ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/01/1992

דיווח נציג משרד החוץ על מצב היהודים בברית-המועצות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי, ט' בשבט. התשנ"א - 14 בינואר, 1992, בשעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

י - בייליו

עי ברעם
מממנים
צ' מגו - משרד החוץ
מזכירת הוועדה
ו' מאור
יועץ לוועדה
י' שטרן
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
דיווח נציג משרד החוץ על מצב היהודים בברית המועצות.



דיווח נציג משרד החוץ על מצב היהודים בברית-המועצות.
היו"ר מ' קליינר
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הזמנו לישיבה זו את מר צבי מגן כדי שיאיר

אח עינינו. כפי שהוא עושה כל פעם שנופל בהלקו לייצג כאו את לשכת הקשר,

ויעדכן אותנו במה שקורה במדינה שהיתה פעם ברית המועצות.

הנתונים הידועים לנו מצביעים על תמונה שסותרת קצת את עצמה. כאשר

מצד אחד אנחנו שומעים שהמצב בברית המועצות קשה ביותר, בלתי נסבל ממש,

שהתושבים סובלים מחרפת רעב, מקור ומהעדר תקווה-. ומצד שני, במקום שהמצב הזה

יגדיל את קצב העלייה משם. במקום שזרם העולים משם יגאה ויאדיר ונראה גידול

ממשי במספר העולים, הרי בחודש ינואר היתה ירידה של 6000 - 4000 במספר

עולים מברית המועצות. אנו מבקשים לשמוע מה היא הסיבה לתופעה הזאת. מעבר

לזה נבקש לברר סוגיות שונות שיעלו במהלד הישיבה.

אתמול התפרסם בעתונות כי 95% מהיהודים החיים ברפובליקות המוסלמיות

ביקשו לעלות לישראל. האם יש לידיעה הזאת ביסוס ממשי? שמעתי שבסנפטרסבורג

יש תלונות של אנשים שנרשמים לעלות לישראל, שכאשר הם באים לשדה התעופה לא

נותנים להם לעלות למטוס.
צ' מגן
אני מבקש לחלק את דברי לשני חלקים. אתחיל בתאור המצב הבסיסי כפי שהוא

היום בברית המועצות לשעבר, ולאחר מכך אתייחס לתחום היהודי, אף שאינני יודע

את כל התשובות.

גם אני וגם חברים אחרים מסרו במהלד השנה וחצי האחרונות תחזיות שחלק

מהן התממש, אבל לא לגמרי. באמצעות כלים מחקריים ואחרים אנחנו יכולים בדרר

כלל לחזות מראש תהליכים שונים, אבל אני לא מניח שיש מי שמסוגל לחזות תוצאת

משבר. אנחנו יכולים לחזות קיומו של משבר, ואפילו להצביע על ציר הזמן. אבל

איננו יודעים אם ניתן לדייק בקביעה כיצד יוצאים מהמשבר הזה. ובוודאי לא

ניתן לעשות זאת באמצעות הכלים המצויים בידינו.

חזינו את ההפיכה הצבאית באוגוסט. חזינו גם את ההתפוררות. איננו

יודעים כיצד זה יסתיים וכיצד יוצאים מזה. אנחנו עדים להיווצרות ישות חדשה

עם המון סימני שאלה. עם משבר וחולי הולכים ומעמיקים בכל התחומים.

אנחנו יכולים אבל להגיד בוודאות שהדבר המאפיין שם ביותר זה חוסר

הוודאות. התקופה הזאת תאפיין את המערכת ההיא לאורך זמן די ממושך. כלומר,

ללא תהפוכות קריטיות המצב של אי ודאות יכול להימשך מספר שנים, עד שאפשר

יהיה לומר שהמערכת שקמה היא מערכת חייה ונושמת שיש לה סיכוי להמשיך

להתקיים. אנחנו חיים מול מערכת שלמראית עין אין לה כרגע שום סיכוי להמשיך

להתקיים כפי שהיא.

המערכת הנוכחית נתונה למספר משברים. בראש וראשונה למשבר פוליטי בין

כל גורמי הברית לשעבר שמרכיבים את החבר, ובין כל אחד מהגורמים האלה. יש

מאבקי שלטון, ואת החריפים ביותר ראינו בגרוזיה, וזה עדיין לא סוף פסוק,

ויש בפוטנציה עוד כמה וכמה גורמים מסוג זה.

ראינו משבר פוליטי עמוק שהסתיים בנצחונו של ילצין על המערכת

ובסילוקו כמעט בכוח של גורבציוב. ומצד שני ראינו את כניסתו למשבר פוליטי

מתמשד שלו עצמו. כשהוא למעשה קיבל פקדוו ללא סיכויים ברורים להצלחה.

וכפועל יוצא הוא נעצמו נמצא כעימות מול המערכת שלו עצמו ומול האופוזיציה

המתהווה שם ברוסית.
נ' ארד
האם ניתחתם את הארועים האחרונים שחלו שם. והאם אתם יודעים מי עושה את

זה?
צ' מגן
אני מעריך שיש שם מכלול של סוגיות פוליטיות שיכולות לקבוע את עדיתה

של המערכת הזאת עוד לפני שנוגעים בדברים אחרים. בנוסח לזה ישנה הבעיה

הכלכלית. שלצד המערכת הפוליטית היא יוצרת פוטנציאל לעימות נוסף. מה שקובע

בסופו של דבר זו רוסיה. והפרובלמטיקה שם היא שלצד כל מכלול הבעיות שהם

ירשו, בעיקר הכלכליות, אבל גם התפקודיות. הארגוניות והאידיאולוגיות, ישנה

הבעיה הבסיסית של גורמי כוח שנותרו שלמים. ולא אמרו עדיין את המלה

האחרונה.

הגורמים האלה הם או גורמים קיצוניים. שגם בעבר היו באופוזיציה וגם

ימשיכו להיות באופוזיציה. כי אינם מרוצים מהפתרוו בפי שניתן, ואולי מחפשים

את שעת הבושר לעצמם; או גורמים שנפלטו מהמערכת הקודמת, והם העיקר.

הגורמים שנפלטו מהמערכת הקודמת הם בדרך כלל פקידי המפלגה לשעבר, שחלק

גדול מהם עדיין מתפקד ונמצא בעבודה, למעט אנשי צמרת שהוחלפו, הוזזו או

נשלחו הביתה.

ישנו גם ש מנגנון הבטחון לשעבר, שבחלקו קיים בדמות צבא, והוא

פרובלמטי מאד. יש לקחת בחשבון גם את עובדי ה- .k.g.b ואת עובדי המודיעין

והטרור לשעבר. שחלק מהם נותר וחלק מהם רואה עצמו עשוק. הם היו בעבר מאשיות

השלטון, וכיום יש בהם מרירות על מה שנעשה בבלל, ואתם במיוחד.

הייתי מצביע על גורמים נוספים, כמו למשל המערת התעשייתי-בטחוני, שזה

למעשה המרכיב הכלכלי והארגוני הכבד ביותר שקיים ברוסיה. שמטפל במיליונים

של עובדים. 40 מיליון איש הועסקו במערכת הזאת בעבד. אני מדבר על אלה

שעובדים במערכת וניזונים מנ?נה. הם הפקידות הבכירה וגם אנשים מקצוענים

עצמם. יש שם בעיה של איום להסבה. כלומר, לפרק את המערכת הקיימת ולהעביר

את זח לפסים של שוק חופשי או דבר אחר. והם חוששים שהם ייפגעו מההסבה הזאת.

המוני יהודים ייפלטו שם החוצה. וכאשר הדבר יקרה זה אולי ישנה את מצבם

ואת דעתם. יש שם איפוא פוטנציאל גדול של אנשים שאינם מרוצים כבר חיום, או

שבעתיד הקרוב לא יהיו מרוצים. זה אומר שאו שהם יתארגנו פוליטית, או שימצאו

שעת כושר כדי לשמש טריגר שיתסיס את כל המערכת, והמרהק הוא קצר מאד.

באיזה שהוא מקום גם גורבצ'וב מחכה לשעת כושר לעצמו. הוא אישית יכול

גם להיקרא לדגל, ועוד אנשים מסוגו. חלק מהמערכת הזאת חי נושם ומתפקד

ואולי גם עושה סבוטז'. כד שלילצין יש בעיה לא קלה ולא פשוטה כלל וכלל.

