ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/01/1992

המשך הטיפול בקליטת העולים מאתיופיה בתום השנה הראשונה לעלייתם

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת העלית וו?קליטה

יום שני. א' בשבט התשנ"ב (6 בינואר 1992). שעה 00;13



נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

נ י ארד

ע' ברעם

י' שפרינצק

מוזמנים; אי גורדון - ראש מחי העליה, הסוה"י

אי לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

אי כהן - משנה למנכ"ל משרד הקליטה

חי גולן - ממונה על קליטת האתיופים, מי הקליטה

ע' אדר - משרד האוצר

מ' וקרט - משרד האוצר

אי שוורץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

טי ילין-מור - משרד העבודה והרווחה

חי פוזנר - משרד העבודה והרווחה

ר' קליין - משרד העבודה והרווחה

א 'בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י' שוורץ - מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מי נתיב - מנכ"ל הסוכנות היהודית

בי מנצורי - הסוכנות היהודית

ב' דל - משנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות

בי טביב - ראש מועצת ערד

סי אמזלג - מחזיק תיק הקליטה בעיריית טבריה

די רוזנפלד -- מחזיק תיק הקליטה בעיריית עכו

קי פלדמן - חברה למשק וכלכלה במרכז השלטון המקומי

עי גולן - סגן ראש עיריית עפולה

ר' אלעזר - מזכיר ארגון גג של עולי אתיופיה

אי ביטאו - ארגון גג של עולי אתיופיה

אי מסלה - ארגון גג שלדג עולי אתיופיה

מזכירת הוועדה; ו י מאור
קצרנית
עי הירשפלד

סדר-היום; המשך הטיפול בקליטת העולים מאתיופיה בתום השנה הראשונה לעלייתם.



המשך הטיפול בקליטת העולים מאתיופיה בתום השנה הראשונה לעלייתם
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את הישיבה.

נושא הישיבה הוא מה יהיה גורלם של העולים שהגיעו מאתיופיה בעיקר ב"מבצע

שלמה", אבל באופן כללי כל עולי אתיופיה שנמצאים בטיפולה של הסוכנות היהודית וטרם

נמצא להם סידור קבע.

בישיבות קודמות קיבלנו רושם שבענין הזה המוצהר עולה על המתוכנן והצורך להקדיש

ישיבה שלמה לנושא היה לממשי דווקא בישיבה עם אורי גורדון, כאשר היהה הסתמכות על
החלטת קבינט שאמרה
תוך שנה יהיה סידור קבע עבור רוב האתיופים, שזו החלטה מסוג

ההחלטות שאף לא אחד לקח אווזה ברצינות. היה ברור שהיא בלתי-ניתנת ליישום, אבל

הצרה עם החלטה שהיא כתובה,וכמו החלטות אחרות, עצם העובדה שהיא כתובה בכל-זאת אינך

יכול שלא לבנות עליה. כשנוה אומרים: יש ההלטה. ומאחר שיש החלטה, לא צריך למצוא

סידור ביניים. הייתי אומר שעבירה גוררת עבירה והתייחסות לא ריאלית ארזת גוררת

התייחסות לא ריאלית שניה, ואת המהיר משלמים בסופו של דבר העולים.

אני חושב שהיטיב לבטא זאת מנכ"ל משרד הקליטה באותה ישיבה, כשהוא אמר:

הסוכנות היהודית ומשרד השיכון לצורך הענין שיתפו פעולה בדבר לא ריאלי. לכאורה

בונים 6,000 פתרונות קבע, בשונה מכל הקונספציה לגבי האתיופים בעבר. אולי צריך

לשנות את הקונספציה, אבל צריך להבליט את זה במודע, ואני חשבתי שהפתרון הריאלי הוא

ביניים-ארוך של קרוואנים ומגורונים. זה הדבר היחיד הריאלי שאותו אמרתי מהרגע

הראשון אחרי "מבצע שלמה", אבל זה לא היה כתוב בשום מקום, למרות שכולם הנהנו

בראשם. גם לא הוחלט על כך.
לכן אני רוצה לשאול
מי אחראי היום? אני מבין שכל הטיפול הסוציאלי היה בידי

הסוכנות היהודית. כשעוברים לקרוואנים, מי אחראי על על העולים? אם הם נשארים

במרכז קליטה אחרי שנה, מי אחראי על זה? מי איוראי על המימון? אני מבין שהסוכנות,

כי כפי שקראתי היום בעתון, בישיבת ההנהלה אתמול נאמר שהסוכנות מוכנה גם לממן את

חיבור הקרוואנים והמגורונים. אני מבין שהכוונה היא: קחו אתם, נחבר אותם, רק שלא

יהיו שלנו. האם הממשלה מתוקצבת להעביר 9,000 איש לקרוואנים?
א' בר
אני מציע שתאפשר לנו למסור אינפורמציה, כי נדמה לי שרוב האינפורמציה אינה

נכונה.
היו"ר מ' קליי נר
אני מציג שאלות. כל המשפטים שלי מסתיימים בסימן שאלה. אם העולים עוברים

לקרוואנים, מי אחראי על זה? אם הם עוברים לפתרונות קבע - אדרבה.

אני הצגתי מספיק סימני שאלה לתהילת הישיבה, שמסבירים היטב למה היינו צריכים

לקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה. הצעה לסדר לחברת-הכנסת נאוה ארד, בבקשה.
נ' ארד
חלק מהדברים יהיו רלבנטיים גם לישיבה זו, אבל אני רוצה כהצעה לסדר לשאול את

האחראים מכל המשרדים. אתמול הזדמן לי להיות בבת-חצור, שצריך להיות אתר לדוגמה,

מקום שיהיה עיר ואם בישראל, והופתעתי לראות שבמקום כזה אין בית-כנסת ואין מזוזות.

אני אומרת את זה אפריורי, כי אם יקרה אחר-כך אסון אני לא רוצה לשמוע הצהרה משר

הקליטה או משום גורם אחר כי קרו שם אסונות מפני שלא היו שם מזוזות. נוסף לכך,

המקום קולט עולים בלי שיהיו בו מבני ציבור. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנקיים

ישיבה מיוחדת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר לגבי האתר הזה.



א' בר;

למה דווקא האתר הזה? בכל האתרים אין בתי-כנסת ומזוזות. ברוב המקומות אין גם

מבני ציבור.

נ' ארד;

יפה, אבל לא יצא לי להיות בכל המקומות.

יש עוד דבר שהוא רלבנטי לישיבה הזאת וגם לאנשים שעוסקים בכך, בייחוד מהעדה.

אתמול שמעתי גירסאות שונות את מי עומדים לשכן היום או מרור במקום הזה, עולי

אתיופיה שהגיעו ב"מבצע שלמה" ונמצאים בבתי-מלון, או עולים שיביאו אותם לשם ישר

מהמטוס. אף אהד לא יודע. בפוטנציה יש לך ציבור מתנדבים שרוצה לקבל אותם, אבל אף

אהד לא יודע כמה מגיעים, מי ומאין. זו הצעה לסדר וזה גם רלבנטי לישיבה שלנו

ולדברי הפתיחה של היושב-ראש. קודם-כל בית-כנסת ומזוזות, כי אחר-כך תהיה לנו בעיה

במדינת ישראל.

היו"ר מי קליינר;

את ענין המזוזות אני מציע שנשאיר למשרד הקליטה. אבל יש לנו כאן שני אורחים

שרוצים להתייחס לענין. מר מנצורי, ואחריו - מר וקרט.
ב' מנצורי
אני רוצה לתקן בכמה משפטים את דברי מנכ"ל משרד השיכון שאין או יש מזוזות.

בקרוואנים שהסוכנות מפעילה, למעט בת-חצור, למשל, יש מזוזות. בתי-כנסת אין.

א' בר;

אין מזוזות. האתרים האלה מיועדים לא רק לקליטה של הסוכנות היהודית.

בי מנצורי;

בחלק מהמקומות יש מזוזות. בבת הצור יהיו מזוזות.

א' בר;

באתר של האתיופים יהיו מזוזות, אבל באחרים -אין.
ב' מנצורי
על זה אני מדבר. המחנה שאותו ראתה חברת-הכנסת ארד הוא מחנה שאמורים להגיע

אליו עולים ישירות משדה התעופה.

נ' ארד;

אמרו להם; היום.

בי מנצורי;

זה ענין של כמה ימים. הכוונה היא שהעולים יגיעו לשם ישר משדה התעופה.



מי וקרט;

בסוף שנת התקציב 1991, בעקבות סיכום בין מנכ"ל משרד הדתות ומנכ"ל משרד

הקליטה, תוקצבו 400,000 שקלים מתקציב משרד הקליטה ועוד 400,000 שקלים מתקציב משרד

הדתות, כך שיש 800,000 שקלים לרכישת מזוזות באתרים.

הנושא של מבני ציבור באתרים שמאוכלסים על-ידי האתיופים נמצא בינתיים באחריות

הסוכנות היהודית. היא שוכרת את מבני הציבור האלה. הממשלה לא מעורבת בפעילות

הזאת.
א' גורדון
זה לא מדוייק.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבין שענין המזוזות מסודר.

נ י ארד;

הוא לא מסודר. הוא מסודר רק על הנייר.

היו"ר מ' קליינר;

אין טוב ממראה עיניים, ואם משרד השיכון יסייע לנו ויתן לנו להיכנס, אני מציע

שוועדת העליה והקליטה תערוך סיור במקום.

אני מציע שמר בר יתן לנו רקע כללי, ומר נתיב ישלים אחריו.

א' בר;

כיום יש לנו אתרים בכל הארץ שכוללים כ-27,000 יהידות דיור שנקראות אצלנו דיור

זמני. המספר הזה כולל 5,000 קרוואנים ועוד 22,000 יחידות מגורונים. כל 27,000

יחידות הדיור נמצאות בערים. יש גם בהתישבות העובדת, במוסדות כמו אוניברסיטאות,

מכללות וכיוצא בזה. בערים יש בסך-הכל כ-12,000 יחידות דיור.

האתרים האלה מאוכלסים בעולים וגם בזוגות צעירים חסרי-דיור, ובחלקם גם במרכזי

קליטה, בעיקר אתיופים, שנמצאים בטיפולה של הסוכנות היהודית.

האתרים האלה מטופלים על-ידי המשרד מבחינת התשתית שלהם, חיבורם לתשתית, נגישות

וכל הקשור בזה, והיום למעשה אין כבר בעיה תקציבית בתחום הזה, לאחר שסיכמנו עם

משרד האוצר להשלמת התקציב לחיבורים, תשתיות, וכיוצא בזה. מבחינת תשתיות הדבר הזה

מסודר ובימים אלה אנחנו מגבירים את קצב החיבור של האתרים שעדיין לא חוברו

לתשתיות.

לגבי מוסדות ציבור - היה לנו סיכום לגבי מוסדות החינוך עם משרד האוצר ועם

משרד החינוך על 150 כתות, ואותו יישמנו וביצענו. הבעיה היא עם המוסדות שהם לא

באחריות הממשלה.
נ' ארד
זה כולל את כדורי?



א' בר;

כן. הבעיה היא של המוסדות שנופלים בין הכסאות, שזאת לא מחוייבות של הממשלה,

אלה לא מוסדות חינוך על-פי הוק חינוך חובה, כמו למשל מעונות יום. מעונות יום הס

לא בטיפול הממשלה ומשרד האוצר מסרב לתקצב אותם, כי הוא לא מתקצב אותם גם במקומות

אחרים.

המוסדות האחרים הם בתי-כנסת, טיפת-חלב, מסחר, אולפנים, מועדונים.

נ י ארד;

מה לגבי בתי-ספר?

א' בר;

העניו של בתי-ספר וגני-ילדים מסודר. על-פי תפיסה של משרד החינוך, והיא

מקובלת בההלט גם עלינו, בתי-הספר לא נמצאים בתוך האתר אלא מחוצה לו. גן הילדים

נמצא בתוך האתר. הם מייצגים את הצד הפדגוגי והם הולכים בכיוון הזה, בתיאום אתנו.

אנחנו העמדנו כתות בקרוואנים בבתי-ספר שקלטי עולים. אלה בתי-ספר שמפוזרים בתוך

הערים.

