ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/01/1992

ביטוח בריאות לעולים - הצעה לסדר-היום של חה"כ א' כ"ץ -עוז

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 197

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, הי בשבט התשנ"ב (13 בינואר 1992). שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; מי קלי י נר - היו"ר

נ' ארד

י י צור

י י שפרינצק

מווזמנים; אי ריפטין - סמנכייל משרד הבריאות

י י נבו - אגף התקציבים, משרד הבריאות

טי פינקלשטיין- יועצת משפטית, משרד הקליטה

שי לוירר - סגנית היועצת המשפטית, יי

שי כהן - משרד הקליטה

אי מור - משרד הקליטה

נ' בר-ניר - משרד האוצר

טי ילין-מור - משרד העבודה והרו ורה

י' ערד - סמנכייל המוסד לביטויו לאומי

אי טנצר -משרד הכלכלה והתכנון

א' הלחמי - התאחדות עולי צרפת

סי טנא - התאהדות עולי דרום אמריקה

ה' ורשבסקי - התאחדות עולי אמריקה

עי בן-חורין - התאחדות עולי בריטניה

עי פרלוף - התאחדות עולי בריטניה

נ' באומן - סמנכ"ל וראש חטיבת סיעוד, קופייח הכללית

עי סלנט - מנכ"ל קופ"ח מאוחדת

אי כהן - מנהל אגף קליטה, הסתדרות לאומית

י' גנור - ראש אגף הכספים, קופייח מכבי

מי גרוברג - הועד הפועל של ההסתדרות

י' פרנקל - רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני

די ליפסון-ויל- דוברת הפורום הציוני

אי הירשזון - קופת-חולים לאומית

בי גודמן - פדרציה דרום-אפריקה

אי אליאב - התאחדות עולי רומניה

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; ביטוח בריאות לעולים - הצעה לסדר--היום של חבר-הכנסת אי כייץ-עוז.



ביטוח בריאות לעולים - הצעה לסדר-היום של חה"כ א' כ"ץ -עוז

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה.

זו ישיבה שלישית שאנרונו עוסקים באותו נושא. כאשר התחלנו לדון בו היו לנו

הצעות לסדר-היום של עבדכם הנאמן ושל חברת-הכנסת נאוה ארד. בינתיים אנחנו דנים

דיון בכורה בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אברהם כ"ץ-עוז, שהעלה את הנושא לא מכבר,

ולאחר שקבענו את הישיבה להיום הוא ביקש מאד לדחות אותה, אבל החלטנו, לאור חשיבות

העני ן לא לדחות אותה. עיקר הדגש בדבריו במליאה היה על העובדה שלהערכתו יש עמנו -

וחברת-הכנסת נאוה ארד ואני מצטרפים להערכתו - היום עשרות אלפי עולים שאינם

מבוטחים. אולי כולם נכנסים לקטגוריה של 5 חודשים בהסכם המוצע, שטרם חלפו 5

חודשים מיום צאתם, לפחות מרביתם, אבל זה כמובן אינו מנחם אותנו, היות ואני מבין

שההסכם שאנחנו רואים הוא טיוטה ראשונה, שמוכרת רק לקופת-חולים הכללית, אבל גם

בתור שכזו, מתוך כוונה להחיל אותה בהמשך על כל קופות החולים האחרות, אבל אני מבין

שגם בתור כזו היא עדיין לא קיימת.

חברת-הכנסת ארד הימה מעלה מדי פעם את הנושא בתחילת הישיבה, ומזכירת הוועדה

היתה מתקשרת למשרד הבריאות, למשרד האוצר או לקופות החולים, והמענה שהיא היתה

מקבלת היה: חבל לכם לעשות ישיבה, כי או-טו-טו השבוע זה נגמר. למה לכם? התפתינו

ודחינו את הישיבה בנושא הזה, ואני חושב שה"או-טו-טו" הזה הוא כבר ספור של 2 - 3

חודשים, הבעיות קשות והזעקה עולה מהשטח.

היות ואנחנו מכירים את חמסגרת, אני רוצה לתעל דיון מאד תכליתי, שבו ננסח לקבל

תמונת-מצב, ואם אפשר לחתקדם. אני מבין שקבינט הקליטה לא התכנס איתמול, ואורי

גורדו ן שבת בשל כך. אנחנו אמנם ועדה של הרשות המחוקקת, אבל אף לא אחד יכעס עלינו

אם נצליח לסייע בקידומו של נושא ביצועי.

נ' ארד;

אני מבקשת, אם אפשר, לשאול את הדוברים של קופות החולים, משרד הבריאות ומשרד

האוצר כמה שאלות ספציפיות, כי אין טעם לשמוע מחדש את אותם ספורים.

בישיבה האחרונה היה ברור לנו שעומדים לפני חתימת הסכם, ועל כך נשמע מאנשי

הביטוח לאומי לפחות לגבי חלק מהאוכלוסיה. הפעם זה לא רק לגבי קצבאות הזיקנה אלא

גם לגבי מקבלי כל מיני גמלאות אחרות גילאי 55 הענין פתור. קודם-כל אנחנו רוצים

לדעת אם זה פתור או לא פתור.

אני רוצה לשאול את קופות ההולים: האם ידוע לכם על ירידה בביטוח של אנשים

שהיו אצלכם, נעלמו, אי נם? אם יש דבר כזה, שיגידו לנו.

ב. שאלה למשרד הקליטה, משרד הבריאות, לממשלה. האם לא ייתכן מצב שבו למעשה

אנשים מקבלים שובר במסוף הקליטה בלוד, יוצאים משם, לא נרשמים לקופת-חולים כלשהי,

ואחר-כך קורה להם אסון ואין מי שיבטח אותם? אני רוצח לדעת נגה הם ההיקפים, כי זה

מה שהגיע אלינו מהשטח.

אני רוצה לדעת אם יש עדיין בעיות - שאמרו לנו שכביכול נפתרו - בנושא של מחלות

ספציפיות. מהי רשימת המחלות שקופות החולים דורשות? מהי רשימת המחלות שהאוצר או

משרד הבריאות מוכנים לקבל, ומה קורה בשטח? מפני שזה מתחיל מהשדה. אנחנו יודעים

שאלה שכבר היו מכוסים, בעצם אינם מכוסים כשהם חולים וזקוקים לכך. למה ההסכם לא

נחוש עד היום?

אנחנו מוצפים פניות של אנשים, וזו פשוט שערוריח. גם על התקשורת זה כבר לא

עושה רושם, אפילו כשמתים.



היו"ר מ' קליינר;

אני מבקש להוסיף שאלה ספציפית בעניו עולים מארצות הרווחה, שמצבם הכלכלי לא

טוב וחלקם שואלים: מדוע כשבא הורה שכל משפלותו נמצאת בארץ והוא חולה במחלה קשה,

אומרים לו: אתה תעלה ארצה רק אם תתחייב לפנינו שאתה תשלם לבד עבור הטיפול? ואילו

כל עולה מרוסיה, שלפעמים משאיר את ילדיו במוסקבה, אותו כן מבטחים עם המחלות

הקשות, ואני שכל משפחתי בארץ, לא מכוסה. כי בא עולה מרוסיה, שמשפחתו נשארת שם

והוא יטופל כאן חינם במחלתו הקשה, ואילו עולה מאמריקה שיש לו כאן בנים, נכדים

ונינים, ותורם למגבית, אומרים לו: תישאר באמריקה. יש פה אבסורד מסו י ים שגם אליו

אני מבקש התיירוסות, אם כי זה לא העיקר אלא שולי.

באשר לנושא הדיון היום, נשמע תחילה את גב' שרה כהן ממשרד הקליטה ואחר-כך את

מר ריפטין ומר ערד. גבי כהן, בבקשה.
שי כהן
אני רוצה לתאר את המצב שקיים נכון להיום. ההסכם אכן טרם נחתם. למרות שאנחנו

נמצאים בתהליך שוטף של משא-ומתן עם קופת-חולים, ההסכם אמור להחתם על בסיס של

זכרו ן-דברים שנחתם עם הנהלת קופת-חולים הכללית וזכרו ן הדברים נותן פתרון לקבוצות

האוכלוסיה שמוגדרות כבעייתיות.

במהלך קיום המשא-ומתן עם קופת-חולים הכללית, קופ"ח הכללית נסוגה מכמה וכמה

התחייבויות של המנכ"ל שלה, שמתייחסות גם להיבטים המרכזיים של ההסכם, וחלקן

מתייחסות לנושא של המחלות הקשות.
הי ו "ר מי קלי י נר
קיבלתי טיוטה לגבי סעיף 7, שבה נאמר: בכפוף לסעיף 7. וסעיף 7 איננו. במקומו

יש כתם לבן.
ש' כהן
סעיף ך מתייחס למחלות הקשות. קופת-חולים הכללית נסוגה גם מהגדרת המחלות

הקשות ותובעת הרחבה של הגדרת המהולות הקשות מעבר לזכרו ן הדברים שקיבל בעצם את ברכת

הממשלה, והוא מהווה כרגע החלטת ממשלה.

קופת חולים הכללית דורשת להוסיף גם מחלות נוספות. אינני רוצה לדבר כאן בשם

האוצר, אבל קיימת התנגדות עזה מאד של האוצר להוספת המהולות הקשות מעבר למה שהופיע

בזכרו ן הדברים שחתומים עליו הייה פסה ושפניץ.

הנקודה הנוספת שכרגע יוצרת קשיים רבים מאד בשטח ידועה לקופת-חולים הכללית,

ואנחנו התרענו על כך מספר פעמים. ההסכם אמור לתת פתרון לגילאי 55 ומעלה כך

שקופ"ח הכללית תבנה הסדר ביטוח מטעמה, שיקלוט את הקבוצה הזאת לא כחברים בהסתדרות

הכללית אלא כמבוטחים בקופ"ח הכללית. הם לא יישבו חברי ההסתדרות לאור התנגדות

הקופה לקלוט אותם כחברים, אלא כמבוטחי הקופה בלבד.
הי ו"ר מי קלי י נר
אני מבקש שתסבירי את הנקודה הזאת.
שי כהן
ההסתדרות הכללית סירבה לקבל למסגרתה עולים שגילם מעל 55. ולא משנה אם הם

עובדים או לא. זאת טענת ההסתדרות הכללית.



נכון להיום כל העולים בגילאים הללו מ-55 ומעלה, עד לחתימת ההסכם עם

קופת-חולים, מבוטחים באמצעות משרד הקליטה בהסדר ההט"ס של משרד הקליטה. מ-1

באפריל 1991 ואילך, קופ"ח הכללית היתה אמורה לקלוט אותם ישירות למסגרתה, כשהם

ייחשבו כמבוטהי קופ"ח הכללית, יהיו להם זכויות כשל חבר בקופה, אך הם לא יהיו חברי

הקופה. המשמעות היא שהם בעצם לא ייחשבו כחברי ההסתדרות, ואני אסביר מה מסתתר

מאחורי העניו הזה.

העולים מגיל 55 ומעלה, אם הם ישתלבו בעבודה, הם יעבדו פחות מ-10 שנים. לכן

הם לא יהיו זכאים לקבל פנסיה מגורם פנסיוני. לאהר שהם יסיימו 10 שנות עבודה, אם

הם יסיימו, הם ייכנסו למסגרת גמלאות הזיקנה המיוחדות ותוספת השלמת הכנסה מהביטוח

הלאומי, והביטוח הלאומי יבטח אותם בגילאים המתאימים - 60 ו-65 -- בהסדרי הטייס

שלהם.

