום יש 671 אסירי ציון שנקבעה להם דרגת נכותשל 25% ומעלה והם מקבלים

תגמולים. מספרם של אסירי ציון איננו נמצא בעליה, אלא קטן והולך, לצערנו הרב, כי

חלק מהם הולך לעולמו עם הגיל, אבל הוא הולך עם הרגשה שהמדינה לא תיקנה את העוול

שנגרם להם. אנחנו רוצים לתקן את העוול הזה לפחות לגבי אלה החיים אתנו.

הצעת החוק מבוססת על ההסכם הקיים היום. פרט לשינויים קלים, אבל הם עקרוניים,

אנהנו באים להוריד את אחוז הנכות ל-10% במקום 25%. לא מדובר על אלפים, מדובר

אולי על עשרות. זה התיקון העיקרי גם לגבי אלה שהוגלו, גם לגבי הרוגי מלכות

שהועלו לגרדום. התיקונים קלים מאד ואני רוצה לקוות שהוועדה תאשר היום את הצעת

החוק כדי להביאה לקריאה ראשונה בכנסת,ואחרי הקריאה הראשונה , אם יהיו הערות,

בהחלט ניתן יהיה לעשות את התיקונים הדרושים.



אסתפק בדברי הפתיחה הקצרים הללו ואני מודה ליושב-ראש הוועדה, שאני יודעת שיש

לו לב יזם וגישה חיובית להצעת החוק. בשעתו גם הגשנו הצעת-חוק משותפת עם יושב-ראש

הכנסת, אבל לצערי הרב לא זכינו שהיא תעבור. גם הוא תומך בהתלהבות בהצעת חוק, כמו

חברי-כנסת רבים שסייעו בידינו להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית בכנסת, ואני

מקווה שהם יתמכו בה גם בקריאה השניה והשלישית.

אני רוצה שנשלח מכאן ברכת החלמה מהירה לחברנו יעקב יזדי, יושב-ראש ועדת

התיאום, שעשה עבודה נפלאה בהכנת הצעת החוק הזאת. אתמול ביקרתי אותו בבית

לוינשטיין. הוא מתקדם אבל לאט-לאט. הוא מאד התעניין וסיפר לי על הפגישה שהיועץ

להם עם יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת קליינר ועל גישתו החמה ותמיכתו בענין. סיפרתי

לו שאנחנו נדון היום על הצעת החוק ונקווה שהיא תעבור לקריאה הראשונה. תודה רבה

לך, אדוני היושב-ראש.

היו "ר מ' קליינר;

כידוע, הכנסת מקיימת שני הליכים בחוק. הליך אחד כללי יותר בעקבות הצעת-חוק

פרטית, והיא בעצם הבאה לקריאה ראשונה. בעת הדיון על הצעת החוק בקריאה הראשונה

יכול כל חבר-כנסת להתייחס אליה ולהציע הצעות. לכן, הדיון בשלב הזה הוא עקרוני

יותר, כאשר בשלב הבא - בהנחה שמליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה -

הדיון בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית באמת בודק כל סעיף וסעיף לגופו.

לכן הייתי מבקש בשלב הראשון, לפני שאנחנו "צוללים" אל הסעיפים, לשמוע

התייחסויות כלליות לדברי ההצגה הכלליים של מגישת ההצעה, חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו, יושבת-ראש ועדת הכלכלה, כאשר היא אמרה שני דברים עיקריים,

מבחינה משפטית, מעבר לאידיאולוגיה שעומדת מאחורי ההצעה. היא אומרת שאנחנו באים

לעגן יוסדר קיים בחקיקה, ובנוסף לכך אנחנו באים לחולל שינויים קלים. לכן אני מבקש

התייחסויות מהרשויות בשלב ראשון, לשני הדברים: מצד אחד לעקרון של העיגון, שאפשר

יהיה להעביר אותו ללא השינוי, ובקריאה שניה יכולה להיות הסתייגות. האוצר יכול

להסתייג ולומר שגובה הנכות יישאר20% או 25%. אבל זה השלב שבו אנחנו רוצים לשמוע

דעה עקרונית, ואם יש התייחסויות לשינויים, או הערות לצורת הצגת הדברים או למה

שנאמר בהם, ואז נוכל לרשום את הדברים ולהתייחס אליהם בהמשך הדיון.

כפי שמקובל אצלנו נתחיל בשמיעת דברי נציג משרד הקליטה, היועצת המשפטית גבי

פינקלשטיין, ואחר-כך נשמע את גב' גל-אור שתעדכן אותנו. אם נניח נוריד את הסף,

האם יש לכם מידע מה מספר האנשים שייכנסו למעגל מקבלי הקצבה? גב' פינקלשטיין,

בבקשה.

קודם-כל לגבי עצם עיגון ההסכם בחוק, הנושא בהחלט מקובל עלינו. לגופה של

ההצעה אני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות. מוצע להעביר את רשות אסירי ציון ממשרד

הקליטה למשרד האוצר. אני מבינה גם מדברי סגן שר האוצר שהשר אינו שש לקבל את

הנושא, ואנחנו סבורים שמשרד הקליטה הוא המשרד המתאים והנכון מכל משרדי הממשלה.

זו הערה עקרונית לפי בקשתו של שר הקליטה.

אנחנו יושבים כאן כפקידים ממשרדי ממשלה שונים, אבל צריך לזכור שיש החלטת

ממשלה שמתנגדת לנושא.

טי פינקלשטיין;

לגבי הנושא התקציבי אנחנו מכירים את הבעיה. עמדת הממשלה ידועה לי בדיוק.

הנושא הרי הועבר לוועדת שרים לענייני רקיקה ואנחנו יודעים מה היתה החלטתה. ועדת

השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לכך בגלל ההשלכות התקציביות של ההצעה. לגבי

ההשלכות התקציביות של ההצעה אנחנו מעבירים את זכות הדיבור למשרד האוצר, כמובן.



רק רציתי להעיר שהרחבת חוג הזכאים מתבטא לא רק בנושא של הפחתת אחוזי הנכות מ-25%

ל-10%, אלא גם בגבול ההגבלה של מאסר או מעצר אחרי קום המדינה, שמעלה באיזו שהיא

צורה את אחוז הזכאים, ובהצעה לשנות את בסיס החישוב אלה נושאים שנוגעים למשרד

האוצר.

אני חושב שבסבב הזה גבי פינקלשטיין הציגה באופן עקרוני את עמדתנו ואין לי מרז

להוסיף על כך.

לא ניכנס להצעות התוכניות שמשמעותן תקציבית. החוק מקובל עלינו. לא רק שהוא

מקובל, אנחנו חושבים שמכובד שזה ייעשה באמצעות חוק לגבי האוכלוסיה שכולנו יודעים

מדוע עניינה עולה לדיון.

לגבי הביצוע אנחנו חושבים שזה הוכיח את עצמו עד היום במשרד הקליטה ואין שום

סיבה להוציא את הרשות למשרד האוצר. הרי במילא הסיוע הכספי מתבצע באמצעות הביטוח

הלאומי. אלה שתי הנקודות העקרוניות שלנו.

ס' גל-אור;

בדקנו עם המוסד לביטוח לאומי מה יהיה מספר המתוספים הזכאים לקצבת תגמולים,

והמספרים שעולים, לא בבדיקה מאד יסודית, נראה שיתוספו מאז קום המדינה עוד כ-150

איש שפנו למוסד לביטוח לאומי וזכו לקבל 10% והם לא מקבלים תגמולים, כי הם לא

הגיעו עדיין לדרגה שקבועה בהסכם. מדובר במספרים מאד קטנים, כי גם מספר מקבלי

התגמולים קטן. השנה קטן מספר מקבלי התגמולים והוא הגיע ל-594 בשל פטירות. משפחות

תלויים - 29.

נ י ארד;

כמה עולים התוספו השנה?

סי גל-אור;

השנה התוספו כ-100 עולים שזכאים לפי ההסכם הקיים לקבל תגמולים, רובם

מברית-המועצות. יש זכאים מאתיופיה ומאיראן, אבל מספרם של אלה קטן.

י' לוי;

ההסכם הקיים הוכיח את עצמו והאוכלוסיה קיבלה את מלוא ההטבות לפי ההסכם. מדובר

ברקיקה ספציפית פרסונלית, ועדיפה, כמובן, חקיקה רחבה. כך שהיוזמה הזאת מיותרת

לדעתנו.

היו"ר מ' קליינר;

מה זה רקיקה פרסונלית? אנחנו קובעים בחוק שמות?

י' לוי;

מדובר במאות בודדות של אנשים, בשעה שחקיקה צריכה להיות מכוונת לאוכלוסיה

רחבה. הבעיות נפתרות בתיקון פרסונלי אישי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

משרד המשפטים לא צריך להגיד אם זה מיותר או לא מיותר.



י' לוי;

יש עמדת ממשלה.

היו"ר מי קליינר;

זכותו של משרד המשפטים להביע את דעתו.

רשות הדיבור לגבי רות הורן מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוה לאומי. בבקשה.

ר' הורן;

כעקרון, כמו שאמרה מגישת ההצעה, ההסדר היום הוא הסכם לפי סעיף 200 להוק

הביטוח הלאומי , שממומן באופן מלא על-ידי משרד האוצר והמוסד משלם את הגמלאות

לפיו.

למיטב הבנתי מקריאת ההצעה מדובר על כך שגם הביצוע היום לא ייעשה על-ידי

הביטוח הלאומי אלא על-ידי האוצר. למוסד אין כל התנגדות לכך שהביצוע יעבור למשרד

האוצר.