במערכות אחרות המצב קצת שונה. יש אנשים במערכת הבטחון לשעבר

ברפובליקות השונות שאינם הגורם הכי מסוכז, אבל יש שם די כוחות מקומיים

שמתמודדים על העתיד הפוליטי של המערכות שלהם. יש שם תופעה של התמודדות,

הגם שהסרה שם המסורת הדמוקרטית, הדבדים עשויים לכן לגלוש, ולמעשה כבר

גלשו, לאלימות ממש.

אני עובר עכשיו לקטע הכלכלי. שהוא קצת יותר מסובך וצריד לחבר אותו

לנושא הפוליטי. המצב הכלכלי שם הוא קטסטרופלי ממש. כלומר, המצב הנתון גרוע

מאד. ואין רואים עדיין את האור בקצה המנהרה. מנסים להלביש על זה כל מיני

פתרונות. אבל הם לא מוגנים באיזו שהיא מציאות כלכלית, והם גם לא יודעים

איר צריך לעשות את הדבר הזה.



היתה להם פנטזיה מסויימת. כאשר הם האמינו שדי להגיר את מלת-המפתח

"כלכלת שוק" כדי שהכל יבוא על פתרונו. יש להם בעיה אובייקטיבית בבר שאין

להם מנגנונים להפעלת כלכלת שוק. וצריך להמציא אותם תוד כדי משבר כלכלי

עמוק. מצד אחד הם צריכים לצאת מהמשבר הבלכלי. ולא השוב באיזה אמצעים

ובאיזה כלים, ומצד שני הם צריכים להסב את המערכת הכלכלית כולה לכיוון של

השוק. והרי אנחנו יודעים שמדובר במאות מיליונים של אנשים שצריכים למצוא

לעצמם מסגרות חדשות של עבודה. צריד לפרק שם מסגרות כלכליות ממשלתיות,

ולמצוא פתרונות לכל מי שהיה מועסק בהן. וכר הולד המשבר שם ומחריף והמחסור

הולד וגרל. כי אין פתרונות.
היו"ר מ' קליינר
דווקה יצור מזוז זה הדבר האחרון שהיה צריך להוות שם בעיה.
צ' מגן
כמו שיצור של דברים אחרים, כך גם יצור המזון מהווה שם בעיה. יצור

המזון שם אח פעם לא היה אפקטיבי, גם כאשר הם היו במיטבם, ותמיד ייבאו

מזון. אף שפוטנציאלית הם יכלו להאכיל אולי את כל העולם, סבל יצור המזון שם

בשל העדר ארגון ויעילות. החקלאות שם בשפל, והדגש על הארגון הכלכלי בעיקר

ובנושא והאספקה. תחבורה, אחסנה וכל הקשור בזה. היום הכל משותק שם, המדינה

נעצרה. המערכת הקודמת היא במהפך, ודברים שבעבר תפקדו איר שהוא אינם מדברים

יותר היום.

יש דיווחים, שעדיין צריכים הוכחה. שבנוסף לכל יש שם גם סבוטזיה מצד

דרגי הביניים שעריין מתפקדים, ואינם משתפים פעולה. זו כנראה הדבר הטובה

ביותר להסביר את המשבר הספציפי הקיים בחלק מהערים הגדולות, כי אין שום

סיבה לכד שדווקה שם יהיה רעב עמוק יותר מאשר במקומות אחרים. אפשר להגיד

שהאנשים שם הם על סף רעב ממש. ויש אנשים שלא מוצאים אפילו פת לחם.

אין ספל. שיש שם בעיה של מחסור. וגם אם יש לאנשים כסף. איז הם יכולים

לקנות דבר או כמעט דבר בחנויות. המלאים אוזלים. ולכל מוגבלים המוצרים

העומדים למכירה. והחנויות ריקות או חצי ריקות. הדבר הזה מתורגם לשעות

ארוכות של עמידח בתור.
ע' ברעם
האם בעקבות זה מתפתח שם שוק שחור?
צי,. מגו
שוק שחור חיה שם תמיד. ויש גם חנויות שבהם ניתן להשיג דברים בעד כסף

רב. יש גם חנויות דולריות, ויש אנשים שיש להם דולרים והם יכולים לקנות

מוצרים בחנויות האלה. יש שם גם שווקים. אף שהם התרוקנו כמעט לחלוטין

בהשוואה למה שהיה בחם לפני מספר שבועות. אבל המחירים שם הם אסטרונומיים

ממש. וכך נוצר מצב שבו הגיעו רוב האנשים למחסור קשה ביותר.
ע' ברעם
ומה עם אגירת מזון על ידי התושבים? כאשר ביקרנו שם סיפרו לנו

היהודים שהם אגרו הרבה מזון לימים רעים.
צ' מגן
נכון שרוב האוכלוסיה אגרה מזון בכל מיני שיטות. מפעלים אגרו מזון
עבור עובדיהם
משרדים ניסו לאגור מזוך בשביל עובדיהם. וכך נהגו גם אנשים

פרטיים. האגירה של אנשים פרטיים התבטאה בזה שאדם קנה לעצמו בחודשי הקיץ

מספר שקי תפוחי אדמה וקיווה לעבור עם זה את החורף עובדה היא שהחנויות

מספקות מעט מאד מזון. והמעט שנמצא בחנויות ניתן לצרכנים במידה קצובה.

הליברליזציה של המטבע מתבטאת בהאמרה אסטרונומית של מהירים. הסרת

הפיקוח על המחיריים מצד אחד, והמחסור במוצרים, מצד שני, גורמים להעלאת

מחירים איומה,

יש פה תוספת חשובה של הלכי רוח כפועל יוצא מהמצב השורר שם, האוכלוסיה

נכנסת לדכאון, מצד אחד. ומותססת רבות מצד שני, אנשים עומדים מדי יום שעות

רבות בתור החל משעה 5 או 6 בבוקר, בדרך כלל 4 או 5 שעות. ואף 8 שעות.

ובתור חם רבים זח עם זח, ולעתים נשלפים גם סכינים. האלימות הולכת וגוברת

והתסיסה מכל סוג שהוא אף היא הולכת וגוברת. קל להתסיס שם את האוכלוסיה נגד
כל מי שרוצים
נגד השלטון. נגד היהודים ונגד וכו', ויש מי שמארגון לשם כך

הפגנות, ומוצא כמובן "קליינטים" שמצטרפים להפגנות, וכך נוצרת שם מערכת מאד

לא בריאה מבחינה זו,

לזה יש להוסיף את הבעיה הכלכלית היותר רחבה. כשכל המרחב של האימפריה

הסובייטית לשעבר נמצא במצב של אובדן כיוון כלכלי. הם לא רואים אח הדרך

והם מחוברים זה לזה בטבור. מערכות כלכליות תוכננו מלכתחילה כך שלא ניתן

יהלה להינתק. ואכן קשה מאד להינתק, מצד אחד יש החלטה על מטבע אחת. ומצד

שני יש כבר נסיונות להינתק, ויש גם בעיה של אספקה כאשר האחד אינו מספק

לשני. כר שנוסח למחסור הספציפי שתארתי קודם. יש בעיה חמורה כאשר המערכות

לא מייצרות. אין כמעט יצור חדש, והיצור הקיים אינו מספיק. ואינם יכולים

להתגבר על הצורך בפיתוח תשתית חדשה של המדינות שקמו. בעיקר שיש מדינות

שאלך להן תשתלת בכלל, ותלויות באספקה שתבוא ממדינה אחרת,

באוקראינה למשל המצב קצת יותר טוב, אבל עדיין יש לה בעיות רבות

משלה. ההשלכות של הקטע הכלכלי לוצורת חוסר ודאות וערעור המערכת. אלימות

והסתה של ציבור האוכלוסיה,

לש גם סכסוכים פנימיים בין כל מיני גורמים אתנלים שלש להם תביעות

להגדרה עצמית, וכך זה כמעט בכל הרפובליקות, יש המכריזים על טריטוריות

כרפובליקות עצמאיות, ואלה שאינם מקבלים את המבוקש באים בתביעות תור גלישה

לאלימות. כר זה באיזורלם כמו נגררה קרבה שלא ברור למי הם שייכים,

ברוסיה יש עשרות רבות של תביעות טריטוריאליות. לש כ-100 מיעוטים

אתניים. התובעים עצמאות, כמו למשל היקוטים. הטטרים. גרמנים ועוד ועור, אם

הם ימשיכו ללכת בכיוון הזה הם יפרקו את רוסיה. ניקח לדוגמה את אוסטיה,

שחלקה הצפוני נמצא בטריטוריה הרוסית וחציה הדרומי בטריטוריה גרוזינית. שם

פשוט יורים גלי חכמות ובלי עיקובים,

יש שם המון נשק, ויש התארגנויות צבאיות בכמה רמות, אחרי שפרקו את

הצבא הסובייטי רבים היום על הנכסים. על הירושה, שמעתם בוודאי על הצי של

הים השחור ומה קורה סביב זה, יש היום חלוקה חופשית של הנשק הקונבנצירנלי.