אם הם יהיו חברים בהסתדרות הכללית, הביטוח הלאומי יבטח אותם בהסדר של שמירת

זכויות והקופה תקבל עבורם 40 שקל ליחיד ו-60 שקל למשפחה. אם הם לא ייחשבו כחברי

הקופה, הקופה תקבל אותם בהסדר ההט"ס, שזה בעצם תעריף של 87'.233 ש"ח ועוד % 18

פיצוי. זה בעצם מקור ההתנגדות של קופת-חולים הכללית. לכן הם לא רוצים אותם

כחברים, כדי שלא יכניסו אותם בגיל 60 - 65 בהסדרי שמירת זכויות.

בזכרו ן הדברים ניאותה הממשלה לקבל את תביעתה זו של ההסתדרות והם לא ייחשבו

כחברי ההסתדרות אלא מבוטחים.

הבעיה המרכזית שנשארה, וזה בפירוש מעיק עלינו בצורה שלא תתואר, היא שההסתדרות

מסרבת לקבל עולים שגילם מתחת ל-55 והם עדיין לא עובדים. מדובר בעולים אתיופים

שסיימו את יושנה הראשונה, בתוכם צעירות בנות 40, 30 ו-35

י י צור;

וקופות החולים האחרות מקבלות אותם?

שי כהן;

לאחר שקיבלנו אח. ההתחייבויות של שלושת המנכ"לים של הקופות אין לנו קשיים

בקבלה לחברות אחרי חצי השנה הראשונה. כל הבעיות שמתנקזות כרגע אלינו מתייחסות,

לצערי, לדחיית ההסתדרות את העולים שגילם מתחת ל-55 ומצבם סביר ותקין.

הי ו "ר מי קלי י נר;

כשאת מדברת על עולים מעל גיל 55 וקרוב ל-55. את מדברת על עולים שאין להם

משפחה, או גם על עולים שהם חלק ממשפחה?

שי כהן;

השיקול המשפחתי לא היה רלבנטי בנושא הזה. נוצר דפוס עם כל הקופות שבאיזו

שהיא דרך של הליך טבעי, העולים הקשישים התנקזו יחד עם הצעירים, כולם באותה קופה.

אני מדברת על המצב נכון להיום, ויש לי גם נתונים על ההתפלגות של הקשישים בקופות

הארורות. עובדה שמגיעים גם קשישים לקופות החולים מכבי, מאוחדת ולאומית.

י י צור;

זאת אומרת שעד גיל 55 שלוש הקופות האחרות קולטות כל עולה, בלי קשר אם הוא

עובד או איננו עובד.



שי כהן;

נכון. כל הפניות שהגיעו אלי לא מתייחסות כרגע לקשיים בקופות-חולים מכבי,

מאוחדת ולאומית בקבלה לחברות.

זכרו ו הדברים שנחתם עם הייה פסה ושפניץ מתייחס לקבוצה הזאת, ורשום שם בפירוש

שההסתדרות הכללית תקבל לחברות גם את המובטלים בתום חצי השנה הראשונה.

נ' ארד;

ומי יממן אותם?

שי כהן;

העולים אמורים לשלם את דמי הביטוח הרפואי מדמי הקיום החודשיים שלהם. זה 61

שקל ליחיד ו-81 שקל למשפחה בקופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

הי ו"ר מי קלי י נר;

בקופות חולים אחרות משלמים יותר מובטלים?
עי סלנט
כן. יש טבלאות תעריפים והם משלמים לפיהן. מי שמשתכר עד הכנסת מינימום משלם

ב"מכבי" בערך 10 שקלים יותר ממה שנאמר פה.
ש' כהן
הבעיה עם "מכבי" שהיא דרשה תעריפים מוגדלים למי שיצטרף לקופה מגיל 55 ומעלה.

לגבי המס המקביל אני חייבת לציין שכרגע אנחנו מעבירים באופן שוטף לביטוח

הלאומי נתונים לגבי התפלגות העולים הגילאית בקופות השונות. וקופות החולים

מתוגמלות לגבי העולים במהלך השנה הראשונה לעליה מכספי המס המקביל בגין העולים

שנרשמו.

א' הירשזון;

לקחו מהמס המקביל שהיה של הקופות כדי לתגמל אותנו.

הי ו "ר מ' קל י י נר;

רשות הדיבור למר ריפטין, ואחריו נשמע את נציגי קופות החולים. בבקשה.

אי ריפטין;

אין לי הרבה להוסיף על דברי גבי כהן כי היא נתנה תמונה נאמנה ביותר- ובכשרון

רב. אבל אני רוצה לחדד כמה נקודות שראויות לתשומת-לב.

יש לנו ארבע קופות-חולים ב-4 עמותות, ולכל אחת יש תקנון. כל אחת מקופות

החולים מתבצרת מאחורי התקנון ואומרת; זה התקנון, ומבחינה משפטית או חוקית אכן

התקנון שלהם. לנו אין סמכות להורות להם לשנות את התקנון. אינני חושב שיש סמכות

חוקית בכלל שיכולה להורות על הענין הזה, כי הם רשומים ככאלה. וזו אחת מן הבעיות

שיוצרת דיפרנציאציה גם בתעריפים, גם בשיטות הקבלה וכו'.

על-פי החלטת הממשלה - ואנחנו כפקידים ממלאים אחרי ההרולטות האלה - מי שמנווט

את המשא-ומתן בעני ן הזה הוא משרד האוצר, כאשר משרד הקליטה למעשה אמור לחתום על



ההסכם עם קופת החולים, ולא משרד הבריאות. אנחנו הצטרפנו לענין הזח משום שקצת חרה

לנו שייתכן שייחתם הסכם שבסופו של דבר אנחנו ניאלץ לספוג אותו על-חשבון התקציב

שלנו ולא נוכל לעמוד בזה, כי מדובר פה בסדר-גודל גדול מאד.

עד היום יש הרבה עולים חולים קשה שמגיעים ישר מנתב"ג לבית-חולים ממשלתי "אסף

הרופא", אפילו ללא שובר ביטוח, ונוצרו שם חובות גדולים מאד. בית-חולים "אסף

הרופא" לקח על עצמו נטל עצום של גרעון בסדר-גודל של כמה מאות אלפי שקלים שאנחנו

לא יודעים איך לפתור אותו, ומשרד הקליטה לא יודע איך לאתר את האנשים האלה.

אני רוצה לחדד עוד עני ן. בקופת-חולים נחתם עם מנכ"ל קופת-חולים זכרון-דברים,

ולדעתי הוא צריך לחייב, וגם הממשלה קיבלה החלטה בהתאם. התעוררה שאלה אם לשכת המס

שותפה להסכם עם ההסתדרות, או לא; האם מה שחתם מנכ"ל קופת-חולים יחייב את לשכת המס

של ההסתדרות או לא. אני מבקש שהשאלה הזאת תועלח פה כדי שנקבל תשובה ברורה מי

נושא באחריות.
הי ו "ר מי קלי י נר
אולי אתה או גבי פינקלשטיין יכולים לספר לנו מה היה קיים באותו סעיף 7

מסתורי, כי זה החלק השני של הדיון שלנו.
א' ריפטין
אינני יודע מה קיים באותו סעיף 7 אני יודע מה אני הייתי רוצה לראות כתוב

שם. כשהוגדרו המחלות הקשות שבעדן צריך לשלם בצורה גלובאלית ולפצות את הקופה

הנותנת את השירות, לדעתי החסירו שם כמה דברים רציניים. אני רוצה לתת דוגמה. שם

חתמו על הסכם לפיו הקופה תקבל תיגמול לגבי חולי סרטן. איך הגדירו את זה? חולה

סרטן שזקוק לניתוח ולהקרנות. ומה עם הטיפול הכימי? אם אנחנו מדברים על טיפולים

כימיים שצריכים לעלות 6,000, 10,000 שקלים למקרה, אומר האוצר: על זה לא חתמתם.

ברגע שמתחיל ויכוח בין האוצר לבין משרד הקליטה וקופת-חולים על הענין הזה, הם

אומרים: על זה חתמתם, את זח תכבדו. קופת-חולים אומרת: אני אכבד את זה, אני "על

הקרשים". זה אחד מן הקוריוזים שאני רוצה לחדד אותו.
הי ו "ר מי קלי י נר
זה נראה לי כמו טעות טכנית.
אי ריפטי ן
אינני יודע. לא הוסמכתי לדבר בשם קופת-חולים. אני רק רוצה להבליט את

ההתלבטות בחתימת ההסכם.

גבי כהן הזכירה, ובצדק, את הענין של שמירת זכויות. במסגרת ההט"ס שאנחנו

מחזיקים יש כ-60,000 איש בנכות כללית, בהבטחת הכנסה, בקצבאות זיקנה, שנמצאים

בשמירת זכויות, שמהם אנחנו מנכים כ-50 שקלים לחודש ותו לא. אנחנו מדברים על

אוכלוסיה גדולה ביותר שצורכת שירותים. אבל כשקופת-חולים מקבלת פחות מ-% 30 ממה

שהיתה אמורה לקבל לגבי אותה אוכלוסיה, שפשוט הפסיקה את הביטוח שלה 6 חודשים לפני

שהיא יצאה לגמלאות, אז הם בצרות של עשרות מיליונים, והם כנראה חוששים מאד להיכנס

להסכם דומה עם עליה בסדר-גודל כזה, ש-%/13 ממנה הם אנשים קשישים. לכן, צריך למצוא

פתרון גם לבעיה הזאת, כשההפרש הוא בין 230 ש"ח לחודש ל-50 ש"ח לחודש, וזה הפרש

משמעותי, בעיקר כשאנחנו מדברים על אלפי אנשים.

הדברים האלה בהחלט מעיקים ומפריעים וחייבים להגיע להסכם.

היו"ר מ' קליינר;

מגב' כהן הבנתי שלגבי הקשישים אחרי פנסיה סוכם שקופות החולים יקבלו

230 ש"ח ולא 40.
ש' כהן
לגבי הקשישים זה היה מסודר גם לפני-כן.

אי ריפטין;

המצב הוא שההסתדרות, או לשכת המס, כנראה לא נותנים להגיע לידי הסכם בגלל

הסיבה הזאת.

נ' ארד;

נכוו מאד, בצדק.

הי ו"ר מ' קלי י נר;

אני חוזר ואומר שאינני מביו. אם זה סודר, למה לא נותנים להם שירות?
אי ריפטין
זה לא סודר.
שי כהן
זה לא סודר לגבי אוכלוסיה מסו י ימת אחת, זו שמגיעה לפני גיל 55 ושאמורה להיכנס

למסגרות של הבטחת הכנסה או נכות. על-פי זכרון הדברים שנחתם עם קופת-הולים, הם

אמורים לקבל את כל העולים לחברות בתום חצי השנה הראשונה, למעט הקשישים.

קופת-הולים ביקשה הרחבה של אוכלוסיית הקשישים. היא טענה שהיא רוצה לקבל למסגרתה

בהסדרי ההט"ס לא רק את הקשישים אלא גם מקבלי קצבאות אחרות מהביטוח הלאומי, במקרה

זה הרחבת הכנסה ונכות.

הי ו "ר מי קלי י נר;

מר ריפטיו, אני מבין שאת עניו הקשישים פתרנו ועכשיו מדברים על אנשים שהם למטה

מגיל 55 שמקבלים הטבות אחרות. אני רוצה להפריד ביו שני דברים. לפני גיל 55 יש

שתי קבוצות; 1. נכים או חולים במחלה קשה, שאת ההיגיוו לגביה אני מביו. 2. אינני

מביו את ההגיון לגבי הקבוצה השניה, המובטלים, כי מובטלים זה דבר זמני. אם אחרי

3 חודשים הוא יקבל עבודה, האם ישתנה הסטטוס שלו? פה לא הבנתי מה הם רוצים.