לכן היום יש בעיה בנושא בתי הכנסת, מעינות יום, טיפות-חלב, אולפנים, מסחר,

מרפאות וכיוצא באלה. אני מדבר באופן כללי לגבי כל העולים, לא רק האתיופים.

היו"ר מי קליינר;

אני מציע שנעבור מהכלל אל הפרט, כי קיימנו דיון על כך. בבקע יש?

א' בר;

גם בבקע אין. בתחום הזה יש בעיה, ובשלב: זה אין לה תשובה. נכון שבמקום אחד

או במקום שני היתה יוזמה של איש המקום, שלקח מגורון והפך אותו לבית-כנסת, אבל זה

לא דבר שצריך לעשות אותו, כי המגורונים האלה מיועדים למגורים ואין להם תיקצוב

למוסדות.

נקודה שניה. כאשר היה דיון בענין פינוי האתיופים שהגיעו ב"מבצע שלמה"

וב"מבצע משה", הגשנו תוכנית לפינוי מבתי המלון למגורונים, קרוואנים ולדיור קבע,

ובאותה ישיבה היה ברור לכולם שהכוונה של פינוי בתוך שנה הוא פינוי מבתי המלון ולא

ממגורונים ומקרוואנים. כי זה בלתי-אפשרי לתת פתרונות בתוך שנה ל-6,000 בתי-אב.

אמרנו אז שניתן פתרון ל-6,000 בתי-אב במסגרת של קרוואנים ומגורונים, או במבני

קבע, כאשר המטרה המרכזית היא להוציא אותם מבתי המלון, כי בבתי המלון, כידוע

לכולם, הקשים חיים מנשוא, הם לא יכולים לנהל את חייהם, כולל בעיות חברתיות.

באורנה ישיבה הוקמה ועדת מנכ"לים בראשותי לטיפול בנושא, שהתכנסה מספר פעמים.
היו"ר מי קליינר
מר גורדון, האם העובדות האלה נכונות?

א' גורדון;

יש לי השגות על העובדות.



א' בר;

קיימנו מספר ישיבות בנושא הפינוי ולמעשה יש לנו תוכנית פינוי בתוך שנה, אותה

שנה שנקבעה, עד מאי, של כל בתי האב לאתרי המגורונים והקרוואנים, ובחלקם גם

לדירות.

כל הזמו אמרו שיש לנו פתרונות דיור בעיקר בפריפריה. רצון כולנו הוא לא לשים

את האוכלוסיה הזאת בפריפריה, לפהות את רובה, משום שהנזק שזה יגרום למשפחות יהיה

גדול. לאור נסיון העבר אין היגיון להביא אוכלוסיה שמבחינה חברתית-כלכלית היא

חלשה, למקומות שבהם יש בעיה כלכלית-חברתית. לכן אמרנו שהפתרון האידיאלי הוא

במרכז. אבל מאחר שבאזור המרכז אין למשרד השיכון דירות, כי שם אין התחייבויות

רכישה - וגם אם יש, אין מימושים של התחייבויות רכישה, כי הביקושים במרכז הם

גדולים - לכן נוצרה קורלציה בין מקום הדירות לבין האוכלוסיה.

על-מנת למצוא פתרון שחלק מהאוכלוסיה בכל-זאת יגיע למרכז, הצענו למשרד האוצר,

ומשרד האוצר קיבל את הצעתנו, להמיר 300 יחידות דיור בבניה חדשה שלנו משנת 1992.

ברכישת דירות בשוק הפרטי באזור המרכז, וביחד עם התקציב השוטף שניתן לנו לרכישות

לגבי שנת 1992 אנחנו מגיעים כבר ל-450 יחידות-רכישות יד שניה במרכז עבור

האוכלוסיה הזאת. אבל גם רכישה של 450 יחידות דיור לוקרות זמן. א. מדובר בתקציב

של 1992. שעדיין אי-אפשר להפעיל אותו כי הוא נמצא בשלבי הרצה והפעלה. אבל גם

לוקח זמן לרכוש 450 דירות בשוק הפרטי מהיום למרור.

היו "ר מ' קלי י נר;

450 דירות זה די מעט. למי מיועדות הדירות הללו?
א' בר
סדר העדיפות לפינוי הוא על-פי הוותק. עם זה, צריך לזכור נקודה שתמיד שוכחים

אותה, שאין תקציב לרכוש דירות לכל 6,000 בתי האב באזור המרכז.

היו"ר מ' קליי נר;

זו השאלה. האם לא ידעתם את זה כשהתקבלה החלטת הקבינט שאתם תקצו בשנה 6,000

יחידות דיור במרכז הארץ? הטענה שלי היא שידעתם אז שזה לא ריאלי, וגם אורי גורדון

ידע שזה לא ריאלי.

א' בר;

אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בישיבה הזאת. לא התקבלה שום הרולטה בדבר 6,000

דירות במרכז. אף אחד לא העלה כלל על דעתו שזה יהיה במרכז. זה לא ריאלי. כולם

הבינו שלא מדובר במרכז, וזה גם לא כתוב כך. הוויכוח היה על 1,500 דירות במרכז.

אנחנו אמרנו שאין לנו תקציב. העלינו יחד הצעח שחצי יהיה על-חשבון הממשלה וחצי

על-חשבון הסוכנות היהודית. הנושא הזה הובא על-ידינו למשרד האוצר. לא היה תקציב

למטרה הזאת, היה תקציב ל-300 רכישות בלבד.

יתרה מכך, מאחר שהיה ברור לנו שלסוכנות היהודית יש קושי במימון המחצית, ומאין

להשיג מימון, יזמנו פניות לאנשים שיש להם מה להגיד בתחום התיקצוב, על-ידי זה שיושר

שרון פנה אליהם אישית בארצות-הברית, לממן את המחצית.
מי נתיב
והוא קיבל תשובות.



א' בר;

נכון. ומאחר שלא היה מימון של המחצית שלנו, שדרך אגב, מר ספרן מהאוצר הסכים

לה בהתחלה, לחצי~חצי, לא היה תקציב. לכן נשארו אותן 300 יהידות-רכישות.

למשרד הבינוי והשיכון אין בעיה לתת פתרונות דיור בפריפריה. הבעיה מורכבת

מאד, ואסביר מדוע.

היו"ר מי קליי נר;

כאשר חשבתם לבנות 4,500 יחידות בפריפריה, או להפנות אליהן עולים תוך

שנה, קיימתם דיון בשאלה אם זה שינוי קונספציה? אם האתיופים י ילכו לזה? האם זה

טוב? האם זה על דעת הסוכנות? האם הסוכנות השבה שזה בסדר שעכשיו שלהו אתיופים

לפריפריה?

א' בר;

אנחנו קיימנו דיון שהיה משותף לסוכנות היהודית ולמשרד הקליטה, ובשלב מסויים

צירפנו אליו גם את משרד החינוך ואת משרד העבודה. הדעות היו חלוקות. משרד

הקליטה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד החינוך בדעה אחת שצריך לשאוף להעביר אותם

למרכז. הסוכנות היתה בדעה שצריך לשאוף להעביר אותם לדירות קבע. אם זה במרכז - מה

טוב, אם זה בפריפריה - להביא אותם אפילו לפריפריה, כי הם טענו שהמצב חקיים הוא

יותר קשה מאשר הבאתם לפריפריה.
אי גורדון
אי-אפשר לטלטל אותם כל הזמן.
אי בר
אני מבין את הנימוקים של הסוכנות היהודית. לעומת זה משרד החינוך טען שהעברה

לא בתחילת שנת הלימודים גורמת נזק, משום שלהעביר אותם ולטלטל אותם כמה פעמים

יוצרת בעיות. מה עוד, שמצבם של האנשים שאתה מעביר לקרוואנים ואחר-כך מעביר אותם

לדירות הוא יותר גרוע, כי הוצאת אותם מבתי-מלון, העברת אותם לקרוואן או למגורון,

ומשם לדירת קבע. זאת אומרת, הילדים מיטלטלים 3 פעמים. הטענה הזאת הועלתה בקבינט

ונתקבלה החלטה שבכל-זאת נעביר אותם לבתי המלון על אף דברי משרד החינוך, ונעביר

אותם לקרוואנים ולמגורונים.

אנחנו נמצאים היום במצב שבתוך השנה שהבטחנו אנחנו מעמידים לרשות האתיופים

3.555 יחידות בקרוואנים ובמגורונים, לכ-9,000 נפשות, וזאת בנוסף ל-360 שכבר

מאוכלסים, ובנוסף לדיור זמני שנמצא במבני בטון, כמו למשל חפץ-חיים. סך-הכל 5,235

יחידות שיתקבלו במסגרת השנה שעליה דיברנו.

נוסף ל-5,235 יחידות דיור יש עוד דירות. אני מודע לכך שלוחות הזמנים

שמופיעים ברשימה שלפני הם לא כל-כך מעודכנים - וזאת היתה הערת הסוכנות, שהבוקר

בדקתי אותה והיא נכונה לגבי חלק מהאתרים, אבל גם הם, במסגרת יושנה, עד מאי, כי

ההחלטה נתקבלה במאי, גם כאן אנחנו מגיעים ל-3,000 יחידות דיור של קבע שעד חודש

מאי הם יקבלו אותן בכל הישובים, בכל האתרים.

זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים את 3,000 הדירות ואת 5,000 הקרוואנים, פתרנו לא

רק את הבעיה בתוך שנה אלא מעבר לכך. אבל נשארה אותה בעיה, ש-3,000 הדירות לא

נמצאות במרכז. נכון שחלק מהן נמצאות בשולי המרכז, והאתיופים אוהבים לגור באשדוד,

אשקלון, קרית-גת, עפולה. למשל, מסך-כל 800 הרכישות שבוצעו ב-5 השנים האחרונות,

האחוז הגבוה היה באשדוד, אשקלון וקרית-גת. זה מלמד אותנו שיש שם קהילה, הם רוצים

לגור שם, ולכן גם בהקצאת הדירות אנחנו לוקחים בחשבון את הצרכים שלהם.



יתרה מכך, על-מנת לבדוק את הצרכים שלהם ולא לקבל החלטות כפי שנתקבלו בעבר,

לקחנו בכל מחוז מחמשת המחוזות שלנו עובד אתיופי, שמטפל רק בנושא הזה. גם במשרד

הראשי יש לנו אדם שמטפל רק בסוגיה של פינוי האתיופים. זאת אומרת שבסך-הכל

התוכנית ישנה, הוועדה מתקיימת. יש בעיה, והיא בהחלט קשה, של מלאי פתרונות דיור

במרכז.

יש לנו רצון לתת פתרונות דיור באזורים כמו רמלה, לוד, פתח-תקוה, חדרה, ששם

אין דירות, אבל אין מה לעשות, צריך לקבל את הרולטות הקבינט ולהעביר אותם למקומות

שבהם יש דירות.
היו"ר מי קליינר
אני מבקש לשמוע ממר נתיב דברי רקע, האם יש סיכומים על אחריות - אם הם נשארים

אחרי שנה במלון, או אם אתם עדיין מטפלים בהם? מה קורה היום באתרי הקרוואנים ומי

אחראי עליהם? מה אתם לוקחים על עצמכם ומה לא, בייחוד בנושא השירותים הסוציאליים

שמטריד רשויות רבות.

מי נתיב;

תחילה אני רוצה להתייחס לדיור ואחר-כך אומר מה יקרה אחרי שנה. אני מקווה

שתוך שנה נפתור את הבעיה.

11,000 אתיופים גרים היום בבתי-מלון. זו לא רק בעיה שלא נוח לגור בבתי-מלון.

אי-אפשר לחיות שם חיי משפחה, אי-אפשר גם ללמד אותם על החיים בארץ, ההרגלים,

קניות, בישול וכו', כי הם מקבלים את האוכל במלון עצמו. הבעיה היא ממש הומאנית.

צריך להוציא אותם משם כמה שיותר מהר.

היתה לנו תוכנית שעובדה והתקבלה כהחלטה בקבינט, עוד לפני יימבצע שלמהיי, על

פינוי וקבלת אלף וכמה דירות שהבטיחו לנו שנקבל אותן עד מארס 1991. ולא קיבלנו

אותן, כמובן.