מנסים להכריח את הצבא להישבע אמונים לטריטוריה של אוקראינה, ולא של ררסיה.

וכבר עסי זאת. בכמה רפובליקות אסילתלות מקימים צבאות פרטיים. אח שהמלה

הזאת אולי אינה מתאימה במדוילק, שהרל כולם רוסים. לש מעט מאד אוקראינים או

בללורוסים בקרב חקכצונהל, ואלן ספק שבעתיד עוד לריבו על לזה,



אחת הצרות הנוספות בנושא המיעוטים זה המיעוט הרוסי. מעריכים שבין 10

ל-20 מיליון רוסים אוזניים יושבים בחלק מהרפובליקות. והם בהחלט בלתי רצויים

שם. יש ביניהם היושבים בעיר גדולה כפרט, ושם הבעיה אינה כל כך גדולה. אבל

יש איזורים שלמים המיושבים על ידי רוסים. ושלושה איזורים הם בעייתיים
במיוחד
ברפובליקת מולדובה ישנו איזור הדנייסטר שהכריז על עצמו כרפובליקת

הדנייסטר. ושם יש מליון וחצי רוסים. יש אוכלוסיות שיש להן מליציות משלהן,

וכבר ה'-ו שם התנגשויות דמים. מולדביה היא אחד ממוקדי ההתססה הפוטנציאליים

הקרובים.

אוכלוסיה רוסית גדולה יש גם באוקראינה. איזור הגדה המזרחית של נהר

הדנייפר, שהוא אחד האיזורים הפוריים. המתועשים והמאוכלסים ביותר, הוא

מוקד רציני ביותר להוא כולו רוסי, לרבות חוף הים השחור. לרבות חצי האי

קרים, לרבות מקומות כמו העיר אודיסה וסיויסטופול שהיתה תמיד מרכז הצי.

כל הרוסים האלה מחכים שיקראו להם לדגל הרוסי. והרוסים כרוסיה ערד לא

אמרו את המלה האחרונה. הבלטיות אכן חתמו על ההסכם, אבל אני לא מציע לראות

את זה כנושא מוגמר. יש להם חוקי אזרחות דרקוניים חדשים, והם החליטו עליהם

בלית ברירה. כי המגמה היא להיפטר מאוכלוסיות עוינות. לא היה שקט בארץ

הזאת, והם עושים מה שהם רוצים.
היו"ר מ' קליינר
ממשלת רוסיה לא מגיבה כאשר לטביה מתנכלת ל-40% של האוכלוסיה שלה?
צי. מגן
למעשה היא לא יכולה לעשות דבר. פרט להגיד שזה מעשה לא יפה, שלא צריר

לנקוט באלימות וכו'. ולמרות שיש צבא אקס סובייטי בטירוטוריה הזאת אף אחד

לא יעיז להפעיל אותו.
היו"ר מ' קליינר
האם רוסים המהגרים מלטביה?
צי מגו
מעט מאד. וכי מי ורצה לצאת היום לרוסיה הרעבה? לטביה היא אחד

האיזורים היותר מפותחים. צריך לזכור שאנשים שיושבים עמוק באיזור מוסלמי הם

בדרך כלל יותר מסודרים מאלה שחיים ברוסיה, וגם איו להם לאן לחזור. יש היום

בין 800 אלף ל-1 מיליון פליטים מקרב הרוסים האתנים שהגיעו לרוסיה, חלק מהם

למוסקבה, ויש להם בעיה קשה ביותר של קליטה. אגב, הם מנסים ללמוד היום

מישראל כיצד אפשר לקלוט פליטים, ושלחו למטרה זו משלחת של שלושה איש,

מעבר לזה שהצבא שם מתפרק ומתחלק, קיימת שם בעיה חשובה של השתלטות על

מאגרי נשק, ומדובר בנשק רציני. מרובר באנשים שיודעים איר להשתלט על מחנות

צבא ולקחת כל מה שיש בהם. ואפשר לראות היום בטלוויזיה איזה כלי נשק

מופעלים שם ברחובות. הצבא נמצא היום במצב מוזר ביותר, והוא משתף פעולה עם

כל המרבה במחיר.
היו"ר מ' קליינר
מי משלם את משכורתו של חייל רוסי שיושב במחנה צבא רוסי שיש בו כלים

גרעיניים טקטיים. לא אסטרטגיים, בסג'קיסטו?



זה בדיוק המפתח לחלוקת הצבא. מי שמוכן לשלם את המשכורות לוקח את

הצבא.
היו"ר מ' קליינר
לרוסיה אין בעיה עם הדבר הזה. היא מדפיסה רובלים. ומשלמת לצבא. ומה

עם צבא רוסי שיושב בקזחסטאן. למשל?
צ' מגן
אין יותר צבא רוסי בקזחסטאן. היחידות שיושבות שם הן חלק שייכות

לממשלת קטחסטאו. והיא המשלמת את משכורות החיילים. הקצונה רובה רוסית,

החיילים מעורבים. עוד לא ברור מה עושים עם החיילים הרוסים. הנושא העומד

כרגע על הפרק הוא לחלק את מה שיש. אחר כד תהיה בעיה רצינית כאשר תתעורר

השאלה את מי לגייס לאיזה צבא. בצי הים השחור שכבר ניתן לאוקראינה יהיו

בעתיד מלחים אוקראינים. מאיפה יקחו קצונה, זה כבר סיפור אחר.
היו"ר מ' קליינר
מי משלם משכורת לחיילים בליטא או במזרח גרמניה?
צ' מגן
רוסיה משלמת להם. יש מערך שעדיין שייך לכולם ביחד, זה המערך

האסטרטגי, הנשק הגרעיני. חיל האוויר האסטרטגי, יחידות הצי שנושאות נשק

גרעיני וכמובן יחידות יבשה החמושות בנשק זה. כל אלה שייכים לחבר, והם

פרושים בכל הטריטוריה. יש מפקדה עליונה שמתבססת פחות או יותר על האקס מטה

כללי הסובייטי. ולא ברור מה עתידם. רוב הכסח הוא כנראה רוסי.
נ' ארד
מה היה ההסכם האחרון עם הרפובליקות בנושא הזה?
צ' מגן
יש ארבע רפובליקות שבטריטוריה שלהן פרוש נשק גרעיני. נקבע שהנשק חזה

נשאר במקום שבו הוא נמצא. והוא שייך לכולם ביחד, וקושניקוב ממונה על זה.

הכפתור מוחזק על ידי הדרג המדינה בדרך כלל, כך שכל ארבעת הנשיאים מחזיקים

בכפתור. סוכם כנראה שכאשר מדובר בהפעלת הנשק בטריטוריה של נשיא זה או אחר

הוא יהיה שותה ללחיצה על הכפתור. הרוסי כנראה שותף לכל אחד מארבעה

הכפתורים.

יש החלטה על הוצאת הנשק הטקטי מהיחידות, וזה כנראה כבר נעשה, והנשק

מרוכז ברוסיה, ומשנת 1992/93 יתחילו בהשמדה שיטתית של הנשק. כד קובע

ההסכם. מה מזה אכן יבוצע - אלהים יודע. נשק גרעיני יש בכל היחידות. בכל

רמה מדוויזיה וצפונה יש נשק גרעיני. דוויזיה זו אוגדה.
נ' ארד
היום מדברים על אפשרות תאורטית שבה יכול להיות מסחר בנשק בינו לבין

מדיניות ערביות.



עוד אגיע לנושא הזה. אני מבקש לדבר עכשיו על המשמעויות הבינלאומית.

יש חרבה משמעויות בינלאומיות למה שקרה שם. שהרי ברור לכולם שמשהו קרה

בעולמנו, ולא רק העובדה שמדינה אחת הוחלפה במערכת מדינות, אלא שנעלם אחד

הגורמים המרכזיים כעולם. והדבר הזה יצר ואקום אדיר. ועכשיו מתחיל תהליך

בינלאומי חדש לחלוטין. ולזה לש חשלכות לא רק על איזורנו, אלא על כל העולם.