אי ריפטיו;

אני חושב שעל העניו הזה רצוי בנאד שיענה נציג ההסתדרות. אבל אם אנחנו לוקחים

את גיל 55 כגיל הקריטי, אם הוא לא יעבוד 10 שנים, איו לו זכויות פנסיה, איו לו

הכנסה נוספת, והוא אמור להיכנס בשמירת זכויות, לקופות זה הפסד ברור של 170 שקלים

בחודש, במחירי היום. זאת הנקודה.

כדי להמחיש על מה מדובר, קופת-הולים הכללית מטפלת היום ב-60,000 יחידות ביטוח

כאלה. ואם נוסיף את האחרים, המספר יוכפל, וזר בעיה אמיתית שהם צריכים לתת לה

פתרון.

משרד הבריאות מקציב היום כ- 400 מיליון שקל לביטוח רפואי של האוכלוסיות

הנתמכות. אם נרוץ לכיווו הזה, ברור שיצטרכו להוסיף % 50 או % 60 על ההשקעה של

היום, במחירים של היום. מדובר פה בהשקעת עתק. זה % 11 או % 12 מתקציב משרד

הבריאות.



נ' ארד;

לגבי אזרחי מדינת ישראל, אם הם בקטגוריה של נכים, אתה מבטח אותם?

אי ריפטין;

כן. אם הוא לא מבוטח בקופת-חולים והוא מקבלת קצבת נכות, וזו תכנסתו היחידה,

הוא נכנס באופן אוטומאטי במסגרת ההט"ס והוא מקבל קצבה.

י ' צור;

ואם הוא היה מבוטח והוא נכה?

א' ריפטין;

אז הוא משלם רק שמירת זכויות. ועל התרגיל הזה כל הוויכוח.
ש' כהן
אני מוכרחה לציין נקודה איות. יש מעין ניגוד אינטרסים בין קופת-חולים ובין

המדינה. קופת-חולים רוצה לקבל אליה כמה שיותר מבוטחים באמצעות הסדרי הטייס,

והמדינה רוצה שהעולים ייכנסו כמה שיותר למסגרות הקופה כחברים באופן ישיר. הענין

הוא שאנשים שמצטרפים לחברות ישירה בקופת חולים רוכשים גם זכויות בקופה שהן גדולות

יותר מבחינת היקפי הכיסוי על--ידי הקופה מאשר מבוטחים בהסדרי הטייס, ואלה הסדרים

שעניינם כל מה שקשור להשתתפויות שניתנות לפנים משורת הדין לחברים ותיקים בקופה,

כולל הנושא של ביטוח משלים. לכן הנטיה היא לעודד כמה שיותר ללכת לכיוון של

התקשרות ישירה עם הקופה.

הי ו"ר מי קלי י נר;

אני רואה פה בעיה עקרונית, שעוד אגע בה.

י י צור;

זו לא בעיה עקרונית, זו בעיה של כסף. השאלה כמה עולה העקרון תזה.

הי ו"ר מי קלי י נר;

למה אתה נותן וכמה או1ה נותן, ולפי איזה קריטריונים, יש לזה בסיס עקרוני.

גבי באומן, בבקשה.

נ' באומן;

נדהמתי לשמוע שפרט לקופת-חולים של ההסתדרות אין בעיות לגבי העולים בקופות

האחרות. אני שמרד!.

אני רוצה לשאול ק ו דם-כל אם ידוע לכולם מה הם התעריפים שאתם תעולה נכנס לאחר

חצי שנה לקופת-חולים של ההסתדרות, בין אם הוא עובד ובין אם לאו. מה הן דרכי

הברירה של קופת-חולים את החברים החדשים שלה -אם הם חולים, מבוגרים, צעירים,

זקנים. היום יש גם טרמינולוגיה חדשה - זקנים מאד מעל גיל 85י כדאי לדבר גם על

המספרים הללו, ואני חושבת שהאוזניים תצלינה לשמע ההיקפים האדירים.

המסקנה הפשוטה ביותר והפראקטית ביותר- היא שאיפה שנעשית העבודת הגדולה לשם גם

אפשר לבוא בטענות. אבל שאלו כאן שאלות מאד מעשיות ואני רוצה לענות עליהן.

קודם-כל, לשאלה אם יש ירידה במספר המבוטחים גם בתקופה של חצי השנה הראשונה ומה

קורה אחריה. בדיון הקודם שהתקיים כאן סיפרתי על הירידה.



קופת-חולים הכללית בדרך-כלל עמדת על כ- % 75^ מכלל אוכלוסיית העולים, היות והיה

ליו ביטוח שקראו לו ביטוח מונופוליסטי, אבל למעשה היה לה הפוטנציאל לבטח את כל

העולים, כאשר אותם עולים שהלכו לקופות-חולים אחרות, אנחנו שילמנו למשרד הקליטה,

והעבירו את התשלומים.

כתוצאה מזה קרה דבר מעניין, ואני מעלה אותו, כי הוא גם אחת הבעיות של ההסכם

החדש שלא הועלו פה, ואני רוצה לומר את זה כדי שהוועדה תדע מה עומד בהסכם הזה

כבעיה בכלל.

כל עולה שעזב את נמל התעופה, או יצא מנמל כלשהו למקום הישוב שלו, היה למעשה

מבוטח. היה לו שובר ביטוח, עדיין לא חתום, אבל ברגע שקרה לו משהו על סף

בית-חולים, או בכל מקום אחר, הוא למעשה היה מבוטה בקופה שהיועץ אחראית מבחינת

הפוטנציאל שלה.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

אמרת שהעולה היה מבוטח אם קרה לו משהו ברגע שהוא ירד מהאוניה. מה קורה אם

העולה בא לבית-חולים יומיים אחרי שהוא הגיע ארצה ואמר: יש לי מחלה ממארת, תטפלו

בה. גם אז הוא היה מבוטח?

נ' באומן;

תיכף אדבר על מחלות בכלל וגם על מחלות ממאירות. יש שיפוי מהמדינה, משרד

הקליטה. אם קודם היה עקרון שהעולה בצאתו מנמל התעופה מבוטח, ואז באמת היה כיסוי

לענין, ברגע שיש לנו הסכם חדש, העולה איננו מבוטח. הוא הולך עם השובר בתיק, ואם

הוא מתמוטט ליד בית-חולים אסותא, או ליד בית-חולים הצרפתי בנצרת, רזשאלה היא ממי

יגבו לאחר-מכן את עלות הטיפול. אני בכוונה לא מדברת לא על תל-השומר ולא על

בילינסון. אני מעלה את השאלות האלה מפני שהן מחדדות את העני ן מי אחראי , מי יבטח.

אני יצאתי מנקודת המוצא של מספר העולים המבוטחים והלא-מבוטחים. בתקופת ההסכם

המיוחד אנחנו היינו אחראים לביטוח של כ-% 75מהעולים, כאשר בין % 10 ל-% 12 הלכו עם

אותם שוברים שאמרו: הוא אכן מבוטח, אבל הוא לא מימש את זה.

מרגע זה ואילך כאשר אין אחריות כוללת לקופה אחת, העולה הולך עם שובר בכיסו,

שלא שווה דבר. זה כמו ציק ללא כיסוי ברגע ששום קופה איננה מחתימה אותו.

בדקנו אצלנו וראינו שיש ירידה של % 5 בתקופה של ההסכם המיוחד. אנחנו בודקים

את זה בסקר. ייתכן מאד שהמידע לא ברור, ייתכן מאד שהם אינם מעוני י נים לבוא

אלינו. יכולות להיות הרבה מאד סיבות, אבל גם ייתכן - ופה אני גם מזהירה מפני

משהו - שהם בעצם אינם חושבים שהשובר הזה שווה. אינני יודעת עד כסה המידע שהם

קיבלו הוא מספיק. תשאלו אותי: למה קודם הם ידעו והגיעו? קודם זה לא שינה להם.

הם הלכו עם הצ'ק הזה ואז הוא היה עם כיסוי. היום, אם אין עליו שום חותמת, הוא

ללא כיסוי.

כאן אני מגיעה לבעיה השניה ואני שוב אקשור אותה עם ההיקפים. בעיה שניה שיש

לנו עם אחוזי משרד הקליטה היא דווקא בנקודה שמשרד הקליטה כל-כך עומד עליה - רצף

הזכויות. עולה שהיה חצי שנה בקופה מסו י ימת, משרד הקליטה עומד על כך שהוא יעבור

כחבר מן השורה להמשך. אצלנו כבר יש ירידה בהיקף של%/5. אם האיש הזה היה סטודנט,

למשל, הוא לא יוכל להירשם אחר-כך ברצף זכויות בשום קופה שהיא, כי הוא לא היה שם

מהתחלה בחצי יושנה הראשונה. .
הי ו "ר מי קלי י נר
זאת אומרת, זכותו של אדם להיות מבוטח בקופה כלשהי בחינם, ולמרות שזה בחינם

הוא לא מבטח את עצמו, ואז חוא בכלל יצא מהשורה.



נ' באומן;

אין לו סיכוי להיות בשום רצף, בין אם הוא בן 55 ובין אם פחות מזה.
הי ו "ר מי קלי ינר
כן, אבל אם הוא בהור צעיר אז יקבלו אותו לכל הקופות.

נ' באומן;

אני מעלה את הנקודות השנוי ות במחלוקת איות לאחת. כשהעולה יוצא משדה התעופה

הוא חייב להיות מבוטח כי אחרת גם הרצף לא יכול להיות.

לגבי סעיף 7 המפורסם, סעיף המחלות. יש 4 סעיפים בסך'-הכל שעליהם יש שיפוי

לגבי מחלות קשות: מחלת כליות שמצריכה דיאליזה, מחלות ממאירות שמצריכות הקרנות

וניתוחים, ועל זה כבר עמדו קודם. משום-מה נשמט הנושא של טיפול כימוטרפי. צחקו

עלי בציניות, שאם המנכ"ל שלנו רותם הוא יודע על מה הוא חתם. לפי דעתי, כל הנושא

נעשה בתום לב. היתה באמת הושמטה טכנית, כי אין טיפול במחלה ממארת שלא יקה בחשבון

גם טיפול כימוטרפי. הסעיף הרביעי הוא חולים שנזקקים להשתלת קוצב-לב ולר!שתלת

איברים.

ארבעת הסעיפים האלה הם תולדה של הסכם שנערך בשנת 1978י מאז קרו כל-כך הרבה

דברים, גם במובן הטכנולוגי, גם במובן הרפואי, שזה פשוט לא ייתכן, עם העליה

הנוכחית, ולכן ביקשנו להוסיף עוד כמה מחלות: איידס, צהבת - לא סתם צהבת אלא מחלת

כבד כרונית, שמחייבת גם אישפוז ממושך וגם טיפולים.

ביקשנו לכלול בהסכם עוד שני נושאים קשים מבחינה תרופתית, מבחינת עלויות -

מחלת גושה, שהעלות התר ו פתי ת בה היא עצומה. עוד לא נעשה שום סקר משמעותי על היקף

התחלואה בקרב העולים מברית המועצות, או שהוא נעשה ואני לא יודעת עליו. אבל

באמצעינו הפנימיים עשינו כמה בדיקות, ואני רוצה לומר שהלק מהנושאים שאני מניתי -

זה לא שאנחנו קונים חתול בשק, כי ידענו את זה - ולא ייתכן להטיל על המערכת מטלה

כזאת כשאנחנו כבר יודעים מרז היקפה. ולא רק קופת-חולים הכללית יודעת, כנראה שגם

השותפים האחרים יודעים. אז מוכרחים להתחשב גם בזה.