היו"ר מ' קליינר;

אני רוצה לשאול את בעלת ההצעה מה ההיגיון בענין?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מאחר שחוק נכי המלחמה בנאצים מבוצע על-ידי האוצר, כאשר באים לעשות השוואה

בנושא של אחוזי נכות וכו', אנשי הארגונים סברו, וכך הם הציעו, ואני לא רציתי

לשנות את זה. הוועדה זכאית לשנות את זה והיא יכולה להשאיר את הטיפול בביטוח

לאומי ובמשרד הקליטה.

ר' הורן;

אין לנו התנגדות.

אני בכל-זאת חייבת להתייחס במשהו לתכנים עצמם. אנחנו עשינו עבודה די גדולה

בנסיון ללמוד במה שונים התכנים וההגדרות בחוק הזה לעומת ההסכם, ואני מוכרחה לומר

שהתקשינו לרדת לסוף כוונתם של המציעים. אני גם מתפלאה קצת על הנתונים שנמסרו כאן

בשם הביטוח הלאומי, שבגלל אי הבהירות לא יכולנו לאמוד אפילו מה השינוי ועל כמה

אנשים ההסדר הזה יחול. יכול להיות שמדובר בפחות אנשים, יכול להיות שמדובר ביותר.

אני מתקשה לעמוד מאחורי הנתונים שנאמרו בשמנו.

כעקרון אני סבורה שגמלאות צריכות להינתן על-פי חוק ולא בדרך של הסכמים, אם

מדובר לתקופות ארוכות. יש גם פסקי-דין שתומכים בגישה הזאת. הסכמים לפי סעיף 200

הם הסדרים מזמן לזמן. כך נאמר בסעיף.

אמרת; התקשינו לרדת לעומקם של ההבדלים. אולי תרחיבי קצת בענין זה, כי בעלת

ההצעה אמרה שהיא באה לעגן הסדר קיים ויש שני שינויים שאותם היא מציעה לעשות.

אני שואל אם לדעתך יש עוד מקום שיש בו חידוש, או לא.

ר' הורן;

הטקסט הוא בהחלט לא תעתיק של ההסדר הקיים. אם הצלחתי לרדת לשורשי המקורות

שלו, הוא נשען על ההסדר הקיים והוא ניסה ללמוד מחוק נכי רדיפות הנאצים ומעוד



חוקים אחרים. אני חוששת כאן מבלבול. זה חומר מצוייו שאפשר לעבד אותו, אבל הוא

דורש עוד עבודה די רבה כדי שנדע בסופו של דבר על מה מדובר. לדוגמה, טיפלו בהגדרה

מי זכאי במסגרת החוק הזה, וכמעט לא ניתן להשוות אותו להסכם הקיים. יש כאן הבדלים

שקשה לעמוד על דיוקם.

נ י ארד;

זה הרחבה?

ר' הורן;

אינני יודעת.

למה לא בדקת?

רי הורן;

אנחנו עשינו עבודה מאד יסודית.

היו"ר מ' קליינר;

אם יש פה דברים יסודיים, אז עם כל הלחץ צריך להגיד שנקיים עוד ישיבה, כדי לתת

לזה שיפוץ חלקי לפחות ברמה של קריאה ראשונה. אם הדברים הם באמת לא כל-כך וקשובים ,

נגיד: בסדר, נגיע לקריאה השניה והשלישית, נעבור על סעיף-סעיף של הצעת החוק

ונתקן.

ר' הורן;

אם אני מדברת על ההגדרה, אמרה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו שהיא ביקשה להוסיף

את אלה שהוגלו, וזה אכן ברור מתוך ההגדרה ששונתה כאן, למרות שאנחנו לא יודעים

לומר מהי ההגדרה של גלות. אם רוצים לשלם גמלה בגין הגדרה כזו, יהיה צורך לומר

בצורה יותר מפורשת למה אנחנו מתכוונים, כי המלה הגליה כשלעצמה לא נותנת לנו דבר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

במידה שיש להם אחוזי נכות שאנחנו קובעים בחוק.

היו"ר מ' קליינר;

לא, גב' הורן התכוונה לומר שבסעיף הגדרות תהיה הגדרה להגליה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בסעיף (3) יש הגדרה של הגליה.

היו"ר מ' קליינר;

בסעיף 1(3) של הצעת החוק כתוב; "בתקופה שאחרי קום המדינה היגלה בארץ אויב

בשל פעילותו הציונית או בגלל האיבה...והיה בגלות ששה חודשים לפחות," וכו'.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמו במאסר, הוא היה בגלות.



ר' הורן;

טיפלו כאן בזכאויות לגבי תקופות של לפני קום המדינה. יש כאן הבדלים מהנוסח

הקיים, ולי לפהות, לאהר שדיברתי עם חברי מהתחום המשפטי לא היה ברור בעצם איפה

גדלה ואיפה קטנה האוכלוסיה. יש איזה שהם נתונים? אני חושבת שזה מצריך עבודה יותר

יסודית, אפילו לקראת הקריאה הראשונה.

ח' פלץ;

קשה קצת להתמודד עם הצעת החוק הזאת, משתי סיבות. האחת, שהצעת החוק באמת קשה

להבנה. ישבנו אתמול כמה שעות בנושא ואני עדיין לא בטוח שירדתי לעומקה של הצעת

החוק על כל הפרטים שיש בה. היא מאד מורכבת ומסובכת.

מה כל-כך מורכב ומסובך בה?

ח' פלץ;

מבחינה טכנית, אבל לא זה העיקר. זו רק הערה צדדית. הטיבה החשובה יותר היא

שמדובר בקבוצה מצומצמת, שכולם רוצים לסייע להם. ויש לזה עוד היבט אחד. יש היום

נכי רדיפות הנאצים, נכי המלחמה בנאצים, נכי צה"ל,

אסירי ציון וחסידי אומות העולם. המחוקק התיירוס אליהם בצורה כזו או אחרת, או שלא

המחוקק, בצורה של הסכמים.

היו"ר מ' קליינר;

נרדפי הנאצים ונכי הנאצים זה המחוקק. חיילי צה"ל ודאי שזה המחוקק. הקבוצה

היחידה שנותרה היא בעצם זאת.

חי פלץ;

לא כולם זה הסכם. גם נכי המלחמה בנאצים ונכי רדיפות הנאצים, חלק גדול

מהתשלומים שמבוצע זה לא מכוח חוק אלא מכוח השלמה בהסכם.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל התגמולים הם בחוק.

כן. מדובר כאן בקבוצה של 600 איש, שמצטמצמת והולכת. אולי היא תגדל בעקבות

גל העליה, אבל זו קבוצה שמצטמצמת, ולפחות מבחינה משפטית ההיגיון אומר שלגבי

אוכלוסיה קטנה כזו פותרים את הענין בצורה של יוסכם ולא בצורת חוק ייחודי. אנחנו

באוצר בהחלט היינו מעדיפים לטפל בבעיה הזאת בצורה של והסכם. יש היום הסכם. יכול

להיות שההסכם הזה דורש שינויים, תיקונים. אנחנו נהיה מוכנים לשבת ולהתייעץ יחד

אם לעשות שינויים, אבל אנחנו מעדיפים שזה לא יהיה בצורה של חוק מיוחד לקבוצה של

600 איש.

אם נסתכל על עיקרי הדברים בהצעת החוק שלפנינו, נראה שהיא מביאה להרחבה מאד

משמעותית. היום ההוצאה היא בערך 10,000 שקל למשפחה, ובסך-הכל הוצאה של 6 מיליון

שקל ל-600 משפחות בשנה. ההצעה החדשה, שאני מודה שקשה מאד לבצע אומדן, להערכתי

היא תגדיל את ההוצאה לפחות ב-200%. דהיינו, מ-6 מיליון זה יהיה 18 מיליון שקלים.

זו הוצאה משמעותית מאד, ואסביר מדוע. לפי מה שאנחנו רואים, הקצבאות יגדלו לפחות

ב-100%. אתן לכם דוגמה. אסיר ציון שמוגדר עם 30% נכות מקבל היום 356 שקלים. לפי



ההצעה הזאת הוא יקבל 726 שקלים. השכר הקובע הוא השכר הממוצע במשק, שהוא 86% ולא

איזו שהיא דרגה בסולם האחיד של הממשלה, כפי שמקובל, למשל, לגבי נכי מלחמה. לכן,

זה שינוי שתורם להכפלת הקצבה.

היו"ר מ' קליינר;

מהי ההגדרה לפי ההסכם הקיים היום?

80% מדרגה י"ט2. במקום דרגה י"ט2 לוקחים אחוז מסויים מהשכר הממוצע במשק.

מאין לקוחה ההגדרה "סכום השווה ל-86% מהמשכורת הממוצעת במשק"?

ח' פלץ;

זה מושג חדש. זה כשלעצמו תורם להגדלת ההוצאה ב-100%.

נוסף לכך יש לנו הרחבה של האוכלוסיה, בחלקה גם קשה לאימות. לגבי חלק אחד

אפשר לנסות לנחש ולקבל אומדנים. למשל, ירידה מ-25% ל-10%, נאמר כאן אומדן שזה

יגדיל את ההוצאה ב-25%, כי תוספת של 150 איש - הגדלת ההוצאה של 25% . אבל יש גם

קטעים שקשים לאומדן. למשל, הגליה. אדם שבמסגרת מדיניות אישית חדשה

בברית-המועצות שלחו אותו לאזור אחר ובאותו אזור הוא לקה בנכות, לפי ההגדרה עכשיו,

אם אני מבין אותה נכון, הוא זכאי לתגמולים. ייתכן שמדובר באלפים, אינני יודע.

זאת אומרת, זה כשלעצמו עשוי להגדיל את ההוצאה בצורה ניכרת, שהאומדן שלי של 200%

עוד עלול להתגלות כאומדן רחוק מהמציאות, כי קשה לכמת.