נגמר העידן שבו שני קטבים ברורים מחלקים ביניהם את העולם. ונוצר משהו

חדש כאשר אף אחד לא מחוייב למערכת הקודמת. על חורבות הואקום שנוצר מתחילה

להיווצר מערכת של של אינטרסים בינלאומיים חדישם ושונים. אירופה אינה אותה

אירופה שהיתה קודם לכן. היא לא חייה יותר בצל העימות תבין-גושי, והיא

מתחילה לקדם בזכות עצמה את האלנטרסים שלה.

מדינות כמו טורקיה. אירן, הודו, פאקיסטן. סין ולפז מקבלות מימד חדש

לחלוטין. ואף אחת מהן לא מתכוננת להפסיד בחלוקה הזאת. ולכן התהליד של

היווצרות מוקדי כוח חדשים נמצא רק בתחילתו. ברוסיה יש מצבי לחץ שיעודדו

חלק מהגורמים לקבל החלטות שונות כלפי חוץ. טורקיה למשל לא זנחה למראית

עין רעיונות של אימפריה רחבה, והיום פוזלת לעבר אסיה התיכונה המאוכלסת

בעיקרה בטורקים. רעיונות פאן-טורקיים באים לידי ביטוי, וטורקיה בהחלט

בוחשת באיזורים האלה. טורקיה הופכת להיות מעצמת ים שחור. היא המדינה

המערבית היחידה שגם סמוכה על שולחנו של נאטו, עם כלכלה פחות או יותר

יציבה. ריש לה מה להציע ומה לומר.

מערכת מוסלמית חדשה מתפתיחת במרחב הזה. 6 מדינות מוסלמיות פנויות

להצעות. ובעולם המערבי יש תחרות על חסדיהן. בכל זאת נוסח כוח לחזית

המוסלמית הבינלאומית, וזה מפיח רוח חדשה בעולחם המוסלמי, ויש פוטנציאל
לקשרים כ
אלה ואחרים, ולכל 6 הרפובליקות המוסלמיות החדשות האלה אין למעשה

אל מי לפנות. הם מנותקים גם גאוגרפית וגם תרבותית מן המערב. כיוון היציאה

היחידי שלכם לעולם הגדול זה באמצעות האפשרות לקבל סיוע ממזרח אסיה או

המזרח התיכון. והם יכולים להיות גם חרב להשכיר. יש להם עמדה כלפי ישראל,

לאו רווקה שלילית כרגע, אבל עם פוטנציאל להרעה. לחד עם זתא יכולים אולל

לצאת מזה גם דברים טובים לעניינו. אבל יש פוטנציאל באמת רציני של הידרדרות

לצרות.

התהליך של הפנדמנטליזם הולך וגובר והוא רלבנטי גם לאיזור הזה, אבל

הוא לא הכרחי. המגמה הזאת מוגבלת כרגע. אם המערכת שם תושפע מלבוא של אוכל,

אם לא תהיה להם ברירה והם ימצאו את עצמם נדחקים לפינה הם עלולים בהחלט

להגרר לגמרי. וזה דבר מסוכן כשלעצמו. ובהקשר לזה צריך לזכור את הנושא של

יצוא ידע ונשק, כי למדינות האלה יש גם ידע וגם נשק. זה רלבנטי למזרח

התיכון, וגם לסין וליפן יש מה לומר בנושא הזה.

כל הנושא של סלבלר והמזרח הרחוק הוא רחוק מהעין ומהלב, והוא פתוח

להצעות, ויש להם שם גם תביעות טריטוריאליות. התהליך רק מתחיל, וזה לכול

לגמור את החגיגה של נפילת האלמפריה הקודמת ולעבור לתכלית או לשיגרת היום

יום הבעייתית מאד בקטע הזה.

הנושא של נשק גרעינל הוא בעייתי מאד במכלול הזה, ואנחנו מקווים

שבסופו של דבר הוא לוסדר. אבל כדאל לחשוב על תלכולת ללצר אותו ולהשתמש

בו. בענין זה יש כמה אפשרויות, כמה תסריטים אפשריים. המצב יכול להתייצב

בטווח של שנתללם שלוש. אם לא להלו זעזועים גדולים מדי המערכת הזאת תמשיד

להתקיים כחבר מהסוג שנקבע, ולאט לאט הם יסדירו ביניהם את נושא חלוקת השלל,

ואיך שהוא ייצאו לדרך המלך בנושא הדמוקרטיה ובנושא הכלכלה.



יכול גם להיות שלא יהיו חייבים להתפרק. אבל בהחלט קיימת אפשרות למגמה

של חזרה לעקרונות האימפריה הרוסית.כלומר. בסופו של דבר רוסיה תשאף להוביל

את המערבת הזאת. אם היא תתיצב, והיא יכולה אז בהחלט לחזור לידי המנהיגות,

מה גם שיש לה את כל הנתונים לכד. ואז נקבל את המערכת שהיתה קודם לכן,

בשינוי של צבעים וגוון, ויש לזה משמעות משלה.

אבל יכול גם להיות פיצוץ מכמה סוגים. ואני יכול להצביע על שניים.

האחד. שהמערכת תתפרק לשני חלקים לא שווים. האחד פחות או יותר אירופאי או

סלבי. כפי שגם התהווה החבר החדש. שהתחיל בשלוש מדינות: אוקראינה, רוסיה

ובילורוסיה, והאחרים הצטרפו אליהם. ויש אנטגוניזם בין המערכות האלה,

המערכת המוסלמית הטורקית והמערכת הסלווית האירופאית הצפוז מערבית, שתי

אוריינטציות שונות לחלוטין. הכו יכולים בהחלט להתפלג בעקבות משבר חשוב שאו

בעקבות עימותל כוח פנימיים. ובסופו של דבר יהיו שתי מערכות, ואז מבחינת

אסיה התוכנה יש לנו עסק עם מדינות מגובשות פוליטית. שפנויות למגמות

שציינתי קודם,

אפשרות נוספת היא התלפרקות של כל המערכת הזאת למדינות בודדות, ובמידה

והתהליך הזה יתרחש הוא יהיה מלווה באלימות, כי אגב התפרקות תמיד יש תביעות

של אחד כלפי השני, ונוצר מצב חברתי וכלכלי חמור, ומנסיון העבר ראינו שבדרד

כלל זה מלווח באלימות.

אלה התסריטים הלא סימפטיים שאפשר לצפות. אנחנו כמובן נאהל להם שימצאו

את הדרך בכיוון החיובי. המשבר הקרוב צפוי באביב בגלל הנושא הכלכלי, אלא

אם כז ישכילו בפעולותיהם. אני יכול להצביע על משברים אפשריים, כפי שכבר

אמרתי, אבל אינני יודע איד הם ייצאו מזה. יכול להיות שילצין ישכיל לצאת

מזה באלגנטיות.
היו"ר מ' קליינר
מדברים על עסקה אמריקאית אירופאית עם יפן: פירוק נשק גרעיני תמורת

סיוע כלכלי, זה בעצם האינטרס הברור.
צ' מגן
אני חושש שאין בעולם מספיק כסף כדי להאכיל את כל התושבים של ברית

המועצות לשעבר. העולם צריך לעשות בשביל זה מאמץ שדומה פחות או יותר לזה

שמדלנת ישדאל צריכה לעשות כדי לקלוט את העליה המגיעה וזו שתגיע אליה.

והעולם לא שש לעשות את זה. הוא מוכו לתת איזה שהוא סיוע, שבקנה המידה של

המדינות שבהו מדובר הוא בהחלט אדיר. אבל לא מספיק. אנחנו רואים את הקשיים

שיש למשל לגרמניה המערבית לקלוט את גרמניה המזרחית. זה מאמץ גדול מאד

בשביל גרמניה המערבית.