היה "מבצע שלמה", ובאופוריה הגדולה של המבצע אמרנו שתוך שנה נעביר את כל

האוכלוסיה האתיופית למרכזי קליטה, כי ביחד יש לנו 24,000: 11,000 בבתי-מלון ועוד

13,000 בקרוואנים ובמרכזי קליטה רגילים. אמרנו להתחיל להעביר אותם מאתמול בבוקר,

כי יש כאלה שנמצאים כבר 5 שנים במרכזי קליטה. היווה תוכנית יפה מאד ל-6,500

דירות, כשהיה ויכוח בין משרד האוצר ובין משרד השיכון על 1,500 דירות, אבל עד היום

קיבלנו, לצערי, 300 ומשהו דירות, שהן בתוכנית לאיוש.

עכשיו יש לנו מועדים חדשים. שיתוף הפעולה עם הסוכנות היהודית הוא יוצא מן

הכלל. יש לנו תוכניות, וזה כנראה נובע מאי-הבנה שהיתה עם משרד האוצר. כשזה בא

לידי ביצוע התברר שאתר הקרוואנים לא מחובר לביוב, לא מחובר לחשמל, אין מדרגות,

והכל נדחה.

התוכנית שלפיה כולם צריכים להיות במרכז, כי זו אוכלוסיה חלשה, אני חושב שהיום

התברר שבטעות יסודה, כי כל האוכלוסיה בערי הפיתוח השתנתה. מגיעות אלינו פניות של

ראשי רשויות שרוצים לקלוט אתיופים באזורי הפיתוה. אינני מבין מדוע לא מפשירים

לנו דירות במספרים גדולים, אלא אם הן לא מוכנות. אנחנו נביא את העולים, הם יבקרו

בכל מקום, ואני מניח שחלק גדול מהם ישתכנע ויילך לגור שם.
אי בר
למה הם לא רוצים לגור באופקים? לקחתם אותם לבקר במקום ובכל-זאת הם לא רוצים

לגור שם.
מ' נתיב
לדעתי אנחנו לא מספיק נמרצים. מה נעשה? עכשיו נעביר את כולם לקרוואנים.

עכשיו איזה אומר לי שיש דירות, אני אעביר אותם מהקרוואנים לדירות? לו התוכנית היתה

מתקיימת כשדנו על כך, היה היגיון בזה. העולים היו יושבים 8 הודשים בקרוואנים

ואחר-כך היו עוברים לדירות. עכשיו אתה אומר שיש דירות. תעביר אותם קודם

לקרוואנים ובעוד 3 חודשים תעביר אותם לדירות. לדעתי אנחנו צריכים לחשוב מחדש אם

לא כדאי להעביר אותם ישר לדירות ולדלג על שלב הקרוואנים. נתחיל להעביר קודם את

העולים שנמצאים בבתי-מלון ואחר-כך נעבור לאחרים. כי יש דירות.

בישיבת קבינט העליה אתמול שר השיכון אמר שיש אלפי דירות. הוא דיבר גם על

דירות במרכז הארץ, שהממשלה התחייבה לרכוש אותן והוא מוכן לתת אותן לאתיופים.

פתאום יש דירות.
היו"ר מ' קליינר
יש דבר כזה, מר אדר?

ע' אדר;

יושב לידך מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, ומי כמוהו יודע מה מימשו ומה לא מימשו.
א' בר
במרכז לא יהיו דירות. אינני יודע אם הבנתם נכון את דברי השר. באשדוד

ובאשקלון, אם אתה קורא לזה מרכז, יש דירות. אבל אני מדבר על מרכז אחר, ולכן

המרכז שאני מדבר עליו הוא מצפון לאשדוד ושם אין דירות. יש שם התחייבות רכישה,

אבל לא מממשים אותה.

גם חברות וקבלנים שצריכים להסכים שהמדינה תרכוש מהם את הדירות במרכז הארץ,

מתנגדים לכך, ואי-אפשר לכפות עליהם.

היו"ר מ' קלי י נר;

אני מבין. אני התפרצתי לדבריך כי זה נראה לי לא ריאלי.

מי נתיב;

לאחר ששר השיכון הביא אתמול את הנתונים לישיבה, פניתי אליו ואמרתי

לו שני דברים. אנחנו מבקשים ממך לקיים דיון מיוחד על האתיופים, כי לנו יש נתונים

אחרים, וגם הנתונים השתנו בשטח, והוא הבטיח לקיים השבוע דיון מיוחד בנושא

האתיופים.

אני טוען שאם באמת יש דירות, גם בפריפריה, חבל להכניס אותם לקרוואנים. צריך

להכניס אותם לדירות, בתנאי שזה ייעשה מחר בבוקר ולא יידחה לעוד שנה. אם זה יהיה

בעוד שנה, כדאי להעביר אותם לקרוואנים. אם מדובר שבקרו ואני הם יישבו 4-3

חודשים, חבל להעביר אותם לתקופה הזאת.

היו"ר מי קליינר;

כמה אתיופים גרים בקרוואנים?

מ' נתיב;

5,000 איש. אני חושש מאד מהמעבר לקרוואנים. אחר-כך נצטרך לשכנע אותם עוד

פעם לעזוב את הקרוואנים וללכת לדירות. זו עבודה קשה. בשיטה הזאת אני חושש מאד



שזה לא לשנה אחת, לא לשנתיים, כי עוד מעט נדבר על האחריות אחרי שנה. אנחנו צריכים

לשים לב לכך, אחרת יהיו לנו שכונות קרוואנים להרבה זמן. אני מציע לדלג, עד כמה

שאפשר, על השלב הזה, בתנאי שיש דירות, לאור המצב בבתי המלון. אבל אם צריך לחכות

עוד חודש, אני מציע לחכות עוד חודש ולהעביר אותם לדירות.

היו"ר מי קליי נר;

אתה מדבר על 4,500 דירות, או על 6,000 דירות?

מ' נתיב;

אנהנו מדברים על תוכנית של 6,500 דירות, לא כולל האוכלוסיה של 4,500 יהודים

שעדיין נמצאים באתיופיה. בכל חודש באים כ-500 מהם, וזה מוסיף עוד דירות. דרושות

עוד כ-1,000 דירות ליהודים שנמצאים עדיין באתיופיה.

היו"ר מ' קליינר;

על כמה דירות ספציפיות ניתן להצביע שיש היום באופן גס כמוקמות, או בהקמה, או

מושלמות, ואיפה?

מי נתיב;

יש תוכנית של משרד השיכון ל-4,500 דירות, פרט ל-1,500 הדירות שעליהן היה

ויכוח. משרד השיכון כמעט נתן תשובה.

היו"ר מי קליינר;

כולנו מסכימים שאפשר ללכת לערי פיתוח, לפריפריות. גם אין בעיה מצד

האוכלוסיה. שיכנענו אותם ללכת לפריפריה. אני יודע שזה לא כך, אבל נניח. השאלה

היא כמה דירות הן זמינות עד מאי 1992?

אי בר;

המנהג של שפיכת המים עם התינוק לא מקובל עלי לחלוטין. יש בעיה מקצועית, עם

כל הכבוד לסוכנות היהודית, שתעבירו אותם לפריפריה. כמנכ"ל משרד השיכון אני לא

אתן שזה יתבצע. הרי האחריות מסתיימת אחרי שנה, ואנחנו נשארים בשכונות אלה. לכן,

אם לא נלמד מנסיון הקליטה הקודם של "מבצע משח", ונטמון את ראשנו מתחת לשולחן

ונגיד; בואו נעביר אותם לפריפריה, אז פתרנו את הבעייה של יושנה, והוצאנו אותם

מהקרוואנים ומהמגורונים של המרכז, אבל השארנו את הבעיה בדימונה, בירוחם,

במצפה-רמון. מי נשאר עם הבעיה? האוכלוסיה עצמה. עד היום הם רוצים לעבור

מבאר-שבע למרכז. הם מגישים בקשות למשרד השיכון, והם גרים בדירות, לא בקרוואנים

ובמגורונים. לכן אל לנו להציג את זה כך.

באשר למספר הדירות, עד חודש מאי אנחנו יכולים לספק בערך 3,000 יחידות דיור.

אבל גם אז המשמעות של 3,000 יחידות הדיור היא שלבני נים בני 8 קומות עם מעלית יהיה

איכלוס של 32 משפחות כאלה. אתם צריכים גם לזכור שהבניה מרוכזת בשכונות, ואם לא

נלמד מכל המחקרים שנעשו על האיכלוס של העבר, מה עשינו?

לכן, אם אתה רוכש מבנה ארח- ומאכלס אותו באתיופים, נכון שפת רת את הבעיה היום

אבל גרמת להם עוול לגבי העתיד. כך עשינו בשנות החמישים והששים, וכך יצרנו את

שכונות השיקום של שנות הששים. אני אישית נגד הדבר חזה.

מ' נתיב;

הענין הוא שיש תוכנית ואנחנו לא בטוחים שהיא מתבצעת. זה מה שמשגע את כולנו,

שיש תוכנית ואנחנו לא בטוחים שהיא מתבצעת. האמת היא שאין תוכנית. עם כל הכבוד

שיש לי אל משרד השיכון ואל משרד הקליטה, בסופו של דבר האנשים האלה נמצאים אצלנו



ואנחנו מסתכלים ליזם בעיניים ולא מישהו ארור. אנחנו דואגים להם. לכן אני מציע

שישמעו מה יש לנו לומר.

עד היום לא הצלחנו לקלוט את כל הילדים בעליית-הנוער, כי אין לנו מספיק

קרוואנים, למרות כל ההבטחות של משרד השיכון לתת לנו 45 קרוואנים, וחלק מהילדים לא

לומדים.

אינני בא בטענות אל משרד השיכון. אני יודע מה הם הקשיים שלו ולא הייתי רוצה

להיות במקומו, אבל אני רוצה שישימו את העובדות על השולחן.

מהדברים ששמעתי עד עכשיו אני מתרשם שאין לנו תוכנית לאכלס את האתיופים. אני

עובר דרך חיפה ורואה מאות קרוואנים מונהים ליד מהנה דוד, ואני מבקש קרוואנים ולא

מקבל אורזם. אני יודע איזו בעיה יש למשרד השיכון עם משרד האוצר, אבל אלה העובדות.

אחרי שנה התכוננו ליישם את החלטת הממשלה. אחרי שנה כולם שבעי-רצון, גרים

בדירות קבע. אנחנו התכוונו ליישם את החלטת הממשלה. גם את התקציבים שלנו בסוכנות

היהודית תיכננו על-פי החלטת הממשלה. דרך אגב, החזקת 24,000 האתיופים עולה לנו

קרוב ל-100 מיליון דולר בשנה. כך גם בנינו את התקציב לשנת 1992. שבאיזה שהוא

תהליך אחרי שנה אנחנו נגמור עם זה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכל קודם-כל לטובת האנשים, להוציא אותם מבתי

המלון, לאפשר לילדים ללמוד. לאחר שכבר ידוע היום מהו התקציב של משרד השיכון, אני

מציע להתישב ולעשות תוכנית ריאלית.

היו"ר מי קליינר;

מה ריאלי בעיניך? הרי את חילוקי הדעות ואת חוסר הריאליות אני הצגתי בתחילת

הישיבה שבה לא נכחת. מה ריאלי?

מי נתיב;

שיתנו לנו תוכנית ריאלית, עם רזרבה. אם זה יקה שנה, שיתנו לנו את כל

המגורונים שטוענים שיש - ויש מספר גדול של מגורונים - לפחות נוציא את האנשים מבתי

המלון ונעביר אותם למגורונים. שיתנו לנו גם תוכנית ריאלית של מגורונים, ואנחנו

צריכים להעמיד ארח- מול השני.

אני לא מקנא באנשים שיצטרכו להעביר אותם ממגורונים למבני קבע. זה יהיה תהליך

של שנים, וחבל שאנחנו מגיעים למצב כזה.

היו"ר מי קליי נר;

מר אדר, האם לאוצר יש תמונה מה יקרה עם האתיופים האלה במאי?

אי כהן;

אדוני היושב-ראש, משרד הקליטה ומשרד העבודה והרווחה יהיו אחראים לפינוי ולא

הסוכנות היהודית.