לכן אני אומר שיש לנו כאן הגדלה מאד משמעותית, שהיא גם לא מקובלת. בכל

ההרחבות שמבוצעות בנושאים שונים, פה מדובר על הגדלת הוצאה מעל %.200

מעבר לזה כאשר דנים על קבוצה כלשהי ורוצים לעשות תיקון, אני חושב שאפשר

לעשות השוואות עם קבוצות אחרות. קטונתי מלקבוע, אבל אפשר לנסות להשוות אותם עם

נכי המלחמה בנאצים, או עם נכי רדיפות הנאצים. נסתכל רגע על נכי המלחמה בנאצים.

היום המצב הוא שאסירי ציון מופלים לרעה בהשוואה לנכי המלחמה, אבל האפליה לרעה היא

בצורה לא מאד גבוהה. לדוגמה, נכה ב-30%, אם הוא נכה מלחמה, הוא מקבל קצבה חודשית

של 406 שקלים, ואסיר ציון מקבל היום 356 שקלים. כלומר, ההפרש הוא 50 שקל. לפי

ההצעה החדשה הוא יקבל 726 שקל ויקבל ב-70% -80% יותר מנכה מלחמה. פה אני לא

מבין למה המחוקק מפלה לטובה את אסירי ציון על נכי המלחמה.

אם רוצים לעשות איזה שהוא תיקון, אפשר להסתכל על נכי המלחמה או על נכי רדיפות

הנאצים ולחשוב על איזו שהיא השוואה אליהם בצורה עניינית, אבל לא להפלות אותם

לטובה כמעט פי 2 לעומת נכי המלחמה. אחר-כך נכי המלחמה גם כן יבקשו השוואה כלפי

מעלה ואז ההוצאה התקציבית בכלל תגדל בעשרות מיליוני שקלים.

מכל השיקולים האלה, ועו"ד עירשי עוד ישלים עליהם, אנחנו מציעים לא לקבל את

הצעת החוק הזאת, אבל כאלטרנטיבה אנחנו מציעים לבחון שינויים או תיקונים בהסכם, כך

שיבחנו ויקרבו לנכי רדיפות הנאצים ונכי מלחמה.

בלי להתייחס לדברי נציג האוצר שהסביר את עמדת האוצר, בכל צורה שהיא, בין שזה

בהסכם ובין שזה בחוק, האוצר אינו מעוניין לטפל בנושא הזה. הנושא הזה אינו מוכר

לנו. נדמה לי ששר האוצר גם כתב שזה יגדיל את המנגנון. יצטרכו להוסיף תקנים

לפקידים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות בביטוח לאומי.



דבר נוסף. גם בהסכם, בלי הערכות, במשך 10 שנים נעשו כל פעם שינויים, ואם זה

יישאר במסגרת ההסכם יעשו שינויים. זו לא פעם ראשונה שנעשו שינויים אלא המשך

שינויים.

היות ואנחנו מדברים על סכומים גדולים, גם לי זה לא ברור בינתיים . יש פה

הצמדה לנכי צה"ל עם שיפורים נוספים שכנראה לא מופיעים אצל נכי צה"ל. כדאי היה

שנראה 20 - 30 דוגמאות כמה הוא מקבל היום וכמה הוא יקבל לפי מה שנאמר פה. שמישהו

ממשרד הקליטה או מהביטוח הלאומי יקבע כמה מקבל היום נכה שנקבעו לו 25% וכמה הוא

יקבל לפי זה; כמה מקבל היום נכה עם 80% וכמה הוא יקבל לפי זה. אני חושב שזה

יקפיץ את ההוצאה ב-100%.

הבנתי. נשמע כעת התייחסויות עקרוניות. הלך הרוח הרווח כאן ברור לי, ואני

כבר אומר אותו. פה מדובר בכל-זאת בעקרון, בקבוצת אנשים שגם מבחינה אידיאולוגית,

אם צריך לכבד את הזכויות שלהם בחוק, או לעגן אותן בתקנות, לדעתי ברור מה צריך

להיות. אם לא היתה עולה כלל יוזמה כזאת - אינני יודע, אבל משהונחה הצעת-חוק כזו

על שולחן הכנסת ועברה בקריאה טרומית, אני חושב שצריך לצאת מזה חוק. זה בהחלט

נושא לדיון, ולאור לוח הזמנים אני לא מתכוון לעשות מלאכה שאינה מושלמת, ולכן

נקיים עוד ישיבה, בתנאי שנקבל מהרשויות נתונים, כי אני בעד הגשת דבר יותר מתוקן

כבר לקריאה הראשונה ואז תהיה לנו פחות עבודה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

הרעיון הוא להתקדם ואני חושב שצריך להתקדם מרגע שהכנסת הביעה דעתה בקריאה

הטרומית.

רשות הדיבור לכבוד השופט יהודה כהן. בבקשה.

ההערות שלי נובעות ממה ששמעתי כאן, למרות שהן לא בתחום פעילותי במסגרת החוק.

דבר ראשון שאני רוצה להעיר הוא בקשר לאחוזי הנכות. היה מקובל עלי שאנשים מקבלים

תגמולים אם יש להם נכות למעלה מ-25%. אבל מה שלא נאמר בהסדר והיה מקובל עלי,

שהנכות נובעת מהסבל שהם סבלו בחוץ-לארץ. מכמה מקרים שבאו לידיעתי במהלך הפעילות

שלי ראיתי שיש ספק גדול אם זו נכות כתוצאה מהמאסר או מהמעצר, ועכשיו מההגליה.

למשל, באה בקשה של מי שהיה אסיר ציון, ונדמה לי שהכרנו בו כאסיר ציון, אבל הוא

כבר 20 שנה בארץ והוא נזכר עכשיו להגיש את הבקשה מפני שהוא עומד לצאת לפנסיה והוא

רוצה ליהנות מהתגמולים רטרואקטיבית. הוועדות של הביטוח הלאומי קבעו לו 20% בגלל

אובדן שיניים, או ריפוי שיניים, או שיניים תותבות - 20%, ולי לא היה ברור לגמרי

שהנכות הזו היא תוצאה מהיותו אסיר ציון. ודברים דומים. יש לי רושם שהוועדות של

המוסד לביטוח לאומי לא טרחו לקבוע אם הנכות היא תוצאה מהסבל שנגרם להם.

אינני יודע אם זה בכלל מעשי. זאת אומרת, אי נ ני יודע אם הוועדות של המוסד

לביטוח לאומי יכולות לקבוע את זה. הרופאים יכולים למעשה לקבוע את זה. אם הם לא

יכולים, אין שם מנגנון לשמוע עדויות מאנשים שיודעים מתי הנכות באה לו. זה דבר

אחד. אינני רוצה לפגוע בשום אסיר ציון, אבל אני מעיר זאת משום שדובר על תגמולים.

דבר שני הוא בקשר להערה של היועצת המשפטית של משרד הקליטה, שאחד מהשינויים

הגדולים בחוק הוא שלוקחים בחשבון בתור אסיר ציון מי שהיה גם לפני קום המדינה אסיר

ציון והוא חדל להיות אסיר לפני קום המדינה, עכשיו הוא בא לארץ והוא רוצה להסתמך

על התקופה שהוא היה אסיר ציון לפני קום המדינה. זה לא היה עד עכשיו. עד עכשיו

נחשבו לאסירי ציון מי שהיה במאסר מקום המדינה, או שהיה עדיין במאסר ממשפט קודם עד

אחרי קום המדינה.

אני רוצה להעיר באופן כללי שזה עלול להגדיל בבגידה רבה את מספר אסירי ציון,

בייחוד שיש שארים שיש להם זכויות לגבי מה היה קורה אילו האיש היה בא לארץ. זה לא

אותו דבר לפי ההערה שמספרם של אסירי ציון קטן והולך מפני שגילם גבוה. אם השארים

יכולים להסתמך על מה שהיה להורים, זה מגדיל את התקציב.



היו"ר מ' קליינר;

לצורך הכרה בנכות, כדי שהשארים יוכלו לזכות בתגמולים, מדובר רק באלה שנמצאים

אתנו.

השופט י' כהן;

למשל, משפחה של הרוגי מלכות. הוא הרוג אבל הם מקבלים תגמולים מסויימים. גם

אסיר ציון שנפטר - אינני יודע איך זה נעשה, זה לא היה במסגרת ועדת הערר - אבל

כנראה שיש דרך לתת להם גמלה.

היו"ר מ' קליינר;

בלי הוכית נכות?

השופט י' כהן;

אינני יודע אם זה עם או בלי הוכהת נכות, אבל זו בעיה שצריך להיכנס אליה.

הערה נוספת. ברזוק כתוב בכל מקום "ארץ אויב". זה לא תיקון להצעת החוק, כי זה

נלקה מההסדר, ואני הושב שצריך לתקן את זה, כי "ארץ אויב" זה מונח שיכול להיות

משפטי. אני מציע שזה יהיה "ארץ עויינת". בדרך-כלל פירשנו את החוק באופן ליברלי.

היו"ר מ' קליינר;

ברור שאתם פירשתם את זה ארץ עויינת דאז, כי היום, עם השינויים בעולם, העולם

נהיה ידידותי.

השופט י' כהן;

כן. ארץ עויינת בזמן הרלבנטי. הייתי מסתפק ואומר: כל מי שהית לו משפט בגלל

פעילות ציונית. זה יכול להיות בכל ארץ.

היו"ר מ' קליינר;

לפי ההגדרה שאתה מציע, פולארד היה זכאי לתגמולים?

השופט י' כהן;

כן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה להגיד כמה מלים בענין התגמולים. לאנשים אלה יש הרי זכאויות אחרות

בביטוח הלאומי, וכשבחוק אנחנו אומרים; אין גמלאות כפל, זה מסדיר את כל הנושא.

לכן, אלמנות אלה לא יקבלו כאלמנות אסירי ציון אלא כאלמנות שארים. הן מקבלות

מהביטוח הלאומי קצבת שארים. כל התוספת היא כמה שקלים מפני שהיא ממילא אלמנה של

אסיר ציון.