אפשר לתת סיוע הדרגתי. אפשר לתדרד חלק מהמערכות, אפשר לתת חלק מהידע,

אבל ברור לכל שהם צריכים לעזור לעצמם. אני מניח שבשילוב של סיוע כזה או

אחר עם הרבה מאד רצון פנימי ותחכום יכול להיות שייצאו לדרד המלד.
היו"ר מ' קליינר
מה היא המשמעות של הבקשה המוזרה של ילצין להצטרף לנאטו?
צ' מגן
אני מעריך שבאיזה שהוא מקום זה מס-שפתיים, אבל הוא מבטא את המגמה או

האוריינטציה הפיליטית הפרו-מערבית,
היו"ר מ' קליינר
אבל הטילים מכוונים עדיין לוושינגטון, לא לטהרן.
צ' מגן
אכן. אני מניח שזה כך לא מפני ששכחו לפרק את הטילים, אלא שהם שעדיין רומזים

שהם זקוקים לסיוע.
י' שטרן
העיסקה שהמערב הציע, והיא מוגבלת מבהינת הכספים שיזרמו לרוסיה, היא להעסיק

את הצוותים הרוסיים במבצע של פירוק הנשק. כלומר, למנוע הגירה של מדענים גרעיניים

ומומחים צבאיים על ידי העסקתם במבצע הרב-שנתי של פירוק הנשק, של השמדת הטילים.
צ' מגן
אני מניח שבמערב, ובמיוחד בארצות-הברית, יעשו מאמץ כלכלי כדי למנוע הפצת הנשק

הזה. אבל ברגע שאין שליטה פנימית על המערכת הזאת, תמיד יימצא מישהו שיכול ואף

יציע יותר. וחלקים לא גדולים יכולים תמיד לדלוף בדמות ידע או חומרים וחלקים. גם

אם המערך יושמד, די שאחוז זעום ממנו ידלוף למדינות שנמצאות על סף העידן הגרעיני

כדי שזה יתן להן את הדחף להשלים את הפיתוח הגרעיני שלהן, ואז יש לנו בעיה. מספיק

שמתקן בודד אחד יתגלגל לידי טרוריסטים, כדי שאנחנו נהיה בצרה.

אנסה להתייחס לנושא היהודי בכל הנוגע להשלכות שיש למצב בברית המועצות לשעבר

על הנושא היהודי, ומזה גם על העליה לארץ. המצב הבסיסי שם, הגם שהוא מהווה שינוי

דרסטי מבחינה פוליטית בינלאומית וכו', אינו משנה במהות את מצב האוכלוסיה.

האוכלוסיה, למעט העובדה שהיא ממשיכה להידרדר מבהינה כלכלית, איננה שותפה פעילה

מאד לתהליך הזה. זו אוכלוסיה קשת-יום וטרודה בבעיות הקיום. למעט שכבות מסויימות

שהן שותפות פעילות יותר לתהליכים המדיניים והאיורים שמתרחשים שם, רוב האוכלוסיה

עומדת בצד ולא כל כך מגיבה על ההתפתחויות. בחלק מהרפובליקות יש אוכלוסיה שהיא

פעילה יותר במערכות הפוליטיות, אבל לא הרבה יותר. אצל רוב האוכלוסיה יש מידה של

אפטיה.
נ' ארד
כשאתה אומר אפטיה, אני קונה את זה. אבל האם אנחנו עושים משהו כדי לשנות את

האפטיה בקרב היהודים שם? אנחנו המומים מהעובדה שלמרות כל מה קורה שם היום איננו

רואים את העליה שלה ציפינו. אני מסכימה ומבינה שיש אפטיה אצל התושבים שם, כולל

היהודים. לכן אני שואלת אם אנחנו נוקטים באיזה שהם אמצעים על מנת לשנות את האפטיה

הזאת.
היו"ר מ' קליינר
יש שם מיליון יהודים שבכיסם אשרת יציאה ועליה לישראל. לפני שנתיים-שלוש היה

להם רע, אבל הם עוד הסתדרו איך שהוא, עמדו שעה שעתיים ושלוש שעות בתור והצליחו

להביא הביתה מזון. אבל עכשיו המצב החמיר, יש הידרדרות ואין תקווה להטבה, אלא

להיפך - יש גם חשש שמא יאבדו את מקום העבודה שלהם. לכאורה התגובה הטבעית של

מיליון היהודים האלה, או לפחות של מחציתם, היתה צריכה להיות בכיוון עלייה לישראל,

על אף הידיעות המגיעות אליהם בדבר חוסר עבודה בארץ וקשיים נוספים. אבל הם לא

פועלים כך. והרי מצבם פה יהיה בכל זאת יותר טוב, כי גם אם לא יקבלו מיד עבודה הם

יקבלו לפחות דמי קיום, ותהיה להם לפחות תקווה לקבל עבודה ולהסתדר איך שהוא.

ואם הדבר הזה לא קורה מעצמו, מדוע לא תשאל אותם לסיבת הדבר ותזכיר להם שבכיסם

נמצא מכתב מסויים שהגיע הזמן לנצל אותו.
צ' מגן
ציינתי את האפטיה השוררת שם כדי להסביר מהמשפיע. מצבם בגדול לא השתנה. אין דבר

שמשפיע על החלטתם כרגע. נכון שמצבם שם הולך ומחמיר, אבל מה שמקשה עליהם להחליט

לעלות הן הידיעות המגיות מהאץ בנושא הקליטה. הם מכירים היטב את קשיי הקליטה

שבישראל, וזה מפשיע על הלכי הרוח שלהם, והם לא ממהרים לצאת עד לרגע האחרון ממש.

והשאלה היא מה הוא בעצם הרגע האחרון. הם פשוט שוקלים איפה המצב יותר גרוע: שם, או

בישראל. כרגע ההנחה שלהם היא שמצבם שם פחות גרוע משיהיה מצבם בארץ. ואף שמצבם

הבסיסי שם קשה, הם עדיין עובדים פחות בדרך כלל במקצוע שלהם ויש להם מקום מגורים,

והם יודעים שמבחינה זו יהיה מצבם בארץ יותר קשה. לכן הם לא ממהרים לעזוב את

הסטטוס שיש להם שם ושהוא מאד חשוב להם, ולהגיע למקום שבו לא ימצאו גם את שני

הדברים הבסיסיים האלה.
נ' ארד
האם על הדברים האלה הם לומדים רק ממכתבים שמגיעים אליהם מהארץ, או

שגם התקשורת עדיין מתעסקת עם הנושא תזה?

התקשורת שם?
צ' מגן
גם מכלי התקשורת שם וגם ממכתבים, והעובדות ידועות להם היטב. אסור לשכוח שיש

340 אלף מדווחים חדשים. נכון שהתקשורת מתעסקת עם זה עכשיו קצת פחות, אבל בכל זאת

מדווחת מדי פעם, והדיווח הוא שלילי.

המצב שם יכול להחמיר בעקבות המשברים השונים, והם צפויים, ויחמיר כמובן בעקבות

המצב הכלכלי המיתדרדר והולך. המצב הכלכלי יכה באמת כאשר הם יתחילו לפטר שם

מיליוני עובדים. מאידך, היהודים שבאופן מסורתי הם הדולק היותר אקטיבי באוכלוסיה

מצליחים להשתלב, יותר מהאחרים, בכלכלת השוק, ורבים מהם מוצאים משום מה הזדמנות

להסתדר שם בזמן הזה. גם אלה הם גורמים המשפיעים כמובן לרעה על מאזן העליה.

רוב היהודים המחזיקים בדרישות יודעים חד-משמעית שכנראה אין להם עתיד שם, אבל

כל זמן שאפשר לסחור, להסתדר ולהתבסס שם הם מעדיפים להשאר, בעיקר שהם יודעים

שישראל לא תברח להם, ושתמיד יוכלו לעלות אליה. כאלה הם הילכי הרוח שם.

כרגע ישגישה בסיסית אוהדת כלפי יהודים מצד כל הממשלות באקס ברית המועצות. הם

פשוט רוצים בהם, ומאד מאד לא רוצים שההגירה תימשך כי היא יוצרת אצלם בעיה, והם גם

מוכנים להודות בזה. היהודים נתפסים כגורם חיובי בהוותם גשר בינם למערב ולישראל.

וישראל מצטיירת פוטנציאלית כספק לסיוע כלכלי וטכנולוגי חשוב לכל המדינות שם.

והיהודים האלה הם הגשר החיובי והחיוני להשגת הדבר הזה, ומי שמוותר על האופציה

הזאת רק מזיק לעצמו.

יש להם שיקול נוסף, באשר הם רואים ביהודים אוכלוסיה יותר משכילה, יותר

מתקדמת, וזה יוצר אצלם בהיות בהחלט קשות. ברשותכם אחזור על הסבר ששמעתי מאחד

הסובייטים שעסק במחקר רשמי שם. וכך הוא אמר; אביא לכם דוגמה שתמחיש את חלקם של

היהודים כאן. קחו כדוגמה את הנושא של הפיסיקאים בגרמניה הנאצית בשנות ה-30.

הנאצים התנהגו כפי שהתנהגו וסילקו את כל האסכולה הפיסיקאית הגרמנית, ומי שלא סולק

ברח בעצמו. ולגרמניה קרו אז שני דברים. האחד בקטן, והאחד בגדול. בקטן, הם נתנו

לאמריקאים נשק גרמני. בגדול, 50 שנה אחרי זה האסכולה הפיסיקאית הגרמנית טרם

התאוששה.



אינני יודע עד כמה נכונים הדברים. אבל אני יודע שיש תחומים שדומים

לחורים באוזון שאי אפשר למלא אותם מחדש. ואין ספק שיש בזה נזק רציני. יש

בזה בוודאי משהו. גם אם מפריזים בזה במקצת. הם מנסים לעודד עד כמה שהם

יבולים. וזה הקטע החיובי של התמונה.
אבל ישנו גם הקטע השני
מה עושים היהודים במערכת הזאת עם עצמם. ואיד

המערכת הזאת מתייחסת אליהם. היהודים נמצאים במצב מאד לא נוח. למרות שיש

שם הזדמנויות כלכליות ואחרות. מצבם לא נוח מפני שהמערכת עוברת היום תהללר

קיצוני של חלוקה לקבוצות לאומיות. וכל קבוצה שואפת להגיע אל עצמה, להיסגר

בתור עצמה. למצוא את ההגדרה העצמית שלה. ובאיזה שהוא מקום האוכלוסיה

היהודית או שהיא נופלת בין הכסאות. או שהיא מזוהה ברפובליקות השונות

כאוכלוסיה עוינת. בדרך כלל מודדים את היהודים לפי מקום מגורים. כיהודים

גרוזינים. יהודים בוכרים וכד הלאה. שהם חלק מאוכלוסיית המקום. כל היתר
נתפסים כאירופאים, קרי
אלמנט כובש וכך הלאה. מבחינה זו יש להם בעיה, וזה

תהליך שאינו עומד להסתיים מחר. אלא רק יילד ויחמיר.

יש שם גם בעייה של אנטישמיות. למעשה האנטישמיות לא פסקה מעולם

ברוסיה. באופן בסיסי ושורשי הילכי בכל המערכות האקס-סובייטיות חם

הילכל רוח אנטישמיים. בעבר נושא האנטישמיות היה אופרטיבי ומכוון, ואני לא

מדבר על התקופה של אנטישמיות ממלכתית. שהופסקה בזמנו על ידי גורבצ'וב. אני

מדבר על ארגונים אנטישמיים שהשתמשו בנושא הזה לניהול מאבק פוליטי. הנושא

האנטישמי פועל טוב תמיד. והוא נוצל גם על ידי ילצלן ושותפיו.
נ' ארד
האם זה קורה עכשיו מפני שהם חוזרים לנצרות ולאיסלם?
צ' מגו
גם בגלל זה. אבל לא רק בגלל זה. אני מבקש להסביר כאן אלמנט נוסף:

אין זו אנטישמיות עממית שנובעת משנאת זרים. או בגלל הצורך באויב. או בגלל

הצורר בשעיר-לעזאזל או בשל שיקולים דתיים. אלא שיש פה ניצול פוליטי של

הנושא הזה. והגורמים הפוליטיים מסוכנים מאד גם היום. כמו למשל הארגונים

שהתקיימו בעבר מתקיימים גם היום. כמו הפמייאט והאחרים. שמקבלים סיוע

ממערכת הבטחון בהווה. ומאקס מערכת מפלגתית מפלגתית קומוניסטית בעבר.

גם בעבר הם תיחזקו אותם לצורך זה. והם כנראה מטפחים את האופציה הזאת

לקראת הבאות. הטריגר להצתת המערכת יכולה בהחלט להיות האנטישמיות. זה אלפוא

עוד נושא מסוכל שבסופו של דבר מסכו את האוכלוסיה הלהודלת בטווח הבלנללם או

הארור.

אשר לתחזית. אם המצב שם לא ישתנה דרסטית. הוא לשאר כפל שהוא היום.

אנשים לא ימהרו לברוח. בוודאי לא בממדים שהיינו עדים להם לפני מספר

חודשים. אני מעריך שאנחנו נקבל בשנה הקרובה בין 150 ל-200 אלף עולים

מינימום. יכול כמובן להיווצר מצב של החמרה חדה. כאשר בנוסח למצב הכלכלי

והבטחוני החמור יתווספו גם מהומות בחלק מהאיזורים, דבר שיגרום לכד שכל

היהדות האסייתית למשל תרצה לצאת.
היו"ר מי קליינר
אנחנו רואים שהיהודים בורחים מגרוזיה. בורחים מטיביליסי לרוסיה,

משאירים בבית בו משפחה אחד. והיתר בורחים. חלק מהם גם מגיע ארצה ליטול.

נח באו שבוע או שבועיים, ואחר בד חוזר.
צ' מגן
לא חייתי ממליץ להיתפס למקרה של הגרוזינים. כי זח איננו אופייני

מאחר ולגרוזינים יש רכוש. ולאחרים בדרך כלל אין. אני מניח שגם יהרות טשקנט

ובהכרח. שגם לה יש רכוש. תנהג כר, כי היהודים אינם נוהגים לעזוב מאחוריהם

את רכושם. אבל היהורים האירופאים היושבים בטשקנט כן יעזבו. הם יהיו

הראשונים שיברחו משם. אלא שאיו להם למעשה לאו לברוח בגלל הרעב שבערי השרה

שברוסיה. וחם יעריפו לעלות לישראל.

במהלר השנה הנוכחית אנחנו יכולים לקבל עור כמה מאות אלפים יהורים

פליטים כלכליים או פליטים מאיזורי מהומה. אם יתרחש התסריט החמור מכל של

התפרקות המערכת ומלחמת אזרחים. שזה בהחלט תסריט ריאלי. כי אז כל האוכלוסיה

הלהורית. או לפהות הלקים גרולים ממנה. יעצו מאמצים לצאת משם ולעלות ארצה.

יכולת היציאה משם מוגבלת גם היום, אף על פי שהמערכות שם עדיין

מתפקדות. אני מעריך שהיציאה משם מוגבלת למשהו בסביבות 400 אלף לשנה. ואם

כל היהודים ירצו לצאת משם בבת אחת, חוששני שהמערכת הזאת תיסתם מהר מאד.
היו"ר מ' קליינר
האם זה כולל גם את האמצעים של הסוכנות?
צ' מגן
אמצעי תובלה לא היוו ולא יהוו גם להבא בעיה אצלנו. זובעיה היא להעביר

אותם את הפרוצרורה הפורמלית של יציאה משם, החל מקבלת היתרים וכלה בהעברתם

את סידורי המכס ומשטרת הגבולות. אם מיליון יהורים ירצו לצאת משם בבת אחת,

זה יהיה פשוט בלתי אפשרי. אם ייעשה מאמץ על ידי הרוסים אני מעריך שהם

יוכלו להעביר ביו 300 ל-400 אלף איש לשנה לכל היותר, כי כאשר יש קטסטרופה

באיזורים שונים. ברור שהמערכת הפורמלית תהיה הראשונה שתיפגע מכר והיא

תפסיק לתפל;-. או התפקר רק חלקית. ואז הריך הפורמלית ליציאה תהיה חסומה,

וגם את האפשרות הזאת צריך להביא בחשבון. במצב של אי וראות השורר שם כיום

צריך להביא בחשבון את כל התסריטים האפשריים.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שאין לדבר על אפשרות של סגירת שערים ממש.
צ' מגן
לא אמרתי שלא. יש גם אפשרות כזאת, חוק ההגירה תקף כרגע רק ברוסיה,

ומהראשון בינואר הוא למעשה כבר לא רלבנטי בכל החבר. נכוו שבאנרציה המערכות

ממשיכות לתפקד ולשתף פעולה. אבל זו אולי טעות, הוא יכול להחליט מחר שהחוק

הזה איננו תקף יותר, וער שייח שם חוק חדש לנושא הזה הוא סוגר את היציאה.

באיזורים מסולמים יש בחישה בנושא. אנחנו יכולים גם להצביע על נסיונות מצר

גורמים שונים. שעוינים לצרכי מדינת ישראל. להשפיע עליהם לצמצם את ההגירה.

זה קרה באזרבירז'ן ובקזחסטאן, ובווראי קרה וקורה בעור מספר מקומות. ואם

אמנם החוק הזה אינו תקף יותר, וחוקים חדשים לא קיימים עדיין, ויש בעלי

השפעה שם, ואולי אפילו כסף מעורב בזה, הם יכולים בפירוקו או לחוקק חוקים

הרשים. או להגביל את ההגירה. או לסגור אותה כליל.

ברוסיה תקפים עדיין כל החוקים הקודמים, וכך גם חוק ההגירה. השלב

הסופי שלו, שתוכנן לינואר 1993, כשלא יהיה עוד צורך בפרוצרורה כדי שלאפשר

יהיה לצאת באופו חופשי יכנס לתוקפו יותר מוקרם. סביר שאוקראינה ובילורוסיה



יילכו בעקבות הרוסים בענין זה, ויכבדו את כל חוקי זכויות האדם, זכויות

האזרח. אבל אני לא יכול לדבר באותה מידה של בטחון לגבי אלזורים אחרים כמו

קווקזים ואסיה התיכונה. ששם עלולה בהחלט להיות תפנית גם בנושא הזה. אנחנו

מעריכים שבאיזורים המוסלמים באוזבקיסטן ישנם כיום כ-250 אלף יהודים.
י' שטרן
זו היתה ההערכה לפני שנתיים. והמון יהודים עזבו מאד את אוזבקיסטן.
צ' מגן
יש מספרים שאנחנו יכולים לדבר עליהם בבטחון. כי יש לנו תעוד על זה.

יש כנראה הרבה מאד אנשים שאיננו יודעים על קיומים. לכו אנחנו מדברים על

פחות משני מיליון מזרחים בתעוד ובמעקב שלנו. מספר האנשים המגיעים אלינו עם

העוד לא יהודי. והמוכיחים את יהדותם. הוא גבוה מאד. לבקשת יושב ראש

הוועדה אספק לכם תוד יום יומיים את מספר היהודים המדוליק באיזורים השונים.

עכשיו אני מבקש להסביר מה עושה ישראל כדי לקדם את יציאת היהודים משם.

יש לנו כמה פרמטרים של טיפול בנושא הזה. לש דברים שאנחנו עושים, ולא

אומרים. ולכו לא אוכל להרחיב על זה את הדיבור בפני הפורום המכובד הזה.

אנחנו מודעים וערים לכל המצבים ונוקטים בכל הצעדים ההכרחיים למקרה שיחולו

תפניות חריפות.

אשר לעידוד תהליך העליה. תכניות העבודה שלנו מותאמות למצבים השוררים

שם. ומותאמות גם לאפשרות של שינוי במצב. קשה להתיימר ליצור תהליכים, אבל

יש אפשרות להשפיע על תהליכים. ואת זה אנחנו מנסים לעשות. קודם כל אנחנו

מזהים את המצב. הגענו למסקנה שאוכלוסיית היעד הקודמת עונה לאותם

קריטריונים שתארתי. הגענו למסקנה שיש צודך להגיע לאוכלוסיות יעד חדשות,

ולפעול הפעם בשיטות ובלכים שונים מאלו שבהם פעלנו בתקופה האחרונה. ולפנות

בעיקר אל הצעירים. תכוונה היא בעיקר לתהליך של חזרה למאמץ של ציוניזציה,

אידיאולוגיזציה. בשנת 1990 די היה בעידוד טכני של העליה. לכוון אותם

ולהסביר את התנאים, היום יש צורך בשכנוע אידיאולוגי. לכן אנחנו שמים דגש

גדול מאי על עבודה עם נוער. ואנחנו משתדלים להגיע לאוכלוסיות חדשות ופריסה

מסוג שונה, אנחנו נערכים לנקות לדחוף את המערבות האלה באמצעות כל מיני

כלים.

נ י ארד;

הראיון נכון כמובן. אבל השאלה היא אם הכלים אף הם נכונים. השאלה היא

אם אין פער ביו מי שאתה שולה לשם וביו מה שאתה רוצה להשיג שם. אני חושבת

שלנושא הזה צריך להקדיש ישיבה מיוחדת. יש בארץ פוטנציאל נפלא של אנשים

שהיו יכולים לעשות עבודה נפלאה שם. ולא מגיעים אליהם ולא שולחים אותם.

ואלה שנשלחים הם לא תמיד המתאימים ביותר לעבודה הזאת.
צי. מגו
לתבן שזה כד. אבל אני יכול להגיד לכם שעושים מאמץ כדל לאתר את האנשים

המתאימים ביותר.

כמה מלים בענין חזית הנשירה. אל לנו לשכוח שתהליך העליה מעולם לא

התבצע בוואקום. יש גורמים פנימיים שפועלים נגדנו במסר מתחרה. וזה כולל גם

ארגונים יהודיים למיניהם. גם ממשלות מקומיות שאנחנו פועלים נגד האינטרסים

שלחו. יש גורמים נוספים. אירופאיים במיוחד. שהם שותפים לתהליך מעבר. וזה

סיפור לא קל ולכן כל הזמו הקפדנו לאבטח את האגף הזה. ויש עוד גורמים בעולם



ששותפים אקטיביים או פסיביים לכל נושא הנשירה. כלומר. שמוכנים לקלוט

נושרים. או לפעול למען נשירה, וגם היום יש כאלה, ויש כמובן אויבים בפועל.

וזה העולם המוסלמי. העולם הערבי, המתנגד לעליה. הנושא נקלט בעולם הערבי

באיום אסטרטגי שצריך לפעול נגדו. הנושא אינו קיים איפוא בחלל ריק.

גם ארצות הברית ממשיכה לקלוט אותם. השנה קלטו 55 אלה יהודים. המיכסה

היא 40 אלף. אבל משנה שעברה נותר להם חוב לקבל עוד 11 אלף יהודים, כך

שהשנה הגיעו לשם כ-55 אלף יהודים. פורמלית אין להם מיכסה נפרדה ליהודים,

אבל במעשה - כן.

יכול להיות שיהיו להם קשיים טכניים. אבל בדרר כלל הם מתכוונים למה

שהם אומרים. טוב לפחות שלא הגדילו השנה את המיכסה. הארגונים היהודיים שהיו

אקטיבים בנושא זה יסתפקו השנת בפרמטרים הקודמים. אחרי שגם אנחנו וגם

גורמים נוספים הצליחו להשפיע עליהם בכיווך הזה. נכון כמובן שאם יהיו

שינויים חריפים בשטח ארצות הברית עשויה להגדיל את המיכסה. החוגים החרדים

מגלים בזמן האחרון פעילות בתחום הזה, אף שאנחנו מצליחים לשמור אותם על אש

קטנה.

בדרום אפריקה. באוסטרליה ובארגנטינה נעשים בדיקות היתכנות, ובמשך

השנה היו גם נסיונות. נכון לרגע זה הצלחנו לשמור את ההגירה לשם על

המינימום האפשרי, שהוא קטן ביותר. יחד עם זאת אנחנו צופים שבמשך השנה הזאת

ינשרו בצורה הליגלית ביותר בין 60 ל-70 אלף איש. וזה המון. אם ניקח ניקח

את המספר של מיליון או מיליון וחצי יהורים שאנהנו רוצים להעלות ארצה לאורך

מספר שנים. וניקח בחשבון נשירה של 60 עד 70 אלף מידי שנה, נגיע: למסקנה

שאחוז ניכר של היהורים האלה יפנה למדינות אחרות, כאשר רובם אנשים חיוניים

ביותר.
היו"ר מק קליינר
האם יש תופעות של חלוקת משפחות. שהצעירים מהגרים לארצות הברית

והמבוגרים לישראל?
צ' מגן
יש גם תופעות באלה. ואין בידי מספרים מדוייקים לגבי התופעה הזאת. אבל

צריך לזכור שלא כל כך קל להגר לאמריקה. הגרמנים. נכון לעכשיו. מתנהגים

בענין זה בצורה מתונה יחסית. כי יש להם בעיות משלהם. אבל הם שומרים

במכווון על ערפל קרב סביב הנושא הזה. כדי לשמור בכל זאת על דלת פתוחה.

ויתכן שבעוד שנה יחליטו, בשל שיקולים שונים. להתיר כניסת יהודים מברית

המועצות.

