ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/12/1991

מדיניות האיכלוס בקרוואנים ובמגורונים; סירוב עיריית תל-אביב לתת שירותים מוניציפאליים לקרוואנים באזור תל-אביב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ג בטבת התשנ"ב (30 בדצמבר 1991), שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה; מי קליינר - היו"ר

ע' ברעם

גי כהן

י' שפרינצק

מוזמנים; - אי שני - יו"ר חברת "עמידר"

טי ילין מור - משרד העבודה והרווחה

יי שוורץ - מנהל מח' אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עי בן-יצחק - משנה למנכ'יל "עמידר"

בי דל - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י' לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, מי הפנים

גי טל - ועדה מחוזית, תל-אביב

בי מנצורי - משנה למנכ"ל מחי העליה, הסוה"י

מי דורון - משנה למנכ"ל עיריית תל-אביב

הי אזולאי - מנכ"ל חברת "חלמיש"

אי טנצר - יועץ שר הכלכלה והתכנון

צי צילקר - מרכז השלטון המקומי

קי פלדמן - מרכז השלטון המקומי

ר' שטרית - ממלא-מקום ראש עיריית באר-שבע

גי מנדלר - מתאם בין-מוקדי בועד הפועל

חי קצב - משרד הקליטה

אי אפשטיין - אחד המתגוררים בקרוואנים
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
עי הירשפלד

סדר-היום; 1. מדיניות האיכלוס בקרוואנים ובמגורונים.

2. סירוב עירי ית תל-אביב לתת שירותים מוניציפליים לקרוואנים

באזור תל-אביב.



מדיניות האיכלוס בקרוואנים ובמגורונים

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. הישיבה מורכבת משני חלקים: 1. החלק העקרוני שבו נקבל

סקירה על כל נושא הקרוואנים והמגורונים, נושא שיש בו השלכות גם של תיקצוב, גם

מוניציפאליות, גם בעיות חינוך. ננסה, כדרכנו, לשלב את הכללי בספציפי ולבחון את

הבעיה המיוחדת בתל-אביב, מתוך מגמה להגיע לפתרון הבעיה.

אני מציע שהייה שני ושוורץ יתנו לנו סקירה איפה מאכלסים, מה הן הבעיות, כאשר

אני כבר אומר בתור פתיח שסוג השאלות שאנחנו כוועדה נתקלים בהן הוא, למשל, מי בעצם

אחראי? שמענו שבמושב גילת ליד באר-שבע יש מכולת במרחק חצי שעה הליכה, תחבורה יש

פעמיים ביום, וכיוצא באלה בעיות. אבל אני מציע שמר שני יפתח ואחר-כך נשאל שאלות

את כל הגורמים שהזמנו. בבקשה.
אי שני
אנסה לתת תמונה כוללת ולהסביר מה תפקידה של "עמידר" ומה היא מבצעת. אנחנו

מדברים היום על הדיור הזמני בקרוואנים ובמגורונים.

לגבי הדיור הזמני אני תיכף אתאר את פריסת האתרים. אנחנו בעצם זרוע ביצוע של

משרד הבינוי. במקרה של ישראל שוורץ, מנהל האגף, הוא נמצא בכל ועדות האיכלוס ובכל

ועדות ההיגוי ובכל ההחלטות הוא בעצם ה"בוס" שלנו בנושא איכלוס. אנחנו מבצעים את

המדיניות של אגף האיכלוס. לגבי עולים חדשים באתרים הזמניים אנחנו מבצעים את

המדיניות של משרד הקליטה ואנחנו הזרוע הביצועית של שני הגורמים האלה בדיור.

אוגרי הדיור הזמניים מתחלקים אצלנו לאתרים גדולים כדוגמת נחל בקע בבאר-שבע,

אשקלון לידו, שעדיין לא מוכן אבל הוא הולך להיות אתר כזה; חצור, שמורכב אצלנו גם

מבסיס חצור עצמו ששופץ על-ידינו וכ-900 מגורונים שנמצאים שם; חפץ חי ים שנמצא

על-ידו, שופץ על-ידינו וכרגע התחיל להתאכלס באתיופים; וגדרה, שהמשטרה עצמה שופצה

על-ידינו, וכ-300 מגורונים צמודים אליה. אצלנו זה נחשב לאתר אחד גדול.

מספר יחידות הדיור במקומות אלה הוא בין 900 ל-2,000. בנחל בקע זה 2,300.

באשקלון - 800, בחצור - 1,200, אבל הקומפלקס חצור, גדרה, חפץ חיים מגיע כמעט

ל-1,800; בארותיים יהיה כ-700; חוף הכרמל כ-1,200, וסנגיין בצפון - 1,600 יחידות

דיור. יחידת דיור היא חצי קרוואן, קופסא שמחולקת ל-2 והיא המגורון.

אלה האתרים הגדולים. בהמשך ניתן כמה הסברים בנושא של אוגרים גדולים, מי מנהל

אותם, איך הם מתנהלים ומה קורה שם.

חפץ חיים וחצור אלה בסיסי צה"ל שהועברו אלינו ושופצו על-ידי "עמידר". לגבי

חפץ חיים היו מספר בעיות. בזמנה היתה מחשבה לעשות את זה וגחנה כמו לוד, ומשרד

הקליטה ביקש לבחון את האפשרות לעשות שם מעין לוד שניה, אבל בסוף הם פסלו את זה

ואנחנו שיפצנו והם מאוכלסים כרגע באתיופים.

יש לנו פריסה נוספת של אוגרים בינוניים וקטנים לכל אורך הארץ. אפשר לציין

בדרום למטה את אבשלום, צוהר, מבועים'ומעגלים, ובצפון את אושרת, משגב, קרית-חיים,

רוויה. אני בכוונה מציין את האתרים האלה כי ב"מבצע שלמה", במקביל לבתי המלון

העברנו את העולים מאתיופיה ישירות מהמטוס לאוגרים אלה, והם מתנהלים כרגע על-ידי

הסוכנות.

בנוסף לכך יש לנו בין 20 ל-100 אתרים שפרוסים בכל הארץ, כולל יהודה ושומרון,

במושבים, בקיבוצים, בעיר תל-אביב ובגבעת המטוס בירושלים.

מדיניות משרד הבינוי היוגה בזמנה שבכל עיר גדולה - ירושלים, חיפה, תל-אביב,

באר-שבע, ראשון-לציון, אשדוד - לפזר את מרבית אתרי הקרוואנים בערים המרכזיות,

מאחר ששם השלטון המקומי והיכולת של אותה עיר, ופוטנציאל הבניה הוא אדיר.



אני חייב לציין שפרט לראש עיריית באר-שבע, או הנהלת עיריית באר-שבע, לא היה
אף מקרה שראש עיר אמר
כמה אתם רוצים, 5,000? בבאר-שבע העניו התחיל עם 5,000

קרוואנים ומגורונים, ואחר-כך הורדנו את המספר במהצית. לא היה שום מקרה שראש עיר

בא ושאל כמה צריך. באר-שבע היה המקרה היהיד, ואולי גם בפתח-תקוה. בשאר המקומות

משרד הבינוי נתקל בקשיים, כולל בג"צים ובעיות ונאלץ לפרוס את הקרוואנים כפי שאתם

רואים היום, כולל עיכובים. אחר-כך היו גם עיכובים תקציביים, אבל העיכובים

הראשונים היו התנגדות של הרשויות לקבל את הקרוואנים והמגורונים תהת שליטתם.

באתרים הגדולים דוגמת תל-אביב גובשה מדיניות ששותפים לה כל משרדי הממשלה.

בתהילה נאמר ש"עמידר" תנהל את האתרים. אני רוצה לומר בגילוי לב ש"עמידר" לא ראתה

עצמה יכולה לעמוד בדבר הזה. אנחנו לא משרד הפנים ואנחנו גם לא ממשלת ישראל

ואנחנו לא יכולים לנהל אתר שיש בו בעיות של חינוך, תחבורה, בריאות וכו'. כבר

בוועדות הראשונות הצגנו את עמדתנו.

המודל הראשון המוצלח הוקם בבאר-שבע, ושם חברו ירח- משרד הפנים, משרד הקליטה,

משרד הבינוי והשיכון ועיריית באר-שבע, ואני אסביר איך זה עובד. יש שם אתר של

2,300 מגורונים, כאשר "עמידר" אחראית על דייריה, כמו בכל מקום, בתחום הפיזי.

בהתחלה הקמנו מינהלת לטיפול בכל האתרים. אז עוד לא ידענו לאן זה יתפתח והקמנו

מינהלת, ובוועדות ההיגוי השונות התגבשה הדעה שהעיר תנהל גם את אתרי הקרוואנים,

כפי שהיא מנהלת כל שכונה אחרת בעיר. אין הרי היגיון, וגם לא יכולת, שבעיר או

במועצה אזורית אתה תיכנס כגוף חריג ותנהל שם את הבריאות, את התחבורה, את גני

הילדים וכו'. גם עיר גדולה כמו באר-שבע נתקלה בבעיות, השביתה ועשתה מה שהיא

צריכה לעשות.

"עמידר" מנהלת את הפרוייקט בנחל בקע בצד הפיזי. היא העמידה במקום מנהל

פרוייקט, שנבחר בקפידה רבה, והוא כפוף לעיריה, כפוף אלינו ולמשרד הבינוי, ומתאם

את כל הפעולות של משרדי הממשלה השונים. באר-שבע היא דוגמה טובה לעבודה כזאת, עם

עיריה טובה.

יש לנו היום בעיה בסנג'ין בעכו. בעכו יש לנו אתר של כ-500 קרוואנים

שמאוכלסים כבר, חלקם באתיופים וחלקם בעולים מרוסיה, ולא ראינו אפשרות להטיל על

עכו, בנוסף לסנג'ין, אתר כזה גדול. ראש הממשלה מינה צוות בראשות מיכאל דקל,

שבודק את הנושא, והוא צריך להסיק כמה מסקנות. אני כבר יודע שהמסקנה הראשונה היא

שראשות עיר או מועצה צריכים להיות אחראים כפי שהם אחראים על כל דיור ארור שיש להם.

בסנג'ין כפי הנראה יש בעיה. זה אתר גדול מאד ומנסים למצוא שם או את עיריית נהריה

או אולי במקרה חריג יצטרכו להקים מועצה בפני עצמה. האתר נמצא בתחום המוניציפאלי

של מועצה אזורית מטה אשר, אבל כפי הנראה יקשה על המועצה האזורית מטה אשר להתמודד

עם המטלה הזאת, מאחר שמדובר פה בגני-ילדים, בבתי-ספר, בריאות ושירותים נוספים.

לכאורה, אם משרד הפנים היה מעביר ותקציב נאות, אפשר היה לפתור את הבעיה, אבל זה לא

דבר פשוט. קשה למדוד ולכמת את הדברים. לא כל התושבים שגרים בקרוואנים נרשמים.

אלה בעיות אמיתיות שקשה להתגבר עליהן מבחינה תקציבית. גם אם יש תקציב, הוא מועבר

לרשות, כאשר נרשמים שם עולים חדשים גם בלי אתר כזה, גם אם הם גרים בנצרת עלית

בדירות שלנו, ולעולים החדשים יש כנראה מגמה לא להירשם ברשות כזאת. הם רוצים

להירשם בתל-אביב, בחיפה או בירושלים.

בשאר האתרים, בין אם זה ליד נורדיה, ליד נהורה או בכל מקום אחר, הרשות

המקומית היא זאת שמטפלת בהסעת הילדים. למשל, יש לנו אתר בחצור, שם זו מועצה

אזורית באר-טוביה, שעושה את מלאכתה נאמנה, היא מסיעה את הילדים לבית-ספר וכו'.

אני רוצה לציין עוד דבר. ברוב המקומות, בין אם זה כדורי או מקומות אחרים, יש

תופעות יפות מאד של התנדבות מצד המועצות האזוריות והציבור, שתורמים שם גם זמן, גם

מאמצים, גם בגדים, מקררים ודברים אחרים.