היו"ר מ' קליינר;

כבוד השופט כהן לא חיווה דעה. כמי שעוסק בנושא הוא מנסה להציג לנו איפה

השינויים.

אגב, עו"ד דמביץ הסב את תשומת-לבי, בצדק, שיש לנו כאן הגדרה נוספת שפותרת את

הבעיה הקודמת שדיברנו עליה. היא יותר מדוייקת, ואומרת; מארצות שבהן אסורה

פעילות ציונית.



השופט י' כהן;

זו לא הגדרה גורפת לגבי כל הסעיפים. יש סעיפים שכתוב כך ויש סעיפים שכתוב

כך.

היו"ר מ' קליינר;

לכן אני אומר שצריך להכניס את זה בהגדרת "ארץ עויינת" ואז בהמשך אתה הולך

בהגדרה אחידה.

השופט י' כהן;

ברשותך, עוד הערה בקשר להגליה, שלא היתה בהסכם. בוועדת הערר קבענו שבכל מקרה

שאסיר מסויים, במקום לשבת בבית הסוהר, שללו ממנו את החרות על-ידי הגליה, זה נחשב

למאסר, מפני שבהסדר כתוב "מאסר". אבל היו מקרים שהיו הגליות טוטאליות. למשל, באו

למקום מסויים והוציאו, יכול להיות שגם אוכלוסיה לא יהודיה, אבל במקומות שהוציאו

אוכלוסיה יהודיה כולה והיגלו אותה לסיביר, זה לא היה בגלל ציונות אלא בגלל יהדות,

כן, זה מפני שהיינו ידועים באותה עיר כציונים. אבל למה היגלו

את יתר האנשים? זה קושי בפני הוועדה.

היו"ר מ' קליינר;

אם כך, צריך להגדיר את זה מי שהוגלה בגין פעילות ציונית. אנחנו לא פותרים את

בעיות השפיטה. אנחנו צריכים ליגת הגדרה והרשות השופטת תעשה את השאר.

נעבור כעת לנציגי ועדת התיאום של ארגוני אסירי ציון. אני מצטרף לאיחולי

ההחלמה למר יזדי, שדחף והכין את החוק. הוא ודאי לוחם על העקרון יותר מאשר על

הנוסח, אבל בהחלט היינו שמחים לשמוע הערות מהצד הזה של השולחן, אם ישנן. מר

עובד, בבקשה.

י י עובד;

אני ממלא-מקום של מר יזדי, שמחלים. חברי הטילו עלי למלא את מקומו, בהסכמתו.

ברשותכם, לפני שאכנס לבעיות הטכניות, לסעיפים ולהערות שהושמעו, אני רוצה לומר

שהחברים שנמצאים כאן מייצגים לא רק את הנכים. הם מייצגים אסירי ציון שהוכרו, וגם

אלה שלא פנו וביקשו הכרה, כי לא היה להם ענין בזה. אפילו אם הוא נכה ובעל

אמצעים, הוא לא פנה. והיום יש חשיבות שיפנה לקבל עיטור, דבר שנמשך כבר עשרות

שנים, ורק בחודשיים - שלושה הקרובים כל נכה יקבל עיטור איזה שהוא.

לנכי עבודה יש תעודה. לנו יש תעודה של אסיר ציון. אנחנו מייצגים קרוב

ל-2,000 אסירי ציון ואנחנו שומרים על קשרים אתם. הוקמו ארגונים שונים, עמותות,

לא צעקניות במובן של דרישות, אלא צעקניות במובן של זכויות אסירי ציון מחו"ל,

קליטת עליה וטיפול בעולים.

ארגון הגג צמח לא על רקע הדרישה להסכם או לחוק, אלא על רקע פעילות משותפת

לשחרור אסירי ציון, להתרת עלייתם של יהודים מכל הארצות. הצעירים השמיעו כאן

הערות מקצועיות חשובות מאד, אבל הם לא מכירים את כל ההסטוריה. אנחנו יצאנו

בהפגנות, בעצומות, שביתות רעב, פנינו לנשיאים, לכמרים ולאנשי ציבור, וגם דירבנו

לפעמים בתקשורת.

על רקע הפעילות הזאת התארגנו, ובין היתר, אולי בגלל שזה מאוחר מאד, רק עכשיו

בא החוק הזה לדיון. אין לנו מפלגה ואין לנו "לובי" בכנסת. אנחנו שייכים לכלל

העם, לכל המפלגות. לכן גם לא הפעלנו לחצים ולא דרשנו השוואת זכויות לאיורים.



לפני כשנה וחצי הכנסת קיימה ישיבת הצדעה, או כבוד, לאסירי ציון. באותו מעמד

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, בתיאום עם חברי-כנסת אחרים ממפלגות שונות, הביאה את

ההצעה, ובהסכמת סגן ראש הממשלה השר נסים היא הועברה פה אחד ממליאת הכנסת לוועדה,

מתוך הכרה שצריך לתקן את העוול הזה.

עכשיו אומרים, עם כל הכבוד לטוענים, שזו קבוצה שולית. אנחנו גאים שלחמנו

בשביל הציונות.

היו"ר מ' קליינר;

אמרתי את הדברים בכוונה כדי לא לשכנע. אני חושב שביו חברי הכנסת יש הסכמה

בענין הזה.

י י עובד;

נכון שזו קבוצה לא גדולה, אבל מי יתקע לידנו שבעתיד לא יהיו עוד 500 אסירי

ציוו, חלילה, והמדינה תצטרך להגדיל את התקציב בסעיף הזה כפי שהיא עושה זאת לגבי

קליטת עליה?

היו"ר מ' קליינר;

אני מציע שתתייחס להערות הענייניות של נציגי האוצר.

י י עובד;

כשבעבר הועלו הצעות שונות, תמיד היתה בעיה תקציבית, אבל הקיפוח נשאר. אנחנו

אומרים שלא ייתכן ששמים אותנו יחד עם נכי עבודה, וכך גם מתייחסים אלינו במוסד

לביטוח לאומי. בכל מה שנוגע לשיקום, הרופאים של הביטוח הלאומי שואלים למה אנחנו

רוצים להיות באוצר ולא כאן. יש לנו הרגשה שאנחנו בנים חורגים. מתייחסים אלינו

כמו אל נכי עבודה - בלי לזלזל בזכויותיהם של נכי עבודה.

אנחנו רואים שאין מי שמקבל 20% בעד טיפול שיניים. ראינו מקרים שקובעים נכות

בשיעור 24%, או 24.5%. השופט טרלו אמר פעם; איזה רופא גאוו יכול להחליט שלאיש

מגיעים בדיוק 24.5% כדי שהוא לא יקבל תגמולים. והיו מקרים כאלה.

אנחנו מאד מבקשים לכלול אותנו במסגרת דומה לזו של נכי המלחמה בנאצים ולהיות

שייכים לאוצר ולא לביטוח לאומי. לא מפני שאנחנו לא מעריכים את הביטוח הלאומי,

אלא מפני ששם מסתכלים עלינו כעל קבוצה קטנה, שולית, וגם היחס אלינו הוא כזה.

כאשר מצמידים את הנכים לדרגות, הדרגה נשחקת והולכת. תקציב המדינה לא צריך

לבנות על שחיקה. אנחנו מדברים על איזה שהוא מדד שנוכל איך שהוא לשמור על הערך.

והראיה, הקצבאות לנכים באמת נשחקו ופעם בכמה שנים היה צורך לעשות תיקון קטן.

כדי לסבר את האוזן, מדברים על 6 מיליון שקלים. נפגשנו גם עם איש האוצר שי

טלמון, שיחסו אלינו היה יפה מאד. 6 מיליון אני מבין, אבל אינני יודע איך מגיעים

ל-18 מיליון. מר פלץ טען שזה 12 מיליון.

חי פלץ;

תוספת של 12 מיליון ל-6 מיליון זה 18 מיליון.

י י עובד;

אסיר ציוו נכה 100% מקבל 1.305 שקלים, סכום שהוא פחות ממחצית השכר הממוצע

במשק. לא ייתכן שאדם שאיננו מסוגל לעבוד יקבל סכום כזה.



היו"ר מ' קליינר;

אני רוצה לשמוע את התייחסותכם לנקודה שעלתה כאן. אתם ביקשתם הטבה. היתה

היום אפליה לרעה. הייתם מבקשים השוואה לקריטריון מוכר, נכי מלחמות בנאצים, שזו

בהחלט קטגוריה מכובדת והגיונית. מר פלץ אומר שאתם ביקשתם, בהמצאה חדשנית

ומקורית, 86% מהשכר הממוצע במשק, שנותן כפליים ממה שהיה מקבל נכה מלחמה בנאצים.

למה?

י' עובד;

אינני יודע כמה מקבלים נכי המלחמה בנאצים. אנחנו יודעים ששאנחנו מקבלים היום

סכומים קטנים מאד, ואנחנו מבקשים מכם שאתם תתקנו את זה, בהתאם לאפשרויות. לא

באנו להפגין ולא לצעוק.

היו"ר מ' קליינר;

יש לד או למישהו מחבריך נימוק מדוע אסירי ציון צריכים לקבל יותר מאשר נכי

מלחמה בנאצים?

י י עובד;

אינני יודע.

ש' פוסטפצקי;

כבוד השופט כהן אמר דברים מאד חשובים ומעניינים, אבל כשבאים לבדוק חבר שהשתתף

בפעילות לאומית-ציונית, והחוק בא אחרי 20 וכמה שנים, הוועדות דווקא החמירו ולא

היטיבו. כי אומרים; אחרי 20 שנה מאין אני יודע שהקשר בין זה לזה הוא כך וכך?

חברים יקרים רבים נפלו בין הכסאות והלכו לוועדות ערר רפואיות ולא יצא מזה כלום.

כי החוק בא הרבה יותר מאוחר ולא ניתנה להם הזכות ליהנות לפחות מן הספק.