אחרי חצי שנה, מהיקף העולים הכללי שאצלנו היה רשום במהלך חצי השנה האחרונה,

נשארים 40% זאת אומרת שמבחינת קופת-חולים הכללית אנחנו מבטחים כעבור חצי שנה

% 40 מכלל העולים.
י ' צור
והאחרים?
נ י באומן
אני מעלה את השאלות שלנו. אני עורכת סקרים תקופתיים, כי אני רוצה לבדוק את

המגמות. שוב, המדגמים אולי לא נאמנים עד הסוף, אבל יש מגמה והיא אומרת כך: לגבי

האדם המובטל קודם-כל, 60 שקל לחודש זה מעט מאד, אבל זה המון כשאין לו משהו אחר.

הבריאות לא מעניינת אותו. אנשים צעירים אמרו: אני בריא, אני לא צריך להיות

מבוטח. על-ידי זה הם יפסידו אחר-כך גם את הרצף. זאת אומרת, רוב המובטלים אינם

מתבטחים, מפני שלהם זה עולה כסף.

לגבי גיל 55 ומעלה, נכון שבדיונים שלנו עם משרד הקליטה ועם משרד האוצר דובר

על הענין הזה, כי זה בניגוד לתקנון ההסתדרות, וקופת-חולים היא חלק מהגוף הזה. אני

שמחה להודיע שמצאנו דרך ואנחנו נרשום את העולים האלה. המערכת היא גדולה, ואנחנו

נערכים לה. אם מישהו יכה אתנו על היערכות איטית מדי, אני מצטערת, אני עושה כמיטב

יכולתי ואני מוכנה להתחייב שנסיים את זה. בני 55 פלוס יירשמו בביטוח קופת-חולים,

לא באמצעות לשכת המס.



היו"ר מ' קליינר;

מה עם צעירים מגיל 55?
נ' באומן
כנ"ל, אם הם ישלמו, אבל הם צריכים לשלם סכום מינימלי, ששוב, הוא יותר נמוך

מכל הקופות, לכן אנהנו מוכים בין אם אנחנו מקבלים או לא מקבלים.

לצעירים אלה יש עוד בעיות, ואני אתן דוגמה שלא היתה כלל בכל החוזה הזה, ושרי

הקליטה והבריאות שאתם דנו על ההסכם היר מאד קואופרטיביים בענין, אלא שזה לא בא

לידי ביטוי בזכרון הדברים. אנחנו עומדים על כך שלא נקבל רק את הקשישים

שחבר -הכנסת צור דיבר עליהם. לפי סקר של מכון ברוקדייל, העלות שלהם בגילים הללו

היא פי 3 מאשר אנשים בגילים יותר צעירים. אם אתה מטיל את העול הזה על המערכת,

אי-אפשר לדרוש שהיא רק תסבסד כל הזמן. על כן, קופת-הולים הכללית תבדוק בציציות

כל מי שירצה להתקבל אליה. אנחנו מקבלים מעל % 16 מהעולים הקשישים מברית-המועצות.

השיעור במערכת של עולים מעל גיל 65 פלוס הוא % 12.

היו"ר מ' קלי י נר;

%13, והשנה מספרם הגיע כבר ל- 5 1.

נ' באומן;

מי שיגיד לי שקופות-חולים אחרות מקבלות מאסות, אני מאד מצטערת, אני יודעת

היכן הן, ואני גם יודעת מה העלויות שלהן.

עוד דבר אחד לגבי קליטת היחידה המשפחתית. אנחנו עומדים על כך שמי שבא להירשם

בקופה, ויש לו הורים מבוגרים וילדים צעירים, יואיל לבוא עם כל היחידה ויישאר שם.

אנחנו קראנו ומצאנו, ואולי על זה האנשים מלינים עלינו, שחברים נחמדים נרשמו עם

ההורים ואחר-כך עזבו את ההורים אצלנו והלכו לקופה אחרת, כי העולה המבוגר עולה

בקופה אחרת הון כסף.

אני חושבת שזה לא צודק. זה לא נכון גם להכות את מי שקלט את כולם, נותן את

הטיפול, ולא מוכן לעסקה כל-כך לא צודקת.

הי ו "ר מי קלי י נר;

אני מניח שנציגי יתר קופות החולים מסכימים עם התביעה הכללית וחולקים על היתר.
י' גנור
יש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שלא מסכימים.
הי ו "ר מ' קלי י נר
לגבי הדברים שיש עליהם הסכמה אני מציע להזכיר אורזם טלגרפית ולהתמקד בדברים

הייחודיים. נשמע כעת את נציגי קופות תחולים, הביטוח הלאומי, ו אחר-כך את חברי

הוועדה. מר גנור, בבקשה.
י ' גנור
קודם-כל הערה כללית. כנראה שההסכם בין הממשלה ובין ההסתדרות, קופת-חולים,

הוא הסכם סודי, כי אנחנו לא ראינו אותו אף פעם ואינני יודע על איזה סעיף אתה

מדבר. לפני 6 חודשים הכריחו את קופת-חולים "מכבי" - יחד עם קופות החולים האחרות,



אבל אני מדבר בשם "מכבי" - לקבל כל עולה שפונה אליה, והבטיחו שתוך 6 שבועות לכל

היותר יהיה הסכם חדש ותעריף חדש.

נ' ארד;

את זה אמרו לנו גם בוועדה.

י ' גנור;

נכון. מאז עברו כבר 6 חודשים, וקופת-חולים מכבי מקבלת כל עולה חדש שפונה

אליה. אני אומר זאת מתוך ידיעת העובדות. כל עולה ב-6 החודשים הראשונים מתקבל

למכבי ללא כל סלקציה. איורי 6 חודשים הוא ממשיך להיות חבר בקופת-חולים מכבי, ללא

כל הגבלה וללא כל סלקציה.

דמי החבר נקבעים לפי הטבלה שיש לנו. יש טבלה למי שאיננו עובד, למי שמעל גיל

55, וכך הלאה. זה לגבי אופן ההתנהגות שלנו, וזאת למרות שהצד השני לא קיים את

הבטרותו לסיים עניו תוך 6 שבועות, וגם להתאים את המחירים והתעריפים. אינני רוצה

לחזור על דברי גב' באומן, כי בקטע הזה איו בינינו חילוקי-דעות.
הי ו "ר מ' קלי י נר
מה קורה בינתיים? על אותן מחלות קשות מוסכמות אתם מקבלים שיפוי?

י י גנור;

אנחנו בינתיים באויר. אנחנו ממשיכים לקבל חברים ומנסים לקבל בחזרה כספים.

איו לי תשובה לשאלה הזאת.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

באיזה תקציב מצוי סעיף השיפוי על מוזלות הקשות?

ש' כהן;

אנחנו ממשיכים במתכונת ההסכמים הקודמים עם כל קופות החולים ואנחנו משלמים לכל

קופות החולים על-פי ההסכמים הקודמים, כולל הפיצוי על מחלות קשות.

י י צור;

מה גובה התקציב שעומד לרשותכם בסעיף הזה של תשלומים לקופות?

שי כהן;

בשנה שעברה זה היה בסביבות 4 מיליון ש"ח.

הי ו"ר מי קלי י נר;

זה הספיק?

שי כהן;

התקציב נוצל במלואו, אבל אני מוכרחה לציין שיש תת-דיווח מקופות החולים למשרד

הקליטה בגין החולים במחלות קשות. יש אזורים מסויימים של קופות שפונות ומבקשות

תשלומים באופן שוטף.
אי הירשזון
זו בוכהלטריה אדירה.

היו"ר מי קליינר;

נניח שאותו עולה ימשיך לסבל בשנה השלישית טיפול באותה מחלה ממארת. אז זה

יהיה דרך תקציב משרד הבריאות, או שזה באויר?

ש' כהן;

כל התקציבים הם של משרד הקליטה.

הי ו "ר מי קלי י נר;

עד סוף הימים?

שי כהן; .

לא. הפיצוי הוא לתקופה של 3 שנים.

היו"ר מי קלי י נר;

מה קורה אחרי 3 שנים?

אי ריפטין;

מעבירים אותם אלינו, כאשר אף פעם איננו יודעים מה צפוי. פעם אחת קיבלתי 6 -

7 חולי דיאליזה, שהעלות הממוצעת של כל אחד מהם לחודש מתקרבת ל-8,000 ש"ח. אני

עומד כרגע עם גרעון בסכום של חצי מיליון שקל.
היו"ר מ' קלי י נר
לפי הגודל של תקציב משרד הקליטה, בעוד שנתיים בסעיף הזה, כשהמאסה הגדולה

תעבור לשנה הרביעית, משרד האוצר יצטרך לתקצב את משרד הבריאות בסעיף הזה בצורה

רצינית.
ני בר-ניר
קודם-כל אני מתנצל על האיחור. אמרו לי שהישיבה היא בשעה 1.

על-פי ההסכם החדש הבעיה הזו אמורה להיפתר ורק האנשים שתגיעו עד 1.4.91 הם אלה

שיעברו למשרד הבריאות. לגבי האחרים, אנחנו נשפה את קופות החולים פר-מחלה.

י י גנור;

אני פונה עכשיו למשרדי האוצר, הבריאות והקליטה ולעוד מי שעוסק בהסכם הזה,

ושואל עוד פעם את השאלה; האם שוב יבואו אלינו עם טיוטת הסכם סגור בין הממשלה

וההסתדרות ויגידו לנו "כזה ראה וקדש"? כי אם זאת הכוונה, אני אמליץ בפני הנהלת

"מכבי" להודיע שלא קולטים עולים חדשים. כי גם "מכבי", למרות שהיא קטנה ולא

חשובה, כפי שאולי יש מישהו שחושב כך, יש לה אולי נקודות מבט שלה, יש לה אולי

צרכים משלה, שהיא צריכה להכניס או וגם להסכם הזה.

לפני 6 חודשים עשו מה שעשו, הכניעו את קופת-חולים של ההסתדרות, ואחריה את

קופת-חולים "מכבי" והאחרות בלית-ברירה - לא מפני שאנשי הכספים הסכימו לזה, אלא

בלחץ אנשי הציבור של הקופות - נכנענו והסכמנו לקבל כל עולה לתקופה קצרה של 6

חודשים.



אני רוצה להעיר כמה הערות בקצרה. משרד האוצר, מתוך מחסור בכספים, תפס טרמפ

על נושא העולים החדשים והחליט שפה הוא עושה איזה שהוא פטנט להגדיל את תקציב משרד

הבריאות על-חשבון העולים החדשים. מה פירוש? בין העולים החדשים יש לא מעט

שמוגדרים כזכאים להט"ס, לשמירת זכויות או כל דבר אחר. כנראה שלמשרד הבריאות היה

יוסר סכום בסדר-גודל של 60 מיליון שקל. חיפשו ואז בא מישהו עם רעיון מבריק: ניקח

כסף מהמס המקביל.
נ י ארד
לקחו כבר, וזה עבר בכנסת. זה לא יעזור לך.
י ' גנור
גם אם לקחו זה לא עושה את זה צודק. לארור שנפגשנו בוועדת הכספים של הכנסת

במאבק על אותו עני ן ונכשלנו, כזכור, למרות שכל חברי הכנסת דיברו נגד העברת הכסף

הזה, לקחו 60 מיליון שקלים מהמס המקביל, ששייד לקופות החולים, מצאו איזה שהוא

פטנט לומר שזה בא לבטח חולים חדשים במסגרת הטייס והעבירו את זה למשרד הבריאות.

לקופת חולים אין חבית ללא תחתית. אז יעלו את מס' החבר, וההסתדרות תקבל את זה

מהאוצר בדרך אחרת. זה לגבי התרגיל הקטן שהאוצר עשה.

לפי הנתונים שלנו, איורי 6 חודשים עוזבים את "מכבי" בין % 15 ל- % 20, אולי יותר.