"עמידר" אמנם מנהלת את האתרים האלה, אבל הרשויות השונות מהדרום ועד הצפון,

ברוב המקרים מטפלות היטב בדברים, כאשר צריך להבין שמעבר לדיור הפיזי מדובר פה

מפינוי אשפה ועד שירותי בריאות, גני-ילדים, רופא, משרד העבודה על כל מרכיביו - כל

משרדי הממשלה, ו"עמידר" או משרד הבינוי לא יכולים להחליף אף רשות אחרת. לכן,



מועצה או עיר על כל מגוון השירותים שהיא נותנת, היא זאת שאחראית והיא זאת

שמתפקדת. כך זה בנוי.
היו"ר מי קליינר
כל מה שאמרת נכון גם לגבי רוסים וגם לגבי אתיופים, או שזה לא נכון לגבי

אתיופים?
א' שני
עם האתיופים אנחנו עובדים במספר מישורים. 1. יש קליטה ישירה מהמטוס.
היו"ר מי קליינר
נעזוב את האתיופים. זה פרק נפרד. רק רציתי לדעת שיש הבדל.
א' שני
באשר למספרים - למעלה מ-9,000 משפהות מתאכלסות כבר בדיור הזמני, ואני יכול

לתת פהות או יותר צפי-שלנו לאיכלוס. איות הבעיות המרכזיות גם בנושא איכלוס היתה

בג"צים למיניהם והתנגדויות. כמעט לכל מקום שהגענו היתה התנגדות, וגם אם

הקרוואנים היו מוכנים, היה בג"ץ כזה או אחר בראשון-לציון, באשקלון, בירושלים -

פריסה אדירה.

אנהנו מדברים על למעלה מ-9,000 משפהות שכבר מאוכלסות, מתוכן למעלה מ-1,000

עולים מאתיופיה. בינואר תהיה תוספת של 2,400, בפברואר עוד 5,800, במארס עד יוני

- כ-3,900. אלה מספרים גמישים, אבל אנהנו מדברים על השלמת האיכלוס במגורונים

ובקרוואנים עד יוני.

נושא נוסף שהפריע ומפריע לאכלס היו הבעיות התקציביות, כאשר באזור המועצה

האזורית לכיש היו אתרים שלמים מוכנים לכניסה, עם דיירים, והבעיה התקציבית לא

איפשרה להבר חשמל, ונושאים נוספים.

אני רוצה לציין שכאשר "עמידר" פועלת ירוד עם משרד הקליטה ומשרד הבינוי, פעולת

האיכלוס לוקהת כחודשיים. אנחנו מודיעים, ואז באים אנשים ונרשמים, עושים או הגרלה

או בכל צורה אחרת. כשאנחנו נותנים לעולים חדשים צפי לאיכלוס למקום מסויים, גם הם

עושים את הפעולות שלהם. הם גומרים את החוזה, הם אומרים לבעל הבית שהם לא צריכים

יותר את החוזה. אנחנו נתקלנו בבעיות שעולים רח-שים, על-פי הנחיה שלנו, כאשר כבר

לקחנו מהם שכר, ערבות או פקדון, וביום מסויים הם עמדו לעזוב את הדירה הקודמת והם

ראו כבר את יזקרו ואן מוכן ולא יכלו להיכנס אליו. במזור, למשל, נתקלנו בבעיה קשה

ביותר ונאלצנו לתת פתרונות בבתי-מלון ובעוד מקומות, בעיקר בגלל בעיות תקציביות.

זו מערכת שמורכבת מצוות שמכין את התשתיות, אחרים מעבירים את הקרוואנים, מחברים

חשמל, מחברים תשתית, ביוב, מים וכו', וכאשר אין כסף, אהה לא יכול להשלים את

המלאכה.

לכן הצפי הזה הוא כפי שהצגתי אותו, כאשר חלק גדול מהאתרים היה למשל מוכן והיה

שם צו שאי-אפשר לאכלס, או שהכל היה'מוכן רק אי-אפשר לחבר חשמל וביוב, כי לא היו

כספים שאפשר להעמיד לדבר הזה.

אני חוזר ואומר שבנושא מדיניות האיכלוס אנחנו כ"עמידר" לא קובעים מי יגור

איפה. אם מדובר בתושבים ותיקים עם בעיות בארץ, משרד הבינוי על ועדותיו המחוזיות

בכל עירי ועיר, שגם העיריה שותפה בהן, הוא מנחה וקובע, ויש גם ועדות עליונות

לדברים חאלה.



היו"ר מ' קליינר;

תודה. אנחנו עוד נחזור אליך. לסדר הדיון, אני אציג שאלה לאדם מסויים. אם

יש מישהו נוסף שיכול להאיר את עינינו, ירים את היד ויקבל רשות דיבור.

היות ונגענו באיכלוס, אני מבקש ממר שוורץ לומר לנו מהי מדיניות האיכלוס

ב:דיור זמני. למשל, בעבר נאמר שיהיה כלל שמי שנכנס למגורון יש לו זכות קדימה לגבי

אחרים לדירת "עמידר". האם הכלל הזה עוד קיים?

אני מבין שבעקרון כל עולה זכאי לקבל מגורון, אבל במקומות שיש. שמעתי תלונה

על משפחה בת 3 נפשות שעכשיו רצו לעבור מדירה שעבורה שילמו 600 דולר בחיפה,
לקרוואן, ובאה החותנת מרוסיה, וכשהיא באה אמרו לה
לא תוכלי להיכנס למגורון עם

תמשפחה, כי אתם יותר מדי נפשות, ומגורון נפרד לא מגיע לך.
אי שני
אין דבר כזה. יש הנחיות לגבי מגורונים. אם זו משפחה מעל 3 נפשות היא מקבלת

מגורון. המגורון הוא קרוואן שמחולק לשניים, ואז זה שני חדרים. אם זו משפחה בת 4

נפשות, הם מקבלים קרוואן שלם שמחולק לשני מגורונים.
היו"ר מי קליינר
גם אם זה שני סלי קליטה, זה לא מעניין אתכם.

איפה בכל-זאת יש דירות "עמידר" ומי זכאי להן, ומהי המדיניות לגבי מי שרוצה

מגורון במקום ספציפי? מה הם הקריטריונים לקבלת עדיפות למגורון במקומות מסויימים?
י' שוורץ
אני רוצה להזכיר שבקיץ 1990 התגוררו באוהלים בין 2,300 ל-2,500 משפחות,

שברובן הגדול היו באמת משפחות מעוטות-יכולת, שעליית שכר הדירה עם גביר גל העליה

הוציא אותם לרחוב. חלק מההחלטה על הקמת המגורונים והקרוואנים היתה הן כדי לפתור

את בעיות מצוקת הדיור של ישראלים, לא רק של המשפחות האלה, והן כדי להגדיל את

תהיצע של דירות לעולים. בקיץ נחתו בכל חודש עשרות אלפי עולים, ואז דובר לתת הן

לאלה והן לאלה.

על המפה שהובאה לכאן אפשר לראות שבישובים העירוניים בגוש דן מספר שכונות

תקרוואנים הוא קטן, בדרך-כלל בגלל בעיות של מצאי קרקע פנוי וזמין וכו', וככל

שעוברים יותר לפריפריה כך שכונות הקרוואנים גדולות יותר. אתחיל עם נחל בקע בדרום,

שהיא השכונה הגדולה ביותר, ואני רוצה לציין, לברך ולהודות לעיריית באר-שבע שעשתה

מעל ומעבר למה שאנחנו רגילים, מצפים ומכירים. ובצפון, סנג'ין שעדיין לא מאוכלס,

אבל הוא יאוכלס ויתן תשובה לעולים.
היו"ר מ' קליינר
מה כן מאוכלס בעכו?
י' שוורץ
שכונת נפוליאון, במקום שהיתה מעברה.

בגוש דן , בעיקר בחולון ובהרצליה, כפר יונה ופתח-תקוה, ראשון-לציון, אשדוד,

בת-ים, יבנה, לוד, קדימה, רמלה - באתרים כאלה, היות והכמויות קטנות, והיות ומצוקת

הדיור של הישראלים היתה מאד גדולה, הקפדנו לאו-דווקא לנסות לא להעביר אתרים

שלמים, שתהיה פרמיה למי שיזדרז לרדת לאוהל, אלא ניסינו לבדוק את כל הבקשות שהיו

לפנינו בשנה האחרונה ומביניהן למיין את המשפחות שמצבן הסוציו-כלכלי יותר קשה,

ואותן לייעד לאתרי הקרוואנים. ואכן, כל המקומות שציינתי, בין 90% ל-100% מהם



מאוכלסים בישראלים, למעט תל-אביב. תל-אביב היא ייחודית. כל שאר המקומות בגוש דן

אוכלסו על-ידי משפחות ישראליות במצוקת דיור מאד קשה.

ככל שהתרחקו מהפריפריה, מצוקת הדיור של הישראלים בעצם לא היתה קיימת. אם היא

היתה קיימת, היא היתה בשולי השוליים.

לפיכך התכוונו, בתיאום עם משרד הקליטה, לייעד את אותם אוזרים לעולים. ואכן,

ככל שאתה מתרחק לפריפריה אתה רואה אתרים שכולם עולים, כמו נחל בקע, כי בבאר-שבע

יש עדיין מספיק דירות לישראלים - או שרובם המכריע, כמו אור-עקיבא, 50 לוותיקים

ו-150 לעולים. בעקרון, מאחר שחששנו מאד מההיבט החברתי, שכאן יש מחנה אוהלים של

ישראלים, כאן יש אתר מגורונים של עולים, המדינה והמשרד אמרו: אנחנו לא נוכל

לעמוד בזה, וניסינו לפעול בתבונה, והכל בתיאום עם הרשויות המקומיות.

ח' קצב;

בהמשך לדברי הייה שני ושוורץ אני רוצה לומר שכל התכנונים שלנו לאיכלוס נבעו

מהיצע וביקוש. אנחנו קיבלנו 10 מגורונים בתל-אביב ובנתניה, אז הלכנו לפי ותק

העליה ומספר נפשות, וככל שהתרחקנו והגענו לפריפריה לקריטריונים היו פחות נוקשים

וכמעט כל מי שרצה התאכלס.
היו"ר מי קליינר
מי זכאי לדירות "עמידר"?
ח' קצב
אני מציע לא לדון על דירות "עמידר" יחד עם הדיור הזמני, כי זו שאלה מאד כבדה.
אי שני
כעקרון אנחנו יושבים אחת לשבוע עם אגף האיכלוס ועם כל הגורמים האחרים.
היו"ר מי קליינר
שאלה ספציפית קצרה מאד. למשל, אדם יגור בבקע במשך שנה, והוא יעמוד מול אדם

שבגלל מצב בריאותי - ואני מבין שהמקרים הסוציאליים הם אלה שמגיעים לדירות "עמידר"

- איך תשקללו את היתרון הזה שהבטחתם? אני בעד זה, מכיוון שאני בעד לתת תמריץ
לאנשים ללכת למגורונים, ואז אני אומר לו
תפסיק לדבר אתי על דירת "עמידר", כי לא

יעזור, כל אחד יגור איקס זמן במגורון ורק אחר-כך יוכל לדבר על דירת"עמידר", אלא

אם כן ועדת חריגים מאד-מאד קמצנית תאשר אותו.
י י שוורץ
או נדיבה. בעקרון, בכל האתרים הגדולים של הפריפריה אנחנו רואים שיש כמויות

שאף אחד לא חולק על נדיבותן וגודלן של דירות שנבנות והולכות. שר הבינוי והשיכון

הצהיר, וזה מקובל על כל המערכת, שתהיה עדיפות למי שגר במגורונים. להערכתנו,

הכמויות והמשכנתאות יהיו כאלה שנוכל לתת תשובה הן לאלה והן לאלה. אבל אם יהיה

מצב של שתי משפחות באותו פרופיל, תינתן עדיפות למשפחה שגרה במגורון. אם תבוא

משפחה נוסח ספור האלמונה עם היתומים, זה לא קשור לענין. נחת מטוס ויש בעיות

קשות, אורנה משפחה תקבל דירה. אבל בעקרון, אם יהיו שתי משפחות באותו פרופיל,

העדיפות תינתן למשפחה שגרה במגורון. אנתנו מקווים ומעריכים שיהיה סידור גם לאלה

וגם לאלה.
היו"ר מי קליינר
בדרך-כלל מדובר על אנשים מבוגרים, קשי-יום, חולים, והם אומרים: אנרונו גרים