באשר לטענה שבאים אנשים היום מברית-המועצות, וישבו שם, נניח, בשנים 1940 עד

1947, והיום באים השארים. איננו יודעים בני כנגה השארים, ואם הלכו לעולמם או לא,

ומה תקבל האלמנה, כי הרי אין לה ילדים קטינים. אז כמה זה יוסיף בתקציב?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

היא ממילא מקבלת מהביטוח הלאומי.

שי פוסטפצקי;

נכון, ואין כפל תשלום. אלה טענות סרק.

אני מבין שהבעיה היסודית היא תקציבית. כל פעם אומרים; איך נוסיף? אנחנו

משאירים את השיקול כמה ואיך להוסיף לאפשרויות התקציביות ולוועדה הנכבדה, ולמליאת

הכנסת. אנחנו מבקשים רק שהצעת החוק הזאת תהיה לחוק עוד בקדנציה הזאת, מוקדם ככל

האפשר. אם רוצים אין זו אגדה, כפי שאמר חוזה המדינה. תסלחו לי שאני מצטט את זה,

כי אנחנו ציונים ואנחנו דואגים לזה. תודה רבה.

רציתי להעיר הערה בענין ההשוואה עם נכי המלחמה בנאצים. אספר לכם ספור קטן

בקצרה. יש אצלנו אסיר ציון בשם איזק לויטן, שהיה ציוני פעיל וישב הרבה מאד שנים

בסיביר, בגלות. הוא הגיע לישראל וקיבל תפקיד במשרד הבטחון, טיפול בתיקים של נכי

המלחמה בנאצים. יום בהיר אחד התיצב אצלו נכה קטוע רגל שנלחם בנאצים, והוא זיהה

אותו כמי שהיה חוקר בנ.ק.ב.ד. שהושיב אותו בבית-סוהר. עכשיו אתם באים ואומרים

שאי-אפשר להשוות? הנה לכם דוגמה קלאסית. זה ישב בגלל ציונות, וזה היה קומוניסטט

נ.ק.ב.ד. שחקר אותו, ועכשיו אי-אפשר להשוות.



השופט אמר נכון, יש הרבה מקרים. נניח שהחוק יתקבל היום ב-100%, אבל כשהוא

יבוא לביצוע הוא ייראה אחרת, מפני שכל הוועדות הרפואיות שטיפלו באסירי ציון

תודרכו לתת פחות.

המלה שוויון, שאותה המציאו לפני 200 שנה במהפכה הצרפתית, חייבים להוריד אותה,

כי היא לא מתאימה. כאן מדובר על אסירי ציון, ומי שרוצה להשוות אותנו עם קבוצות

אחרות, טועה מאד, כי אי-אפשר להשוות בין נכי המלחמה בנאצים וביו אסירי ציון. הם

הקימו את המדינה, אלא שלצערנו הרב יש בזמן האחרון דבלואציה של המושג הזה.

אני לא מסכים במיוחד עם דברי נציג האוצר, ואני כופר גם בסכום של 6 מיליון

נוספים, מפני שהאוכלוסיה שלנו נעלמת והולכת. אומרים שעם גל העליה יבואו עוד

הרבה, אבל אסירי ציון יבואו מעט כנאד.

לשופט המכובד כהן אני מבקש לעשות סימון. באים דיסידנטים. יש לנו דיסידנט

מפורסם מאד שיש לו, מיליון דולרים, והוא אסיר ציון. אומרים שהם אסירי ציון, אבל

הם דיסידנטים, מתנגדי המשטר, וזה הבדל עצום. להם לא מגיעה פרוטה. אז אם נלך

בצורה כזו, התקציב לא יגדל ומכל הבחינות אנחנו נצא בסדר.

היו"ר מ' קליינר;

אני מודה למר מכבי ורוצה לחזור למשרד האוצר ולשאול מהו בעצם הנימוק הענייני

לגבי שתי הקטגוריות הנוספות שלא היתה התייחסות ספציפית אליהן, והשאלה שדיבר עליה

כבוד השופט, והצעת החוק מדברת עליה. כלומר, ההרחבה מבחינת השנים. נגה היה הנימוק

פה נשים גבול ולאלה לא ניתן, כדי שנדע אם הוא תקף

מספיק כדי להמשיך בהחלתו. ופרט לעובדה שזה עולה כסף, מה בעצם ההצדקה לא להוריד

את אחוז הנכות? מה ההשוואה? מה הם הקריטריונים?

אני רוצה לחזור לשאלה אחת מרכזית ולהערות שנשמעו כאן והן קצת התמסמסו לדעתי.

ראשית, השאלה אם בחוק או בהסכם, ולכך אני רוצה להתייחס בצד המשפטי. שנית, לנושא

של הרחבת הגדרות. ברור שהרחבת הגדרות שלא היתה עולה כסף, מי האוצר שיקבע מבחינה

ערכית כן להרחיב או לא להרחיב. השאלה איך להרחיב היא יותר ערכית.

אבל אני רוצה בנקודה הזאת להשתמש בפן המשפטי לגבי שאלת הרקיקה או לא. כפי

שהוזכר על-ידי מר לוי, לא הולכים לחקיקה ספציפית לגוף שכל-כולו מונה 600, 700,

1,000 נכים. מבחינה משפטית זו הליכה בדרך לא נכונה. אבל אני רוצה להדגיש בהמשך

למה זה משפיע יותר לאור הצעת ההוק הזאת. הוזכרו כמה הגדרות בעייתיות. למשל,

נושא הנכות שהורד מ-25% ל-10% . זה נושא ההוכחה, זה מקור הנכות. הדברים האלה

בהגדרה בחקיקה ידרשו סגירה הרבה יותר הרמטית, כי אי-אפשר ללכת עם חוק כזה עם

הגדרות אמורפיות שמלכתחילה כבר פותחות פתח לוויכוח משפטי.

דוגמה נוספת, הגליה. מדובר בהמשך על נושא שהרחיבו אולי במידה נוספת, אבל היא

מאד פתוחה. עד היום מדובר בהסכם על ליקוי נפשי, שכלי או גופני, והוסיפו גם את

המלה "פגימה". מבחינה משפטית, בחוק, המשמעות של הפגימה הזאת היא הרבה יותר

בעייתית מאשר אם זה בהסכם. וכמו שאמר כבוד השופט כהן, יש פרקטיקה של פרשנות שהיא

יותר נוחה בהסכם, והנושא של הציבור המצומצם.

הנושא השלישי שוב נוגע לנושא של ערכיות, ואני מאד נזהר. כאוצר יש לנו תמיד

זה עולה כסף, וכוי, כי אלה באמת שאלות

ערכיות. אבל אני בכל-זאת רוצה להעלות את זה על השולחן. יש לנו אוכלוסיות שונות.

יש לנו אסירי ציון, נכי צה"ל, נכי רדיפות או מלחמה בנאצים. מי אני שאקבע את

הדירוג ביניהם, אבל באופן טבעי אפשר להעלות תיזה שהם לא שווים ב-100%, ולא צריכים

להיות שווים, ולו גם בגלל שיקול תקציבי. אני לא רוצה לדרג את נכי צה"ל, אבל שוב



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

עזוב את נכי צה"ל. מי מדבר עליהם?

שי עירשי;

מדברים, ואת זה אני רוצה לבטא עכשיו. בתוך עמנו אנחנו יושבים, יש נטיה

להשוות כלפי מעלה. אני לא אומר שלא צריך לתקן עיוותים. גם מר פלץ אמר שאם יש פה

עיוותים ונקודות מסויימות שצריך להשוות, נבדוק אותם, נשווה אותם, ואני שוב אומר

שבהסכם זה הרבה יותר נוח גם לטובת הנכים, כי הביצוע שלו יהיה הרבה יותר נוח. אבל

השוואה אוטומאטית, בחקיקה, ולקחת כמה שיותר, יש לזה גם השלכות נוספות. אז הגוף

השני שעברנו אותו, ידרוש גם הוא: הנה, הכנסת עכשיו אמרה שלאסירי ציון צריך ליגת

86% מהשכר הממוצע במשק.

היו"ר מ' קליינר;

אני מציע שתרד מהנקודה הזאת.

שי עירשי;

בסדר. אתן עוד דוגמה אחת להבדל בין הסכם לחוק. אנחנו מדברים פה על התקופה

שלפני קום המדינה ועל התקופה שאחרי קום המדינה. בחוק נכי המלחמה בנאצים היו

תאריכים. בחוק אי-אפשר שיהיה דבר לא סגור. לפני - כמה לפני, ממתי וכו'. זו

דוגמה נוספת לכך שנצטרך להקפיד מאד לכתוב תאריך בחוק. נכון שיש שם סעיף שאומר:

יש פתח, מטעמים מיוחדים שיירשמו בתוכו.

זו רק דוגמה לכך שחוק צריך להיות הרבה יותר ברור. יש פה הרבה מאד מלים

פתוחות.

הבנתי. אני רק מבקש ממך להתייחס לשאלות. מהי ההצדקה העניינית של מישהו שהיה

אסיר ציון לפי כל הקריטריונים וההגדרות, וסיים לרצות את עונשו לפני קום המדינה -

למה, בעצם שלא יקבל?

פה אין לנו עמדה עקרונית. אמרתי מבחינה ערכית. אנחנו רק אומרים שזה פתוח.

לגבי כנגה ללכת אחורה, אני מניח שיש הליכה בלתי-מוגבלת, כאשר הטבע בכל-זאת עשה

את שלו.