אין לנו נתונים בדוקים.
נ י ארד
מה הם המספרים שאתה מקבל עכשיו
י י גנור
תלוי בנתונים, בין % 12 ל- % 15
שי כהן
8.94 % מכלל העולים בתקופה ינואר עד נובמבר.
י י גנור
יש פה בעיה של הגדרות.
נ' ארד
אני מבקשת שנקבל, אם אפשר, נגה קורה בכל קופה. חשוב שזה יהיה בוועדה.
י י גנור
חלק מהעולים מגיעים אלינו אחרי 6 החודשים. לפי הנתונים שלנו, אם אני לוקח מי

שעלה שנה אחורה מתאריך הקליטה ב"מכבי", אנחנו מגיעים לסדר-גודל של בין % 12 ל-% 15

אם כן, עוזבים אותנו בין % 15 ל- % 30. הם פשוט נעלמים.

יש עוד נקודה חשובה שאינני יודע איך לטפל בה והיא המודעות של העולים

לזכויותיהם. לא כל העולים יודעים שאחרי 6 חודשים הם יכולים להיכנס במסגרת הטייס,

או בדרך אחרת, לקבל את הביטוחים שלהם, ואז הם נעלמים, למרות שיכלו להמשיך באותה

קופה במסגרת הטייס.



קורה שחברים צעירים עוזבים את "מכבי". אנחנו לא מכריחים את הזקנים לעזוב יחד

אתם, כמו שעושות קופות חולים ארורות. זאת אומרת, קורי! שחבר צעיר עוזב וההורה הזקן

נשאר ב"מכבי", " "מכבי" לא מכריחה אותו לעזוב יחד עם הילדים שלו.
הי ו "ר מי קלי י נר
מהו האחוז של המקרים האלה?

י ' גנור;

אינני יודע.

נ' ארד;

כנראה שזה אחוז קטן.
הי ו "ר מ' קלי י נר
בעקרון אני חושב שאם המספר יהיה גדול, אתה כן תכריח אותם לעזוב ותהיה צודק.

י י גנור;

קופת-חולים "מכבי" לא דוחה אף עולה חדש.

י י צור;

זה מסוג הדיונים שמרוב עובדות כולם מבולבלים. אי נני חושב שזה תפקידה של ועדה

זו לעסוק בפרטי הסכמים, אלא צריך לשאול את השאלות הנכונות. לפי דעתי כל הדברים

האלה הם בשביל לבלבל את כולם מצד האוצר, ואסביר למה. השאלה הראשונה היא אם ממשלת

ישראל החליטה שהעולים יזכו ברמת הבריאות שיש במדינת ישראל. ב. האם היא החליטה

שרמת השירותים הרפואיים לאזרחי המדינה יישארו כפי שהיו. זו לא שאלה מצחיקה, כי

בחינוך, למשל, החליטו שבגלל שבאים עולים חדשים לא מורידים שנת לימודים, ובגלל

שבאו עולים חדשים לא עושים כתות של 100 ילדים.

אם תעסוק בפרטים לא תגיע לשום דבר. שירותי הבריאות במדינת ישראל מתממנים ממס

מקביל וממסים. המס המקביל היום הוא 3 מיליארד שקל. איזה סכום בא מכלל המיסוי

הישיר? קצת פחות מזה. זאת אומרת שבערך 5 - 6 מיליארד שקל מממן את מערכת הבריאות

בישראל פלוס דברים נוספים קטנים.

המס המקביל הוא בזיקה לשכר. העולים יהיו מובטלים או שהם מתפרנסים ברמות הושכר

הנמוכות. אם תיקח עכשיו את אוכלוסיית העולים ותשווה אותם ל-5 ~ 6 מיליארד שקל

שאני מדבר עליהם, בשני מרכיבים המבטח מקבל הרבה פהות, כי ההכנסה של העולה הרבה

יותר נמוכה, אז או שאין לו בכלל מס מקביל, או שהמס המקביל שלו נמוך. באוכלוסיה

הישראלית יש עשירונים, ומה לעשות אם בשנים הראשונות % 80 מהעולים החדשים יהיו

בחמשת העשירונים התחתונים? זאת אומרת שהמס המקביל יהיה הרבה יותר נמוך. זה גם

אומר שעל-פי הטבלאות של קופות החולים מסי החבר יהיו הרבה יותר נמוכים.

נעבור עכשיו לחלק השני של המשוואה. באוכלוסיה הישראלית רק מרכיב אחד. יש

%/ 9.5 מעל גיל 65. בקרב העולים יש הוסף לזה כמה אנשים באים שלא טופלו כראוי

בעבר, וכו'.

אי-אפשר לבלבל את עצמנו עם מספרים, דיאליזה וכיוצא באלה. צריך לראות הכל

בגדול. כי אם באים 10,000 או 20,000 עולים, אפילו שהם חולים אתיופים, אומרים

לאנשים; צריך לספוג את זה שנה - שנתיים. אבל ברגע שאנחנו מדברים על מאות אלפי

אנשים, לא יקרה פה נס. זה אומר שלצורך הטיפול הרפואי שלהם בהשוואה לישראלי עומד

מינוס גדול, שהוא בא לביטוי גם במס מקביל וגם במס חבר, ובצד ההוצאה הם זקוקים

ליותר טיפול.



מה עשו בחינוך? לקחו את מספר הילדים שצריכים לבוא, הכפילו אותו במספר המורים

הדרושים ובמספר הכתות, אמרו שחלק מזה ייספג - בסדר, אבל מישהו עשה את החשבון, אם

יש בארץ חוק חינוך חובה, כמה יצטרכו על כל 10,000 ילדים שבאים לישראל. אם רוצים

לעשות את זה בבריאות, הייתי הולך לגוף אובייקטיבי כמו הגיוינט ואומר: תגיש בבקשה

תמונת מצב בכמה הקופה הכללית צריכה להשלים ב-3 - 4 - 5 השנים הראשונות את תקציב

הבריאות. אחר-כך תעשו אלף הסכמים. אם אין כסף לא יעזרו ההסכמים. אתם תסתובבו

עם קופה מצחיקה שיש בה 5 מיליון שקל ויישבו 10 פקידים וימלאו טפסים על טיפול

בדיאליזה, ועוד ועוד. מה זה בכלל מעניין? עושים מקדם. הבעיה היא לא המקדמים.

הבעיה היא שרוצים בפחות כסף לתת אותם שירותים רפואיים כמו שאני קיבלתי עד היום

במדינת ישראל.

הי ו"ר מ' קלי י נר;

מה אתה מציע, לתת פחות שירותים?

י י צור;

השאלה היא לא מה אני מציע אלא אם הניתוח צודק, אמיתי, או שאתה תתעסק כל הזמן

בשאלה אם חתמו על סעיף 7 או לא מה זה מעניין אותי בכלל? מה זה חשוב? זה ענין של

יום עבודה שיגיש לך גורם אובייקטיבי לגמרי, מה הפער בהכנסות לגבי אוכלוסיית

העולים הכוללת למס הבריאות שמורכב ממס חבר וממס מקביל, ומהי ההוצאה הנוספת, ואז

אני אשאל אותך אם המדינה עומדת לסגור את הפער הזה באיזו שהיא דרך, או שמחליטים

להוריד את רמת הבריאות של כל הישראלים, או שבסוף יביאו את קופת החולים למשבר

ויגידו שהם בטלנים.

שר הבריאות לא היה צריך לריב עם קופת-חולים ולהגיד שהם בטלנים, אלא להגיד

שכדי לקיים מערכת בריאות לעולים שהגיעו לארץ, בקופה הכוללת של כולנו יקרים כך וכך

מאות מיליוני שקלים בשנה. מפני שאי --אפשר לתת את אותו שירות רפואי בפחות כסף.

אחרת נתקלים בכל ההצעות המצחיקות האלה ובסוף נמצא אנשים לא מבוטחים, והדברים

יגיעו לידי אסון.

הי ו"ר מי קלי י נר;

חבר-הכנסת צור, קודם אמרתי שזו שאלה עקרונית ואתה אמרת שזו שאלה של כסף. אני

חוזר ואומר שזו לא שאלח של כסף אלא שאלה עקרונית.

י י צור;

מה העקרון פה? אבל תן לי לסיים את דברי בבקשה.

מה קרה פה? מערכת הבריאות של כלל תושבי ישראל, פחות העולים, מתאזנת בתוכה,

היות והאוכלוסיה הישראלית פרוסה על כל מפלס ההכנסות. היות והעולים אינם פרוסים

היום על כל מפלס ההכנסות, המדינה מוכרחה להגיע לאותה נקודת איזון שקיימת

באוכלוסיה הישראלית כדי להשלים את אותו נוגח. אם היא לא תשלים את אותו הנתח,

יכתבו אלף הסכמים אבל הם לא יעבדו. זאת הנקודה, לפי דעתי, ואני חושב שבגלל מבנה

מערכת הבריאות בישראל נוח לממשלה להגיד שזו בעיה של הקופות. הקופות יגידו;

אנחנו לא מקבלים אותם, ומי שישלם בסוף את המחיר זה יהיה העולה. זה מה שנראה לי

מתוך היכרות קצת קרובה עם שני המשרדים.

הי ו "ר מי קלי י נר; .

אני אגיד לך איפה אני חולק עליך. אני רציתי להמשיך עם הפרטים ואחר-כך לעבור

לעקרון, כי אני חושב שכולנו בורחים ממנו. אני מקבל את כל השאלות ששאלת. אני רק

לא מקבל את התשובות. כלומר, בעיני, אם היתה כמות משאבים בלתי-מוגבלת, אתה צודק.



היות וכמות המשאבים היא לא בלתי-מוגבלת. אני אגיד את הדברים בתמציתיות. זה לא

יהיה נכון לזרוק את זה על הקופות, ולכן נשב פה וננסה למצוא נוטרת, וברגע שנגדיר

לעצמנו נכון את הדברים, יהיו לנו גם חשובות. אם אתה שואל למה להקדיש קודם,

לחינוך או לבריאות, התשובה שלי היא: חינוך.

י י צור;

זאת אומרת שתעשה בריאות לעולים ובריאות לישראלים?

הי ו "ר מי קלי י נר;

חס ושלום. אני מפריד בין מפלס ההכנסות שזה דבר שאפשר להתגבר עליו, ואני מדבר

על נושא אחר שנצטרך להתמודד אתו, אינני אומר איך, כי לדעתי אין תשובות, אבל גם

אי-אפשר להתעלם ממנו. כשמדברים על % 40 אבטלה אני שואל כמה מהם מבוגרים וכמה מהם

צעירים. כשם שאני מתקומם אם מישהו יבוא ויירשם לקופת-חולים אחרת, ואת ההורים

הקשישים הוא משאיר בהסתדרות.

אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהוטל פה נטל על מדינת ישראל כולה, שהוא שונה מכל דבר

ארד, וזה הנטל של אנשים שבאים הנה עם המון מוזלות. אני מתייחס לעני ן אחרת אם הם

באו עם כל המשפחה או שהם באו רק עם המבוגרים, הזקנים והחולים.

י י צור;

אתה עוד לא מסביר למה אתת מתכוון.

הי ו"ר מי קל י י נר;

אני אגיד את זה בקצב שלי. בינתיים לאף אחד אין אומץ לשים את הדברים על

השולחן ולכן משחקים פה בכל מיני משחקים וזורקים את הכדור לכאן ולשם ומצפים

שהבעיות תיפתרנה מאליהן. כשאנחנו באים לחלק משאבים אנחנו צריכים להחליט מה יותר

דחוף. למשל, לשפר את תנאי הסיעוד לקשישים או לפתוח עוד מוסד של עליית-הנוער.