יש קצת ירידה של עולים מהארץ. יש כמה מאות משפחות שמנסות להגיע לכמה

מרינות. אנחנו הצלחנו לעצור את האירוע בהולנר, והצלחנו להשפיע על כמה

שניסו לעשות דברים דומים. גם עם דרום אפריקה יש לנו מגעים בענין זה, אה

שכמה מאות משפחות ירדו לשם. יש מספר קטן של עולים שחזרו לרוסיה. וזה מתבטא

בכמה עשרות משפחות לשנה.
היו"ר מ' קליינר
כאשר אנחנו מגלים בארץ אנשים שלא היתה להם זכות לעלות לישראל, והם

שיקרו כדי להגיע לכן. מה מונע מאתנו לההזיר אותם היום לרוסיה כאשר הם

מחזיקים בידם בדרכון רוסי?
צ' מגן
למיטב ידיעתי הנושא מעולם לא הועלה ביצורה כזאת. המקרה של הולנד

איננו כזה. האנשים ירדו להולנד כאזרחים ישראלים, ולאחר מכן הזדהו כלא

יהודים, אבל הטיפול בהם היה במישור העקרוני. כלומר. העולים לא יבחרו מפה

בדרד לא הוקית וכוי. הנושא שהעלה יושב ראש הוועדה מעולם לא זזועלה אצלנו

לטיפול. זה אגב נושא לטיפולו של משרד הפנים. האמת היא שרוב המגיעים לכאן

לא מניעים בדרכי רמאות. פרט לבודדים בלבד. ואח פעם לא הצביעו עליהם כעל

ראויים לטיפול. את השאלה הזאת כדאי אולי להפנות אל שר הפנים, אף שאינני

בטוח שכדאי לעורר את הנושא הזח עכשיו. כי יכולות להיות לזה השלכות שונות

לא רצויות. אני לא מרגיש את עצמי מוסמר להתייחס לנושא הזה, אבל רצוי

בהחלט לבדול. את הדברים.
י' שטרן
לגבי העתיד. הרושם שלי היא ששום הידרדרות כלכלית ברוסיה לא תגרום

לעליה בעליה. הם בכל זתא מסתדרים שם איר שהוא. ומצבם של היהודים טוב מזה

של האחרים. ובעיקר שהתמונה הכלכלית בישראל מצטיירת שם בצורה מאד שלילית.

מה שעשוי בכל זאת להביא לעליה גדולה יותר זה זעזוע חברתי פוליטי שיקרה שם.

במקרה של מהפך חברתי לפוליטי שם. האם לפי הערכתבם ארצות הברית לא תכיר שוב

ביוצאי ברית המועצות כבפליטים?
היו"ר מ' קליינר
בתנאי שתכיר בכולם כבפליטים. למה רק ביהודים? באם זה היה קורה הייתי

טוען כלפי ארצות הברית את שאני טוען כלפי גרמניה: אם תחליטו שכל אחד מ-300

המיליונים זכאי להכנס אליכם. בבקשה. אבל אם תחליטו שכולם פרט ליהודים

יכולים להכנס. אני אתנגד לזה כי אראה בזה אפליה.
י' שטרן
הזעזוע יכול להיות מלווה דווקה באירועים אנטישמיים. ומתן רשות כניסה

להם '-כול להראות אז כמעשה הצלה.
צ' מגן
אין לי ספל. שבמקרה כזה יימצאו באמריקה גורמים שירצו לראות בהם

פליטים. אבל ספק אם יצליחו. כי אנחנו נתנגד לזה.
י' שטרן
אמרת שאתה צופה עלייה של 200 - 150 אלף יהודים בשנה הקרובה, מכאן

שאתה צופה לאיזו שהיא עליה במספר היוצאים, כי נכון להיום. אם אנחנו

מתחשבים במספר העולים המגיעים אלינו מדי חודש. אנחנו עומדים במספר של 100

אלוי עולים לכל היותר.
צי. מגן
זו כמובן הערכה. אנחנו מעריכים שאם המצב הנוכחי יימשך כפי שהינו

ייצאו משם 10 אלה יהודים בממוצע מדי חודש. אבל אנחנו צופים שהמצב הכלכלי

וכל הקורה שם יביאו לעליה של 150 אלף איש ואף למעלה מזה.
י' שטרן
איך אתם מפרשים את התקנות שבין אוקראינה לרוסיה? האם אתם רואים זאת

כדבר חולף. אך שאנחנו חוזרים לאיזה סצנריו סרבי שהמשטר, שביסודו נשאר

משטר קומוניסטי. פשוט ערער את המצב הלאומי.
צי מגזי
יש אפשרות של התפרקות אגב אלימות, מלחמת אזרחים, גם בקטע האוקראיני

הרוסי.
היו"ר מ' קליינר
אני שותף לדעה שאנחנו צריכים לעשרת תעמולה בקרב היהודים שם כדי לשכנע

אותם לעלות. אני מאמין שאובייקטיבית כאן יותר טוב להם מאשר שם, או לפחות

פחות גרוע. אני חושב שהדמות של ישראל בעיני יהודי ברית המועצות השתנתה

בהתאם לנסיבות. תחילה ראו את ישראל כמקום שלא כדאי לבוא אליו. אחרי שכמה

מהם ביקרו כאן כתיירים וראו כאן מדינה מודרנית, אחרי שלמעשה ציפו לראות

כאז משהו דמוי צפון תימן, התחיל גל עליה. סל הקליטה וקבלת הפנים שלה זכו

העולים הגבירו את זרם העליה.

וכר זה היה עד שקרה מה שבעצם אנחנו כאן צפינו שיקרה. אמרנו שתיגמר

השנה הראשונה להיותם בארץ. הם ייצאו מהחממה ויתחילו הקשיים, ואז יתחילו

לצאת מכאז מכתבים שליליים שגרמו לדימוי שלילי של הארץ, אפילו יותר מכפי

שזה באמת. וזרם העליה קטן. כי בעוד שמצבם של הרוב הגדול שם גרוע וקודר,

וגם תקווה אין להם, הרי בארץ מצבם קצת יותר טוב. וגם אם נתונים כרגע

נתונים במצוקה הרי הם חיים בתוך שפע ויודע ומקווה לימים טובים יותר. ואילו

שם הם חיים במצוקה בלא תקווה להחלץ ממנה. בארץ בכל זאת מנסים לעשות דברים,

וגם עושים דברים. ויש תקווה לשיפשור.

יש בידינו רשימה של אנשים שביקשו לקבל מאתנו דרישה, ואני הייתי שולח

לכל אדם כזה, שטרם עלה ארצה, מכתב מאת ראש הממשלה שבו יוסבר שבצנרת יש 60

אלף מקומות עבודה, וזה יצור עוד 200 אלף מקומות עבודה, וגם אם זה יקח

שנתיים או אפילו שלוש שנים. כדאי להם לקחת את זה בחשבוז, מה גם שבינתיים

יקבל העולה סל קליטה, יקבל דמי קיום. ויוכל גם לעבוד בעבודות מזדמנות. כך

שיש לו כאן תקווה, ולכן הוא מתבקש לבוא אלינו. אני מאמין שלמכתב כזה יכולה

להיות השפעה חיובית ביותר, אני חושב שכל יהודי שהיה מקבל מכתב כזה מאת

ראש הממשלה יצחק שמיר היה מושפע מזה מאד.
י שטרן
אני חושב שדבר כזה יכול להשפיע. ואולי כדאי לשלוח לכל יהודי ברכה לחג

הפסח, שהוא חג החירות והוא חג יהודי רלבנטי.
צ ' מגן
כמה מלים בעניו לנינגרד. היתה שם חריגה מצערת, שנמצאת כרגע בטיפול.

כאשר שליח הסוכנות במקום החליט על רעת עצמו שלא להעלות אנשים לטיסה, גם

אחרי שהיו רשומים בשגרירות ישראל במוסקבה,
י ' ביילין
מדוע הוא עשה זאת? מה היה השיקול שלו לסירובו זה?
צ' מגן
לסוכנות היתה או יש מגמה, חד צדדית לצורך הענין, לפתוח תחנות כרטוס

ורישום עצמאיות המנותקות מהמערכות של הממשלה. אנשי הסוכנות יצאו לשטח

מצויידים בהוראות להערך לקראת ביצוע המגמה הזאת. ובשלב מסויים גם קיבלו.

לפי מיטב ידיעתי, הנחיה שלא לכבד רישום של השגרירות שלנו לטיסות. כפי שזה

מתבצע מזה שלוש שנים.

אנחנו פנינו בענין זה אל הסוכנות. וביקשנו לעבד מחדש את הנוהל. ולא

לבצע בינתיים את המגמה הזאת. אלא לשמור על הסטטוס קור עד שיוסדר הנושא ביו

הסוכנות ובין ממשלת ישראל.

בלנינגרד ישנו איש הסוכנות שנטל יוזמה והחליט על דעת עצמו שהוא מממש

את המגמה הזאת. ומתאריך מסויים ואילך אינו מטיס יותר אנשים שנרשמו ישירות

בשגרירות במוסקבה. אני מבין שהענין התקבל בחומרה על ידי הנהלת הסוכנות,

והוא מטופל. אינני יודע עדיין מה תוצאותך הטיפול.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה למר צבי מגן על הדיווח. שכמו תמיד היה גם היוט ממצה ומאיר

עיניים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)

קוד המקור של הנתונים