נכון. אתה שואל לגבי ה-25%. זה אמנם מעוגן בהסכם וקשה לבדוק את כוונת

המחוקק, אבל אני מעריך שאולי חלק מהסיבה שזה היה 25% היה באמת הענין הזה שקשה מאד

להוכיח את מקור הנכות וכו', אז אמרו ש-25% הם נכות מספיק מאסיבית כדי שהצירוף של

אסיר ציון שהיה במאסר יותר מחצי שנה והיום הוא במצב של 25% ומעלה נכות, אז אנחנו

לא נתמודד עם שאלת ההוכחה על מקום הנכות וכו'. 10% נכות זה מאד נמוך, ההגדרות

מאד פתוחות, מאד רחבות, ולהערכתי ההוצאה התקציבית של ההגדרות האלה תהיה יותר

קרובה לנגה שהאוצר ניסה להגיד.



היו"ר מי קליינר;

או שלהיפך, ונהיה החמרה בקריטריונים ויבקשו ראיות יותר משמעותיות.

שי עירשי;

א. זה לא יהיה הוגן. ב. לא נוכל לבצע את זה. מי יבקש היום לגבי התקופה של

לפני קום המדינה להביא הוכחות שהוא היה חצי שנה, פחות או יותר? לכן אני חושב

שהצירוף של ה-25% בהקשר הזה, לא נכי מלחמה, היה בשביל למנוע את הבעיה הזאת.

כלומר, זו כאילו תרופה לבעיית ההוכחה.

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, מהו בעצם הרציו להוריד מ-25% ל-10%, ומהו המצב

בחוקים ארורים?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בחוקים אחרים זה 10%. מלחמת העולם השניה לא היוגה בשנות העשרים או השלושים,

אלא בשנות השלושים המאוחרות ובשנות הארבעים. אבל מה לעשות כשאלה ישבו גם בשנות

השלושים 30 שנה בבית-סוהר, בסבל ובעינויים? מישהו יכול לפצות אותם על החופש שנשלל

מהם ועל העינויים שעונו בבתי-סוהר? לאנשים בעיראק זה היה גיהינום, אש, ואתם

מתווכחים עכשיו?

זו קבוצה איכותית ולכן צריך לתת לה את הכבוד כדי שהיא תקבל את הזכויות שלה

באמצעות חוק ולא על-פי הסכם.

היו"ר מ' קליינר;

מבחינת הוועדה אנחנו בדעה שצריך להיות חוק. אם השאלה הזאת כבו- עלתה, אני

רוצה לומר שיש חוקים שנוגעים ל-5 אנשים ולאדם אחד, ולפעמים חוקים שנועדים לכל

מיני מוסדות שאין מאחוריהם גם אדם אחד.

זאת לא חקיקה טובה.

יש חקיקה שאתה כן תסכים אתה. למשל, חוק הנצחת נשיאים וראשי ממשלה. מדובר

בקבוצה של 12 אנשים. האם מישהו יגיד שאין מקום לחוק כזה? אז עם כל הכבוד, זה חוק

שמתייחס לקבוצת אנשים שכולנו מצדיעים לה. איפה אתם חיים גם מהותית? בתוקף חוק

אחר, שקוראים לו חוק השבות, מזמינים היום אנשים חולים, נכים ופנסיונרים, לבוא

אלינו, ולפעמים הם באים בלי משפחה, והם באים לכאן רק כדי לקבל טיפול רפואי, סעד

ועזרה. חלק מהם אנשים שמעולם לא היו ציונים, ורק היום, בתוקף הנסיבות הם נזכרים

שהם יהודים. או שהם בכלל לא יהודים אלא היה להם אבא או סבא יהודי. ובכל-זאת,

אדם כזה בא ומהמטוס הוא נוסע ישר ל"הדסה" והמדינה הישראלית משקיעה בכל אדם כזה

אלפי שקלים. אני נלחם למען העליה יומם ולילה, אבל כשמדובר במקרים שהוא מספר לי

שהנכדים נשארו ברוסיה, או הבנים נסעו למקום איור, אני מתקומם נגד זה בכל נימי

נפשי, ואין לי פתרון לבעיה הזאת. מדובר במאסות אדירות, 15% -16% מהעולים. אם

הם באים כחלק ממשפחה, זה בסדר, אבל יש כאלה שלא באים כחלק ממשפחה.

אנחנו מדברים פה על קבוצה מיביורת, קבוצה שגילתה מסירות-נפש, שמבחינה איכותית

היא עולה לאין ערוך על חלק מהציבור הרחב שבא אלינו, ואני שואל על מה אנחנו מדברים

פה? אם יש הצעה כזו לחקיקה, זו תעודת כבוד לכנסת שתחוקק אותה מההיבט הערכי, כי



מדובר באנשים שנולדו בהחלטה אקטיבית להילחם למען האידיאל שמשותף לכולנו, להבדיל

מאנשים אחרים, שיש לנו הערכה אליהם, אבל במקרים רבים הם נגררו, הגיבו, היו

קורבנות.

היות ואני מודע לרגישות ואני יודע את המצב התקציבי, אני מסכים שזה לא ריאלי

ללכת מעבר להשוואה, אבל אתם תצטרכו להוכיה לי שהקיפוח הזה תוקן והוא יתוקן

ברקיקה.

אנחנו נקיים עוד ישיבה, ולישיבה הבאה אני מבקש לקבל שני דברים: 1. את

ההסתייגויות הכספיות שלכם. הייתי רוצה לקבל עוד דעות בענין ה-10% או 25%, אם כי

אפשר לדהות את זה לקריאה השניה. מר דמביץ, הייתי רוצה שאתה תדריך את גב' מלהי

כשהיא תהזור, לשבת עם צוות משפטנים, שבהסכמת המציעה יגיש לנו נוסח שמתקן את כל

אי-הבהירויות המשפטיות.

אי דמביץ;

גבי מלחי ודאי תשב עם היועצים המשפטיים עו"ד עירשי, עו"ד הורן ויעקב לוי.

היו"ר מ' קליינר;

מי ידאג שהצוות הזה יתכנס?

אי דמביץ;

אני צריך לדאוג לכך שהוא יתכנס, אבל אני מניח שזה יבוא לידי גבי מלחי מיד

בשבוע הבא.

היו"ר מ' קליינר;

מר שיטנובצר, בבקשה.

שי שיטנובצר;

יש לי רושם שלא כולם מכירים טוב את הקבוצה הזאת. מדברים על כל מיני קבוצות

ועל השוואות בין אסירי ציון ואחרים. אני רק רוצה להדגיש שאסירי ציון היא קבוצת

אנשים שלא היו עסקנים בבתי-סוהר. כולם היו ראשי התנועה הציונית בארץ שבה פעלו.

כל 100 אסירי ציון שאני מתכוון אליהם ושעלו מארץ מסויימת, הם היו ראשי גורדוניה,

ראשי הנוער הציוני, ראשי בית"ר וראשי אחדות העבודה. גם המבוגרים ראשי התנועות,

"איחוד" שהיתה מפא"י בעולם, התנועה הרביזיונסטית של "מזרחי" ועוד - כולם היו ראשי

התנועה הציונית אשר חינכו את האנשים שבאו ארצה ולהומו במרותרות, וכך הלאה. אלה לא

סתם אנשים שמישהו הלשין עליהם ולכן הם נכנסו לבית-סוהר. אלה אנשים שלחמו וישבו

בבתי-סוהר 8-7 שנים בתנאים שזה לא המקום לתאר אותם, אבל ללא השוואה עם אף מקום.

י י פולרביץ;

אדוני השופט, אתה דיברת על כך שתגליה יכולה להי ות אצל אסירי ציון, שסתם

הוציאו אותם והחליפו את מקום מגוריהם. יש דבר כזה. אבל כשהוא בא עם עדים וגם הוא

יכול להוכיח, או במשהו להוכיח, כל דבר אצלך צריכה להיות הוכחה, אבל זה שהיה ציוני

איך שהוא, שהוא הוגלה. יש הגליות רבות כאלה שאפילו המ.ג.ב. לא מצא לנכון להציב

עליהם שומרים. חברים שלי ישבו בהגליה בצפון הרחוק, בחצאי האיים, או באיים בתוך

ים הקרח הצפוני, ולא שמרו עליהם. מה זה שמירה? כמעט כל השנה חושך וקר מאד.

השופט י' כהן;

במשך הזמן למדתי טוב מאד את התנאים שבחם חיו האנשים האלה.



י' פולרביץ;

ההגליה לפעמים היתה דומה לישיבה. של אסיר ציון בכלא.

היו"ר מי קליינר;

זה בדיוק הענין של הרשות השופטת. אנחנו נגדיר את ההגדרה ונאמר: מי שהוגלה

בגלל פעילותו הציונית. כפי שאמרתי, הרשות השופטת תשמע את מר פולרביץ ותחליט,

ואני בטוח שלאחר שהיא תשמע אותו היא תחליט לפי מה שהוא יבקש.

השופט י' כהן;

אני רוצה להעיר בקשר לאותו עניו. אני לא מתנגד שיינתנו תגמולים לכל מי

שמוצאים לנכון לתת. הערתי מה שהערתי לא כדי להוריד מאיזה שהם תנאים. אבל בקשר

להגליה, למשל, אילו היה כתוב בחוק: כל מי שהוגלה בגלל יהדותו, כפי שזה קיים אצל

הרוגי מלכות - יש דבר כזה. הרוג מלכות הוא לאו-דווקא איש שהומת בגלל ציונות אלא

בגלל יהדות. זה הבדל גדול בין הרוג מלכות ובין אסיר ציון. הרי היו יכולים להגיד

אותו דבר על הגליה. אם לקחו תושבים יהודים רבים והיגלו אותם בגלל יהדותם, הם היו

נכנסים לתחום ההגדרה. אבל אם לא כותבים את זה, אז כל מיני אנשים באים ואומרים:

אני אמנם הוגליתי עם עוד כמה מאות אנשים, אבל אני הוגליתי בגלל היותי ציוני.