צריך לקבוע סדרי עדיפויות. אני שואל; מה אנחנו עושים עם קשישים שלנו שכל חייהם

שילמו ביטוח לאומי, שהיום צריכים לחכות יותר זמן בתור? ברור לי שלא קופת-חולים

צריכה לכסות את זה.

י י צור;

זה לא שייך לקופה. אני שואל אותך מה יקרה עם העולה החולה. אתה תגיד לו

שמפני שהוא בא עם מחלות הוא לא יקבל פה טיפול כמו כל הישראלים?

הי ו"ר מי קלי י נר;

אינני יודע, אני שואל שאלות. רק לא להציג את הדברים פשוטים כל-כך.

נ' ארד;

אני רוצה להמשיך בקו של חבר-הכנסת יעקב צור. אני זו שכל הזמן מבקשת את

הישיבה. גם אני בדעה שלא צריך להיכנס יותר לשום פרט. ראינו פחות או יותר מה

קורה.

לדעתי זו בעיה לאומית, מוסרית, מדרגה ראשונה. עוד מעט יתכנס חבר הנאמנים,

ולשנינו יש הסכם שאנחנו נפגשים אתם. אנחנו בדעה שחלק מהדברים שהסוכנות היהודית

עוסקת בהם היום צריכים לעבור למדינה, והסוכנות צריכה לעסוק בדברים אחרים.

להערכתי, צריך לזמן עכשיו לישיבת ועדת העליה והקליטה את שר האוצר, את ראש

קבינט הקליטה ואת שר הבריאות, עם נציגות מצומצמת של קופת-חולים, ואנחנו צריכים

לבוא במקום קבינט הקליטה לבדוק ולתבוע פתרון לעני ן הזה.



היו"ר מ' קליי נר;

אז כן צריך להיכנס לפרטים. מישהו צריך להציג לנו את הבעיות: כמת זה עולה,

ממה זה בא, וכו'.

נ' ארד;

עם כל הכבוד לרפרנטים שיושבים כאן, הם לא הכתובת, והם גם לא יכולים לינת לך

תשובה.

היו"ר מי קליינר;

לפחות תמונה.

נ' ארד;

הבל שאנהנו נשבור את הראש, כי אנהנו נצא מבולבלים. יושבים פה נציגי קופות

החולים. אני מחזקת את דברי נציג קופת--הולים "מכבי" ואת דבריהם של נציגי הקופות

האהרות. לא יעלה על הדעת שינהלו משא-ומתן עם קופה אהת ולא עם האחרות. קודם-כל,

לדעתי, לו היו יושבות הקופות הארורות אולי לא היתה קורית הטעות הטכנית בקשר

לטיפולים הכימותרפיים, ואולי היו עולות עוד בעיות שלא יושבו עליהן קודם-לכן. יכול

להיות שחלק מהאנשים שיושבים במשא-ומתן לא בקיאים בפרטים, וזה יכול להיות מחדל

שאחר-כך אנשים משלמים עליו בחייהם. לכן, יכולות כל קופות החולים - לצורך זה יש

להן את אותו אינטרס - לינת לגורם אובייקטיבי, ה"גיוינט", למשל, שיעשה את חשבון

העלויות. אנחנו לא נגיע לזה עכשיו. אנחנו חייבים לקבל את זה לפני ישיבה כזאת,

כי אין טעם שניכנס יותר לפרטים. המציאות לגמרי ברורה. היום אנחנו יכולים להגיד

שאחוז גבוה מאד של העולים אינם מבוטחים. ב. להוציא קבוצה מצומצמת, אין היום

פתרון לביטוח בריאות של עולים. כחברי ועדת העליה והקליטה אנחנו לא יכולים לעצום

עיניים ולהגיד שמחר או מחרתיים לאנשים תהיה עבודה. בינתיים לאנשים אין עבודה

ובעיית המובטלים מתחילה להיות כמעט כמו נושא הקשישים, לצורך פתרון. קודם חשבנו

שהבעיה היא רק גיל 55. והיום מסתבר שהבעיה היא לא רק גיל 55. לכן, במקום שנמשיך

לעסוק בפרטים, אנחנו צריכים לבקש מהם להביא לנו פירוט של הבעיות כעבודה משותפת של

קופית החולים, את העלויות והפערים, כולל נושא המס המקביל, ולשבת אינם ועם השרים

הנוגעים בדבר. אחרת אין פתרון לנושא הזה.

מה שצריך להדאיג אותנו כנציגי ציבור הוא שכל יום שעובר מדובר באנשים שהמחלה

שלהם מחמירה. כל יום שעובר זה פשוט פשע של חברה כלפי אנשים שהגיעו אליה והם לא

מקבלים טיפול.

אני חולקת על דבריך, אדוני היושב-ראש. בגדול אתה יכול להגיד שמבחינה

פילוסופית חינוך יותר חשוב לך, אבל אתה לא יכול להגיד כנציג ציבור שבריאות לא

עומדת בראש סולם העדיפויות, כי בריאות זה חיים או מוות.

הי ו "ר מי קלי י נר;

ברמה של חיים או מוות, אבל לא ברמות אחרות. כשאמרתי חינוך התכוונתי לומר

שתקציב מינהל הסטודנטים ועליית-הנוער עומד אצלי לפני בית-אבות נוסף.

בעני ן העקרוני - ואני חושב שאנחנו כן צריכים להיכנס לפרטים - מילאנו את

תפקידנו כוועדת כנסת, שמענו דיווח, אבל לא נועיל לקידום הנושא. הדבר החשוב ביותר

לנו הוא להפסיק את המצב שאנשים אינם מבוטחים אחרי חצי השנה הראשונה, ואם לא נמצא

איזה שהוא פתרון, מלא או אפילו חלקי, לא תרמנו לעני ן שאנשים כרגע לא מבוטחים,

מפני שאין הסכם.



לגבי העקרון, שאל חבר-הכנסת יעקב צור בגדול. אני אגיד לכם למה אני חותר. אני

חותר לזה שקופות החולים יגיעי אתם להסכם בגבול הסביר לגביהם, כולל ספיגה מסויימת.

חבר-הכנסת צור דיבר על מפלס. נניח שהעולים, גם הצעירים לא נמצאים כרגע בעשירונים

העליונים, אני אומר שפה יש לקופות אינטרס לספוג, כי במשך הזמן חלק מהם יגיעו

לעשירונים העליונים או הבינוניים. אבל לגבי אלה שאין שום סיכוי שהם יגיעו

לעשירונים הגבוהים, שעליהם דיברתי קודם, פה צריכים לעשות סידור כלשהו, לנוזק אורנם

מהקופות, לנתק אותם מההתחשבנות הרגילה. על מדינת ישראל לההליט, וחברת-הכנסת ארד

ואני נתווכח איזה סטנדרדים של בריאות ניתן להם מעבר לצרכים הקיימיים. מכיוון

שהיום כל ארבע קופות החולים, במסגרת ההתרורות החיובית ביניהן, נותנות לציבור

הישראלי הרבה יותר מאשר קיום ובריאות. הן מתחרות גם בשירות, ובדברים רבים אחרים

שהם "אקסטרה". בשביל זה אנחנו חיים במדינה ואנשים משלמים הרבה מאד כסף. הקשישים

הישראלים משלמים כל ימי חייהם כדי שלעת זיקנה הם יקבלו לא רק את המינימום של

שירות רפואי, אלא יותר, והיום, לאחר שהם שילמו כל ימי חייהם, הם לא מצליחים לקבל

את זה באף קופת-חולים. את הענין הזה צריכה המדינה לקחת על עצמח. אם השאלח היא

אם המדינה צריכה ליגת להם בדיוק את כל הלוקסוס שקופות החולים נותנות - לדעתי,

במסגרת סדרי העדיפויות והמשאבים התשובה היא לא. אלה שבאו מתוך ידיעה שהם יהיו

לנטל על החברה הישראלית - ואין לי טענות, כך אומר חוק השבות ואני לא מציע לשנות

אותו - אבל לאלה נצטרך לתת את גם את כל הלוקסוס? - אינני יודע. והשתדלתי לומר את

הדברים בצורה הזהירה ביותר שאני יכול.

מר סלנט, בבקשה.

ע' סלנט;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוועדה הזאת עוסקת כבר הרבה מאד זמן גם בנושא

ביטוח הבריאות כפי שהיא עוסקת בנושאים אחרים שקשורים לעליה, אבל אנחנו עושים פה

איזה שהוא ריטואל. אני חושב שזה דיון לא רציני. הבעיה היא לא בפרטים. יש לכם

את כל האינפורמציה הדרושה. אולי אין לכם יכולת להשפיע.

אולי אני אומר את זה בדרך בוטה, אבל אני עושה זאת מסיבה מאד פשוטה, מכיוון

שאנחנו לא מסוגלים לתת את התשובות לשאלות שאת חלקן אתם שואלים ואת חלקן לא

שואלים. אבל לא ייתכן מצב שיש חלוקת עבודה צודקת, שיש מי ששואל שאלות ויש מי

שנותן תשובות.

הענין הזה עולה כסף. אם מדינת ישראל יכלה להציע דרך חוק ההסדרים, שאוכלוסיית

עולים חדשים שעלתה בשנת 1990 יחיא מעל גיל 65, לא ישולם עבורה כסף בכלל, זאת

אומרת שקופות ההולים מבטחות היום אוכלוסיה שעלתה בשנת 1990 בלי לקבל אגורה שחוקה

אחת, לא מס מקביל ולא מס אחיד. זאת אומרת, הסכום הוא קבוע. אז אם מצרפים

אוכלוסיה נוספת על-חשבון אותו סכום, פירושו של דבר שלמעשה לא מקבלים כסף עבורם.

היו"ר מ' קלי י נר;

למה אתה מדבר על "אם"? אני מבין שזה ירד מהפרק.

ע' סלנט;

זה דבר חי. עשו את זה. צריך לפתור את הבעיה בשני מישורים; או מבחינה

ציבורית להחליט על צמצום סל השירות לכלל אוכלוסיית מדינת ישראל, כי אי-אפשר עם

אותו סכום כסף לעשות יותר עבודה, ואז זה יגרום לאבטלה נוספת. הפתרון לא פשוט,

מכיוון שאם סל השירות יצומצם, יהיו פחות שירותים ותהיה אבטלה נוספת גם בקרב

האוכלוסיה הישראלית, ואנחנו לא משופעים היום במקומות עבודה. או לתת יותר כסף

למערכת הבריאות. אין דרך אחרת.

אנחנו מקיימים כאן דיונים, ומדובר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ברגע שרוצים

להשפיע על השימושים, צריך להשפיע גם על המקורות. אם יחוקקו חוק ביטוח בריאות



ממלכתי, תיפתרנה כל הבעיות, כי המדינה תצטרך להחליט מה יהיה היקף הסל, היא תצטרך

לדאוג למקורות, והכל יבוא על מקומו בשלום. לכן האוצר מתנגד לחוק הזה, מפני שהוא

לא מוכן להעמיד את המשאבים לפתרון הענין.

מבחינה ציבורית קופות החולים נמצאות במצוקה, אנחנו מקבלים היום כל עולה חדש

ומשתדלים להגיש את החשבונות למשרד והקליטה, מכיוון שאנחנו לא יכולים להעמיס

אדמיניסטרציה.

הי ו"ר מ' קלי י נר;

מה אתם מציעים כפתרון?
עי סלנט
הפתרון הוא שהממשלה תגיע להחלטה ותאמר מה היא רוצה מאתנו. אי-אפשר לבוא

בשיטת הסלאמי וכל פעם לפתור חצי בעיה. האוצר מעוניין לצמצם את ההוצאה, אבל זה לא

הולך. אי--אפשר בשיטה של חוק כזה או חוק אחר כל פעם לנגוס עוד חתיכה ועוד חתיכה,

בסיכומו של דבר נהיה כולנו "על הקרשים". מדובר ב-400,000 איש, שהם קרוב ל- % 9

מהאוכלוסיה במדינה. האם אפשר להתעלם מאוכלוסיה בהיקף כזה?