בדירה שכורה ומשלמים 400 דולר, 600 דולר, אנחנו רוצים דיור, ובמקרים רבים מדובר

על דיור בבית-חולים. אני מבין שלמדינת ישראל יש היום הצעה לכל עולה, במחיר סביר,

כאשר מקרה כזה יהיה בעיקר בבקע או בחצור, או שיש גם אפשרויות אחרות?
י י שוורץ:
בכל אזור בארץ תהיה אפשרות לאכלס במקומות האלה בשכר-דירה נמוך. כאשר מדברים

על מגורונים וקרוואנים חשוב שגם אתם תסיירו פעם במקום ותראו את נחל בקע.
היו"ר מ' קליינר
היינו בנחל בקע, במסגרת סיור בעיריית באר-שבע.
אי שני
כדאי לראות איך גרים היום יחד עולים מאתיופיה ועולים מרוסיה. חשוב שתראו,

כשמדברים על קרוואן או מגורון, איך משפחה גרה שם ומה היא אומרת על המגורים.
היו"ר מי קליינר
מר לביא, איות הבעיות שמטרידה אותנו היא שדווקא במועצות האזוריות הבעיה היא לא

רק כספית. הבעיה היא לפעמים שקשה להן, הן לא בנויות לסוג כזה של ישוב. ואז

אומרים; יש אוטובוס. אני לוקח כדוגמה את גילת, שם יש בית-ספר וגן ילדים, ויש

הסעה. בבוקר לוקחים טרמפ על ההסעה ומגיעים. אבל גן הילדים נסגר יותר מוקדם ואז

ההורה צריך ללכת חצי שעה ברגל, כי זה לא בדיוק במושב, ולחזור עם הילדים חצי שעה

ברגל. מכולת - למי שאין, חלק יפוזרו את הבעיה עם אופניים, אבל למי שאין אופניים -

הליכה למכולת היא חצי שעה ברגל וחצי שעה חזרה, ואם שכרות לקנות מוצר כלשהו איזה

צריך לעשות שוב את כל הדרך, כי אין אוטובוס פנימי בתדירות מתקבלת על הדעת. הוא

יכול אמנם לנסוע לבאר-שבע ולקנות, אבל נסיעה לבאר-שבע עולה 7 שקלים, ולבאר-שבע

הוא כבר לא יכול ללכת ברגל. ומה אם הוא זקוק לבית-מקחת תורן?

אני מבין שכל המושבים האלה בנויים על ההנחה שלכולם יש לפחות כלי רכב אחד.

אבל לעולים האלה אין רכב. לכן, יש כאן בעיה גם של מכולת, גם של משרד החינוך.
אי שני
באתרים שאוכלסו בעולים מאתיופיה יצאנו כמינהלת אחראית והסוכנות מטפלת בהם.

אני אתייחס לאתרים שאנחנו עדיין רואים את עצמנו גם מנהלים, או מתאמים. מועצה

אזורית באר-טוביה, למשל, מטפלת בהסעות ובכל הדברים האחרים ללא בעיות, ואני כחקלאי

אומר לך שזה לא בנוי על זה שלכל אחד יש רכב, אלא על הסעות, ואף אחד לא מביא את

הילדים לבית-ספר או לחוגים עם כלי רכב פרטי. כך זה גם במושב שאני גר בו וגם

באתרים האלה.

בנושא המכולת, באתרים הגדולים הכנסנו את השקם.
עי בן-יצחק
בבקע ובחצור הכנסנו את השקם ואנחנו נכנסים עכשיו עם חנויות קטנות בכל היתר.
אי שני
בכל אתר קטן או גדול אנחנו מכניסים או מכולת, או שקם, כאשר במקרים שאין מבנה,

"עמידר" או מערכת הבינוי, מאמצעיה היא תניח שם מבנה מכולת, תעשה מכרז ותשכיר את



המבנה. לא יהיה מצב שצריך ללכת למקום שנמצא במרחק חצי שעה ולא רבע שעה. בכל אתר

קרוואנים שאנהנו מופקדים עליו תהיה הנות מכולת או שקם. ראינו שהיו איזה שהן

בעיות, והן נפתרו, או שהן נמצאות בהליכי פתרון.

אני מציע שלעניו האתיופים יתייחס נציג הסוכנות היהודית.
היו"ר מי קליינר
אני מציע שבנושא האתיופים נשמע את מר מנצורי ואחריו את מר דל ממשרד החינוך

והתרבות, כי אני מביו שבעיית החינוך של ילדי האתיופים עומדת כל הזמן על הפרק.

בתור פתיח לנושא אני אומר דבר אחד. להיתפס באיזו שהיא אמירה כאילו תוך שנה

יעבירו את כולם לדיור קבע ולקחת את זה כבסיס למדיניות, כאשר כל פעם שידידי הטובים
מהסוכנות אומרים
אבל הממשלה התחייבה תוך שנה להוציא אותם לדיור קבע, כל אחד

מחייך חיוך ציני. לכן אני חוזר ואומר שזה לא ריאלי, לא יוציאו אותם תוך שנה

לדיור קבע.

כשמעבירים את העולים מהמלונות למגורונים, ואני בעד זה, זה ספור של הרבה מאד

זמן. אינני נכנס כרגע לשאלה מי משלם, הממשלה או הסוכנות היהודית. השאלה הזאת

צריכה איך שהוא להיפתר, אבל לא יכול להיות ששאלת התשלום תהיה על גבם של העולים.

אני מבקש את התייחסותכם העניינית איפה זה עומד כרגע, מתי ולאן מעבירים, ומה

ההבדל. האם יש מצד אחד ישובים שמאוכלסים על-ידי אתיופים במגורונים, או שהמדיניות

היא להעדיף להעביר אותם לישובים מעורבים - עולים אתיופים וישראלים? כשהם כבר

נמצאים יחד עם הרוסים, האם זה באמת אותו ספור כמו "דיפלומט" שהם יושבים ירוד באותו

מקום, אבל בעצם הם לא באותו סטטוס?
ב' מנצורי
היום יש 23,000 עולי אתיופיה במרכזי קליטה, כאשר אנחנו מעריכים שבמהלך חצי

השנה הקרובה יגיעו עוד 4,000 עולים. בין אלה יש עולים שהגיעו גם לפני "מבצע

שלמה".

מתוך 23,000 העולים שנמצאים היום במרכזי הקליטה, כ-12,000 עולים נמצאים בבתי

מלון ובבתי הארחה. כ-4,500 עולים נמצאים במחנות קרוואנים שקיבלנו מחברת "עמידר".

מרבית הקרוואנים שבהם נמצאים היום עולי אתיופיה הם בעצם יחידות אורגאניות של עולי

אתיופיה. יש משותפים, כמו בבקע, בחצור ובנוה-עובד בצפון. המחנה בכדורי, למשל,

כולו על טהרת האתיופים. המחנות במבועים ובמעגלים מאכלסים רק עולים מאתיופיה. כל

העולים האלה מתגוררים במבנים קשיחים של הסוכנות היהודית.

לנו יש היום שתי בעיות עיקריות. א. היכן אנחנו קולטים את העולים שמגיעים

בטפטוף מאדיס אבבה. ב. מתי נוציא את 12,000 העולים מבתי המלון למחנות קרוואנים.

בהסכמה עם משרד השיכון, "עמידר", ומשרד הקליטה, הוצעו למטרה הזאת מחנות קרוואנים

ברחבי הארץ ב-14 אתרים, שבהם יש כ-3,000 יחידות דיור. להערכתי, בכל מקרה, 3,000

היחידות האלה לא יספיקו כדי להוציא את כל העולים מהמלונות, בוודאי ובוודאי לא את

אלה שיגיעו מחר-מחרתיים ובחודשים הקרובים. הבעיה הראשונה, להערכתנו, היא שצריך

להוסיף מספר לא מבוטל - 1,200 - 1,500 יחידות דיור נוספות על-מנת שנוכל לרשת את

כל יציאת העולים מבתי המלון, כולל קליטת העולים שמגיעים ישירות מהנמל.

בנושא הקצאת המקומות יש עיכוב מסויים, שאינני רוצה להיכנס אליו. יושבים כאן

אנשים שיכולים להיכנס לפרטי התהליך של מסירת המחנות. על-פי כל התחזיות הבנו

שהתהליך של קבלת 3,000 יחידות-דיור יסתיים עד סוף חודש פברואר. להערכתנו זה

יידחה ב-2 - 3 חודשים. המשמעות היא שכ-12,000 עולים יישארו בעצם שנה בבתי מלון

מיום הגעתם ב"מבצע שלמה". המשמעות היא סדר-גודל של 17 דולר לנפש מהקופה

הציבורית עבור שהייה של שנה בבתי-מלון.



אני יכול לומר באופן חד-משמעי מבחינתנו, שאם 3,000 יחידות-דיור ויותר היו

היום עומדות לרשותנו, היינו דואגים לכך שבמהלך שבועיים - 3 שבועות - חודש, מרבית

העולים ייצאו מבתי המלון.
אי שני
כל מה שאמר נציג הסוכנות נכון לגבי צפי ותאריכים, אלא שהיתה פה תקלה תקציבית

אהת שהקפיאה את המצב. להבר יחידות דיור להשמל עולה כסף.
היו"ר מ' קליינר
את בעיית החיבור לחשמל הבנתי. כדי להוציא את כולם מבתי המלון דרושים עוד

1,500 קרוואנים.
א' שני
אלה נושאים שאמורים להיות מתואמים בין הסוכנות היהודית לבין משרד הבינוי

והשיכון.
י' שוורץ
במקביל אנחנו עומדים בתהליך של מסירת דירות קבע לאתיופים, ויש דירות כאלה

בכל רחבי הארץ, חלקן כבר מוכנות, חלקן בתהליכי העברה.
ב' מנצורי
זאת הבעיה הראשונה שעומדת לנגד עינינו. אני חוזר ואומר: לולא חיינו מקבלים

את המחנות חפץ חיים וחצורית, היינו מכניסים את העולים שמגיעים לבתי מלון, כך

שהבעיה האקוטית היא מסירת המהנות בצורה מהירה יותר על-מנת להוציא את העולים מבתי

המלון.

אנחנו מודעים לבעיה אחרת, ולמשרד החינוך והתרבות ולרשויות אחרות יש מה לומר

בענין הזה. יש תוכנית מעבר בין המלונות למחנות הקרוואנים שכבר מסומנים. אני

יודע שתוכנית המעבר עשויה לגרום לקשיים בכל הנושא של חינוך הילדים בבתי-ספר, או

תשתיות שהרשויות המקומיות מעניקות לצורך הזה. בענין זה, להערכתי, אנחנו צריכים

לעבוד בתיאום מול מועדים מדוייקים, מול צרכים הלכה למעשה.
היו"ר מי קליינר
אם כך, נשמע כעת מנציג הממשלה, או מנציג מרכז השלטון המקומי אם יש תיאום.

למשל, כשהסוכנות היהודית החליטה להעביר מעיר מסויימת באמצע שנת הלימודים למחנה של

מגורונים או קרוואנים, זה מתבצע בתיאום עם הרשות המקומית, עם משרד החינוך? מר דל,

בבקשה, ואחריו - גב' פלדמן.

בי דל;

קודם-כל, אני יוצא מתוך הנחה ' שצריך לקצר ככל שניתן את השהייה של העולים

מאתיופיה בבתי המלון.

מבחינת מערכת החינוך יש שלושה היבטים להעברה של 12,000 אתיופים מבתי המלון

לאתרי הקרוואנים. תחום אחד הוא התחום הפדגוגי, לוגיסטי ותקציבי. בתחום הפדגוגי

צריך לזכור שמדובר באלפי ילדים שטולטלו במהלך שנת תשנ"א מהמקומות בהם הם היו

בכפרים השונים לאדיס-אבבה. לאחר תקופה מסויימת הם הגיעו לבתי המלון, ועכשיו

אנחנו מתכוונים, במחלך שנת הלימודים, לטלטל אותם שוב למקום חדש. מבחינה פדגוגית

זו פגיעה קשה ביותר, וככל שמדובר בילדים קטנים יותר הפגיעה היא יותר קשה.



מבחינה לוגיסטית - במקום שהם נמצאים היום שנת הלימודים החלה ב-1 ביולי. הם

יושבים במקומות מסויימים. כ-500 עובדי הוראה נלקחו ויועדו לצורך הילדים-עולים

מאתיופיה בבתי-הספר השונים. השיקול לפיזור התלמידים היה שיקול פדגוגי מובהק.

משרד החינוך קיבל ממשרד השיכון כ-150 חדרי לימוד טרומיים כדי לאכלס את התלמידים

בבתי-ספר שהשיקול הפדגוגי בהם הוא המוביל. כלומר, לא ליצור מצב שבו יהיו בתי-ספר

על טהרת הילדים העולים מאתיופיה, אלא פיזור מסויים סביב, כדי לא לתת סטיגמה

מסויימת לבית-ספר מסויים.

500 מורים נלקחו בתחילת שנת הלימודים. ברגע שאתה מוציא את התלמידים

מבתי-הספר, על-פי הסכמי העבודה אתה חייב להמשיך ולשלם את שכרם של אותם מורים עד

תום שנת הלימודים. מאידך גיסא, במקומות החדשים, באמצע שנת הלימודים אתה צריך

לאתר 500 מורים חדשים. אני חושב שאני לא צריך להסביר מי פנוי היום לעבודה באמצע

שנת הלימודים, ודווקא את אותם מורים נשלח לתלמידים העולים האתיופים - שלא לדבר על

התקשרויות שונות בקשר להסעות. שוב, יש לזה גם השלכות תקציביות. אתה חתמת על

חוזה, אתה צריך לדאוג לציוד, חדרי לימוד -כל הדברים האלה אינם יכולים להיות

מוכנים בין-לילה. חייב להיות תיאום.
היו"ר מי קליינר
השאלה היא מה תמליץ אתה ודאי לא מציע להשאיר אותם בבתי המלון עד סוף שנת

הלימחודים.
ב' דל
ברור שלא. שר החינוך והתרבות הגיש הצעה לוועדת השרים לעליה וקליטה, שהעולים

לא יועברו מבתי-מלון אלא על-פי הסכמה ובתיאום מוקדם עם מערכת החינוך.
ג י כהן
בעבר לא נעשה תיאום מוקדם כזה?
ב' דל
נעשה תיאום, אבל שר החינוך ביקש שללא מערכת חינוכית מסודרת לא תהיה העברה.

הצעה זו לא התקבלה.
ג' כהן
כאשר העבירו את העולים ממלון "דיפלומט", זה היה בתיאום אתכם?

בי דל;

לא.
ג י כהן
ובמקומות אחרים?
ב י דל
במקומות אחרים זה עדיין לא בביצוע. -

אינני בא בטענה אל הסוכנות. קיבלנו תוכנית פריסה שנתית. שלא באשמת הסוכנות

התוכנית משתנה מחודש לחודש, אם לא פחות מזה. אתה לא יכול להתחיל להעמיד חדרי

לימוד חדשים, להזמין מורים חדשים ולומר; רגע אחד, העסק יתחיל רק בעוד חודש, תבוא

בעוד חודשיים.
היו"ר מי קליינר
אנחנו בכל-זאת נמצאים בזמן מיוחד. כל המערכות נתקלות פה בבעיות שהן

מסדר-גודל לגמרי אחר. קח לדוגמה את משרד הקליטה, שהיה בנוי לטפל ב-14,000

בני-אדם והוא צריך לטפל ב-200,000. עם כל הבקורת, בכלים הקיימים הוא באמת עושה

מעל ומעבר.

אם אתה אומר לי שהבעיה היא רק תיאום, זה מקובל עלי, וצריך להודיע בפרק-זמן

מתקבל על הדעת. אבל אם במקרים מסויימים, בגלל אותם קשיים שמנית - אינני מזלזל

בהם, הם גדולים וחשובים - המסקנה תהיה להשאיר אותם עוד 3, 4, או 5 הודשים בבתי

המלון - יש מקומות שבהם המצב הוא איום. בצפת המטרה היא להעביר אותם לדיור קבע.

אני הייתי זה שביקשתי מאורי גורדון להשאיר אותם בצפת. ראש העיר שם רוצה אותם, הם

רוצים לחזור לצפת, למה לקחת אותם לחדרה ועל-ידי כד להקשות גם על משרד החינוך וגם

להעביר אותם למקום שהוא אולי פחות רוצה בהם? אבל זה מקרה חריג.

משרד הקליטה, למשל, עסק בחינוך המשלים באמצעות המועדונים של שעות

אחר-הצהריים, בסכום קטן של 2 מיליון שקל. הרפרנטים מהאוצר אמרו: זה לא בסדר, זה

צריך להיות בתקציב משרד החינוך. כולנו בירכנו על זה, כי אם לדבר על מינהל תקין,

למה שזה יהיה במשרד הקליטה?

החינוך המשלים, עוד כמה שעות במועדונים, במתנ"סים, היה ממש חיוני, מכיוון שגם

נתן אפשרות להורים לעבוד או ללכת לאולפן ן בניחותא. עכשיו לקחו את הסכום של שני

מיליון שקל והעבירו אותו לתקציב משרד החינוך. אין לי בעיה עם זה, אלא שהדברים לא

מתבצעים, וחרה לי מאד הענין של כמה שעות אחה"צ.
ב' דל
לא כאן המקום לדבר על בעיות תקציביות. בחלק הזה מתגבש רק תיאום. לשאלתך,

הנושא הוא תיאום בלבד. שלא יועברו עולים מאתיופיה לאתר קרוואנים חדש ללא מצב שבו
משרד החינוך יאמר
נערכתי בכוח-אדם, נערכתי בחדרי לימוד ובכל המובנים -אפשר

להעביר את העולים.
אי שני
השאלה היא הפוכה. הסוכנות היהודית תעביר אותם, היא רק צריכה להודיע לכם.
בי מנצורי
משרד החינוך אומר באופן חד-משמעי
מבחינתי נוח לי שזה יקרה עד 30 ביוני

1992 .מישהו צריך להחליט אם משאירים את העולים בבתי-מלון עוד חצי שנה. התוכנית

ישנה, בואו נתארגן.
ב' דל
ברשות היושב-ראש, אני אומר משהו צנוע. אני מוסמך לומר מטעם משרד החינוך

והתרבות אם אנחנו רוצים לדחות את העברת העולים ליוני, יולי, או אוגוסט, או לא.

לא נאמר דבר מוסמך כזה מטעם משרד החינוך והתרבות. ברור שהיה לי נוח אם זה היה

נעשה לקראת ה-1 בספטמבר, אבל
ג י כהן
אתה מוכן לומר את זה בצורה חיובית, שכל העברה שעליה יוחלט על-ידי הסוכנות אתם

תהיו מוכנים להתמודד אתה?



ב' דל;

כן. ההצעה שהוצעה על-ידי שר החינוך והתרבות מדברת בלשון חיובית. היא גם

אומרת שהיא מכירה את המצוקה בבתי המלון. ההצעה אומרת להעביר, אבל רק לאחר שמערכת

החינוך במקום החדש מסודרת ומאורגנת.
ג' כהן
מה זה "לארור"? אם הם נותנים קרוואנים מהיום לעוד שבוע, והם מתהילים להתארגן

לזה, הם יכולים להעביר את העולים לשם, מתוך הכרה שימים מספר לאיור שהילדים עברו הם

כבר ימצאו מסגרת חינוכית?
ב' דל
אני אתו תשובה לא יפה: או כן, או לא, כי זה נקודתי. ייתכן שבעיר באר-שבע

אין לי בעיה. במקום מרוחק יותר יש לי בעיה עם כוח-אדם להתארגן תוך שבוע-ימים.

אני יכול לפתור את הבעיה גם עם מורות-חיילות בשירות לאומי, אבל אינני רוצה לפתות

אותה בצורה כזו.
ג' כהן
אבל אני מבינה שאתה יכול לדעת זאת מראש.
היו"ר מי קליינר
הבעיה המרכזית הפיזית היא המורים.

אני רוצה להניח של"עמידר" יש איזה שהוא צפי מתי מחברים. כלומר, קצב הפינוי

של בתי המלון עולה בקנה אחד עם הקצב ש"עמידר" מצליחה בתוך התוכנית שלה להבו-

ולהעביר. אני מניח שזה ידוע לכם.
אי שני
הוויכוח ממוקד במשפט ארח- שאותו אמר נציג הסוכנות היהודית: האם הסוכנות

היהודית תתן צפי לעוד חודשיים העברה ותודיע ומשרד החינוך ייערך, או לא יעבירו,

אלא שמשרד החינוך ערוך.
היו"ר מי קליינר
אני מבין שהבעיה המרכזית היא מורים.
ב' דל
מורים וחדרי לימוד. על-פי התוכנית שהגישה לנו הסוכנות היהודית, נדמה לי

שאמורים היו לעבור למעלה ממחצית העולים, ואז היה נוצר מצב שכבר היום הייתי עומד

עם 300 מורים, משלם להם שכר והם יושבים בבית. אם הדרי הלימוד עומדים ריקים, אין

בעיה, אבל 250 עד 300 מורים מחכים לילדים.
היו"ר מ' קלי י נר
כרגע יש לייעמידרי' תוכנית אמינה עם לוח זמנים מתי מתפנים מקומות?
אי שני
כן.
היו"ר מי קליינר
אתם מודעים לתוכנית הזאת?
אי שני
לכאורה צריך להיות להם פתרון לכל, כי הם היו צריכים להיות ערוכים כבר לתוכנית

הקודמת.
היו"ר מי קליינר
עם כל הקושי ועם כל הרצון של כולנו לעשות דבר מושלם, אבל מר שוורץ השמיע

בקריאת-ביניים לגיטימית בקורת על מי שהתנגד לקרוואנים, ואני ביניהם. אני רציתי

משהו יותר טוב. חשבתי שזו אולי הוצאה כספית גדולה, אבל כשהקרוואנים ישנם, צריך

לנצל אותם. אותו דבר פה.

אם אתה שואל אותי מה עדיף, הוראה באמצעות מורות-חיילות באתר קרוואנים או

מגורונים, או שהם יישארו בבתי מלון, על דעת כולנו אני אומר לך באופן חד-משמעי:

עדיף שיהיה מאולתר, עדיף שיהיה פהות מושלם ולהוציא אותם מחר ככל האפשר מבתי

המלון.

ב' דל;

מורות-היילות זה לא מורות.
ג' כהן
אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. אני בטוחה שגם אם נגיע פה לסיכום כביכול

מוחלט, במציאות זה לא יהיה בדיוק אותו דבר. אנהנו נמצאים בשעת חירום. גם

הסוכנות היהודית מופתעת מכל מיני דברים, גם "עמידר" וגם אתם. אבל במצבי חירום

כאלה צריכות להיות תוכניות מגירה למקרה שתופתעו, כדי שבזמן קצר ביותר תדעו מה

עליכם לעשות. אתם צריכים לדעת שבאתרעה של 10 ימים אתם מזעיקים המורות מהשירות

הלאומי.

אני מסכימה עם דברי יושב-ראש הוועדה. שתהיה שם לא מורה, תהיה מדריכה, צעירה

שבעצמה סיימה אתמול כתה אחת יותר גבוהה מאשר התלמידים שהיא צריכה ללמד, וזה עדיף

על המצב הקיים שהם יישארו עוד יום אחד בבתי המלון. לדעתי חייבות להיות לכם

תוכניות חירום, כי אתם צריכים לדעת שאתם יכולים להיות מופתעים, ואתם צריכים להיות

מוכנים. זה כל מה שנדרש ממך וממשרד החינוך, כי אי-אפשר לתכנן היום על הנייר

בבטחון שום תוכנית.
ק' פלדמן
מנקודת הראות של הרשויות המקומיות, כל שאלות המעבר מהסוכנות היהודית

לקרוואנים, ולידי מי נמסר הטיפול בעת ההעברה, לשאלות אלה אין בעצם מענה מבחינת

הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לא מתוקצבות בנושאים של חינוך ורווחה

וכדומה. במיוחד כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית האתיופים נושא הרווחה הוא מאד מרכזי

ודורש טיפול והתייחסות. כל הנושאים החברתיים שהוצגו פה על-ידי משרד החינוך, מעבר

לפגיעה בילדים, גם הנושא החברתי שלהם, מחסור במבני ציבור במקומות אלה שיכולים לתת

מענה לדרישות שלהם; העדר תיקצוב לנושא הסעות ושירותים, כגון אשפה וכדומה, שצריך

לתת במקומות אלה.

אנחנו נמצאים אמנם בדיון עם הסוכנות על הנושא, אבל בינתיים שום דבר בנושא הזה

לא סודר, והנטל נופל למעשה על הרשויות המקומיות באופן חד-משמעי.



היו"ר מי קליינר;

גם בנושא האתיופים?
ק' פלדמן
גם בנושא האתיופים. היו לנו דיונים עם הסוכנות, כדי שיבדקו את הנושא פר-רשות

וינסו לפתור את הבעיות ביחד.
י' לביא
יש רשויות מקומיות שפתרו את הבעיה.
ק' פלדמן
נכון, אבל הן נתקלות בקשיים מאד רציניים בחיי היום-יום שלהן, ואין מענה להלק

גדול מאד מן הבעיות.
ג' כהן
ומי היה צריך לינת להם מענה, הסוכנות היהודית?
קי פלדמן
אי-אפשר להחליט ההלטה חד-צדדית.
י י לביא
יש מקומות שבהם הרשויות קיבלו את מלוא העלות של הסעת הילדים האתיופים, כאשר

דובר על כך שהילדים לא באו מאותה רשות. לדוגמה, אם היתה בעיה של איכלוס בתי-ספר

בנתניה והם היו צריכים להעביר תלמידים לבית-הספר באזור לב השרון, המועצה האזורית

לב השרון קיבלה תיקצוב. אבל זה רק בבעיות נקודתיות.
היו"ר מי קליינר
מר שני אמר קודם שמבחינה תיקצוב אתם יוצאים מתוך הנדה שזה דינו של תושב

ולמשרד הפנים יש היום סל קליטה לתושב. א. מה עם הבעיה שהעלה מר שני שחלק גדול

מתושבי המגורונים אינם נרשמים כתושבי אותה רשות? ב. מבחינת התחשיבים לעיריה, האם

מדובר על אותה עלות כשהוא תושב העיר וגר בשכירות ואתה פוטר אותו מתשלום ארנונה,

או הענין של מתן שירותים למי שגר במקום כמו בקע, או בשכונת קרוואנים בתל-אביב

-האם העלות היא יותר גדולה, לפי הערכתם, מהעלות של קליטת עולה שגר בדירה שכורה?
י י לביא
לפני שאגע בעלויות אני אומר לך דבר בסיסי. יש פה מעמס שהוטל על השלטון

המקומי, שבבת-אחת הרשויות גדלו. יש רשויות שגדלו ב-33% ויש רשויות שגדלו אפילו

ב-50%, אבל זה מקרה חריג. יש רשויות שעלו ב-10%,20%, 12%, וכן הלאה. אנחנו

שוכחים שהתשתית של אותן רשויות היתה מתוכננת למסגרת אוכלוסיה קבועה.

ברגע שיש לך את הנתון הזה, והוא מצטבר,משמעות הדבר הזה היא פשוטה. בשנה

שעברה קיבלנו תיקצוב של 80.5 מיליון ש"ח לרשויות המקומיות לצורך קליטת עליה, אבל

זה לצורך פעילות של הרשות בנושא קליטת עליה. זה לא לתשתיות, לא לבניית מבני

ציבור או לכל הדברים הנוספים שהרשות צריכה לתת להם מענה. עד עכשיו היא נתנה מענה

יפה, אבל אנחנו עומדים כרגע בנקודת המיפגש של חוסר האיזון בנושאים אלה.
רי שיטרית
ראשית, אני מסכים עם דבריו של מר שני. לקח לנו 5 דקות להסכים שבבאר-שבע תהיה

שכונת מגורונים. לגבי ראשי הערים שהתנגדו אני מבין אותם, אבל אינני מסכים אתם.

אנחנו הקמנו מינהלת רב-תחומית שאני עומד בראשה, בהשתתפות כל אנשי המקצוע

מהסוכנות היהודית, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והתרבות, וכו'.

אני חושב שבסך-תכל הצלחנו לקיים שם שכונה שנעים לחיות בה, על אף שיש שם מגבלות

ידועות של דיור.

כרגע גרים במקום למעלה מ-4,000 נפש. הצפי הוא שיגורו שם כ-7,000 נפש, וזה

אומר 7,000 איש שלא משלמים ארנונה, אבל הם צורכים שירותים ברמה גבוהה, כי אחרת זה

יהיה "סלאמס" אמיתי אם נעשה שם מועדונים כמו שיש היום, מועדוני תרבות ומתקני

משחקים, וכל השירותים. היום יש שם סניף של שירות התעסוקה, דואר, משמר אזרחי,

חנות שקם - כל מה שצריך להיות בשכונה, והרשות המקומית משלמת בעד כל אלה.

כמו שאמרו קידם, אנחנו מקבלים פר-עולה. יש כאלה שבאמת לא רשומים, אבל מדובר

בשכונה שמונה 7,000 איש, שהיא בערך כמו אופקים, שמישהו בונה אותה ליד העיר
באר-שבע ואומר
מהיום זה שלכם, תדאגו לתושבים, תתנו להם שירותי רוויה, שירותי

בריאות, חינוך וכי'. זה מה שקורה בפועל.

בדרכי לכאן משרד הדתות הודיע לי שהוא מאשר 20,000 שקל לקניית תשמישי קדושה

לבית-הכנסת. 6 חודשים אין שם בית-כנסת. כך הפכנו להיות מקבצי נדבות כדי להפעיל

את האתר הזה, אם זה במשרד החינוך, אם זה במשרד העבודה והרווחה או בכל מקום אחר.

מה שקורה עם האתיופים לדעתי זו שערוריה. באתר יש 200 משפחות מאתיופיה. יש

שם מעון יום משותף, לאתיופים ולעולים חדשים אחרים.

האתיופים לא מקבלים סל קליטה. למעשה זה מין מרכז קליטה מבוזר בתוך האתר. לא

הסכמנו שהם יגורו- לבד, ולכן פיזרנו אותם על פני האתר ושיכנו שם סטודנטים שיסייעו

להם.

קיבלנו הודעת מהיום למוזר ששולחים משפחות מאתיופיה לאתר. ביקשנו להשהות את

שלירותם, כי ידעגו שמי שקולט 3,300 תלמידים חדשים מיצה את כל האפשרויות בחינוך

ואיו לנו יותר כתות, אבל הסוכנות היהודית לא הסכימה והם הגיעו. במקביל הפנינו

בקשה למשרד החינוך. הילדים האלה הסתובבו חודשיים באתר ללא מטרה. גם הפתרונות של

היום הם פתרונות מאולצים. אומרים לנו שהתלמידים האלה הולכים רק לחינוך

הממלכתי-דתי. זאת אומרת, שאם מבחינתנו היתה אפשרות להכניס כמה מהם לכתות פנויות

בחינוך הממלכתי, גם האפשרות הזאת איננה, מכיוון שהם מיועדים לבתי-ספר

ממלכתי ים-דתי ים, דשם אין מקום.

עכשיו, אחרי חודשיים, הכנסנו אותם לכל מיני מקומות מאולתרים בחינוך

הממלכתי-דתי, בשום פנים ואופן אי-אפשר לקרוא לזה כתות קבע , ובוודאי לא קליטה כפי

שצריך.

מה שמפתיע אותי הוא שבדרך לכאן מבקשים ממני להסכים לשלוח משפחות נוספות

מאתיופיה לאתר.
היו"ר מי קליינר
אם אין להם סל קליטה, ממה הם מתקיימים?
ר' שטרית
הסוכנות מעמידה לרשותם תקציב והם קונים בשקם כמו כולם. מהבחינה הזאת הם

נקלטו יפה באתר והם חיים יפה מאד יחד עם העולים הרוסים.



בהמשך לדברי גב' פלדמן אני רוצה לומר שאי-אפשר להתייחס לשכונה שלמה של 8,000

איש כאל עולים שנכנסו לבאר-שבע, שכרו דירות והם מתגוררים בשכונות הקיימות. זו

שכונה חדשה, יותר גדולה מאופקים, ע0 צרכים משלה, וצריך להתייחס אליה כאל שכונה.

החוברת שהגשנו, שהיא פרי עבודה של 3 הודשים, מדברת על תקציב של 13 מיליון שקל

שלוקח בחשבון את הדברים האלה. אבל איש לא נתן לנו את התקציב הזה. היום אנחנו

מפעילים את התוכנית הזאת וצוברים גרעונות.

ג' מנדלר;

אני רוצה להעלות את הבעיה של משפחות רוד-הוריות, שעליה לא שמענו כאן דבר.
א' שני
משפחה חד-הורית היא משפחה כמו כל משפחה אחרת. אין שום בעיה. בשביל זה יש

מגורון.
צ' צילקר
אני מייצג את מרכז השלטון המקומי ואת החברה לכלכלה שאני היושב-ראש שלה,

ושסייעה למשרד השיכון מתוך רצון והבנה את הנושא להקים את התשתית ל-20,000

קרוואנים, רק באותם מקומות שהרשויות המקומיות הסכימו לכך. זו היתה משימה לא קלה.

באשדוד אנחנו מסיימים להקים 400 מגורונים וקרוואנים מתוך ראיית הצורך של קליטת

עולים - גם באוהלים, אם יגיעו בעוד חודש או חודשיים. זאת אומרת, אין ויכוח שצריך

לקלוט אותם בכל מחיר ובכל זמן.

הטענות בגדול הן אלה. ועדת הכספים החליטה לתקצב את העליה על בסיס של מספר

העולים שהגיעו לאותו ישוב, וכמובן, מספרם לקבוצת האוכלוסיה הקיימת. מפני שלקלוט

1,000 איש במקום שיש בו כבר 1,000 נוספים, זה הכפלת הישוב. לכן צריך לקחת את שני

המרכיבים בחשבון.

לצערי הרב, ברוב המקרים הדברים לא יושמו. משרד הפנים, לעניות דעתי, חילק את

הכספים על-פי עיריות נטולות-מענק ולא נטולות-מענק, והתוצאה היתה שעיריות כמו

אשדוד, שהן נטולות-מענק, זאת אומרת שהן לא מקבלות אף פרוטה מתקציב הממשלה, קיבלו

40% ממחצית הסכום שנבנה לסל קליטה. במלים אחרות, נבנה סל קליטה 100%, הסיכום היה

על 50%, ומתוך ה-50% קיבלנו כ-40% וזה ניתן ל-12 - 13 הרשויות הגדולות. אנחנו

קלטנו רק 13,000 עולים במשך שנה וחצי, שקופחו. לדעתי, צריך לדאוג לכך שהחלטת

ועדת הכספים תבוצע בהקדם ככתבה וכלשונה.

דבר שני, מבנים. בענין זה ."עמידר" ומשרד השיכון יכולים לסייע. לדוגמה,

באשדוד אין לי בעיות בנושא מבני חינוך, גם בשל הגישה של משרד החינוך במקרו וגם

משום שמיקמנו את המעברה על ציר שיש בו 5 בתי-ספר יסודיים, תיכוניים וגני-ילדים.

אבל עדיין יש צורך במרפאה, מועדון ובית-כנסת.

לדעתי צריכה לצאת מפה בקשה, או החלטה, שמשרד השיכון ישלים את המכסה שדובר

עליה. אני יודע שמדובר על 5%, אבל לא קיבלנו 5%. אני גם לא צריך 5%, אבל באותם

מקומות שהם דרושים לצרכים האלמנטריים, שיפרישו מספר מבנים בודדים כדי לענות על

הצרכים.

נושא שלישי הוא הרוויה. העליה מברית-המועצות מביאה אתה קשישים רבים. אחוז

חקשישים מתקרב ל-15% ו-16%, וזו בעיה רצינית מאד שאנחנו מתעלמים ממנה, והתוצאה

בשטח היא קשה מאד. הבעיה היא לא רק פטור מארנונה שרוב הרשויות המקומיות נותנות

בשנה הראשונה. הבעיה היא שעולים בגיל 52, 54, 55, אינם נקלטים במקומות העבודה

ואוטומאטית הם נכנסים למצב של פטור מארנונה. לכן, גם אותם עולים בבאר-שבע שנכנסו

לדירות, לא יוכלו לשלם ארנונה גם בשנה שניה ושלישית בגלל חוסר תעסוקה.



שני דברים אפשר לתקן. 1. שמשרד הפנים, או המדינה תתקצב על-פי הסל שהוחלט,

על-פי הקריטריונים שנקבעו, ואנחנו לא רוצים יותר מזה. 2. חלוקת מוסדות לפי

הצורך. לדוגמה, באשדוד נסתפק גם ב- 2%. אבל לפתור את הבעיות במקום. 3.

התייחסות לקשישים ולמשפחות חד-הוריות, כי בהרבה מקומות המגורונים משמשים גם את

הזוגות הצעירים פליטי המלונות והגנים, ויש לנו כאלה במספר מקומות בארץ. ודבר

אחרון הוא תעסוקה. דיברתי עם שר התעשיה והמסחר, ואני מקבל את דעתו שלא ייתכן שכל

המדינה תהיה אזור אי, אזור בי או אזור גי. ברור שיש עדיפות, ואילו היו שואלים

אותי מה עדיף - מפעל לדימונה או לאשדוד, הייתי אומר לדימונה. אבל אם משקיע
מארצות-הברית אומר
אני רוצה רק אשדוד, ואם לא אשדוד אני לא הולך לשום מקום אחר,

צריך לראות בו מפעל מאושר.
היו"ר מ' קליינר
ואם הוא אומר
רק תל-אביב, או שאני לא מקים מפעל?
צי צילקר
אני בעד זה שיתנו לו להקים את המפעל בתל-אביב.
היו"ר מי קליינר
אני חושש שאז כולם יגידו שהם רוצים רק בתל-אביב. סטף ורטהיימר גם כן בדעתך.

זו בעיה.
צ' צילקר
לסיום, אני רוצה לשבח את משרד השיכון, את "עמידריי ואת משרד החינוך.
י י לביא
הערה קטנה בענין הרשויות שהן נטולות-מענק, ושלמעשה קיבלו רק 161 שקל פר-עולה.

לעיריית אשדוד, למשל, למרות שאין פה אף נציג של אשדוד אלא נציג של השלטון המקומי

- יש הנמל, והיא מקבלת מהנמל -
צי צילקר
כלום.
י י לביא
יתרה מזאת, הרשויות הללו יכולות לגבות מיסוי מהמפעלים ומאוותם מקומות רווחיים

שבתחומה.
היו"ר מי קליינר
אני חושב שזה נושא נפרד. אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת על כל נושא תיקצוב

העיריות.
אי שני
אני רוצה להוסיף לגבי הטיפול בעולים חדשים בבתי-מלון: 1. חלק מהעיריות, גם

בבתי-מלון שהשהייה בהם קשה, ואציין לדוגמה את עיריית ירושלים שהשקיעה כספים.

כלומר, יחד עם מערכת הבינוי והקליטה, היא השקיעה כספים בשיפור תנאי חייהם של

העולים החדשים, של העולים האתיופים בפרט, וגם האחרים בבתי-מלון, והיה רצוי שראשי

העיריות האחרים ילמדו ויחקו אותה.



טי ילין-מור;

ראשית, לגבי הנושא של איכלוס קשישים ומשפחות חד-הוריות באתרי מגורונים, ביחס

לאוכלוסיה של עולי ברית-המועצות, התקציבים עודכנו ויעודכנו כאשר יילקח בחשבון

היקפה של האוכלוסייה הזאת בכל ישוב וישוב.

לגבי עולי אתיופיה, אם כי הבעיה היא לא מיידית, משרד העבודה והרווחה ברשויות

המקומיות יעמוד בעוד 5 חודשים, לפי הודעה חד-צדדית כרגע של הסוכנות היהודית,

באותו מצב שעומד היום משרד החינוך, כאשר הסוכנות הודיעה שבסוף חודש מאי היא

מפסיקה את הטיפול בעולי אתיופיה ומעבירה אותו לרשויות המקומיות ולמשרד העבודה

והרווחה.

אני חושבת שבנושא הזה צריך לקיים דיון נוסף ונפרד. הטיפול בעולים שנמצאים

באתרי קראוונים "פסק בתום השנה. יכול להיות שמחר ידובר גם על אלה שנמצאים

במרכזי קליטה והמרכזים האלה יטופלו, כמו שזה קרה בעבר. אני מציעה שבנושא זה

"ערך דיון.
היו"ר מ' קליינר
בנושא זה נקיים ישיבה. בהשתתפות הייה דיניץ ונתיב.
י' לביא
אפשר לזמן גם את נציגי הממשלה הנוגעים בדבר בנושא הזה.
היו"ר מי קליינר
בהחלט. גבי פלדמן, בבקשה.
ק' פלדמן
אני רוצה להוסיף לגבי האתרים הזמניים הבינוניים והקטנים. כל הזמן אנחנו

שומעים על האתרים הגדולים, ואני מניחה שבאתרים הגדולים יהיו שירותים. באתרים

הקטנים, שבהם אין מבני ציבור ואין הסעות, אלה האתרים הקשים ביותר והמענה לבעיות

שם הוא אפסי.
היו"ר מי קליינר
ניסיתי לקבל מענה לענין קווי אוטובוס. במועצות האזוריות זה מחוץ לעיר,

בערים. לכן שאלתי אם סל השירותים במחנה קרוואנים, שהוא קצת מנותק, גם אם הוא

בתחום הרשות המוניציפאלית, סל הקליטה צריך להיות יותר גבוה מזה הניתן לעולה שנמצא

בדירה.
אי שני
אנחנו לא מכירים פיזית מקום קטן שלא מטופל בהסעות ובשאר הדברים.
היו"ר מי קליינר
אני חייב לומר משפט אחד לסיכום. אני חושב של"עמידר" מגיעים שבחים על שלקחה

על עצמה אחריות-על בנושא הזה מעבר למה שהיא צריכה לתת כזרוע של משרד השיכון. היא

לקחה על עצמה להיות מתאם עם גורמים אחרים, ואני רואה זאת בחיוב רב.

אני גם מקבל שבענין החינוך של האתיופים צריך להיות צוות משותף לסוכנות

היהודית, למשרד הבינוי והשיכון, "עמידר" ומשרד החינוך והתרבות, כדי לתאם את

ההעברה, ובלבד שהוועדה הזאת לא תעכב את הוצאת האתיופים מבתי המלון לקרוואנים

ולמגורונים.



סירוב עיריית תל-אביב לתת שירותים מוניציפאליים לקרוואנים באזור תל-אביב
היו"ר מי קליינר
אני עובר עכשיו לנושא השני שעל סדר-היום: סירוב עיריית תל-אביב לתת שירותים

מוניציפליים לקרוואנים באזור תל-אביב. זו נקודה ספציפית, שקיוויתי שאולי תסתיים

מאליה עד הישיבה הזו. יש ויכוחים לגיטימיים בין גופים בשאלה אם במהנה מסויים

צריכים להיות 50% עולים או 75%; האם צריכה להיות מדיניות ארצית? כבר שמעתי על

מקרים שהיתה מדיניות ארצית ובמקום מסויים יש לה חריגים. משרד הבינוי והשיכון

ודאי יאמר שהבעיה שלו עם עיריית תל-אביב היא שהעיריה מנסה להיות חריג מסויים בכל

הנוגע לפרופורציות בין עולים לבין אחרים שנמצאים באותו מחנה קטן.

מה שאותי מעניין כל העת יורע- מכל דבר אחר הוא חוסר הרצון שוויכוחים לגיטימיים

בין רשויות שלטון שונות יפגעו בעולים, וגם באזרחים הישראלים. אנחנו בוועדת העליה

והקליטה הרבה מאד פעמים לא רק למדנו נושא, אלא על-ידי הושבת כמה גורמים יחד

הצלחנו לפתור בעיות פרקטיות, וזאת למעשה המטרה שלנו בנושא הזה.

אני מבין שבתל-אביב יש שני אתרים כאלה. נשמע את עמדות שני הגופים ומה הצפי

לפתור את הענין. כרגע יש שני מחנות קרוואנים בדרום תל-אביב שבהם אין שירותים

מוניציפאליים, לא שירותי פינוי אשפה ולא שירותי מים. המים מסופקים במיכלים

על-ידי "עמידר", וסביב זה יש הרבה בעיות. ואז נשאלת השאלה: אם "עמידר" לקחה על

עצמה את כל הדברים, למה לא תפנה גם אשפה, או מדוע המקום אוכלס לפני שהיה תיאום?

מר שני, בבקשה.
אי שני
אציין תחילה שאנחנו כ"עמידר" עובדים עם עיריית תל-אביב בכל מגוון הפעילות

שלנו. אנחנו עובדים אתה היטב, ואני יכול רק לברך על היכולות ועל מה שהם עושים.

כזרוע ביצוע ממשלתית אין לנו שום טענות. להיפך, אנהנו יושבים עם נציגי העיריה

בוועדות השונות, הפעילות היא מבורכת וטובה, וזו עיריה רצינית.

בנושא הספציפי הזה הכנו מספר אתרים שהתקדמו והלכו בתל-אביב, והיה ויכוח

לגיטימי בנושא מדיניות בין אגף האיכלוס במשרד הבינוי לבין העיריה. אני רוצה

לציין שבכל ועדת איכלוס מחוזית יש נציג ל"עמידר", ונציגו של מנהל אגף איכלוס הוא

יושב-ראש הוועדה, אם אינני טועה, והוא גם מכריע. הוויכוחים העקרוניים האלה

מתקיימים בכל עיר. זה לגיטימי. לראש העיר יש דרישות שלו. בקרית-גת, כשהלכו

לאכלס את הדיור החדש היה ויכוח עם ראש העיר בוועדות האיכלוס השונות.

"עמידר" לא נכנסה לוויכוח הזה. אתן תחילה נתונים לגבי שני הדברים. אנחנו

מדברים על קרית-שלום ועל שלבים. בקרית-שלום מדובר על 53 קרוואנים, מהם 27 משפחות

עולים ו-26 משפחות זכאיות מחוסרות-דיור. אנחנו מדברים על 49% משפחות

מחוסרות-דיור ו-51% עולים. אלה העובדות.

מי דורון;

העובדות הן 53 קרוואנים. עולים - 23 משפחות, חסרי-דיור - 27, 2 עדיין ריקים

עבור עולים.
א' שני
מקובל עלינו לגבי העובדות. לגבי שלבים - אנחנו מדברים על 44 קרוואנים - 26

לעולים ו-18 לזכאים, שזה 41% מול 59%.

הוויכוח העקרוני היה זה. מנהל אגף איכלוס דיבר על 50% - 50% והעיריה במקרה

הזה דיברה על 75% עולים ו-25% מחוסרי-דיור. זה היה מוקד הוויכוח. אני עוזב את

זה כרגע.



המקום התחיל להתאכלס גם בזכאים וגם בעולים חדשים, ולנו לא נותרה ברירה. אתה

שואל: למה חיברנו לגנרטור, למה הבאנו מיכלית מים ולמה פה ושם התחלנו לאסוף אשפה?

ברגע שאנהנו גובים שכר-דירה ואנשים מתחילים להיכנס לקרוואנים ולמגורונים, אין לנו

ברירה.
היו"ר מי קליינר
מדוע איכלסתם את האתר ללא הסכמת העיריה?
אי שני
אינני יודע אם במקומות אחרים אנחנו מקבלים את הסכמת העיריה. אני מאכלס בהתאם

להוראות של משרד הקליטה ומשרד הבינוי. התחלנו לאכלס, ומאותו רגע הדעת לא יכולה

להרשות שלא יהיו במקום חשמל ומים. בהתחלה זה היה עם מיכליות. לא היתה ברירה

והעברנו מיכל מים.
היו"ר מי קליינר
אם עשיתם את זה ללא הסכמת העיריה, למה לא לקחתם גם קבלן לפינוי אשפה?
אי שני
פה ושם פינינו אשפה, ואם לא תהיה ברירה נעשה גם את זה. למרות שאני רוצה לומר

במאמר סגור, שאנחנו נשב עם העיריה ביום רביעי, ואין לי ספק שהדברים האלה ייפתרו

בין מערכת הבינוי לבין העיריה בנושא הטיפול בעולים.
היו"ר מי קליינר
הבנתי. אני רוצה להבין עוד דבר עקרוני. האם יש היגיון בקונספציה של 50% -

50%? כי מלבד מה שנאמר קודם, שבמרכז הארץ רציתם לפתור את בעיית מחוסרי הדיור, מהו

המענה שלכם לטענה שמושמעת, שבעוד שלגבי עולים חדשים ההנחה היא שזאת תחנת מעבר

בשבילם, הרי שלגבי ישראלים, שחלק מהם כבר מיצו בעבר את כל ההטבות שהמדינה יכולה

לתת להם, לכן יש סכנה שלא תהיה אפשרות להוציא אותם, ואז אתה יוצר "סלאמס"?
י ' שוורץ
אני אקצר בדברי כי אני חושב שהטונים בוויכוח הזה הגיעו לרמות שקצת איבדו את

הרלבנטיות הסבירה.

כמו שאמרתי, האתר בתל-אביב הוא האתר היחיד במרכז הארץ שיש בו 50% - 50%. בכל

שאר האתרים הפרופורציה של ותיקים לעומת עולים חדשים חיא הרבה-הרבה יותר גדולה.

ברוב המקומות זה 100% ותיקים, לפי דרישת הרשויות המקומיות.

משרד השיכון הוא הכתובת למצוקות דיור. אף אחד לא יטה לנו יוסד אם נגיד שאנחנו

לא פותרים בצורה יותר טובה, פחות מוצלחת, הרבה פחות מוצלחת, כי יש כל מיני

הסתייגויות של חברות בניה. יבואו אלינו בטענות, ובצדק, כי אנחנו מופקדים על

הנושא הזה. גם העיריה, בצדק, יש לה אנשים עם מצוקות דיור, והיא אומרת; שם

הכתובת, לא אנחנו, כי בשביל זה אנחנו מקבלים משכורת.

אני רוצה להדגיש עוד דבר. אינני רוצה לומר שבתל-אביב מצוקת הדיור היא הקשה

ביותר בארץ. היא בשלישיה המובילה. אנחנו מנסים להתמודד עם שכר הדירה הגבוה

בתל-אביב.
היו"ר מי קליינר
אלה ישראלים שרוצים לגור בתל-אביב ולא מוכנים ללכת למקום אחר.
י י שוורץ
וגם ילידי תל-אביב. יש בתל-אביב לא מעט שכונות עוני ולא מעט אנשים שלא

יכולים לפתור את הבעיה, ומשרד השיכון, עם המגבלות התקציביות שיש לנו, לא מצליח

לפתור את הבעיות.

נוכח האילוצים האלה, כשעלה הנושא של 100 יחידות דיור, הוויכוח בסופו של דבר

התמקד ב-25%. הענין הזה לא נחת על ראש העיר כרעם ביום בהיר, ואני השתתפתי לפחות

בשתי ישיבות עם וקשר כשזה נאמר שם. המינימום שיכולנו לעשות כדי להיות בסדר עם

העיריה וכדי לתת פתרון למצוקת הדיור ולמספר הגדול מאד של משפחות שגרו באהלים, ולא

כולם עבריינים, אנשים עניים, הפתרון היה ללכת בין הטיפות, חצי-חצי, וזה מה

שעשינו, ואני סבור שלא חטאנו.

מי דורון;

כל נושא קרוואנים-בתל-אביב הועלה כאשר התחיל גל העליה, כשאנחנו הצענו

מיוזמתנו לא אתר או שניים אלא 17 אתרים עם מקום ל-5,000 קרוואנים לעולים. הדגש

הוא על עולים ועל זה דיברנו. אנחנו באנו עם תוכנית ראשונה, לפני כל הערים,

והצענו להתחיל להקים תשתיות.
י י שוורץ
נכון.
מי דורון
לכן, רצינו לקבל את העולים ואנחנו עדיין רוצים לקבל אותם בתל-אביב. לצערנו,

אנחנו מקבלים אותם בדרך עקיפה, לא מכוונת, אלא הם באים לתל-אביב כאשר הם מתחילים

לנדוד מהערים השכנות.

כשהבעיה התחילה, בשלב מסויים היו לנו 315 משפחות, כ-750 איש עם הבודדים באתרי

הגנים השונים, מה שנקרא חסרי-דיור. חלק מרוסרי הדיור היו אנשים עניים, חלק לא קטן

היו בשולי הפשע; זנות, נרקומנים וכו י, אנשים שהתגלגלו לגנים מכל מיני מקומות

פשע. אנחנו טיפלנו בהם משפחה-משפחה. לא התכוונו שהמקומות האלה יהפכו למעברות

מודל 1991.

לגבי חסרי הדיור אני זוכר שקיימנו 3 דיונים אצל השר, בהשתתפות ראש העיריה

וישראל שוורץ, כדי לפתור את הבעיות שלהם. לגבי אתרי קרוואנים עשינו דיון במשרדו

של מר שני בתל-אביב, עם השר. ראש העיר היה חולה ולא השתתף, אבל יגאל גריפל היה,

והצגנו את עמדתנו. היו לנו 3 תנאים וביקשנו מאד להקפיד עליהם. 1. בגלל המורכבות

של הבעיה, באותו זמן כ-25% מבין חסרי הדיור היו אנשים בשולי הפשע. דרשנו שאחוז

חסרי הדיור לא יעלה על 23%, שיהיה לנו מה להגיד בוועדת האיכלוס, והסכמנו גם שזו

תהיה "חלמיש", מפני שיגאל גריפל הוא גם יושב-ראש חברת "חלמיש", כדי שנוכל גם

להגיד משהו באיכלוס.

תנאי נוסף חשוב מאד שלנו הוא שלכל האנשים שיגורו בקרוואנים ייבנה דיור קבע

בתל-אביב. כלומר, לא רצינו שאם מר אפשטיין גר בתל-אביב, יבנו לו אחר-כך דירה

באשדוד או במקום אחר. זאת אומרת, לכל אותם אנשים יינתן דיור בתל-אביב, מאחר

ש"עמידר" מחזיקה עשרות, אם לא מאות דירות ביפו, שאפשר לשקם אותן. חלקן וילות

במחירים אסטרונומיים, אבל אנחנו רצינו שכל מי שיבוא לגור בקרוואן, בטווח זמן של

שנתיים - שלוש שנים, יידע שהוא תל-אביבי . כלומר, אנחנו לא עושים מעברה ואחר-כך



הוא עובר ליבנה או למקום ארור. לא התחילה אף בנייה אחת של משרד השיכון או של גורם

אחר לעולים בתל-אביב. לכו הופתענו וידענו על המקומות. הטפסים שהם היו צריכים

למלא נמצאים בידי. הם נכנסו בהפתעה.
היו"ר מי קליינר
אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. הרי יש קריטריונים ארציים לדיור, וכל עיריה

שנותנת לקליטה ישירה, כולל עיריית תל-אביב, יודעת שייתכן שעולה יצטרף למקומות

אהרים. עיריית רעננה, שהצטיינה בנושא קליטה ישירה, נתנה לאנשים תנאים

בלתי-רגילים בשנה הראשונה, מתוך ידיעה שבגלל מהירי הקרקע רוב העולים לא יוכלו

להישאר ברעננה, עד כדי כך שאנשים שאלו את עצמם אם זה טוב שמאפשרים לעולה בשנה

הראשונה ללכת לרעננה ולקבל קליטה של 5 כוכבים ואחר-כך הוא יצטרך ללכת למקום אחר,

כאשר רעננה ראתה בזה שירות שהיא נותנת להברה הישראלית.

אם יש אנשים שבאמת זכאים לדיור "עמידר", אני מבין שהם צריכים לקבל אולי

עדיפות מסויימת בתל-אביב, כי הם כבר תל-אביבים, אבל קשה מאד להגיד באופן כולל שכל

מי שנקלע לדיור זמני בתל-אביב, בזכות זה יכול לקבל עדיפות כאשר מדברים בתל-אביב

על מחירי קרקעות גבוהים מאד. אני גם שאלתי את ראש העיר על כך בארות השיחות אתו.

אם אתם מדברים על פתרון ייחודי, דיור להשכרה, זו בעיה עקרונית שאני תומך בה.

אבל אם זה לא יהיה כלול במסגרת ארצית, אני חושב שזה תנאי שהם לא מסוגלים לעמוד

בו.
מי דורון
אני רוצה לענות לך. ראשית, המספרים בתל-אביב נעים היום בין 32,000 ל-36,000

עולים. העולים האלה מקבלים טיפול שכמעט לא קיים במקומות ארורים בארץ, למרות שהם

לא גרים בשכונת קרוואנים אוו במקום אחר. יש לנו עשרות אולפנים, שאנחנו מממנים

חלק גדול מהם. יש לנו מרכז קליטה בלתי-רגיל. בכל שבוע אנחנו מחלקים בערך 12 טון

פירות וירקות, ודברים נוספים שלא קיימים בשום עיר אחרת.

אנחנו רוצים לקלוט את העולים. חלק מהם נכנסו, בשל הנסיבות, 3 משפחות לדירה

בת 3 חדרים קטנים. את אלה לא הוציאו. חלק מהמשפחות לא הגיעו כלל מתל-אביב אלא

מבת-ים ומחולון. לא ידענו בכלל את מי אנחנו מכניסים, לא ידענו על האיכלוס.

קבלן פרטי בונה כעת דירה ב-120,000 דולר, ויש לנו עוד אתרים נוספים. שר

השיכון ביקש אתרים, עשה אתנו סיור, הצגנו אתרים לאלפי יחידות דיור ביפו, בדרום

תל-אביב וגם בצפון העיר. לכן, האיכלוס הזה נעשה שלא על דעתנו.

אני אומר שוב: יש שם מקומות שיהיו "סלאמס", מפני שחלק מהאנשים נכים שניצלו

כבר את הזכויות שלהם. יש ביניהם כאלה שכבר קיבלו את הזכויות האלה כמה פעמים

ונתנו להם לפנים משורת הדין, והם נכנסו. אני לא רואה כלל סיכוי שהם ייצאו.

כלומר, תיווצר מעברה. בתוך העולים יש שתי קבוצות. הקבוצה שמר אפשטיין מייצג

אווזה - הוא לא עולה, כי הוא נמצא כבר שנתיים וחצי בארץ - אבל יש קבוצת עולים שבאו

מהרפובליקות האסיאניות, שגם הן זקוקות לטיפול כמעט כמו משפחה חסרת-דיור, ולמשפחות

האחרות, שבאו עם מקצועות, שלהם יש בעיה של קליטה ראשונית ומציאת מקום עבודה, אבל

יש להם מקצוע. יש ביניהם אנשים ללא מקצוע, נכים וקשישים, ויש הרבה שמכוונים

לתל-אביב.

אני חושב שמתוכננת פגישה בין שר הבינוי והשיכון ובין ראש העיריה בענין זה,

ואני מקווה שהבעיה הזאת תיפתר. אפשר לפתור את הבעיה, זה לא בשמים.

לגבי המים, באתר אחד המים מחוברים לעיריית תל-אביב. גם בית-המשפט, למרות

שהוא אמר שצריך ללכת לקראת העולים, הוא נתן להם 75 יום שמסתיימים מחר כדי לחבר את

המים. לא הפסקנו את אספקת המים, הם זורמים. במקום והשני "עמידר" מספקת את המים.



יש הרבה דברים שעוד לא נגמרו. איו שם שבילים טובים. אם מחר ונהיה סופה,

אינני בטוה אם קרוואן אחד או שניים לא יתעופפו ברוח. אנחנו נהיה חייבים לתת

פתרו ו, ואני חושב שאם יהיה רצון טוב מצד שלושת הגורמים - משרד הבינוי והשיכון,

חברת "עמידר" וחברת "חלמיש", וכמובן עיריית תל-אביב -אם נחליט שהבעיה תיפתר,

עיריית תל-אביב תעשה הכל כדי לפתור אותה, בתנאי שהיא לא תהיה על תקן מופתעת.

הי ו "ר מי קלי י נר;

אני מבקש להעביר את המסר הזה גם לשר וגם לראש העיר. בבעיות מסוג זה אנחנו

בדרך-כלל מקבלים פיתרון ולא צריכים לקיים ישיבה נוספת. אני כבר מודיע שאם הבעיה

לא תיפתר, בעוד שבועיים נצטרך לקיים ישיבה נוספת בנושא הזה, וחבל, כי על סדר-יומה

של הוועדה מונחים נושאים ישובים והאפשרויות שלנו מוגבלות מבחינת לוח זמנים.

גם אינני רוצה להיכנס לגופו של עני ן. שאלתי שאלות את שני הצדדים שהן שאלות

בהחלט לגיטימיות. אני חושב שהעמדה של ראש העיר היא לגיטימית, ואני גם מבין את

העמדה של משרד הבינוי והשיכון.

יש לי בקשה. בין אם תגיעו ביום רביעי להסכמה, ובין אם לאו, אולי ינחליטו על

בורר כלשהו, אבל שהשירותים לעולים יינתנו. או שתחליטו לפנות את האוזר ולהעביר את

העולים למקום אחר אבל לא ייתכן מצב שבו אנשים מקבלים מים במיכלים, כשאפשר לחבר

אותם. את הבעיה הזו צריך לפתור. אני מבין שבגלל אי-הכרה בהם גם אין תבות דואר,

ויש כל מיני קשיים אחרים.

מי דורון;
הרבה דברים
אין פיתוח תשתית, אנשים הולכים שם בחול. אנחנו ניכנס לתמונה,

אבל גם "עמידר" צריכה להתערב. אי ן שם תשתית, אין שם תנאים למגורים. אלה תנאים

לדבר זמני, אבל אם יהיה גשם, אין להם תנאים. הם גרים בשני אתרים על שפת כביש

ראשי, וצריך יהיה לעשות מתקנים בטיחותיים למשפחות שלהם, וכו'. מחוסר זמן לא אפרט

הכל.

ברגע שראש העיר ושר הבינוי והשיכון יגיעו ביניהם להסכמה לגבי הפתרון, אני

מעריך שהדברים יתחילו לזרום.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

אני מבקש בכל לשון של בקשה לבשר לנו על כך ביום רביעי.

מי דורון;

זו פגישה אחרת, פגישת עבודה. לנו יש פגישה אישית בין השר ובין ראש העיריה.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

אני דיברתי אתמול עם ראש העיר. הוא אמר לי שהוא דיבר עם השר והם החליטו

לגמור את זה. אני מבקש משניכם לזרז את זה.

אי שני;

עם כל הכבוד לוועדה וגם לעיריית תל-אביב ולכולם, דיבר עם השר, לא דיבר עם

השר - אני לא חושב שזה רלבנטי לשולחו הזה.

כפי שעבדנו כשהיתה בעיה עם נפילת הסקאדים, היתה שם שכונה, או שכונות עם בעיות

קשות ביותר. חברת "חלמיש" נרתמה לעני ן והביאה מיד בתים או כל דבר שהיה צריך,

ועיריית תל-אביב עשתה את שלה.



גם כאן הייתי רוצה לנטרל. אם ידברו השר וראש העיר, או לא ידברו, לדעתי זה

לא רלבנטי לדיון הזה. לנו כחברת "עמידר", ולעיריית תל-אביב, ו"חלמיש" במקרה זה,

כי היא הגוף המאכלס פה, מאחר שגרים שם אנשים יש לנו אחריות לתת להם, ומיד, שירותי

מים, חשמל, ביוב ושירותים מוניציפאליים. זה לא צריך להיות קשור וזה לא יכול

להיות קשור לדבר הזה.

יושב פה נציג העיריה, ואני אומר את הדברים למרות שיש לנו ירקי עבודה טובים עם

עיריית תל-אביב. זה צריך להיות ברור כאן, ולדעתי צריכה לצאת קריאה מהוועדה. מהר

בבוקר זה צריך להיות גמור. אתה מכיר ומוקיר את ראש העיר, וגם את השר, אבל אני

מופקד על "עמידר". יושב פה מנהל אגף איכלוס, יושבים כאן אנשי העיריה ו"חלמיש".

זה לא יכול להיות תלוי בשירה כזאת או אהרת.

היו"ר מ' קליינר;

אני אבהיר את דברי. אנהנו ועדה פרלמנטרית שיש לה בדרך-כלל מסורת שהפניות שלה

נענות. באו לכאן אנשים עם עמדות מנוגדות ויצאו מכאן עם הסכמות, וחלק גדול

מהנוכחים יודע ומכיר את השיטה, מכיוון שהמטרה היא עניינית. כאן אין לנו מפלגות

ואין פוליטיקה. אנחנו ענייניים.

אם היתה לנו סמכות לחייב את עיריית תל-אביב לחבר מחר את הדיירים לחשמל, האמן

לי שהיינו מפעילים את הסמכות הזאת. לצערי, הדרך היחידה שלנו לחייב את עיריית

תל-אביב לחבר אותם לחשמל היא על-ידי חקיקה, וחקיקה תיקח הרבה מאד זמן. לכן, היות

ואנחנו רוצים להשיג תוצאה מהירה, ואין גם צורך ברקיקה, והיות וראש העיר העלה כמה

בעיות לגיטימיות, חשבתי שמבחינה פרקטית העובדה שמשרד השיכון התייחס בצורה זו או

אחרת לבקשות ולפניות שלו, תוכל לסייע לקידום הענין. לכן דיברתי על פגישה. ברור

שבהחלטה או בקריאה או בהמלצה אנחנו קוראים לכל הגורמים להביא לידי זה, בין אם

מדובר בשבילים ובין אם מדובר ברשות הדואר שצריכה להתקין סוף-סוף תיבות דואר כדי

שאנשים יוכלו לקבל דואר, ובין אם זה חברת החשמל שנבקש אותה לזרז את החיבור לחשמל

ברגע שהעיריה תאפשר את המצב הסטטוטורי.

אני מבקש שהקריאה מכאן תועבר גם לראש ההיררכיה השיכונית וגם לראש ההיררכיה

העירונית, שהוועדה קבעה פגישה לעוד שבועיים ומבקשת לקבל דיווח בנושא הזה, ומבקשת

שעד אז נקבל בשורות שההתייחסות ל-97 יחידות הדיור בשני המקומות היא כאל כל מקום

אחר במדינת ישראל.
מ' דורון
אם מר שני הבין שאני מתכוון לשיחה כדי להשלים ביניהם, זה לא כך. התכוונתי

לפתרון בעיות אמיתיות שקיימות, ולא רציתי להיכנס לעימות, מפני שאין לי עימות עם

מנכ"ל "עמידר". יש בעיות, ואם יהיה רצון לפתור את הבעיות, אני מעריך שאפשר יהיה

להגיע לפותרון. אני מדבר על בעיות אמיתיות. הרי לא יעלה על הדעת שכדי לדעת מי
מאוכלס שם, אני דופק בדלת ושואל
מי גר כאן ומי שלח אותך? כך זה היה בדיוק. לא

קיבלנו מאף אחד רשימה. אם אני אעלה את הנקודות זה רק יחריף.

אני בעד לפתור את המצב ולכן אני לא מעלה את הנקודות.
היו"ר מ' קליינר
אני קיבלתי את הרשימות ממר אפשטיין, נציג התושבים. אמרתי לו; תלך בית-בית

ותבדוק, ותן לי את הנתונים. הוא דיבר אתי על 7 קרוואנים ריקים. מה קרה בינתיים,

הם התמלאו?
מ' דורון
גם חברת "חלמיש" שלחה חברת חקירות כדי לראות מי גר במקום.
א' שני
נאמרו פה דברים לא מדוייקים. 1. "חלמיש" מטפלת בישראלים שמשתכנים שם,

ו"עמידר" מטפלת בעולים החדשים. לכן לא היה צריך לברר את זה באמצעות חברת חקירות,

כי האנשים ידועים. 2. אם יהיו בעיות קשות אז עיריית תל-אביב, "חלמיש" ו"עמידר"

יודעים לפתור את הבעיות.

אני רוצה לצאת עוד פעם בקריאה ולומר שגרים שם תושבי מדינת ישראל וצריך לטפל

בהם. זה הכל.
היו"ר מי קליינר
האם יש לכם מגמה לשכן עולים דרך קבע בתל-אביב?
א' שני
נזרק פה לאוויר שאפשר לשכן ביפו. עומדת לקום בקרוב ועדת היגוי של "עמידר",

עיריית תל-אביב והמינהל לגבי אפשרויות הטיפול ביפו, ששם יש פתרונות דיור מגוונים.
ה' אזולאי
כדאי שתצרפו תמיד את "חלמיש", כי היא בכל-זאת גוף של משרד השיכון.
א' שני
אתם מצורפים בכל מקום שצריך. אני מוסיף גם את "חלמיש". זה יטופל בנפרד. לא

תמיד אפשר לתת למחוסרי-דיור מענה בפתרונות כאלה, למרות שבמכרז האחרון ביפו השתתפו

18 משפחות מחוסרות-דיור. זה כנראה יורחב ויוגדל, אבל זה לא תמיד מענה 1 על 1 כמו

אותם פתרונות.

בנושא קרוואנים אין לנו, לצערנו, פתרונות נוספים בתל-אביב-יפו. יש לנו

בחולון ובבת-ים. כפי שהזכרתי קודם, אנחנו ניכנס בקרוב,, עם המינהל, עם עיריית

תל-אביב ועם "חלמיש", לצוות היגוי שינהל את כל אותם פתרונות, חורבות וכו', שאנחנו

רוצים לינת שם פתרונות; ומצד שני ננהג ביד קשה עם כל אותם פולשים - בין אם הם

מחוסרי-דיור או סתם ספקולנטים - שמנסים להיכנס לאותם פתרונות יקרים ולעשות בהם

כבתוך שלהם. גם פה נצטרך שיתוף-פעולה של עיריית תל-אביב.
א' אפשטיין
אני נמצא בארץ שנתיים וחצי. אני רוצה לדבר על האחוזים. האחוזים לא מעניינים

אותנו, את העולים החדשים. אולי מר דורון צודק, אולי חלק מהוותיקים הם בעלי עבר

פלילי , אבל גם בין העולים החדשים יש אנשים בעלי עבר פלילי.
ה' אזולאי
במלים אחרות מר אפשטיין אומר מה שמר דורון לא אמר בגלל הצניעות והזהירות שלו,

שבין העולים החדשים יש עבריינים הרבה יותר גדולים, שאנחנו צריכים לאכלס. לכן

טענתי בתחילת הדיון בין שר השיכון לבין ראש העיריה שקודם צריך לאכלס את כל הזכאים

בקרוואנים. אבל דעתי לא נתקבלה.
א' אפשטיין
האחוזים לא מעניינים אותנו מפני שאנחנו לא מכירים את האיש, מי עולה חדש ומי

ותיק, ואולי הוא עם עבר פלילי. שנית, אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שלא יעלה על

הדעת לאכלס את אתר הקרוואנים בלי להודיע על כך לעיריית תל-אביב. איך זה עולה על

הדעת שאפשר להשאיר שם 50 משפחות ללא מים במשך 3.5 חודשים? אומרים שיש לנו מים.

זה לי? מים, מפני שיום-יום יש הפסקות מים.
א' שני
כולל ערב שבת.
א' אפשטיין
כן. איך אפשר לתת לאנשים יגור במקום 3.5 חודשים בלי חשמל? היו כ-100 הפסקות

חשמל, אם לא למעלה מזה, שנמשכו כמה שעות, וזה ללא שום קשר עם מזג האוויר. איך

אפשר לעשות את זה? אני לא מבין את זה.

מר דורון, חצי שנה מהקליטה שלי אני בזבזתי ולא יכולתי להתקדם בדברים החשובים

ביותר לי, ולכל עולה בעצם, שהם מקצוע, תעסוקה, בגלל כל זה. השאלה היא אם אפשר

להפסיק את זה מחר או מחרתיים?
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. אני מקווה שיהיו לנו בשורות טובות. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 20;14

קוד המקור של הנתונים