אני רוצה להתייחס לדברי נציג האוצר. החוק הוא כבוד לאסירי ציון, כי אלה באמת

אנשים שפעלו למעו המדינה. שנית, אינה עוד צעיר. אני הייתי בבית-סוהר בעיראק שבו

לא ראיתי לא יום ולא לילה. כל 24 שעות היו דופקים בדלת כדי שנצא לשירותים, אם

רצינו או לא רצינו, וכך חיכינו עד למחרת בבוקר. את האוכל הסוהר היה זורק פנימה,

ואנחנו ישבנו על חול, וכל האוכל התערבב עם חול, ולהם לא היה איכפת אם נאכל או לא

נאכל.

אני פונה אל הוועדה שתתייחס אל אסירי ציוו בכבוד. אנחנו עברנו מספיק. 3

שנים היינו קשורים עם שרשרת לרגלינו.

גבי גל-אור, את אמרת שנוספו עוד 150 אסירי ציון.

זו השערה.

אני רוצה שתגידי לוועדה באיזה גיל האנשים האלה. ביולי 1990 הייתי בוועדה זו

ומאז הלכו לעולמם כמה אסירי ציון יוצאי עיראק.

לכן אני פונה אליכם בכל לשון של בקשה להעביר את החוק באופו דחוף, אחרת החוק

הזה יהיה למצבות. אני אומר לאוצר ולכל אלה שיושבים כאן: תעבירו את החוק עכשיו,

ואם לא, הוא יהיה למצבות, כי אף אחד לא ייהנה ממנו. אם מדברים על משפחות,

שרידים, אני אומר לכם שלכל אחד מאסירי ציון יש בקושי בן משפחה אחד.

אחרונת הדוברים גבי גיטה הררי, אלא אם כן כבוד השופט כהן ירצה להתייחס לענין

של 10%-ו-25%, היות ובנימוקים הועלו בעיות שיפוטיות. אם תרצה להתייחס לזה עכשיו,

נשמח אם תאיר את עינינו. אם לא, אפשר לעשות את זה באופו לא פומבי. לשיקולך. גבי

הררי, בבקשה.



ג' הררי;

בתור אסירת ציון שישבתי ברומניה 5 שנים ומכירה את כל אסירי ציון מרוסיה והרבה

אסירי ציון מארצות אהרות, אני מוכרחה להגיד לכם שיש לי הרגשת שנגרם עוול לגבי אלה

שלא יצאו מבית הסוהר, שנפטרו שם ואנחנו לא יודעים איפה הקברים שלהם; של אלה

שהגיעו ארצה הולים וכבר אינם בחיים. אני טוענת שברוב המקרים הם לא בחיים בגלל

התנאים הקשים ביותר שהיינו בהם בבית-סוהר, ובגלל המחלות שחלינו בהן.

רוב האנשים שהשתתפו בדיון הזה דיברו רק על העלות, שזה יעלה כך וכך כסף, ולמה

להיטיב את התנאים. לפי דעתי, אם הוועדות היו מהתהלה יותר רציניות, ואם היו

מצרפים אותנו לדיוני הוועדה, אנחנו שמכירים את האנשים, לא תיו נכנסים המון אנשים

שאנחנו יודעים שהם לא היו אסירי ציון. כל הזמן ביקשנו וטענו שיהיו רציניים,

שיקראו לנו. כל הזמן אנחנו נפגשים עם אנשים, שומעים פה ושם שהם אסירי ציון, והם

לגמרי לא אסירי ציון.

אם אתם בכל זאת מדברים על עלות, אני רוצה להגיד לכם שרוב האנשים שלנו נמצאים

כבר מעבר לגדר. לכן, אם מדובר על העלות, אז כבר ירדו כך וכך אנשים. לא עשיתי

סטטיסטיקה, אני לא מומהית בזה.

מישהו שאל למה להיטיב. אני אומרת לכם, קודם-כל להיטיב, מפני שאף אחד לא דרש

מהאנשים האלה שיעשו מה שהם עשו. כולם התנדבו לפעילות ציונית, כולם רצו לעלות

ארצה, והתנועות דרשו שהם לא יעלו ושיישארו. כולם ידעו מה עומד לקרות והם בכל זאת

נשארו לעבוד בגולה ונכנסו לבית-סוהר. כולם יצאו חולים. אל תשכחו גם שאנחנו לא

נהיים צעירים יותר. עד עכשיו היינו חולים, עכשיו אנחנו גם חולים וגם מבוגרים, אם

לא יותר מזה. אפשר להסתכל ולראות איזה שינויים רולים בגילנו . אני חושבת שבוודאי

צריך להיטיב עם האנשים האלה ולא לשאול מדוע.

מעל הכל, הדרישה שלנו מהתחלה היינה שהדבר יוסדר בחוק, מפני שלא רצינו להיות

נכי עבודה במסגרת הביטוח הלאומי. אנחנו לא נכי עבודה, אנחנו נכים כתוצאה מישיבה

בבתי-סוהר, כתוצאה מפעילות ציונית. מבחינת הכבוד שלנו רצינו שיהיה חוק לאסירי

ציון, כמו יתר החוקים.

העניינים הקטנים של אחוז יותר או פחות - אני מדברת בשם חברי, לפחות יוצאי

רומניה - לא כל-כך מעניינים אותנו.

עו"ד שי קפיטקובסקי;

כמי שהיה שותף בנושא הזה מאז 1975. אני רוצה להגיד כמה דברים אינפורמטיביים

כדי שיהיה ברור במה מדובר בעצם. בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת במשך הרבה שנים

היתה דעה שצריך לשמור על שוויון, או על הצמדה לחוק רדיפות הנאצים. ומכיוון שבחוק

רדיפות הנאצים התגמול ניתן לנכה החל מ-25%, נכתב בזמנו 25%. אי-אפשר למצוא הסבר

אחר לענין הזה. זה לא קדוש, כמובן, ואפשר לשנות את זה. נכי מלחמה בנאצים מקבלים

החל מ-10% וכך גם נכי צח"ל. אם ניקח אפילו את חוק הביטוח הלאומי, נפגעי עבודה

שעליהם דובר כאן מקבלים תגמול החל מ-20% נכות, ומ-5% ועד 19% ועד בכלל הם מקבלים

תשלום חד-פעמי שנקרא מענק.

בכל חוק יש התנאי שלו, ואם באים להציע שינוי כלשהו בענין הזה, צריך להתייהס

לזה, כמובן, וזה יהיה דבר אחר.

היו "ר מ' קליינר;

מאחר שאתה בקי ומכיר את הנושא מנקודת הראות של הביטוח הלאומי, אני מבקש לשמוע

את התייחסותך לארגומנט שלאור קשיי ההוכחה יש בעיה גדולה ולכן האחוז הוא גבוה.



עו"ד ש' קפיטקובסקי;

יש קשיי הוכחה גם לגבי 25%, גם לגבי 50% וגם לגבי 10%. קשיי ההוכחה הם בכך

שצריך להוכיח את הסיבה לנכות, וההתנייה הזאת קיימת מאז 1975. בעת שנחתם ההסכם

במסגרת סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי. ההתנייה הזאת עברה להסכם החדש מ-1981 שקיים

עד היום הזה. דרך אגב, ההתנייה הזאת קיימת גם לגבי הגליה. בהצעה מדובר במפורש

על נכות בשל הגליה שקשורה בפעילות ציונית.

בנוגע לחוק, אינני רוצה להתנגד לדברי האנשים שהביעו פה את דעתם. אני רק רוצה

להזכיר משהו שהגב' אמרה, אבל אנשים לא יבינו מה זה. בזמנו של מנחם בגין כראש

הממשלה, המוסד לביטוח לאומי נתבקש להכין ירה- עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

הצעת חוק, ושהענין של אסירי ציון יעוגן בחוק, ושיעוגן לאו-דווקא באותה שיטה שהיתה

קיימת בהסכם הכתוב אז. ואז ישבנו והכנו הצעת חוק שאפילו פורסמה בכחול. העקרון שם

היה פרק מיוחד בחוק הביטוח הלאומי, כאשר התשלום היה צריך להיות מבוסס על חישובים

מאד זהים לחישוב דמי פגיעה וקיצבת נכות מעבודה. לפי דעתי, כמי שמתמצא בענין הזה,

הם יכלו לקבל במשך כל השנים יותר מאשר לפי ההסכם. אבל היו נימוקים אחרים

שאי-אפשר להתעלם מהם, כאשר הארגונים דרשו שיהיה חוק מיוחד המיועד רק לאסירי ציון,

ושהם יקבלו את הכבוד הראוי להם. זאת אומרת, כמו שיש חוק נפרד לנכי המלחמה בנאצים

ונכי רדיפות הנאצים, גם אסירי ציון ביקשו שיהיה חוק נפרד עבורם.

בכמה אנשים מדובר בעצם? לפי הנתונים שבידי המוסד לביטוח לאומי, והם נתונים

מדוייקים, כולל משפחות, זאת אומרת אסירי ציון שהם נכים בשיעור 25% ומעלה, וכולל

משפחות של הרוגי מלכות ואסירי ציון, בדצמבר 1991 היו 594 אנשים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כולל משפחות?

עו"ד שי קפיטקובסקי;

כן, כולל משפחות. נכים בלבד, ללא משפחות - 565 .אלה נתונים נכונים לדצמבר

1991. ב-1976 היו 170 איש בסך-הכל. ב-1980 היו 801 איש. זה ממוצע. ב-1985 -

775; ב-1986 - 695; ב-1990 - 626 איש, ובדצמבר 1991 - 594 איש.

היו"ר מי קליינר;

יש ירידה למרות ההתוספות של עולים.

נכון. זאת אומרת, ייתכן מאד שמספר העולים שפנו בבקשה להכיר בהם כאסירי ציון,

גדל, אבל לא כולם הגיעו לתגמולים, מכיוון שהכרה לחוד ותגמול לחוד. יכול להיות

שלא כולם קיבלו נכות ולא כולם הגיעו ל-25%, יכך הלאה. עובדה אחת ברורה, שמספר

האנשים לא גדל אלא קטן.