היו"ר מ' קליינר;

אני חושב שעד עכשיו הצגתי את עמדתכם בצורה מכובדת. אבל הייתי רוצה לשמוע ממר

אדר, מעשית, אם אתם רואים איזו תמונה? מה אתם בונים שהסוכנות תממן, מה אתם תממנו?

איפה הם יהיו? אם הם הולכים לדיור קבע, זה ברור לי. אבל מה קורה אם הם הולכים

לקרוואנים, מי אחראי על זה? מה קורה אם הם נשארים בבתי המלון? כמה להערכתכם

יישארו בבתי המלון? יש לכם ואמונה על כך?



ע' אדר;

יש לנו תמונה. אני לא רוצה להציג פה תמונה אחרת מזו שהציג מנכ"ל משרד

השיכון, אני חושב שההחלטות שקיימות הן טובות על הנייר.

ע י ברעם;

אני רוצה להביו, יש לך תמונה איורת ואתה לא רוצה להציג אותה?
ע' אדר
איו לי תמונה איורת שונה מזו שהציג פה מנכ"ל משרד השיכון.

ע' ברעם;

אתה מקבל את מה שהוא הציג פה?

היו"ר מי קליינר;

הוא אמר; בניתי 3,000 דירות. מצד שני הוא הסביר, בצדק, מה הקושי של הליכת

העולים לפריפריה. אף אחד לא יודע כמה יילכו. אולי נשמע מאנשי הארגון מה הם

מעריכים. מר אדר, שאלתי אותך אם לכם יש תמונה אחרת, כי רציתי לדעת. אתה יכול

להגיד שאיו לכם. לי יש רושם שאין לכם תמונה אר1רת.

ע' אדר;

אני אומר שלנו איו תמונה אחרת מהתמונה שהציג כאו מנכ"ל משרד השיכון. אני

חושב שההחלטה הקיימת טובה וצריך להעביר אותה למישור המעשי. בפריפריה ובמרכז יש

דירות, שיממשו אותו. יש התחייבות רכישה. בסופו של דבר תהיינה דירות והציגו גם

את המספרים. יש קרוואנים, שהם שלב מעבר. יכול להיות ששלב המעבר יארך קצת יותר

זמו מאשר חצי שנה, 8 חודשים, ואולי יגיע גם לשנה ושנה וחצי . אני לא חושב שמישהו

כאן צריך להירתע מזה, וגם לא להירתע מלהגיד את זה. זה שלב מעבר, שייתכו שיקח

יותר זמו. זה תלוי במימוש התחייבות הרכישה.

אני מקבל גם את הגישה הטיפולית שאי-אפשר להכניס את כולם לפריפריה.

היו"ר מי קליי נר;

מי אחראי על הקרוואנים?

ע' אדר;

הסוכנות היהודית קיבלה על אחריותה את הקרוואנים בשנה הראשונה. מה יהיה אחרי

שנה? טוב שהתקיים הדיון הזה. עוד אין החלטה פורמלית מה יקרה אחרי שנה.

אי שוורץ;

אנחנו מדברים על 1 במאי 1993. מפני ששנה איורי שהם יהיו במגורי הקבע שלהם,

תיכנס הממשלה לטיפול בנושא.
א' כהן
אדוני היושב-ראש, הדיון מאלף וקשה. אנחנו מדברים על "מבצע שלמה" וקצת על

"מבצע משה", 20 בנובמבר 1984: 2,200 ראשי בתי-אב בדיור קבע - טוב, 850 צעירים

בדיור - פיזור בריכוז, אוכלוסיה חלשה למקום חזק. יש תשובה לנושא.



מר נתיב צודק כשהוא אומר שהשהייה בבית-מלון היא קשה ביותר לאתיופים, והיא גם

עולה הרבה כסף. אני מסכים עם מנכ"ל משרד השיכון שאומר בשום אופו לא פריפריה. אם

התחלנו עכשיו לחזק את קרית-שמונה, אופקים ושדרות, אסור לנו לשלוח למקומות אלה

עכשיו מאות משפחות אתיופיות. אסור שזו תהיה התשובה.
אמרתי לראש עיריית קרית-שמונה
אם יציעו לך 20 מיליון דולר לשיקום שכונות,

אל תיקח את זה. תיקח 100 משפחות אקדמאיות, כי הן חשובות לקרית-שמונה יותר מאשר

כסף , מכל הבחינות.

ב-1 ביוני הסוכנות היהודית תעזוב. כמו שעשו בשנים 1986 ו-1987 כשדיברו על

מרכזי קליטה מתקפלים. כולם התקפלו והשאירו את האתיופים בעפולה, באשקלון,

בבאר-שבע ובמקומות נוספים. אם לא תהיה תוכנית מסוכמת ומקובלת על משרד השיכון, על

משרד הקליטה ועל כל הגורמים - ואני חוזר לתוכנית של משרד הקליטה, כי היא טובה,

היא בדקה את הישובים, לאן אפשר להכניס את האתיופים. ללא תוכנית של משרד הקליטה

לא נוכל להצליח בישוב עולי אתיופיה. יש לנו גם תוכנית משלנו, עם סל קליטה, עם

משכנתתאות מועדפות ועם כל השאר.

ע' ברעם;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתסכם את הישיבה עד השלב הזה.
היו"ר מ' קליינר
חבר-הכנסת ברעם צודק. אני רוצה שיהיה קצת סדר בישיבה. בינתיים אנחנו אוספים

את המלאי של האינפורמציה.
נ' ארד
בלי לשאול את הכלה. תשאל את הכלה.
היו"ר מ' קליי נר
כרגע הסוכנות היהודית אחראית על מה שקורה עד מאי 1992. זה ברור. הסוכנות

היהודית תמשיך או לא תמשיך לטפל במי שיהיה בבתי המלון. לדעתי, צריך להוציא מהראש

שאפשר לעבור למגורי קבע, ואני אומר זאת לפני שאני שומע את נציגי העדה. אם יגידו

לי דבר אחר, נראה. לדעתי, צריך להוציא את האנשים לקרוואנים ומגורונים, דבר

שאמרתי מיד כשהתחיל העסק. וזה יקה יותר מחצי שנה ויותר משנה ויותר משנתיים.

איזה חלק? - אינני יודע. זה לא סותר את העובדה שמי שרוצה ללכת לפתרון קבע יילך

לפתרון קבע, ואפילו ניתן לו תמריצים ללכת.

יש נקודה טכנית קצרה, שעלינו לברר אותה ואחר-כך נתקדם, והיא הרווחה. בישיבה

עם אורי גורדון נאמר שהטיפול שהסוכנות היהודית נותנת לעולים הוא מעולה. השאלה

היא אם הענין הזה יימשך בצורה כלשהי או יעבור למשרד העבודה והרווחה. לכן גם

הזמנו את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לענין הזה. הוא גם הראה לי את הסעיף בהסכם,

לפיו הסוכנות היהודית תמשיך - - -
מי נתיב
אני לא מכיר את הסעיף הזה. כמו שעד היום ישבנו עם משרד הרוורם, אמנם עם

מנכ"ל אחר, וסידרנו הכל, אני מניח שנסדר גם את השאר. כרגע הענין לא מסודר. אני

גם לא יודע איפה הם יגורו. עד היום ידעתי שהם הולכים למגורי קבע. עכשיו אני

מבין שהם יילכו למגורים זמניים. כל הדברים משתנים עכשיו. יכול להיות שנרצה להזק

את הרשות המקומית שתוכל לטפל בהם.



היו"ר מ' קליינר;

אנחנו נגיע לרשויות המקומיות. מר שוורץ, בבקשה.

אי שוורץ;

אני רוצה להתייחס למשפט האחרון של מר נתיב. אני קצת מרגיש מוזר בכל הענין.

המומחיות של משרד העבודה והרווחה היא לטפל בעולים במגורי הקבע שלהם, כאשר יש להם

תנאי קיום שלהם ואז אנחנו גם מלווים אותם בהשתלבותם במירקם הקהילתי וגם בטיפול

הפרטני שלהם.

אנחנו עדיין לא שומעים איפה הם הולכים לגור, או מתי הם יגורו במקומות שנוכל

להיכנס אליהם. בכל מקרה, בסיכום שנתקבל בקבינט העליה, שמונח לפני, יש סעיף מפורש
שמדבר על העליה האתיופית, שאומר
לעולים מאתיופיה שייקלטו בקליטה ישירה בשכונות,

הסוכנות היהודית תהיה אחראית עליהם שנה בקליטה ישירה.
בי מנצורי
זה לא אותו דבר.

אי שוורץ;

יש גם איזה שהוא רציונל למשפט הזה. הרי זה לא דבר שהומצא מפני שלמישהו היה

נוח. האנשים שלכם מומחים בליווי האנשים האלה בשנה שאיו לנו דמי קיום.

מי נתיב;

אתה צודק. אין עם זה ויכוח. אם תהיה קליטה ישירה כזו, איו בעיה.

אי שוורץ;

ברגע שיוחלט איפה הם יגורו, מה הכתובת שלהם, היכו הם מתישבים, האם הם נעים

הלאה או שזה חלק מהנדודים שלהם במדבר שנקרא ארץ-ישראל, או שאנחנו מיישבים אותם -

גם אם תגדירו את הישיבה שלהם קבע או זמני - ניכנס במסגרת ההסכם, ויש הבנות. יש

שלבי מעבר. אנחנו נסכם את שלבי המעבר ואת כל הדברים בצורה הטובה והנוחה ביותר

לעולים.

חי פוזנר;

הופתענו לקבל הודעה חד-צדדית מהסוכנות היהודית, שהחל מה-1 ביוני הם ייצאו מכל

אתרי הקרוואנים והמגורונים ומשאירים את הטיפול לשירותי הרווחה המקומיים, שנתמכים,

כמובן, על-ידינו.

אנחנו לא ערוכים לזה. אנחנו סגרנו את תקציב 1992, ולא בנינו על הקבוצה

הגדולה הזאת שצורכת שירותים חברתיים בצורה מאד רצינית ומאסיבית, ואנחנו צריכים

זמו ואמצעים אחרים לגמרי, כמובו, כדי להיערך לכך, כי מדובר על מאות עובדים

שהועסקו על-ידי הסוכנות היהודית בנושא זה. אני חושב שצריך לדחות את הענין הזה

לשנת 1993.

היו"ר מי קליינר;

מתי נודע לכם על כך?



ט' ילין-מור;

בישיבת צוות בין-משרדי שהתקיימה עם ארנון מנטבר לפני כחודשיים.

היו"ר מ' קליינר;

עדי אדר יודע על כך?

ע' אדר;

כן. אני מכיר את המשפט שהגדירו פה לגבי האחריות של הסוכנות היהודית בנושא

שירותי רווחה.
היו"ר מי קליינר
ברור לי שהכל בנוי על הפיקציה הזאת. גם הפתרון של רווחה בנוי על הפיקציה

כאילו יילכו לגור בפתרונות קבע, כשבעצם כולם ידעו מהרגע הראשון שזה לא ריאלי.

גם בוועדה זה נאמר.

אי גורדון;

אני רוצה לומר דברים ברורים, גם אם אני עומד לסבך קצת את המצב. האחריות על

העולים מאתיופיה עוברת לידי ממשלת ישראל כעבור שנה מיום עלייתם לארץ. זה צריך

להיות מוסכם. אני טוען שגם לקטע הזה אין תוכנית ברורה. אנחנו נמצאים עכשיו

בהודש ינואר. קודם-כל, בנפרד מכל הדברים, צריך להיערך לתוכנית הזאת ושמשרד

הקליטה או כל גורם איור לא יחשוב שהסוכנות היהודית נאחזת בקרנות המזבח. יש החלטה

עקרונית וצריך לקיים אותה.

שנית, עד אז יש תוכנית למשרד הקליטה, יש תוכנית לסוכנות, יש תוכנית למשרד

השיכון, אבל אין תוכנית משותפת וברורה. מה שידוע היום למשרד השיכון בפרטי

פרטים לא ידוע לנו.

א' בר;

איך אתה יכול להגיד דבר כזה כשהרשימה הזאת, עם תאריכים, נמצאת אצלכם? על מה

אתה מדבר כאן?

אי גורדון;

על עובדות החי ים.