הי ו "ר מ' קלי י נר;

מדוע לא משתפים את יותר הקופות במשא-ומתן?
עי סלנט
קופת-חולים הכללית נמצאת במצוקה. נוח לאוצר לבוא לקופת-חולים הכללית ולומר

להם; או שתחתמו, או שלא ניתן לכם היתרי אשראי. ואז הם באים אל הקופות האחרות

ואומרים; הגענו להסכם.

הי ו"ר מי קלי י נר;

אני מציע שנשמע כעת את מר בר-ניר מהאוצר ואחר-כך את מר ריפטין.

ני בר-ניר;

יכול להיות שבקטע הזה השיקול שלנו היה מוטעה, אבל השיקול העיקרי שלנו היה שעם

קופת-חולים אחת, שאתה היתה בעיה רצינית, נוכל לגמור את הענין הרבה יותר מהר, כי

מדובר היה בקופה הרבה יותר גדולה.

בדיעבד, כשראינו כמה זמן זה לוקה, התברר שטעינו. אני מבטיח להעביר

לקופת-חולים בהקדם את טיוטת ההסכם. ההסכם קיבל תוקף של החלטת ממשלה. קופות

החולים יודעות בדיוק על מה מדובר. אלה היו העקרונות. החלטת הממשלה התוותה את

העקרונות שתיאמנו אתה הסכם, והקופות יודעות בדיוק על מה מדובר.
הי ו"ר מי קלי י נר
מה בקשר לכימותרפיה וכל אותם דברים שנראים מאד הגיוניים?

ני בר-ניר;

אינני רוצה לרדת לפרטים, כי לא כדאי להוציא לכלוך הצדה משני הכיוונים. זאת

לא השיטה שלנו. אני רוצה לעמוד על העקרונות. ב-26 במאי הממשלה קיבלה החלטה

שדיברה על ארבעה עקרונות; זכות שווה לכל קופות-החולים לקבל עולים, תעריף זהה לכל

קופות החולים, שקופות החולים תקבלנה חברים ללא הגבלה כלשהי, ושהמבוטחים יקבלו את

-



אותו סל שירותים שמקבלים החברים רוו ותיקים. והדבר העיקרי שם הוא שהם יוכלו להיות

חברים בקופה גם לאחר חצי שנה, ולא ידחו אף אחד, אם הם ישלמו את המסים בהתאם לרמת

ההכנסה שלהם, בין אם הם מובטלים ובין אם הם עובדים.

ההסכם שנחתם בין אנשי האוצר לביו מנכ"ל קופת-חולים הכללית עמד על העקרונות

האלה בדיוק. זה היה ידוע לשני הצדדים וזה היה מקובל על שני הצדדים. ההסכם הוא

רטרואקטיבי מ-1 באפריל 1991- זאת אומרת שרוב הבעיות שהועלו כאן אמורות להיפתר.

אבל יש היום בעיה שאנשי קופת-חולים בראשות גב' באומן מנסים להפוך הסכם לגמרי,

שהמנכ"ל ומנכ"ל הכספים שלהם רותמו עליו.

נ' ארד;

הם צודקים.

ני בר-ניר;

יש לנו פה בעיה. אינני יודע איזה ערך יש לחתימת המנכ"ל אם הם לא מתכוננים

לכבד את ההסכם.

לגבי הטענות שהאוצר מקטין את ההוצאה הלאומית, אבטלה, וכוי. האוצר הזרים בשנת

1990. רק לצורך ביטוח רפואי, הסכמים - 55 מיליון שקל. בשנת 1991. רק לצורך ביטוח

רפואי, הסכמים, שאתם כל-כך מציינים שמסדרים אותם.

נ' ארד; .

האוצר עושה טובה למישהו? הזקנים הם אויבי העם? רמת הבריאות תרד כל-כך שהם

לא יגיעו.

נ' בר-ניר;

גם לפי ההסכמים החדשים לא צריכה להיוית כל בעיה עם אנשים שחולים במחלות קשות,

משום שמשרד הקליטה משפה היום את קופות החולים עבור כל מחלה קשה. ייתכן

שלקופת-חולים הכללית יש בעיה עם העלית, אבל ברגע שנכנס חבר מובטל לקופת--חולים

הכללית - כיום לא נכנסים, אבל ברגע שי יכנסו, על-פ י ההסכם החדש - אם חבר מובטל

צריך לשלם 61 שקלים לבודד, לקופת-חולים נשאר מהסכום הזה רק 32 שקלים, כי את 30

השקלים האחרים לוקחת ההסתדרות. יכול להיות שיש לה בעיה במקורות, אבל היא צריכה

לפתור את הבעיה מהכיוון הזה.

מי גרוברג;

זה פשוט לא נכון. המספר לא נכון.

ני בר-ניר;

זה מספר שניתן לי על-ידי אנשי התקציבים. יכול להיות שהוא שגוי.

אני רוצה לציין דבר נוסף, שהמדינה משלמת היום עבור כל קשיש סיעודי או כל אדם

החולה במחלת נפש.

נ י ארד;

אבל אין לו איפה להתאשפז. על מה אתה מדבר בכלל?



נ' בר-ניר;

לא חסרים היום מקומות אישפוז, לא בבתי-חולים כלליים, לא בבתי-חולים גריאטריים

ולא בבתי-חולים פסיכיאטרים.

נ' ארד;

איפה אחת חי?

י ' פרנקל;

אני רוצה להעלות נקודה שלא דובר עליה כאן. דיברו על שירות שווה לחברים

ותיקים ולעולים חדשים, טיפול בחו"ל, והתוספת הזאת לא נכללת לגבי העולים, והיא גם

לא ניתנת להם ביוזמתם.

הי ו "ר מי קלי י נר;

נשתדל להגיע גם לזה. אני מבקש מהחברים להחכים אותנו ולעזור לנו. רשות

הדיבור למר כהן, מנהל אגף קליטה בהסתדרות הלאומית, ואחריו - מר ערד מהביטוח

הלאומי.

אי כהן;

אני רוצה רק לחזק כנגה דברים שנאמרו פה גם על-ידי חבר-הכנסת יעקב צור וגם

על-ידי אחרים. יש אותה רמה עקרונית. הנושא הועבר לוועדה מהמליאה ואנחנו נכנסנו

כאו לפרטים בעקבות שאלות שהדוברים נשאלו וסטינו מעצם הדיון.

עולים מבוטחים למשך 6 חודשים. גם אחרי שנה, ככל שתקופת הקליטה הראשונית של

העולים מתארכת, ובמציאות אנחנו יודעים שהיא מתארכת, וככל שיבואו יותר עולים,

תקופת המצוקה שלנו תתארך. העולים במצוקה וגם הקופה הציבורית במצוקה, והשאלה היא

איך פותרים את הבעיה הזאת. תקציב משרד הקליטה מותנה בסל הקיום, הרי אין לו תקציב

מוגדר. הרי אם יגיעו בעזרת השם עוד 200,000 עולים, מה יגידו? - נגמר התקציב, לא

קולטים, לא נותנים יותר סל קליטה? זה אותו דבר מבחינת סל הבריאות של העולה. אם

אנחנו צריכים לתת לו את אותם הדברים, לא מתקבל על הדעת שפת יעצרו ויגידו; עד כאן.

באשר למחלות הקשות, אינני חושב שכאן המקום לדון על כך. צריכים לדון בזה אנשי

מקצוע שבקיאים בתחומים אלה, ולהגיש את אותם דברים שכאן דובר עליהם. אחר-כך אפשר

לכמת את זה ולומר: זה עולה כך וכך, זה צריך לעלות כך וכך, ואז לבוא לדיון, ולא

לשמוע פה דברים כל-כך יפים מנציג האוצר, שאני חושב שאני חי בגן עדן. אם היה דיון

מפורט בין נציגי כל קופות החולים לבין משרד האוצר ומשרד הקליטה, היינו מגיעים

לאותם פרטים שעליהם מתנחל כאן הוויכוח, ואפשר היה להביא לשולחן הזה תמונה אמיתית

מה קורה בשטח, ואז קובעי המדיניות והמחוקקים היו קובעים את הדברים בהתאם למה

שמביאים להם אנשי המקצוע.
הי ו "ר מי קלי י נר
ניסיתי לשאול את מר סלנט, והוא אמר לי; תציעו לי פתרון. אני שואל אותך; מה

היית מצפה שאנחנו נאמר לממשלה, לשרים, לקבינט הקליטה, לשר הבריאות, לשר האוצר? כי

זה מה שמעניין אותנו.
א' הירשזון
דיברת על העקרון וברשותך נישאר בזה. אני לא רוצה לחיות שותף להסכם שמר פסה

חותם. זה לא מעניין אותי. יתנו לי, אהיה שותף; לא יתנו לי , לא אהיה שותף. אם מר

פסה יחתום על הסכם, מחר קופת-חולים הכללית לא תוכל לעמוד בו, בגלל גודל הבעיה.



אדוני היושב-ראש, בעקרון, אם לא תתנו לקופות החולים את הכסף שדרוש להן כדי

לטפל בעולים, הן לא תטפלנה בעולים. תנסו לתחכם את זה באיזו צורה שאתם רוצים.

2. אתם נותנים לעולים רוצי שנה על-חשבון מדינת ישראל, גם כן לא בסכום שקופות

ההולים יכולות לעמוד בו, ואחר-כך כל עולה לנפשו. אנחנו חושבים שחצי שנה זה לא

מספיק. צריך להאריך את התקופה לפחות למשך שנה אחת. אבל בעקרון, אם לא תתנו

לקופות החולים, אז החיים יותר חזקים מכל הסכם.

הי ו"ר מי קלי י נר;

אם לאתיופים אתה נותן שנה, אז הבעיה מתעוררת אחרי שנה. כלומר, יש כאן בעיה

עקרונית.

א' הירשזון;

אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מורידים נפח והופכים אותו לקטן ככל האפשר. אחרי

חצי שנה הנפה הוא כזה גדול שעשרות אלפי עולים נפלטים מהמערכת ונשארים ללא טיפול

רפואי. אני חושב שאחרי שנה הנפח יהיה הרבה יותר קטן. בוא ננסה לצמצם את מספר

הנפלטים.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

אולי פה הוויכוח בגדול ולא בפרטים. משום-מה יש לי רושם שמה שיוצר את הבעיה

אלה העולים שלו היו באים מאמריקה, מדינת ישראל היתה אומרת: לא נוכל לקבל אתכם,

אלא אם כן תתחייבו שאיש לבד נושאים בכל ההוצאות הרפואיות. זה הדבר שאתה מגלגל

מצד לצד ואתה לא יכול לצאת ממנו. ואז אני אומר, תבוא מדינת ישראל ותגיד: את זה

לקרותי על עצמי. זה עולה 100 מיליון, 200 מיליון, לא משחק עם עצמנו ובאמת גורר

אותנו לעוד ישיבה ועוד ישיבה. אלא לומר שזה עולה 100, 200 או 300 מיליון, ומדינת

ישראל איך שהוא תיקח את זה.

אי כהן;

זה קיים בהוראה לשליהי העליה בארצות-הברית.
ע' סלנט
לא זאת הבעיה.

היו "ר מי קלי י נר;

לכן אני שואל. מר ערד, בבקשה.