אדוני בעל נסיון, הוא חי את הנושא ויש לו תחושות. האם יש לאדוני הערכות כמה

אנשים היו מתוספים למעגל לו היינו מקבלים 10% מצד אחד, ואת הענין של לפני קום

המדינה מצד שני?

עו"ד שי קפיטקובסקי;

יש אצלנו מספרים, אבל לא לגבי הכל. יש מספרים של מספר האנשים שהוכרו כאסירי

ציון והם עברו את הוועדות ולא הגיעו ל-25%. מספרם של אלה הוא 25 או 23.



משרד הקליטה מטפל בנושא עד שלב מסויים, שם הרשות שמכירה באסיר ציון. המוסד

לביטוח לאומי לא מעורב בכך, כיוון ששם זה כרוך בהליך מסויים, בקליטה מסויימת,

בעדויות, אולי בידע אישי וכו'. ברגע שהם הכירו באיש כבאסיר ציון הם מעבירים את

הענין לידי המוסד לביטוה לאומי, האיש מופנה לוועדה רפואית ומקבל את

אחוזי הנכות, אחר-כך יש בביטוח הלאומי תיק מסודר והתשלומים מתבצעים. לא שמעתי

כאן איש שהתלונן על תשלומים.

קיבלנו מהרשות להכרה באסירי ציון - ואני מדבר רק על וזקופה של שנה וחצי, מיוני

1990 עד דצמבר 1991. 57 תיקים של אסירי ציון נכים. דרגת נכות מעל 25% נקבעה ל-7

אנשים, ול-21 אנשים נקבעה נכות למטה מ- 25%. איש הועברו לוועדות רפואיות

והדיון בעניינם טרם הסתיים, ואחר-כך יש בית-חולים ודברים אחרים שעדיין לא התקבלה

החלטה לגביהם. זו תמונה לא מלאה, אבל צריך להביא בחשבון שיש גם שינויים טבעיים.

בתקופה מיוני 1990 עד סוף שנת 1991 הופסק הטיפול ב-54 אנשים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה מתאזן.

עו"ד ש' קפיטקובסקי;

פה אין לנו נתונים מדוייקים. במוסד לביטוח לאומי עשינו השוואה מאד מדוייקת

למה שעכשיו קיים. שיהיה ברור שזו לא העתקה של ההסכם הקיים. יש הוראות מההסכם

שנחתם ב-1975, שהוא כבר לא רלבנטי כלל. אבל צריך לשבת על המסמך הזה ולהכין אותו.

היו"ר מי קליינר;

אני רוצה לקבל מכל המשפטנים ומנציגי האוצר טבלה השוואתית. מצד אחד זה הענין

הליטושי, שלא יהיו לנו הגדרות דו-משמעיות, או לא משפטיות, ונוציא עבודה הראויה

לוועדת כנסת. דבר שני, זה להגיד מהותית שבנוסף לשני הדברים הגדול שעליהם צריך

להכריע, האם יש עוד שינויים כהותיים, ואז נוכל להתייחס לכל ענין לגופו. גב'

גל-אור, בבקשה.

סי גל-אור;

לפי הסטטיסטיקה שלנו חשוב לדעת שמאז שנת 1975 ועד היום נוספו 2,500 אסירי

ציון. 300 בין הנפטרים, 400 נשלחו לביטוח הלאומי מאז 1975. והם נמצאים ברמה של

למטה מ-25%. זו אוכלוסיה מאד לוהטת ובוערת, שתמיד מגישה מחדש ומנסה להעלות את

האחוזים.

יש לציין שאסירי ציון שהגיעו מארצות אויב ולא זכו כאן לתעסוקה ולפנסיה,

נמצאים בתחתית השכר במשק, וגם כשהם יצאו לגמלאות הם מתקיימים מהתגמולים שהם

מקבלים מהביטוח הלאומי כאסירי ציון. והתגמולים ששולמו להם עד היום התקזזו עם

ההכנסה כקיצבת ז יקנה. עכשיו, לאחר שתוקן חוק הבטחת הכנסה, אנחנו מקווים שיהיה

שינוי במצבם הכלכלי והם יקבלו עוד כ-200 עד 300 שקלים בחודש וייצאו מסף רעב.

אני רוצה גם לציין שמאז חתיחמת ההסכם ב-1975 אסירי ציון לא ראו בזה סוף פסוק

אלא ציון דרך. הצעת החוק שהגישה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו משקפת את רצונם

ואת שאיפותיהם להגיע למקום מכובד בחברה, ומקום מכובד בחברה בשבילם פירושו קבלת

חוק על שם אסירי ציון.

דובר כאן על כך שאסירי ציון יקבלו תגמולים מ- 10% נכות. אם נחשב שנכה שנקבעו

לו 100% נכות מקבל היום 1.352 שקלים, זאת אומרת שמי שנקבעו לו 10% נכות יקבל 130

שקלים לחודש. אני לא חושבת שעל סכום כזה צריך לעשות חישובים, כי הענין הוא מאד

עקרוני.



היו"ר מ' קליינר;

אני שמח שלקראת סוף הישיבה אנחנו מתחילים לקבל חארות מעניינות.

אני שוב שואל: הרי אותם אנשים שיצאו ממאסר לפני הקמת המדינה בכל זאת פנו,

האם מישהו יכיל לתת לי נתון בכמה אנשים מדובר?

סי גל-אור;

אני יכולה לדבר על מאות אנשים שדחינו את פניותיהם. הזעקה מאד גדולה כי הם

רואים בזה קיפוח כפול. לא רק שהם לא זכאים להכרתה של הרשות לאסירי ציון, הם גם

נדחים מבחינת כלכלית. אבל לפי החלטת הקונגרס הציוני הכ"ג, במדור לאסירי ציון

בסוכנות היהודית הם זכאים לקבל פנסיה לפי השנים שהם ישבו במאסר, ואני הושבת ששם

הם זוכים לתגמול קטן.

היו"ר מי קליינר;

גם אלה שעלו לא מברית-המועצות?

סי גל-אור;

הכוונה היא לאנשים שעלו מברית-המועצות וממזרח אירופה. אבל שם מקבלים גם

אסירי ציון מארצות ערב שפרשו לגמלאות לפי שנות ישיבתם במאסר. אבל הכל ביחד מגיע

לסכומים כל-כך קטנים שאני חושבת שזה לכבוד הכנסת ולכבוד הוועדה שהחוק הזה יקבל את

היחס המתאים ויעבור את כל השלבים.

היו"ר מ' קליינר;

החוק יקבל את היחס מתאים.

כבוד השופט כהן, אני מבין שאתה רוצה להתייחס לענין של 10% ו-25%, ובייחוד

לנימוק. בבקשה.

השופט י' כהן ;

אחרי ששמעתי את כל ההערות אני יכול לומר עכשיו שמבחינה אישית ומוסרית אני

הייתי תומך בזה. מה שהערתי קודם היה למקרה שמשרד האוצר - - -

היו"ר מ' קליינר;

אני שואל רק לענין ה-10%. היות ועלה כאן ארגומנט שבגלל השנים הרבות שעברו יש

קושי רב מאד להוכיח מה מקור הנכות, לכן ב-10% זה כמעט בלתי אפשרי, ו-25% במישור

המעשי זה מגעיו מחסום שמישהו שכבר יש לו 25% נכות והוא ישב במאסר, אומרים; נהיה

יותר גמישים בענין מקור הנכות. האם יש לזה ידיים או רגליים?

השופט י' כהן;

לא. מבחינתי כשופט צריך להתמודד גם עם מקרים קשים.

היו"ר מ' קליינר;

לסיכום, אנחנו קיווינו להעביר את הצעת החוק מהר ככל האפשר. כשגבי מלחי תחזור

מחופשה, ומזכירות הוועדה, ואני בטוח שגם מציעת ההצעה, שמתייחסת לענין הזה באופן

דינאמי, כמי שלא הגישה הצעת-הוק בשביל שיהיה עוד איזכור במחשב אלא כמי שרוצה

להתקין את הענין הזה, אני בהחלט חושב שמהבחינה הערכית צריך להיות חוק זה.

אני לא נככס עכשיו לשאלה מה צריך להיות בו ומה לא, אבל מבחינה ערכית, לשאלה אם

צריך להיות חוק או וזקנות, אני חושב שמבחינה ציבורית זה כן צריך להיות בחוק, ואני



מבין שגם כיוונתי לדעת הארגונים עצמם, שהציעו להם את זה כחוק, אבל במסגרת ביטוח

לאומי אמרו "לא". זה גם עניו מסויים של המדינה, הכנסת,ובאמצעות החוק נותנת לנו

מעמד מסויים. אינני רואה בזה פסול, זה שיקול לגיטימי ברקיקה. אנחנו ננסה

לקדם את החוק. לוח הזמנים -. קצר, כי אף אהד איננו יודע כמה זמן הכנסת הזו עוד

תכהן. לכן אני חושב שאנחנו ננסה לקיים בהקדם ישיבה בהשתתפות כל המשפטנים. אנחנו

נראה את זה,כמובן, למציעת ההצעה, ונביא את זה לישיבה נוספת שבה נעסוק בליטוש.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אולי נקבע ישיבה אחת עם המשפטנים ואחר-כך עם גבי מלחי, כאשר היא תחזור, יהיה

לה חומר מוכן.

היו"ר מ' קליינר;

זה כבר ענין טכני.

היו"ר מ' קליינר;

אני מוכנה שתטיל עלי להיפגש עם המשפטנים.

היו"ר מ' קליינר;

בבקשה, מקובל עלי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני אזמן ישיבת הכנה עם המשפטנים עד שובה של גבי מלחי בשבוע הבא.

היו"ר מ' קליינר;

אני מודה לכל האורחים. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:05