א' בר;

אני מצטער, עוד לא שמעתי אינפורמציה כל-כך לא נכונה כזאת. איפה נשמע דבר

כזה?
אי גורדון
בישיבת קבינט העליה אמר אתמול יושר שרון שעוד השבוע הוא אישית יזמן את כל

הגורמים, שהם; משרד הקליטה, משרד החינוך, הסוכנות היהודית, משרד השיכון ו"עמידר",

כדי לקבוע קונספציה אחת משותפת, ואני חושב שהוא עושה דבר נכון.

הערה נוספת. נכון שהגיע מכתב מאברהם שוורץ, המנהל הכללי של משרד העבודה

והרווחה, שטען שהאחריות למתן שירותי רווחה לעולים הנמצאים בדיור זמני חלה על

הסוכנות היהודית. גם כאן יש בעיה. מה זה דיור זמני? קרוואנים זה דיור זמני?



ט' ילין-מור;

כן.

אי גורדון;

גם בקרוואנים אפשר לגור 4 שנים, לצערי.

אנחנו בהחלט מוכנים לעזור לרשויות המקומיות, אבל אם אנחנו אומרים שכל בעיות

הקליטה של האתיופים כעבור שנה עוברות לממשלה, הממשלה חייבת להיערך לזה, כולל משרד

העבודה והרווחה.

אם מישהו הושב שאנהנו נפתור את בעיית האתיופים באופן אידיאלי, הוא לא הי

במציאות הישראלית. אני מציע שנהיה מעשיים. צריך לקבוע כעת סדרי-עדיפויות:

קודם-כל לרוקן מהר את בתי המלון, ועם לוה זמנים, משום שזה מזיק לאתיופים, וזה

מוסכם על כולנו.

מר בר אמר קודם שאצלנו עשו טיולים עם אוטובוסים, וכבר שמעתי את זה בכמה

מקומות. אני חושב שצריך להביא את האתיופים למקומות שמציעים להם לגור שם כדי

שיראו אותם. זה לא יורד בהנחתה של פקודות אלא רק בהסברה, ואני שמה שאנהנו הולכים

בדרך זו. אבל הבעיה היא שאין לוח זמנים. גם יהיה קשה להוציא אותם. אתם חושבים

שקל להוציא אותם, כשפעם אומרים תאריך כזה ואחר-כך ההצעות שבידיך אינן ריאליות?

מאחר שאני מאמין שאריק שרון יזמן השבוע את כל הגורמים, שם תסתבר סופית

התמונה. אנחנו נוכיח שהמספרים והתאריכים שבידינו הם לא מעשיים.



אני אישית חולק על עוד דבר. אני חושב שיש דיור קבע במדינה בהיקף הנדרש

לעולים, ואי המימוש שלו משרת אינטרסים שונים. לא טובת האתיופים עומדת נגד

העיניים.

אי שוורץ;

על מה אתה מדבר?

אי גורדון;

אני מביע את דעתי. למשרד השיכון יש דירות, והוא צריך למכור אותן, בין יושאר,

לרוסים ולישראלים. אם הוא מאכלס אותן רק בתפיסה ראשונית של האתיופים, אני מתרשם

שזה יקשה על הקונספציות.

אני אומר שכולנו אחראים לאתיופים. השנה הראשונה לשהותם בארץ הוא ענין פרטי

של הסוכנות היהודית? זה ענין של המדינה. אם הם יישארו תקועים בבתי המלון, הם

יתנוונו, ואחר-כך יעלה עוד יותר כסף לשקם אותם.

אני טוען שיש דיור קבע. קודם-כל צריך ללכת על דיור קבע, משום שאחרת, אחרי

בית המלון אתה מעביר אותם לקרוואנים, ואחרי הקרוואנים אתה מעביר אותם הלאה. זה

אי-יציבות. אי-אפשר לתפקד כך.

אני בכל-זאת רוצה להגיד משהו על הפריפריה, לפרוטוקול. התמונה היא לא

שחור-לבן. כפי שאני התרשמתי יש מציאות חדשה בערי הפיתוח. בעבר לא רצו לשמוע שם

על אתיופים, והיום יש יותר נכונות לשמוע עליהם. ויש בפריפריות אפשרות תעסוקה

לאתיופים, משום שהם אנשים חרוצים, נאמנים, שקטים ומסורים. אני לא אומר לשלוח את

כולם לפריפריה, אבל גם לא לשלוח את כולם למרכז הארץ. צריך לעשות תוכנית קונקרטית

ולבוא בדברים עם כמה מקומות מהפריפריה.
ע' גולן
תציין שמות של מקומות בפריפריה.

אי גורדון;

אני אשאל אותך שאלה. אופקים יכולה לקבל אתיופים?

עי גולן;

אינני יודע. כשתגיע לעיר שלי אני אשיב לך אם היא יכולה או לא יכולה.

א' בר;

זה לא ענין של יכולה או לא יכולה. כל עיר יכולה, ואני לא מכיר ראש עיר שאומר

"לא". השאלה היא המספר, היהס. מר גורדון, לומר כאן שאין תוכנית, לא מדברים עם

ראשי עיר, זה בפירוש לא נכון. אנחנו מדברים עם ראשי ערים. אנהנו פונים לרוב

ראשי הערים.

אי גורדון;

ומה משיבים לך ראשי הערים?

היו"ר מי קליינר;

זה לא ויכוח בין שניכם.

א' בר;

מר גורדון אומר דברים לא נכונים.

ט' ילין-מור;

רציתי להבהיר לגבי שירותי הרוויח. הסדר שנעשה עם הסוכנות היהודית הוא בדיוק

מהתאריך שבו הגיעו העולים ב"מבצע שלמה". באותו תאריך סוכם בקבינט העליה על הסדר

העברת העולים מברית-המועצות בקליטה ישירה לשירותי הרווחה, וסוכם שהעולים אשר

מגיעים מאתיופיה ויהיו בדיור זמני, בין אם מרכז קליטה, אתרי קרוואנים, ובין אם

בדיור זמני אהר, יהיו בטיפול הסוכנות היהודית בקליטה ישירה - שנה אחת.

בפועל נמצאים היום בטיפול הסוכנות היהודית באתרי קרוואנים, כ-5,000 עולים,

כפי שמענו היום. העולים האלה מטופלים על-ידי הסוכנות כמו עולים בדיור זמני, כמו

מרכז קליטה, אבל קיבלנו הודעה שמה-1 ביוני הם הופכים להיות עולים בדיור זמני כמו

במרכז קליטה כמו בדיור קבע. משרד העבודה והרווחה לא ערוך לטפל בנושא הזה.

ב. לגבי העולים שמועברים לאתרי קרוואנים הנוספים, אין ספק שיש פרק-זמן

מינימלי, גם אם ישונו הסדרים בין הסוכנות לבין משרד העבודה והרווחה, ואני חושבת

שזה לא נושא לדיון בישיבות צוות בין-משרדיות של פקידים, של משרד העבודה והרווחה,

עם כל הכבוד לעצמנו, אלא דיון ברמה של ההנהלה הבכירה ושל הממשלה. לא ייתכן

שהעולים האלה יימצאו מה-1 במאי באתרי קרוואנים ויועברו לאחריותן של הרשויות

המקומיות. אין עוד התפר, אין עוד סל קליטה, צריכים הסדרים מיוחדים. לממשלה אין

הסדרים שתפורים על אוכלוסיות כאלה או אחרות, ומר נתיב יודע את זה. דנו על כך.

אנחנו צריכים לקחת את הדברים בחשבון.

הבעיה היא לא רק תקציבית. עשינו מבצע של העברת עולי "מבצע שלמה" לטיפול

הרשויות המקומיות. הפעולה התבצעה בצורה הטובה ביותר, עם תפר של חצי שנה להעברה

של חצי שנה לעובדים הסוציאליים של הלשכות לשירותים חברתיים. לא נמצא פה נציג של



הביטוח הלאומי - העברה לביטוח הלאומי. אתם ערכתם תחקירים במהלך חודשיים בקרב

עולי אתיופיה. צריך להעביר את הנתונים לעובדים הסוציאליים. לא ייתכן שנתחיל

לתחקר אותם מחדש, ועוד ועוד.

כך שהבעיה היא לא רק תקציבית. זו בעיה איך מלווים את העולים האלה בשנה

הראשונה כאשר הם עוברים לאתרי הקרוואנים, גם אם אתרי הקרוואנים ייחשבו לדיור לא

זמני. אנחנו שמענו בינתיים על ה-1 ביוני.

היו"ר מי קליי נר;

אני חושב שהנקודה ברורה. מר נתיב אמר בקריאת ביניים שהתיאום ייעשה, ידברו על

תיקצוב. אנחנו נעקוב אחרי זה ואני מקווה שהענין הזה י יפוזר. עדיין לא אחרנו את

המועד. צריך רק לחחליט על קונספציה, ואני חושב שאנחנו מגבשים אותה.

גב' פלדמן, בבקשה.

ק' פלדמן;

לצערי , מצטיירת פה תמונה מאד עגומה מי בעצם לוקח את האחריות. יש פה משחק

פינג-פינג, שאני מאד פוחדת שהכדור ייפול על הרשויות המקומיות. מה שקורה הוא

שהסוכנות יוצאת, משרד השיכון ערוך ולא ערוך, ושירותי הרוויח של הרשויות המקומיות

נמצאים בשלבי פיקוח. אל לנו לשכוח שחלק משירותי הרווחת ממומנים מכספים של

הרשויות המקומיות עצמן, וזה סכום לא מבוטל, זה כ-25% שצריכים לבוא גם ממקורות של

משרד הפנים וממקורות של רשויות מקומיות, ואף אחד לא חושב מאיפה יבואו הכספים

האלה.

אני חוזרת לענין של מבני ציבור ועל הדברים שהם מעבר לשירותי הרווחה, שכל פעם

מזכירים אותם. אני יודעת שגם למשרד הקליטה יש תוכניות, אבל בסופו של דבר

התוכניות האלה לא נותנות שום מענה לחלק המוניציפאלי. כל הבעיות האלה לא ניתנות

לפתרון על-ידי זה שנקבל מהרשויות המקומיות, או שנחייב רשות מקומית, או שזה יהיה

תלוי ברצונה אם היא מוכנה לפתור את הבעיה או לא.

היו"ר מי קליינר;

זה ברור. השאלה המתבקשת לשאול את מר רחמים אלעזר, מזכיר ארגון גג של עולי

אתיופיה היא, בהתחשב באופציות שהוצגו כאן, מה לדעתך עדיף לעדה? ברור שלהביא את

כולם לפתח-תקוה, כמו ב"מבצע משה" זה קשה. אם הבחירה היא בין הליכה לפריפריות,

שזה בעצם היה הפתרון הריאלי, אם אנחנו מדברים על דיור קבע בטווח של שנה, לבין

הפתרון שלדעתי מסתמן, והוא הליכה למגורונים ולקרוואנים כדרך להוצאה מהירה של

העולים מהסבל הנורא בבתי המלון, אפילו אם זה יקה שנתיים - שלוש שנים, ואז קצת

יירד הלחץ לאט-לאט למצוא פתרון לדיור קבע. אני מבין את דברי מר גורדו ן. הוא

אומר; עוד תחנה? ואני זוכר את התמונה שמר גורדון צייר בישיבה הקודמת, שמגונדר

הלכו לאדיס אבבה, מאדיס אבבה למלון, ממלון למגורון, ועכשיו לדיור קבע; אבל אם

האלטרנטיבה היא להישאר במלון, השאלה מה עדיף.

ר' אלעזר;

אני מרגיש שהעדה נמצאת במלכודת מסויימת, כי אני מצטער שהמעשה ההרואי של

"מבצע שלמה" לובש צורה שונה, שלילית, לצערי. כי בהתחלת התנגדנו להכנסתם

לבתי-מלון, כי זה לא מתאים לאנשי העדה שלנו. לגור בבית-מלון זה אולי טוב לשבוע -

שבועיים, בתור בילוי, אבל לא להישאר שם הורים וילדים יחד. ואף-על-פי-כן הם נכנסו

לבתי-מלון והם עדיין שם. .



כל הזמן טענו שצריך להוציא אותם מבתי-מלון לדיור קבע, לא לתחנת מעבר. כי

המגורונים הם אולי פתרון טוב על פני הלהץ הקשח בבית המלון, אבל זה לא פותר את

הבעיה הבסיסית לטווח ארוך, כי המגורונים הם גם כן מקום שהם עלולים להיתקע בהם

לאורך שנים.