י י ערד;

אני חושב שמר הירשזון, בלי שהוא יודע את הפרטים לגבי ההמשך, עלה על הנקודה

המרכזית המיידית, והיא הבעיה של חצי יושנה השניה. למה זאת הבעיה כרגע? אני רוצה

להודיע לכם - ואני מקווה שאיש האוצר שמייצג פה את המשרד האחר גם יודע את זה -

שבשבוע שעבר הבאנו לוועדת העבודה והרווחה, לפי דרישת הממשלה ודרישת האוצר, הקדמה

של חוק הבטחת הכנסה לגבי עולים, כאשר עד עכשיו ההוק חל שנתיים מיום העליה והחל

מ-1 במארס החוק יחול שנה מיום העליה.

התנאי שבגללו ניהלנו חודשים משא-ומתן - עם האוצר ולא הסכמנו לבצע את החלטת

הממשלה במועד שהיא נקבעה היה שאנחנו הולכים לפי אותו עקרון שהזכויות של עולים

בביטוח לאומי, באותם תנאי מצוקה, חייבות להיות אותן הזכויות שיש לוותיקים באותם

תנאי מצוקה. פירושו של דבר שהסכמנו רק לאחר שהאוצר התחייב בכתב שכל אותן זכויות

שיש לאנשים בהבטחת הכנסה לגבי ותיקים, יחולו גם לגבי העולים. כלומר, אם אכן



יימצא פתרון של ביטוח חובה לעולים, ולא שיסתובבו עשרות אלפי עולים בחצי השנה

הזאת, וזה לא מעניין אותם כי הם בריאים ולא יודעים מה יקרה אחר-כך - התוצאה תהיה

שבשנה הראשונה משרד הקליטה יכסה אותם. ברגע שהם יהיו עובדים אחרי זה ולא זכאים

להבטחת הכנסה, אז אין בעיות. עד גיל 55 יהי ו חברים, מגיל 55 אולי בהסדר אוזר. כל

מי שיהיה זכאי להבטחת הכנסה, ולפי הערכה שלנו מדובר בעשרות אלפי יחידות משפחה, זה

מגיל 18 ועד 65. כל מי שיהיה זכאי להבטחת הכנסה יהיה זכאי באופן אוטומאטי גם

לביטוח רפואי, משום שהחוק קבע זאת בהסכמת האוצר, ויש לי מסמך רשמי חתום על כך.

מבחינתי, כל אדם שלא יקבל את הביטוח הרפואי אני אמליץ לו ללכת לבית--הדין לעבודה

ולתבוע אותי לדין למה הוא לא קיבל ביטוח רפואי, בין אם המימון יהיה 40 שקל ליחיד

ו-60 שקל לזוג כהמשך של חבר קופת-חולים, ובין אם זה יהיה במסגרת אחרת. זה עבר,

זה בחוק וזה יהיה. ואני אומר בפירוש שאם האוצר ינסה להתחמק מזה, הראשון שייצא

למלחמה נגדו יהיה אני אישית והביטוח הלאומי, כי חצי שנה אחזתי את ההסכם ואמרתי

לתת לעולים תקופת נסיון, ואמרו לי: לא, אנחנו יודעים שהעולים לא ידאגו לעצמם.

אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת. החל ב-1 במארס כל יחידת משפחה שזכאית לפי

חוק הבטחת הכנסה תהיה זכאית בתום שנה לעליה לביטוח רפואי במסגרת ההסדר. כל

הדיבורים איך יעשו את זה, אותי לא מעניינים. אני אבצע את זה. ואם לא נבצע, נעשה

מסיבת עתו נאים גדולה ונאמר שהאוצר מפר הסכם ומפר תקנה.

יש 4 קבוצות עיקריות שזכאיות להבטחת הכנסה: אנשים שלא מסוגלים לעבוד, אנשים

שהתיצבו באופן קבוע בשירות התעסוקה ושירות התעסוקה לא הצליח להציע להם עבודה,

כשהמבחן המשפחתי הוא של שני בני הזוג; זה משפחות וחד הוריות שהילד הקטן עוד לא בן

5, כיהיד, או כשיש שני ילדים שהילד הקטן עוד לא בן 10, ומשפחות שזכאיות להשלמת

הכנסה, כי ההכנסה שלהן נמוכה. אחוז גבוה מהקבוצות האלה מקבל היום את דמי הקיום

שלו ממשרד הקליטה. אבל משרד הקליטה, לפי ההסכמים הקיימים היום, לא דואג

במקור- והמלה במקור היא מלת המפתח - לא דואג לבטח במקור לביטוח רפואי.

מדובר בכ-35,000 יחידות משפרה שמקבלות היום הבטחת הכנסה. אנחנו מנכים להם

במקור את הביטוח הרפואי. פירושו של דבר שאם הם רוצים או לא רוצים הם שומרים על

זכויותיהם או כחברי קופת-חולים כשמדובר על המשך זכויות, או במסגרת ההסכם של ה-230

שקל לחודש, מי שלא חבר בקופת-חולים, אנחנו מבטיחים, שמה שלא יקרה הם מכוסים.

אותו כלל בדיוק יחול על העולים תוך שנה לעלייתם. כך שמה-1 במארס יהיה שינוי

מהותי בזכויות העולים לביטוח רפואי, וזאת הנקודה המרכזית. זה וחתום והאוצר לא

יכול לחזור בו.
נ' בר-ניר
אני מסכים אתך.
י ' ערד
זה לגבי העולים. מגיל 18 כולם יהי ו מכוסים במסגרת הזאת, כל עוד אין להם

עבודה, ולפי התנאים שאמרתי.

אומר עוד כמה מלים לגבי הזיקנה בפועל. במדינת ישראל יש היום 56,500 יחידות

משפחה שמקבלות גימלת ז יקנה לעולים מהביטוח הלאומי. בחצי השנה הראשונה, כידוע,

האחריות היא של משרד הקליטה, ואנחנו מבטיחים שאחרי חצי שנח הכספים לאותם עולים

יועברו באמצעותנו.
הי ו "ר מ' קלי י נר
56,500 יחידות משפחה שמקבלות גימלת זיקנה לעולים זה אחוז הרבה יותר גבוה מזה

שאנחנו מדברים עליו.



י י ערד;

מקבלים ביטוח רפואי באמצעות הביטוח הרפואי. דהיינו, אם ננכה את 6 החודשים

הארגונים של העליה, שהם עדיין לא במערכת שלנו, יש לנו 45,400 יחידות משפחה

שמבוטחות בביטוח רפואי באמצעות הביטוח הלאומי.

קופת-חולים הכללית מכסה % 78 . 38 מאוכלוסיות הזקנים. קופת-חולים לאומית מכסה

}% 9.68, קופת-חולים מאוחדת - % 1.60, מכבי - 4.93%. אלה הנתונים כרגע.

לפי ההערכות שיש לנו, ולא רק הערכות, למעשה כל הזקנים שמקבלים גימלת זיקנה,

כולל השלמת הכנסה - אני מדבר על העולים מברית-המועצות ומאתיופיה - כולם מכוסים.

אני מוכרח להגיד גם מלה טובה. אנחנו בנינו עכשיו בשיתוף עם משרד הקליטה

מערכת נפלאה לקליטת עולים, שגם הזקנים וגם משפחות שמקבלות קיצבאות לא יצטרכו לבוא

כלל לביטוח לאומי. הכל ייעשה אוטומאטית עם הרבה פחות ביורוקרטיה. לנו יהיו

נתונים מסודרים של כל העולים הזקנים שבאים למדינת ישראל. ואז, כל עולה שלאחר 6

חודשים נגלה שהוא איננו מכוסה בביטוח רפואי, נבוא אליו הביתה כדי לוודא שלא יהיה

זקו אחד שלא יהיה מכוסה.

הי ו "ר מי קלי י נר;

המוסד לביטוח לאומי מעביר 230 שקל לקופת-חולים עבור כל קשיש?

י ' ערד;

למר ריפטיו יש המספר המדוייק. ,

הי ו "ר מי קלי י נר;

חבל שמר ריפטין עזב כבר. האם למישהו יש נתון כמה עולה קשיש לקופת-חולים?

ני באומן;

לא ברגע זה, אבל ודאי אפשר לתת את הנתון הזה.
הי ו"ר מי קלי י נר
תודה רבה. אני מנסה להגיע לסיכום כלשהו. לפני-כן נשמע את נציגת העולים, גבי

פרנקל. בבקשה.

י י פרנקל;

אני התפרצתי עם הנקודה שמאד הפריעה לי כשדיברו פה על יוסכם בדבר זכויות שוות

לישראלים ולעולים חדשים, ולא נראה לי שזה מתקיים. ההערה היא לקופות חולים.

ביטוח רפואי משלים, שאני כחברה מקבלת בתוספת

הי ו "ר מי קלי י נר;

זה באמת ייבדק.

אי הלחמי;

כשאומרים עולה, לא כל העולים הם מרוסיה או מאתיופיה. יש בעיה כשעולה קשיש

מגיע איורי הבן שלו, שקופת-חולים הכללית תגיד שבנו צריך לעבור מקופת-חולים מאוחדת

או מכבי אליחם. זה לא ייתכן. הם לא באים כיחידות משפחה.



מי גרוברג;

אדוני היושב-ראש, ביקשת נתון מסויים, וברצוני להשיב לך. הביטוח הממוצע של

אדם בקופת-חולים הוא 1,000 שקל לחודש, בהוצאה. הנתון הזה ניתן לנו אתמול בוועדה

המרכזת.

היו"ר מי קליינר;

אני רוצה לסכם את הדיון. כפי שאמרתי בתהילת הישיבה אני אומר גם בסופה. המטרה

היא להגיע לתכלית בגדול, ואני הושב שצריך ללמוד את הבעיה. לדעתי אי-אפשר להציע

פתרון רציני בלי שאתה לומד את הבעיה. במליאת הכנסת מדברים בהכללה, ויש לנו

הדברים שאמר הבר-הכנסת כייץ-עוז ויש לנו את תשובת שר הבריאות אהוד אולמרט. אני

חושב שבוועדה אנהנו צריכים להיות קצת יותר- רציניים. אנהנו רוצים להביא לפותרון

הבעיה, מכיוון שבלי להיכנס לסוגו של הפתרון, אי-אפשר להשלים עם העובדה שהעולים

מתגלגלים, ולפהות את נזקי הסחבת אנחנו יכולים למנוע. אינני יכול להגיד איך ייגמר

העני ן, ואנהנו לא נפסוק אם כימותרפיה צריכה להיות בפנים או לא.

אני חושב שההגינות הציבורית מחייבת שמשא-ומתן יתנהל עם כל קופות החולים, ואני

מבין שזה על דעת כל הקופות. לכן אני מציע שכולם יקבלו את הטיוטות ויישבו עם כולם

ביחד.
נ' ארד
שיגישו מסמך ארח- שיהיה מוסכם על כולם.

הי ו "ר מי קלי י נר;

אני לא אומר להם אם כן להגיש מסמך מוסכם או לא. אבל אם יש חומר שאנחנו

צריכים לקבל - ומר הירשזון אומר שכל הניירות כבר הוגשו כמה פעמים -אז אם אפשר

להעביר אותו אלי נו, משרד הקליטה יעשה את זה בלי בעיות.

נקודה אחרונה. אנהנו נעקוב אחרי המשך המשא-ומתן.

נ' ארד;

צריך להזמין את השרים.
היו"ר מי קלי י נר
בדיוק. אני מבקש ממשרד הקליטה לעדכן אותנו. אם הסחבת תימשך, אנחנו נקיים

עוד ישיבה בהקדם. אם נראה שהענין לא מגיע לידי פתרון בצורה מתקבלת על הדעת,

נשתדל לעשות פה ישיבה ברמה של שרים, לא כדי ללמוד את הנושא אלא כדי ללהוץ לפתרון

הענין.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 15 ;14

קוד המקור של הנתונים