היו"ר מ' קליינר;

נכון.

ר' אלעזר;

באחת ההזדמנויות אמרתי שהרשויות עשו את השגיאות בשנות חהמשים בצורה

הפרימיטיבית ביותר, אבל היום הן עושות טעויות בצורה הרבה יותר מתוחכמת, כי

בית-מלון זה יפה, והקרוואן הרבה יותר יפה מהמעברה, אבל התוצאה היא שלילית גם

היום. לא רק זה, הקרוואנים נמצאים רחוק מהערים ובני העדה מנותקים מהמגע

היום-יומי עם כלל העדה הישראלית. זה כמו שאתה בונה לך כפר אתיופי בארץ-ישראל,

והם חיים שם בינם לבין עצמם ואין אפשרות של אינטגרציה עם החברה הישראלית.

לפני 7 חודשים היתה הצעה בסוכנות היהודית להעביר את העולים החדשים ישר מהמטוס

לשכונות מסויימות, שבהן יהיו גם עולים חדשים מברית-המועצות, גם ישראלים וגם

אתיופים, שזה היה בעצם פתרון אידיאלי.

א' בר;

רק דבר אחד אין. התוכנית ישנה, רק אין דירות.

היו"ר מי קליינר;

מר אלעזר, כשאתה מדבר על דיור קבע בטווח הנראה לעין, ובמספרים שאנחנו מדברים

עליחם, אנחנו מדברים על פריפריות, מה ארנה אומר על זה?
ר' אלעזר
תשובתי היא כן ולא. אני לא מוותר על מרכז הארץ, שזה מאד חשוב. אמרתי גם

לבני העדה לסמן את המקומות מתאימים לעולים, שבהם הם יוכלו למצוא פרנסה, כדי שלא

ייהפכו למקרי סעד. ציינת את הענין של אופקים. אני חושב שאותם אנשים שהצטרכו

ללכת, עשו בשכל, כי אנחנו יודעים מה מצב התעסוקה באופקים. אינני מזלזל במקום,חס

וחלילה, אבל המצב שם לא כל-כך טוב מבחינת תעסוקה, ואלה אנשים שרוצים לעבוד

ולהתפרנס בכבוד. לכן הם רוצים לגור במקום שבו הם יוכלו להשיג עבודה.

לגבי דירה - אני לא ממשלה, אתם ממונים על זה. אתם הבאתם עולים חדשים ואתם

צריכים לדאוג להם לדיור קבע. מי שאומר שאין דירות, זאת לא בעיה שלנו.
היו"ר מ' קליינר
אדנה צודק בהערה האחרונה שלך, אבל בכל-זאת, מי שמבחינה ריאלית יכול להיקלט

בפריפריות ייקלט. אם יהיו 400 דירות במרכז הארץ, שייקלטו, ואלה יהיו בוודאי

ספיחי העולים שהגיעו ב"מבצע משה", ואלה שבאו בין לבין, כי אומרים שזה הולך לפי

הוותק. בקשר למאסה הגדולה צריך להחליט באופן זמני אם להישאר בבתי-מלון או ללכת

למגורון. מה דעתך על זה? כי מר גורדון, שהוא מאד נגד מגורון, אומר; אין ברירה,

עדיף מגורון על בית מלון. אתה מקבל את זה?

ר' אלעזר;

אם להחליט על הרע במיעוטו, אז קרוואן, כי אין ברירה אחרת. אני לא רוצה

שישכנו אותם באוהלים.
אי שוורץ
אבל ברור לך שמדובר לא על שנה ולא על שנתיים.

היו"ר מ' קליינר;

לגבי חלק מהם. לא יבנו 6,000 דירות במרכז הארץ. זה לא היה בתוכנית המקורית

כפי שאני למד היום, אלא דובר רק על 1,500 דירות, וזאת אשליה.

א' מסלה;

כל הגורמים שנמצאים כאן, וגם אנהנו, ארגון הגג של עולי אתיופיה, רוצים שתתקבל

ההחלטה שלנו, מבהינתנו לפהות, שאנחנו מעדיפים היום להוציא את העולים מבתי-מלון

לדיור קבע. בכוונה לא רצינו להיכנס להגדרה גיאוגרפית, אם זה פריפריה או מקומות

חזקים. בגדול אמרנו שאנחנו רוצים שהם ייקלטו במקומות חזקים מבחינה תעסוקתית

ומבחינה חברתית, ללא הבדל גיאוגרפי. בכל מקרה אמרנו מקומות חזקים. בזמנו אמרו

לנו: האתיופים מפונקים, רוצים לגור במרכז הארץ, בפתח-תקוה, בת-ים.

שלא יתקבל הרושם שאין לנו חלק במציאות הישראלית. אנחנו מבינים את המציאות

הקשה מאד. בזמנו, כשקבינט העליה אמר שתוך שנה נעביר אותם, כמו שאחרים עשו צחוק

מזה, גם אנחנו בני העדה צחקנו, כי אנחנו למדים מהעבר.

אם היום היו מבטיחים לעולים שלוקחים אותם לגור באופקים או בדימונה, ושם לא

יהיו להם בעיות תעסוקה וחברה, לא תהיה לנו שום התנגדות לכך. אבל כשמעמיסים את

העולים מבית המלון, ואפילו לא מסבירים להם לאן לוקחים אותם, בלי לדבר אתם על

עבודה וחברה במקום החדש, לאן שלוקחים אותם בשבילם זה מרכז הארץ, אפילו שהם גרים

בטבריה. אז אם הם נוסעים 5 או 6 שעות ברצף, זה בשבילם פריפריה, בלי להיכנס לשאלה

אם אופקים חזקה מבחינה תעסוקתית או חברתית.

הארגון שלנו לא לוקח היום חלק פעיל בנושא הזה, כי כל המדיניות של המוסדות היא

בעינינו היום לצאת ידי חובה. לסוכנות היהודית נמאס והיא רוצה להעביר את הטיפול

לידי גורם ממשלתי, משרד הקליטה או משרד השיכון.. הזמן בינתיים עובר מהר ונשארו

עוד 4 חודשים. הם צריכים לחדש את החוזה שם, ואם לא - הם בבעיה. לכן, כל פתרון

שיהיה מבחינתם הוא פתרון. אבל משרד השיכון, שיש לו עוד 4 חודשים, אומר: רוצים

לקלוט אותם במקומות חזקים.

אני אומר שאם העולים האלה ייכנסו לאתרי קרוואנים ומגורונים, זה ממש כלוב והם

יישארו שם לפחות עוד 5 שנים, אם לא יותר. לכן, כמו שאמר רחמים אלעזר, אתרי

הקרוואנים של היום הם המעברה של שנות החמשים. זו תהיה בכייה לדורות.
היו"ר מי קליינר
אם האלטרנטיבה היא שחלק מהאנשים יישארו בבתי-מלון, האם אתה מקבל את הדעה שבכל

זאת עדיף ללכת לקרוואנים?
א' מסלה
אני חשבתי שהנושא הזה הוא נושא גלוי. אני מתבסס על כלי התקשורת. בונים היום

אלפי דירות. קבלנים מסתובבים סביב הארגון שלנו ואומרים לנו את אותו סוד שאוש לא
רוצים לדבר עליו כאן
לא רוצים לתת לעולי אתיופיה. אם עולי אתיופיה ייכנסו,

אפילו במקומות החזקים, מחירי הדירות שם יירדו. אני לא בא לחדש לך, שמשרד השיכון

נתן השבוע לקבלנים דירות בלוד למכירה בשוק החופשי. הרוסים התחילו לקנות.

הקבלנים התקשרו אלינו, כדי למכור, בין היתר, גם לאתיופים. אם ייכנסו האתיופים,

יש חשש שמחירי הדירות יירדו. לא רוצים להפסיד. זה הסוד.



יש היום דירות במקומות חזקים. לא מדובר כלל על חולון או בת-ים. מקומות

חזקים זה כרמיאל, חיפה, קרית-גת, אשדוד, שבהם יש אלפי דירות. חסוד הוא שלא רוצים

להכניס את האתיופים לשם, אלא "להקפיא" את הדירות עד כמה שאפשר.

כל מי שאומר היום להכניס את עולי אתיופיה לאתרי קרוואנים ולא לשלוח אותם

לדיור קבע בפריפריה, אם נרצה או לא נרצה, גם בעתיד נלד לפריפריה. הדירות שנבנות

היום במקומות חזקים נחטפות מהר מאד בשוק. איפה יישארו דירות ארור-כך? בפריפריה.

מי ייכנס לגור בהן? העולים מאתיופיה. אני בטוח שכן חושבים על זה, אבל כאן לא

רוצים לומר את כל האמת בגלוי. זאת הבעיה.

אנחנו נמצאים היום בשלב של התאפקות. בעתיד נצא למאבק. היום העולים רוצים

להתייעץ אתנו. אנחנו נמצאים בדילמה מאד רצינית. נפגשנו עם אפרים כהן ממשרד

הקליטה ועם חגי גולן. הבעיה היא שאין שום מדיניות מתואמת בין הגורמים הממשלתיים.
היו"ר מ' קליי נר
אני לא הבנתי. אמרת: אנחנו צדקנו עם כולם כשדיברו על פתרון קבע תוך שנה,

ואני שמח, כי גם אנחנו כאן צדקנו. איזה פתרון אתה ראית? אני אמרתי אז: כן

קרוואנים, אין ברירה, זה הרע במיעוטו. אני לא שומע שאתה אומר את זה.
א' מסלה
אנחנו מרגישים שלמשרד השיכון יש היום דירות, אבל הוא לא רוצה לתת אותן

לאתיופים.
היו"ר מי קליינר
עבור כולם? במרכז הארץ?
א' מסלה
את המספרים יתן לכם משרד השיכון. אני אומר שיש דירות שאפשר לתת אותן לעולי

אתיופיה. אנחנו מדברים היום על אותם אנשים שנמצאים בבתי-מלון. ב"מבצע שלמה"

נקלטו, בין השאר, גם בקרוואנים. את אלה נשאיר בצד, אבל את האנשים שצריכים לפנות

היום מבתי המלון, להערכתי משרד השיכון יכול להקצות להם דירות. הבעיה היא שלא

רוצים לתת דירות.
היו"ר מי קליינר
נניח שנשארו 500 שאין להם דירות, איורי שהיקצו לכולם, האם לדעתך צריך להשאיר

אותם בבתי-מלון או להוסיף לקרוואנים?
א' מסלה
זו שאלה קשה מאד.
א' ביטאו
כולנו נמצאים בדילמה. ב-1984 היה קשה להכניס את עולי אתיופיה לערים, כי

היינו חדשים בחברה הישראלית. אבל עכשיו יש אתיופים ממעלות עד אילת. אילו היינו

עושים סקר ושואלים את העולים שנמצאים בבתי-מלון איפה הם רוצים לגור, הם היו
עונים
קרוב למשפחה. אבל ריבונו של עולם, אין תיאום. למשל, משרד הקליטה ומשרד

השיכון, עם כל הכבוד, אמרו 87% מענק לעולי אתיופיה, ובגלל זה כל קבלני המשנה

מחזרים אחרינו. למה, למשל, שלא תתנו לוותיקים לגור באזור המרכז? תאמין לי, כל

העולים שבזמנם בכו בפתח-תקוה, בת-ים, חולון, היו יכולים להחזיר את הדירה ולרכוש

אחרת. אבל אני אישית אומר במיוחד למשרד השיכון שאין תוכנית-אב לקליטת עולי

אתיופיה. עובדה שהתוכנית משתנה פעמיים בשבוע.



א' בר;

אני ממש דוחה על הסף את הרמזים כאילו למשרד השיכון יש דירות והוא לא רוצה

לאכלס בהן את עולי אתיופיה. קודם-כל, מכירת הדירות נעשית לא על-ידי משרד השיכון

אלא ישירות על-ידי הקבלנים. שנית, למשרד והשיכון אין דירות במהוז המרכז, גם לא

בלוד, רמלה, וגם לא במקומות אחרים. בבעלות המשרד יש דירות שהוא קנה, והעדיפות

לאיכלוסן ניתנת לאתיופים. לכן, כל מי שאומר שמשרד השיכון, מפני שלא מוכרים

דירות, לא רוצה לינת לאתיופים, תסלחו לי שאני אומר לכם - תוציאו לכם את זה מהראש.

אני שומע את זה גם בכלי התקשורת. זה הומור מאד מה שאתם מעלים על דעתכם. לא היה

דבר כזה, אין ולא יהיה דבר כזה.

אתם כן צריכים לקבל כעובדה שלמשרד השיכון אין דירות במרכז הארץ. יש לו דירות

בפריפריה. הושאלה היא הכמות. היום אנחנו יכולים להעמיד באופקים עוד 400 דירות

חדשות שמחר כבר תהיינה מחוברות לתשתית. אני יודע שלהביא מחר 400 משפחות אתיופיות

לאופקים זה אסון לאתיופים ולאופקים, כי הם מרוכזים במקום אחד, בשכונת בן-גוריון.

אני יודע שאם ניתן לכם 600 דירות בשכונת פינטו בדימונה, פירוש הדבר להביא את

מה שאתם אמרתם באתיופיה, לשכונת פינטו בדימונה. חדירות שנבנות הן בשכונות חדשות.

הדירות לא מפוזרות אלא נמצאות באותו מקום. לכן, שלא יהיו אי-הבנות. כדי לפתור

את הבעיה בדירות של קבע בפריפריה, אני כמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מתחייב שתוך 7

- 8 חודשים אפשר לפתור בפריפריה את כל הבעיות.

השאלה שאני שוב מעלה היא אם זה הפתרון הנכון. האם לא יצרנו בקרוואנים במרכז

את שכונות השיקום העתידיות, עם כל הבעיות שמתלוות לזה, בדימונה, ירוחם, מצפה

רמון, קרית-שמונה, עפולה? אם מישהו פה יוכל לשכנע אותי שזה לא נכון וצריך לתת

דירות - כולל מנכ"ל משרד הקליטה, כי בישיבות בינינו הוא אמר לי דברים לגמרי

הפוכים, ובצדק - אני מתחייב בשם המשרד להעמיד דירות קבע תוך 7 - 8 חודשים לכל

האוכלוסיה, בפריפריה, כי שם יש דירות.

היו"ר מי קליינר;

מנכ"ל משרד הקליטה בישיבה הקודמת הפליא בדיאגנוזה, ואמרתי זאת בתחילת הישיבה

היום. אני מבקש ממך לומר לנו מה הלאה, לאחר הדברים המדהימים ששמענו כאן.

אי לפידות;

אני אומר לך קצת הווה וקדימה. ראשית, אין ספק שהאוכלוסיה הזאת עוברת טלטולים

קשים. נציגי העדה תיארו את המצב הנכון. שלא לדבר על משרד החינוך. רק לחשוב על

ילד אתיופי שמנסה להיקלט, פתאום הוא צריך לעבור לבית-ספר אחר ולחברה אחרת.

העניינים קשים ביותר, באמת עובר עליהם סבל רב.

משרד הקליטה מתייחס לקרוואנים כאל חוסר ברירה. שקלנו להתנגד לכך, אבל למי

נתנגד, לעצמנו? בבתי המלון המצב יותר טוב? - לא. חוסר ברירה.

מסתמנת הבנה יפה בנושא של סל קליטה לשנה שניה, שזה מאד משמעותי לסיוע, ולא

אאריך בזה כרגע.

בנושא דיור הקבע אני מאד מאוכזב. אני חושב שהטיפול שניתן לא היה נכון

מתחילתו. אמרתי זאת הרבה פעמים, ולמר נתיב יש חלק בזה. כשהגיעו העולים ב"מבצע

שלמה", הביאו לקבינט העליה מכתב-נייר בדבר 6,000 דירות, שאין לו ידיים ורגליים -

בלי תוכנית, בלי כלום. שמו על השולחן, הצבעה, נהדר. מר נתיב, לך יש חלק בזה.

מ' נתיב;

לא הייתי בישיבה הזאת, אבל אני מסכים עם ההחלטה.
א' לפידות
אחר-כך משרד הקליטה הגיש תוכנית שעשו אותה אנשי מקצוע, עם הפקת לקחים.

החוברת נזרקה לפינה בלי שזכתה אפילו לדיון. יש נייר, פחות מעמוד אחד, יש 6,600

דירות - נהדר. צחקנו יחד עם כל הצורוקים.

אני חושב שמתחילה לא היתה התייחסות נכונה לדיור הקבע שלהם.
היו"ר מי קליינר
מר בר אמר שבאותה ישיבה נאמר בפירוש ש-4,500 דירות מתוכן יהיו בפריפריות,

מראש.

א' לפידות;

אי-אפשר לגשת לאיכלוס נכון של עולי אתיופיה מתוך מפת בנייה של משרד השיכון.

זה לעולם לא יכול להיות טוב, כי מפת הבנייה היא מפת בנייה פריפריאלית ואי-אפשר

לעשות כך עם עולי אתיופיה.

אבל לא היה גם נסיין לומר מה צריך. כל הזמן היינו צריכים להתמודד עם הדיור

הקיים, וכל הזמן אנחנו צועקים שצריך להציג תוכנית-אב נכונה, שמופיעה בתוכנית שלנו

והיא בנוייה גם על הפריפריה בפרופורציות נכונות ובהתחשב בקליטת העולים

מברית-המועצות בפריפריה. צריך להיות תקציב לרכישת דירות נר לעולי אתיופיה.

לכולם, כמו שזה היה ב "מבצע משה". אין שום פתרון אחר ולא יהיה פוזרון אחר. יגיעו

למסקנה הזאת באיחור רב.

היו"ר מ' קליינר;

דירות נר במרכז הארץ.

אי לפידות;

אינני אומר איפה. אפשר לאכלס 40% מהעולים בפריפריה. לפי מפה, לא לפי מצאי

דיור, לא לפי התוכנית של משרד השיכון, כי היא לא נכונה. ולשאר צריך דירות נר.

פעם היה תקציב משותף של 40 מיליון. צריך להעמיד תקציב משותף, שמחציתו יבוא

מהסוכנות היהודית, עם כל הקשיים שלה, ומחציתו מממשלת ישראל, לדירות נר לעולי

אתיופיה. בלי זה יתקיימו פה דיונים במשך 5 שנים וחלק ניכר מהם לא יהיו מאוכלסים.

אני רוצה להעיר למר בר ולאחרים. אם אתם שומעים מפעם לפעם על מספר דירות

שהוקצו על-ידי משרד השיכון לעולי אתיופיה והן לא אוכלסו, תתייחסו לזה בספקנות.

א' בר;

אולי אני אקח אותך לסיור בנתיבות ובאופקים, לדירות שבהן גרים כבר זוגות

צעירים ותראה ש-20% מהדירות של האתיופים ריקות; אולי אני אקח אותך לבנייה

החד-קומתית של 3 חדרים; אולי אני אקח אותך לדימונה ולבאר-שבע לראות שם את הדירות

הריקות?

אי לפידות;

מר בר, אל תחשוב שמי שאומר יותר מלים ומופיע יותר פעמים בתקשורת הוא יותר

צודק. אני אהיה צודק בלי להופיע בתקשורת.

מפעם לפעם משרד השיכון אומר מעל במות שונות דברים לא נכונים על מספר הדירות

שהוא הקציב למשרד הקליטה עבור עולי אתיופיה, ואני מבקש שזה לא יקרה יותר. אני לא



מתווכח אתך כמה אתם בונים, זה ענין שלכם. אני מדבר על מספר הדירות שמשרד הקליטה

קיבל לאיכלוס, ולעתים מדובר על איכלוס בעוד הצי שנה. בסדר, ניערך מראש, אבל אל

תאמרו מספרים לא נכונים. אתמול שוב נאמר מספר לא נכון, שמשרד הקליטה קיבל דירות

לעולי אתיופיה. נא לא להשמיע מספרים לא נכונים.

א' בר;

הנה המסמך לפני.

א' לפידות;

משרד הקליטה קיבל 329 דירות.
א' בר
משרד הקליטה קיבל את הדירות האלה?

אי לפידות;

לא.

היו"ר מ' קליינר;

אני מוכרה להודות שהישיבה הזאת היא יוצאת-דופן מהרבה בהינות, אבל העובדה שאני

יושב עם שני מנכ"לים של משרדי ממשלה ויש דיון כזה, היא בההלט מדאיגה.

טי יליןו-מור;

אני רוצה לומר משפט אהד בנושא דיור קבע. יש עולים מאתיופיה ב-55 ישובים

לעולים הוותיקים. כמו ששמענו כאן, יש משפהות שמעוניינות לגור בקרבת-מקום. אני

לא מבינה למה הההלטה צריכה להיות גורפת: או מגורונים וקרוואנים או פריפריה. אפשר

להגיע לאיזה שהוא מצב, אם יהיה ותכנון - ואנהנו מכירים את הישובים ויודעים איפה הם

נקלטו יותר טוב - יש שם כבר שירותים.
היו"ר מ' קליינר
איפה נמצאת כל האינפורמציה הזאת?
טי ילין-מור
האינפורמציה לא מגיעה בצורה משולבת למשרדים.
היו"ר מ' קליינר
איך זה נודע לך?
טי ילין-מור
אני יודעת את איכלוס הקבע של עולי אתיופיה, כי כולם נמצאים בטיפול שירותי

הרווחה של הרשויות המקומיות. אני מדברת על העולים הוותיקים.

יש דירות חדשות. אם המשרדים השונים היו יודעים מהו מלאי הדירות, אפשר לעבוד

על זה נקודתית. אנחנו מדברים על 15,000 עולים שאנחנו והסוכנות היהודית מכירים
אותם אחד-אחד. אי-אפשר להגיד
או כך או כך.



היו"ר מ' קליינר;

אנחנו נקיים-עוד ישיבה. אני פשוט נדהם מהענין הזה.החשד שעלה בישיבה עם מר

גורדון, ולכן זימנו את הישיבה הזאת, לצערי התאמת מעבר לציפיות. אינני יודע מי

צודק, מר בר או מר לפידות. אתמול היתה ישיבה של קבינט העליה בנושא הזה. הסוכנות

התנדבה לעשות היבורים. כשמר בר אומר שאין צורך בכך, והוא מראה לנו מסמך מאד

רציני, ומנכ"ל הסוכנות היהודית מצד אחד ומנכ"ל משרד הקליטה מצד שני אומרים שהם

רואים את המסמך הזה בפעם הראשונה, זה בעיני מעורר תמיהה.

א' בר;

האיש שלו קם, בא לידי ואמר לו שהוא היה שותף לפגישות ולנתונים. האיש שלו, לא

שלי. על מה אתם מדברים? איך אפשר להגיד דבר כזה?
א' כהן
יושבים פה שני מנכ"לים ובעלי תפקידים. כל הכבוד לישיבה בהשתתפות ה"ה קצב,

מנצורי ושוורץ. אתמול, לאחר שאריק שרון פתח את הישיבה הוא טען שיש מאות יחידות

דיור לאתיופים וזה לא הולך.

מ' נתיב;

כולל במרכז.
א' כהן
כולל במרכז.

אי גורדון;

כולל דיור קבע.

היו"ר מ' קליינר;

מר בר פירש את.ההצהרה הזאת של ר!שר בתחילת הישיבה הזו.

א' כהן;

אני התרשמתי מדברי חביב קצב, שהוא נציג משרד הקליטה בוועדה במשרד השיכון,

וביקשתי ממנו לפרט לנו על כל דירה יעד אתיופי. במקרה הפתק נמצא אתי, כי אני

שומר אותו לצורך בירור. מדווח בו; כרמיאל - 25, עפולה - 30, קרית-שמונה - 70,

נתיבות - 32, שדרות - 56, אילת - 20, באר-שבע - 16, אופקים - 80. סך-הכל -329.

בעפולה, כרמיאל, שדרות ונתיבות העולים חתמו על חוזים או נמצאים בתהליך חתימה

על חוזים, ואין בעיות. באופקים יש 80 דירות. העולים היו שם, הם לא רוצים לחתום

על חוזה. אמרנו; ניקח את הצעירים האתיופים, נבדוק בעיות תעסוקה, בעיות חברה, אם

נוכל לעזור. 70 דירות בקרית-שמונה - אישר את זה אורי שני - אינן זמינות לאיכלוס

מיידי. האתיופים לא רוצים לגור באילת כי זה רחוק, בגלל קירבה משפחתית - יש

בעיות. אם אתה מוריד 20 + 80 דירות באופקים, זה 100, ויוצא שבסך-הכל עמדו 229

דירות לרשות משרד הקליטה, כשכמעט כולן נמצאות או בתהליך איכלוס או בתהליך של

חתימת איכלוס.

א' בר;

אני מקבל את הפירוט שלך. לגבי דירות מוכנות זה נכון.



נ' ארד;

אנחנו ועדה של הכנסת. מה ששמענו פה זה מחדל נוראי.אנחנו לא ממשלה, וכבר

אמרנו בישיבות קודמות שאין ממשלה. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. כל אחד בא

עם נתונים אחרים ועם מספרים אחרים, ומי שסובל הם העולים. מצד אחד התגאית במבצע

ההרואי החד-פעמי, ורחמים אלעזר צדק, אנחנו נגיע פשוט לבושה וחרפה.

אנחנו נותנים יד לזה, וזה כואב לי, שאנחנו מדברים על העדה במונחים לא נכונים.

אני מבקשת שאתה כיושב-ראש ועדה תקבל אליך את כל הנתונים מכל משרד. אני רוצה

שאפילו נקיים ישיבה אחת בלעדם. בקושי הזכירו פה את נושא החינוך.

היו"ר מי קליינר;

לא הספקנו, אבל מר דל נמצא כאן.

נ' ארד;

אבל לא במקרה. בקושי הזכירו את העובדה שבניגוד לעליה מברית-המועצות, העליה

מאתיופיה רובה ילדים ובני-נוער ומיעוטה מבוגרים וזקנים, וכל מה שמדברים כאן מקומם

אותי בצורה בלתי-רגילה, מפני שאנחנו יודעים שאם תהיה תוכנית נכונה, והשקעה נכונה

בחינוך ובילדים, חלק גדול מהדברים שאמרו כאן הם פשוט קשקוש. זה גם מעליב. אני

נעלבת במקום הנציגים שיושבים כאן. אדנה ואני היינו ירוד באדיס אבבה וראינו את

הילדים בבית-הספר, אנחנו יודעים מהו הפוטנציאל, ומדברים פה כאילו על עדה שמסוכן

לקלוט אותם באיזה שהוא מקום, מחירי הדירות י ירדו, ועוד.

אנחנו גם נותנים יד למשהו, כי ההסברה לא נכונה. לכן אני מבקשת ממך כיושב-ראש

הוועדה לקבל מכל משרד ומכל גורם את הגירסה שלו, נראה לנגד עינינו את כל הגירסאות

ונחליט בינינו מה לדעתנו צריך לעשות, ואז ייתכן שלא נצטרך להזמין את המנכ"לים אלא

את השרים, כי אין ראש ממשלה ואין ממשלה.

יותר ויותר אני מגיעה למסקנה שאולי זו היתה טעות לחשוב שצריכה להיות אחריות

של הסוכנות היהודית למשך שנה. ייתכן שצריך להגיע למסקנה שנושא קליטת העליה הוא

נושא של מדינת ישראל, ואם הסוכנות היהודית נכנסת לזה היא נכנסת לזה בצורה אחרת.

כי מה שיקרה כאן עם העברת העולים לרשויות המקומיות והטלת המעמסה עליהן, אנחנו

במו-ידינו בונים מחדל כאילו אין לקח מהקליטה של שנות החמשים והששים.

לכן אני מציעה לסיים את הישיבה הזאת. שמענו מספיק. נקיים ישיבה אחת בינינו

אחרי שתקבל את הניירות ואז נהליט מה אנחנו עושים כוועדה.

ע' ברעם;

היה "מבצע משה" והיה "מבצע שלמה". משה היה מנהיג גדול ושלמה היה חכם, ופה

אין מנהיגות ואין חוכמה. לא קלטו שום דבר משני הדברים האלה.

אני נבעת מהעובדה שקיימנו ישיבות על ישיבות, עוד לפני שהוועדה הזאת הוקמה, על

"מבצע משה" ועל הלקחים מאותו מבצע. אנחנו ידענו כבר מה הבעייתיות, ידענו מה

העדיפות של המגורים, ידענו מה העדיפות של קליטת קבע, וגם ידענו שעדיין לא נפטרנו

מהספיחים של "מבצע משה" ביחס לבעיה של מרכזי הקליטה.

יש בעיות שקשורות לא רק לעולים מאתי ופיה. אדוני מנכ"ל משרד הקליטה, אין

קורלציה בין בנייה לבין תעסוקה, לא רק לגבי העולים מאתיופיה. הבנייה של משרד

השיכון, שהיא בנייה חשובה ומבורכת, לא לקחה כלל בחשבון את צרכי התעסוקה. אני לא

יודע מה זה פריפריה. דימונה זה פריפריה וחיפה לא? אתמול הייתי בקריות. בקריות

ובחיפה יש בעיות תעסוקה קשות ביותר. זה מרכז הארץ? כל סולם העדיפויות של תעסוקה

השתנה בשנים האחרונות.



אינני רוצה ואינני יכול להתחרות עם חברת-הכנסת נאוה ארד במתן כינויים לממשלה.

אין קבינט קליטה, משום שמה שאנחנו רואים כאו זה מחדל של הרשות המבצעת. אנחנו כאן

כמו רופאים ללא תרופות. אנחנו שומעים, מגיבים, אבל התרופות נמצאות במקום אחר.

אנשי הסוכנות היהודית לא תמיד אהבו לשמוע את דעתי הנחרצת. בכל שלטון שהיה

בסוכנות ובממשלה אמרתי שאין לסוכנות מה לעשות עם אף עולה מרגע שהוא בארץ. אני

יודע את ההשקפה האחרת, אני יודע שזו בעיה תקציבית. לדעתי, מרגע שהעולה נמצא

בארץ, המדינה ארוראית עליו, הוא לא חייב להכיר שום רשות אחרת שאיננה מדינת ישראל.

אז לפחות יש ריכוז של אחריות.

לסיכום, אין מנוס מקיום ישיבה עם השר שרון בתפקידו כיושב-ראש קבינט הקליטה,

כי אנחנו רוצים להבין מה קורה.

היו"ר מ' קליינר;

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת שחבר-הכנסת ברעם רמז עליה, להגיד: זה גדול

עלינו. כי אנחנו יכולים לפתור בעיה שהיא דבר טכני בין עיריה, משרד, שאפשר לגמור

ברמה של פקידות, ובאמת בחדר הזה נפתרו הרבה בעיות. אבל כפי שחברת-הכנסת ארד

אמרה, זה קצת גדול, זה ברכוה של שרים. אי-לכך יש לנו דרך אחת, להגיד לקבינט

הקליטה שאנחנו רואים את זה בחומרה

נ' ארד;

תזמן את ראש הממשלה.

היו"ר מי קליינר;

כנציג הקואליציה הייתי צריך להתווכח עם חברי מהאופוזיציה כשהם מבקרים את

הממשלה, אבל קשה להגיד שקיבלתי יותר מדי תחמושת כדי להגן עליה. כי אין מי

שיחלוק, - כולל היושבים בחדר מטעם הממשלה, ובתוכם 3 מנכ"לים שישבו כאן - מישהו

שיגיד שהתמונה הזאת נחמדה. כלומר, אחרי שאתמול היתה ישיבת קבינט ובכל-זאת מנכ"ל

משרד הקליטה ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון באים לכאן ללא תיאום ביניהם, מתקבלת

תמו נה לא טובה.

אפשר להגיד שתוך שבועיים צריך לבוא לכאן עם תוכנית. היות ואנחנו מוטרדים

מהענין, אנחנו נלך בדרך הקשה יותר, שחברת-הכנסת ארד רמזה עליה, ונזמין לכאן את

השרים, ואם לא אותם אז את המנכ"לים ואת השר שרון כיו"ר קבינט הקליטה, כי יש כאן

גם החלטות עקרוניות לא קלות.

מבחינה טכנית אני יכול לשאול את השר שרון; איך זה שאתם לא מתואמים ואין לכם

תוכנית?

ע' ברעם;

אני אומר שקרוואנים עדיפים על בתי-מלון כאשר אין מגורי קבע.

היו"ר מי קליינר;

בדיוק. כמו שלחצתי עליהם צריך לומר; תפסיקו עם הבלופים, תגידו מה יש ריאלי.

מבחינתי הפתרון יכול להיות כמה אופציות. מי שרוצה יילך לפריפריה ומי שרוצה שיילך

לקרוואנים, ואם יש כאלה שרוצים להישאר בבית-מלון, שיישארו שם. ועל השאלה מי ישלם

אחרי שנה, הרי בלאו-הכי יש משא-ומתן בין האוצר ובין הסוכנות היהודית, אז נוסיף לו

גם את השאלה הזאת. ואם באמת השירות הסוציאלי שהם נותנים הוא טוב ונציגי משרד

הרווחה אומרים לנו שהם לא יכולים להיערך ביוני, צריך לדאוג שהאנשים שלהם ימשיכו

בזה, ותחליטו ביניכם מי משלם עבור השירותים האלה. תקיימו ישיבה רצינית עם

הסוכנות היהודית ותעשו עסקת חבילה.



אני מודיע לכס שאנחנו נקיים ישיבה נוספת באותו הרכב. אני מתנצל בפני האנשים

שהזמנו ולא הגיעו לכלל דיבור, כמו מר דל, המשנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות,

ונציגי הרשויות המקומיות שרצינו שיתנו לנו תמונה מהשטח. לדעתי חשוב שתהיו אתנו

בישיבה הנוספת, כי זה נושא גדול וחשוב.

מי נתיב;

היות ויושר שרון הבטיח לקיים השבוע ישיבה בדיוק בנושא שבו דנו עכשיו, אני מציע

שאת ישיבת הוועדה הזאת תקיימו אחרי ישיבת קבינט הקליטה.

היו"ר מ' קליינר;

בהחלט. כך נעשה.

אי לפידות;

משפט הבהרה אחד. לא אמרתי שמשרד השיכון לא בונה ברשימה הזאת ושאין שם דירות.

להעביר בטווח סביר של איכלוס - אם יגידו לנו תיאורטית שבעוד שנה יהיו דירות - זה

לא נושא שמדברים עליו היום. אני מדבר על הקצאת דירות בפועל למשרד הקליטה בטווח

סביר של מגורים. אני מתווכח עם מר בר אילו הקצאות אני קיבלתי, כי כבר חודשים אני

שומע על הקצאות, עוד לפני שהיתה דירה ראשונה. על זה העירותי.

א' כהן;

אם אתם מחליטים לקיים ישיבה בלעדינו, רצוי מאד שתקדישו חצי שעה לכל משרד כדי

שיציג את תוכניתו לקליטת עולי אתיופיה. כי משרד החינוך עוד לא הציג את תוכניתו,

ולמשרד הקליטה יש תוכנית קליטה. תשבו עם כל משרד ומשרד בנפרד, הוא יציג בפניכם

את התוכנית, על-מנת שתגיעו להבנה.

היו"ר מ' קליינר;

כן, אבל כדי שהתוכנית תהיה ריאלית, לא ייתכן שמר שוורץ מציג לי הסכם, בצדק,

שבנוי על ההנחה שהם נכנסים לשכונות, כשכל אחד מאתנו יודע ששכונות זה בדיחה, כי הם

נכנסים לקרוואנים ולא לשכונות.

אי ביטאו;

בנושא החינוך אני רוצה להעיר שרק ביימבצע שלמהיי הגיעו קרוב ל-400 ילדים.

נ' ארד;

הם לא לומדים כלל.

אי ביטאו;

ב"שערי אברהם", למשל, 45 ילדים לא לומדים כבר שבועיים, מפני שראש המועצה

החליט לזרוק אותם, כי יש רטיבות בבנין.

ב' דל;

מחר הם יחזרו ללימודים.

היו"ר מי קליינר;

נושא החינוך יעלה בישיבה הבאה, שבה יועלו גם יתר הנושאים. אני מודה לכם מאד

על דיון לא נעים, אבל אמיתי. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים