ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/12/1991

ביטול זכויות התושבים במעמד תושב ארעי (אשרה א1) - המשך הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. ט"ז בטבת התשנ"ב (23 בדצמבר 1991). שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

י' ביילין

י' ברעם

ג' שפט.
מוזמנים
אי גורדון - ראש מחי העלית, הסוכנות היהודית

די אפרתי - ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

אי ספרן - משרד האוצר

מי וקרט - משרד האוצר

טי פינקלשטיין- יועצת משפטית, משרד הקליטה

שי שנהר - משרד המחליטה

אי כהן - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

מי זינגר - סמנכ"ל החברה לעולים מבריטניה

ר' אזולאי - רכזת קליטה, התאי עולי צרפת וצ'אפר'

סי לוינסקי - מ"מ יו"ר התאחדות עולי אמל"ט

סי טנא - יו"ר ועדת קליטה בהתאחדות עולי אמל"ט

בי גודמן - מנהלת סניף פדרציית דרום אפריקה בי-ם

מ' גרובר - יו"ר המה' לעליה וקליטה, הועד הפועל

של ההסתדרות

י י שטרול - מנהל המה' לעליה וקליטה, "

פרופ' י' מאיר- מרכז עולמי של בני-ברית

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; ביטול זכויות התושבים במעמד תושב ארעי (אשרה א1) - המשך הדיון.



ביטול זכויות התושבים במעמד תושב ארעי (אשרה א1) - המשך הדיון

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. על סדר-היום נושא ביטול זכויות

התושבים במעמד תושב ארעי (אשרה א1}. אני חייב להודות שהנושא הזה הולל סערה גדולה

בקרב כל האנשים שקרובים לעליה מארצות המערב. אני קיבלתי מכתבים מכל פדרציה

ציונית, או גוף שעוסק או מעורב בעליה מהמערב, בין ממסדי, בין חצי-ממסדי ובין

הוץ-ממסדי שמכבד את עצמו, כשהקו המנהה בכל המכתבים הוא: אנהנו מבינים את הבעיה

עם ברית-המועצות, לא מתעלמים ממנה, אבל אנהנו מרגישים שהנושא הזה יזיק מאד לעליה

מן המערב.

בפגישותי הראשונות עם האנשים הם אפילו דיברו רק על אורכה, לתת להם זמן

להסביר. הייתי אומר שהטיעון בזמן האחרון לבש צורה של "תמצאו פטנט אחר" למנוע

מהרוסים את האפשרות לקחת אשרת של תושב ארעי, ואל תפגעו בעליה מהמערב.

בשיחות לא-פורמליות גם עם אנשים מהמערכת שמעתי דעות שאומרות: טוב שהרוסים

עוררו את החברה הישראלית לבחון מחדש את הנושא של תושב ארעי, שבלי קשר לעליה

הרוסית יש בו הרבה מאד נקודות של חוסר-הגינות, של ניצול, שלכשעצמן הן היו מחייבות

בחינה. שמעתי את הטיעון תזה מאנשים מפתיעים, ואני רוצה שנדע כבר בפתירת הדיון

שאנחנו צריכים לשמוע גם את הצד השני של המטבע.

אני מקדם בברכה את מר שנהר, שהוזמן לישיבה כנציג משרד הקליטה, ועד לפני

שבועיים היה נציג לשכת הקשר.

רציתי לשמוע עוד פעם את הצדדים החוקיים, אבל אולי אשאל תחילה כמה שאלות ומר

אפרתי ישיב עליהן. אחר-כך נשמע את מר אורי גורדון. בשלב ראשון הייתי רוצה לדעת

אם אתה יכול לומר לנו מה לשון התקנה? האם אין א1 נובע מתקנה? האם הנוסה הוא שאדם

שהוא על-פי א1 מקבל מעמד של תושב ארעי? האם המעמד של א1 מנוסה בצורה שעולה מקבל

את אותן זכויות? כי אם הוא מנוסח בצורה כזו, אין ספק שאנחנו נוהגים לא כדין כלפי

העולים מברית-המועצות. מכיוון שאם א1 מנוסח כך שאדם זכאי לאותן זכויות כאילו היה

עולה, אז כל פרשנות הגיונית אומרת: כאילו היה עולה מאותה ארץ, ואז העולה הראשון

מברית-המועצות שיפנה לבג"ץ יקבל סל קליטה ב-א1, לא עולה.
ד' אפרתי
החוקים שמכחישים את המעמד של עולה, או עולה בכוח, לא דנים בזכויות אלא מצד

אחד העולה מביע רצון להשתקע, בהנחה שהוא זכאי לפי חוק השבות כעולה, וברגע שהוא

זכאי הוא מקבל את האשרה, מבחינת החוק. המקור ל-א1 הוא בהוק הכניסה לישראל, שם

נקבע שמי שחוק השבות חל 'גליו, בן למשפחת יהודים, יכול לבקש מעמד של תושב ארעי

מסוג א1 לתקופה של 3 שנים, ובמשך התקופה הזאת העולה יתלבט עם עצמו כדי להחליט

סופית אם יישאר וישתקע או שמסיבות כלשהן הוא מחליט לא להשתקע ולהזור לארץ שממנה

בא. זאת אומרת, הוקי המעמד לא מתייחסים כלל מה הן זכויותיו של העולה אלא נובעים

מהחלטות, תקנות או חוקים של משרדים אחרים.
היו"ר מ' קליינר
גב' פינקלשטיין, מאין לדעתך יונקת זכותו של אדם שלקח א1 לקבל בעצם זכויות

עולה, וכיצד זה מנוסח?
ט' פינקלשטיין
חזכות של א1 לקבל זכויות עולה אינה מעוגנת כלל בחוק הכניסה לישראל. חוק

הכניסה לישראל קובע ששר הפנים רשאי לתת מעמד עולה, וקובע גם את המסגרת של תקופת

הרשיון ל-3 שנים, ושר הפנים רשאי להאריך את התקופה, ובתנאי שכל הארכה לא תעלה על

שנתיים.



היו"ר מ' קליינר;

אני יהודי מארגנטינה. בתוקף מה אני זכאי לא לשרת בצבא? לקבל זכויות מכס?
ט' פינקלשטיין
את זה אנחנו צריכים לבדוק בחוקים הספציפיים. סעיף 1 לחוק שירות בטחון קובע

שהחוק חל על אזרחי המדינה ועל תושבים קבועים בה. קרי, הוא לא חל על תושבים

ארעיים. כל מקור חוקי לגופו מתייחס ל-א1. זאת אומרת, כאשר נותנים סיוע לעולים

בפקודת מס הכנסה, כותבים שהסיוע חל גם לגבי עולה לעניו סעיף זה וזה, הוא עולה לפי

חוק השבות, ומי שהיה זכאי לקבל מעמד של עולה לפי חוק השבות וקיבל מעמד של תושב

ארעי לפי חוק הכניסה לישראל, תשנ"ב-1952. כך זה מנוסח בנהלים שלנו.

היו"ר מ' קליינר;

לדעתך אין סכנה שעולה מרוסיה יילך מחר לבג"ץ ויגיד: אני תושב ארעי, אני א1,

ולכן תנו לי סל קליטה?

ט' פינקלשטיין;

לא. מה שקורה הוא ש-א1 לא מקבל כלל סיוע. זה בעצם מה שעמד ברקע של ההנחייה.

הוא לא יקבל כלל סיוע, וודאי שהוא לא יקבל סל קליטה.

היו"ר מי קליינר;

לא, אני מדבר לפי המצב הקיים. הרי אנחנו כינסנו את הישיבה המיוחדת הזאת בגלל

זעקה גדולה מאד, שמר גורדון תיכף יבטא אותה, שהעולם נרעש, הוא רואה בזה ממש מסר

אנטי-עלייתי, בצדק או לא בצדק.

ט' פינקלשטיין;

אני חושבת שזכותה של המדינה לקבוע בנהלים שלה תנאים לזכאות. המדינה קבעה

שאנחנו נותנים סל קליטה למי שמגיע במעמד מסויים. מי שמגיע במעמד אחר, או מארץ

שאיננה מוגדרת כארץ מצוקה, אינו זכאי לסיוע ספציפי כזה. את זה המדינה יכולה לקבוע

בנהלים שלה, כל עוד הנהלים סבירים ואינם מפלים ועומדים באיזה שהוא מבחן של

היגיון.

היו"ר מי קליינר;

אני שואל את השאלה בדיוק מהכיוון ההפוך, ואולי יענה עליה מר אפרתי, או מר

וקרט. לפני כמה חודשים נכחתי בישיבה והייתי בין אלה שהביעו דאגה אמיתית מה יהיה

אם יהודי רוסיה עם הדרכונים - זה היה בעקבות ה-1 ביולי - יבקשו א1, ואז אמרנו;

אין ברירה, לא יעמוד בבג"ץ, צריך לבטל את א1. זאת הדרך היחידה - בג"ץ.

עכשיו אני שוב מעלה את הושאלה, כשאומרים לי שב-1 בינואר יבטלו את א1. אני

שואל עוד פעם; האם זה היה חיוני?

ט' פינקלשטיין;

זה היה חיוני, מפני שלמעשה רצינו סיוע כולל למי שמגיע כ-א1 מברית-המועצות.

הרי זה בעצם הרציו של ההחלטה. נניח שאנחנו משאירים את המצב בעינו ולא עושים היום

דבר ומגיע אלינו א1 מברית-המועצות, הוא אינו זכאי לקבל סל קליטה מפני שהנהלים

שלנו קובעים שלסל קליטה זכאי רק עולה. אבל הוא זכאי לכל סיוע אחר שמקבל א1 שמגיע

מארץ רווחה. הוא יכול ללכת לבנק ולקבל את הסיוע בשכר-דירה מהבנק, הוא יכול לקבל

פטור ממס הכנסה במשך 3.5 שנים. הוא יכול לקבל כל מה שמקבל א1 מארץ רווחה, והוא

לא יקבל את התוספת הספציפית שנתנו לעולה מארץ מצוקה, וגם את זה רצינו לבטל.



היו"ר מי קליינר;

כן, שלא יקבל הטבות מס ולא יקבל זכויות מכס.
טי פינקלשטיין
כן. מצבו יהיה מקביל למצבו של עולה מארץ רווחה.

היו"ר מ' קליינר;

ההבדל הוא שאם עולה מארץ רוויה חוזר לארצו, והוא יחזור לדרום-אפריקה, יש בזה

היגיון.

אי גורדון;

התכוונתי להיות כאן כל הישיבה. כשהגעתי לפתח בנין הכנסת קיבלתי שיחת טלפון

מבודפסט שהיה פיגוע באוטובוס של עולים. אין הרוגים. יש כמה נפגעים קל, מקומיים,

ומיהרתי הנה כדי לחזור ולברר את הפרטים, כי אינני יודע איזה סוג פיגוע זה היה.

לכן אקצר בדברי ואני גם מתנצל על שאני איאלץ לעזוב את הישיבה.

לנושא עצמו. אינני רוצה לעסוק כעת בתיזה שיושב-ראש הוועדה השמיע כאן, שיש

בתוכנו אנשים שאומרים ש-א1 זה ניצול, חוסר הגינות, וכדומה. אני חושב שהטענה הזאת

היא קשקוש, ומי שטוען זאת לא מכיר את כל ההווייה של העליה מארצות הרווחה. אני

הייתי שליח עליה והודות ל-א1 יכולתי לתפקד בזוויות כאלה, שבלי א1 היה יותר מסובך.

משום שלא פעם בא אליך מועמד לעליה, שאתה מגלה שהוא חלש, שאתה משוכנע שהוא לא

יעמוד במציאות הישראלית, והוא אומר בכל תוקף: אני רוצה לעלות. ואתה יכול לאפשר

לו את זה רק בגלל א1, משום שארנה יודע שהוא בא על-מנת לבדוק את עצמו. חלק מהאנשים

האלה גילו שהעליה לא מתאימה להם, וכתוצאה מכך הם חזרו בלי משברים לעירם.

אבל אינני רוצה לעסוק בענין הזה של חוסר הגינות, שאני לא מקבל אותו, אלא

בפרובלמטיקה עצמה.

ברור לכולנו שההחלטה בדבר ביטול הסיוע התקציבי ל-א1 היוגה מיועדת לאפשר לעולים

ממדינות המערב לבחון את אפשרויות הקליטה שלהם במעמד תושבים ארעיים. אני כשלעצמי

משוכנע שההחלטה בדבר ביטול א1 תפגע בעליה מארצות הרווחה.

קודם-כל אני מציע הצעה קונקרטית. צריך לדחות את כל הנושא ל-6 -7 חודשים, ואז

להקים ועדת מומחים בראשות משרד האוצר, אבל בהשתתפות גורמי עליה וקליטה, ארגוני

העולים, התאחדויות העולים, כדי לבחון את ההשלכות של ההצעה הזאת ולגבש המלצות

בנושא.

אינני מקבל שבגלל העליה מברית-המועצות נקבל החלטה שרירותית שמשמעותה

מכת-מוות, לפי עניות-דעתי, לעליה מן המערב. אני גס מדגיש בעיקר עליית צעירים

וסטודנטים. כלומר, במקום לקבל החלטה בלתי-שקולה, צריך להקים ועדת מומחים. עם כל

הכבוד לאוצר, הם לא בקיאים, הם לא מכירים את הצד השני של המטבע, את ההווייה של

העליה מארצות המערב. אותה ועדת מומחים תגבש המלצות שיביאו גם לסתימת הפרצות

הקיימות כיום בהקשר של ירודות ברית-המועצות.

אני רוצה לתת קודם-כל עובדות עדכניות מהשטח. במשרדי העליה, אם זה בצפון

אמריקה, באירופה או בדרום אמריקה, יש היום מבוכה עצומה נוכח ההנחיות החדשות,

ומועמדים רבים ביקשו להקפיא לעת-עתה את הטיפול בעלייתם. עד היום תושב ארעי יכול

היה לקבל את מרבית זכויות העולים ולעבוד בישראל. הוא לא השתתף בבחירות לכנסת, לא

ויתר על אזרחותו, שזו נקודה חשובה, ודחה את שירותו הצבאי. זאת אומרת, היה לו גם

דרכון אמריקאי, הוא ישב במדינת ישראל, או בארץ אחרת, וניסה לראות באיזו מידה הוא

יכול להשתלב בחיים החדשים.



יש בתוכנו עולים שהגיעו על-סמך הבטחות של א1. כלומר, גם אס היינו מבצעים את

זה, אנחנו יוצרים מבוכה בקרב אלה שהגיעו לארץ בנובמבר או בדצמבר על-סמך הבטחות של

שליחים, שבמידה והם יגיעו א1 יחול עליהם.

ט' פינקלשטיין;

איו בעייה. זה חל עליהם?
אי גורדו ו
אנחנו אמרנו שעל כל אלה רול א1.

בשל הוויכוח על א1 לא כולם יודעים את זה, משום שהוויכוחים מתקיימים במסגרות

כאלה. הוא גר באילת, או בבאר-שבע, הוא קרא בעתון, והוא מבולבל. אני קיבלתי

מכתבים מאנשים שפנו למשרדי ממשלה ויצאו משם עוד יותר מבולבלים.

אני טוען דבר נוסף. במילא יש בארץ קשיי דיור וקשיי קליטה, ואנחנו רוצים לשים

דגש חזק על העלאת צעירים מארצות הרוויה. בלי המכשיר הזה, לפי עניות-דעתי, אנחנו

נהיה בנסיגה מוחלטת. כלומר, האופציה של עליה במעמד א1 היא כלי חשוב ביותר למי

שמתלבט בסוגייה של עליה לישראל, או לא. האופציה הזאת גם היתה נכונה לגבי משפחות

צעירים, סטודנטים, שהתלבטו רבות ותיכננו את עלייתם לארץ זמן ממושך. חלק מהם הגיע

לישראל לביקור, חלק מהם הגיע טרם העליה, והם לומדים כאן. אחרים באים לארץ

ומחפשים מקום עבודה, בודקים מה כדאי להביא לארץ. זו ארץ פתורה. האיש מאנגליה

לפעמים מבקר בארץ פעמיים עד שהוא מחליט לעלות, וכשאנחנו אומרים לו שכל הסידור הזה

לא קיים, זה מעמיד בפניו דילמות, שלי לא ברור - ואינני רוצה להיכנס עכשיו לא

לשאלות אידיאולוגיות ולא לשאלות חינוכיות - אם העולה הצעיר מארצות-הברית יעמוד

בעניו הזה, כשהוא צריך להחליט גם בעניו השירות הצבאי.

אני אומר שזכותם של העולים מברית-המועצות לממש גם את זכותם ל-א1. אבל אני לא

מאמין שהם יבחרו בדרך הזאת, משום שעולה מברית-המועצות רוצה לקבל סל קליטה. המפתח

לכל העניו הזה הוא סל קליטה. ברגע שהוא מקבל סל קליטה הוא ממילא לא יכול לממש

לעצמו את הסוגיה הזו.

להערכתי, ביטול א1 לא יחסוך כסף לקופת המדינה. מועמדים שיגיעו ארצה כעולים

חדשים יהיו זכאים להטבות שונות, העולות בכסף על ההטבות של א1. אני פונה כעת אל

האוצר. בוא נלך בדרך שאנחנו אומרים שביטלנו את א1 והוא בוחר להיות עולה רגיל.

אם כל הכוונה היא, בין השאר, לחסוך כסף, במקרה הזה לא נחסוך כסף, כי ההוצאות של

א1 הו קטנות מההוצאות של עולה רגיל.

א' ספרן;

אתה מניח הנחה לא נכונה. אם הוא נשאר בארץ, היא בוודאי לא נכונה.
א' גורדון
אינני יודע כמה זמו הוא יישאר בארץ. ואם הוא יישאר בארץ שנתיים, שלוש שנים?

במקום זה אתה בא אליו ביום הראשון ואומר לו: בוא תהיה עולה.

אני מבקש, בעיקר מהאוצר: בואו ניקח פסק-זמן ונלמד את כל העניו על כל ההשלכות

שלו, כולל שמיעה מה אומרים אנשים בשטח. הכוונה גם לשליחים, התאחדויות העולים, מה

אומרים ארגוני העולים, ורק לאחר-מכן נוכל לגבש קונספציה שתתו תשובה לשאלה של

העליה מארצות הרווחה מצד אחד, כשאני לא מתעלם מזה שיש גם בעיה שנקראת יהדות

ברית-המועצות, אבל אי-אפשר ללכת בדרך הקלה ובגלל יהודי ברית-המועצות להרוג את א1.

אני מבקש לדחות את הענין לכמה הודשים, לרזקים ועדה בראשות האוצר שתלמד את

הסוגיה הזאת ותביא הצעה מנוסחת על כל היבטיה.



היו"ר מ' קליינר;

אני מודה למר גורדון. אני מקווה שתביא לנו בשורות טובות.

מר אפרתי, בבקשה.
ד' אפרתי
ניתן להבין מדברי מר גורדון כאילו משהו נפגע במעמד של תושב א1, וזה לא כך.

מעמד א1 נשאר. מי שבוחר במעמד זה מקבל אותו, וכשהוא מקבל אותו הוא לא אזרח אלא

תושב ארעי, והוא לא חייב בשירות צבאי. כל זה לא משתנה במאומה. והשינוי היחיד הוא

שמי שמחליט להשתקע בישראל ובא קודם-לכן כתושב ארעי, הסיוע לא מתבטל. לא שהוא לא

זכאי לקבל אותו, אלא הוא נדחה עד למועד שהוא מחליט שדי לו ב-א1, הוא והשתכנע

שברצונו להשתקע, ובאותו רגע הוא מסב את מעמדו לעולה תושב קבע ו/או אזרח ללא

אזרחות - זה נשאר לו גם בחלופה לעתיד לא להיות אזרח ישראלי, אם זה רצונו - - -

א' גורדון;

אם כך, מה אתה משיג בזה?

היו"ר מ' קליינר;

אני אשנה את סדר הדיון. אני רוצה לשמוע עכשיו את נציגי התאחדויות העולים,

ולפני-כן אני רוצה להגיד כמה דברים. זה לא אומר שזאת דעתי, אבל אני אשאל את

השאלות הקשות, ואז תוכלו להתמקד בהן וגם להיות יותר אפקטיביים.

אני קראתי את כל המכתבים שהגיעו אלי מכל העולם שלוחצים בנושא הזה, ואני מבין

שזאת התחושה האמיתית.

אני מנסה לפרק את הזכויות של א1. אני מבין שזה שירות בצבא, ואני בעד זה שזה

יישאר. זכות לעבודה - אני בעד זה שסטודנט שבא לארץ ימשיך לקבל אותה. אני אפילו

חושב שיכול להיות שצריך להשיב את שכר-הדירה. לעומת זה, אם אתם שואלים אותי לגבי

סטודנט שבא לארץ, למד כאן וחוזר חזרה - אם הוא נשאר, אני בעד לתת לו הכל. אם הוא

חזר, האם אני בעד זה שנשלם לו שכר-לימוד? התשובה היא: אינני יודע. האם אני בעד

זה שהוא יקבל פטור ממסים וממכס, שאי-אפשר לפקח על זה - אינני יודע.

בי גודמן;

סטודנט לא מממש את הזכויות האלה.

היו"ר מ' קליינר;

כולכם יודעים שאי-אפשר לפקח על הענין. יש אנשים שמוכרים את המכונית, מוכרים

את כל הרכוש ואת כל החפצים. אם אני כאזרח משלם מסים נשאל את השאלה הזאת, אני

אומר; לא.

מר גורדון, אתה יודע שמי נהל הסטודנטים לא קולט היום את כולם. כשבא סטודנט

מאוסטרליה, עם כל הכבוד, וחזר לאוסטרליה ולא יבוא הנה יותר - ויש כאלה - אני

שילמתי לו בעד כל הדברים האלה על-חשבון עולה מרוסיה שלא קיבלתי אותו. האם אתה

בעד זה?

אי גורדון;

אני רוצה להעיר הערה. תארו לכם לרגע שאנחנו ועדת החינוך והתרבות ואני מביא

לכם נתון לפיו רוב הסטודנטים היהודים האמריקאים לומדים באנגליה, בצרפת ובאיטליה,

ולישראל הם לא באים. ואני אומר: זו מדינת העם היהודי, צריך לעודד סטודנטים,

וכולכם הייתם בעד מתן הקלות.



היו"ר מי קליינר;

מר גורדון, אני שאלתי את שאלותי כדי להפרות את הדיון ולשמוע מנציגי

ההתאחדויות חשובות על הטיעונים האלה. אבל קודם לכן נשמע את מר ספרן. בבקשה.

אי ספרו;

הבל שמר גורדון יצא, כי רציתי שהוא ישמע לפחות את תחילת דברי, כי הוא כינה את

השינוי שהממשלה החליטה עליו במעמד א1 כמי שלא מבין בנושא הזה, כקשקוש. אני הייתי

שואל אותו איך הוא היה מכנה את המעבר שעשתה הסוכנות ממענק בסל הקליטה להלוואה.
היו"ר מי קליינר
אני חייב להגן עליו. דעתו כדעתך בענין הזה.
אי ספרן
אז את מי הוא מייצג? הסוכנות עשתה את זה. דעתי האישית היא שיתנו ל-א1

מכוניות, בתים וכל השאר, רק שיבואו. את מי הוא מייצג, את הסוכנות היהודית או את

עצמו?

מכאן אני מגיע לנושא של סדרי-עדיפויות, כי השינוי שהם עשו זה בדיוק ענין של
סדרי-עדיפויות. הסוכנות היהודית אמרה
נושא סל הקליטה לא חשוב לי, כי יש לי

דברים חשובים יותר, והיום אנחנו יודעים מה הסוכנות מממנת.

אני שואל עוד פעם את הסוכנות: האם הנושא של א1 לא חשוב לכם? אם התפנה לכם

כסף, תתמכו בנושא של א1. תנו אתם 190 שקלים לשכר-דירה שהוא באמת חשוב כל-כך

לקומץ אנשים שהשליחים שלכם בארצות המערב הם אלה שנותנים הבטחות, לא הממשלה. תיקח

הסוכנות את הנושא הזה, ולפי דברי מר גורדון זה לא הרבה כסף, כי הרי לא נחסוך שום

דבר. שהסוכנות תיקח את זה ותציע לתת את אותם דברים קטנים, לא משכנתא ומכונית,

שבאמת גורמים לעולים במעמד א1 לבוא, להישאר ולבדוק אם הם רוצים להיות כאן או לא.

זה ענין של סדרי-עדיפויות.

כאשר הצענו את ההחלטה הזאת ביחד, כממשלה, ראינו לנגד עינינו את האפשרות שחלק

קטן מעולי מברית-המועצות ינצל לרעה את הדבר הזה, ואת זה רצינו למנוע. אני מדבר

על דולק קטן, לא על אלה שרוצים לצאת מברית-המועצות, ליהנות מהדברים האלה ובכלל לא

מעניין אותם סל הקליטה, ומכאן להמשיך הלאה. כבר היו דברים מעולם ולא רק עם עולי

ברית-המועצות. למרות שהמקרים החריגים בעבר היו עם עולים מארצות המערב, הם היו

במספרים קטנים ולמרות זה לא באו לשנות את השיטה. כך שכאשר אתה מדבר על אחוזים

קטנים ממאות אלפי עולים שבאים מברית-המועצות, זה כבר מקבל פרופורציה שונה מאשר

אחוזים קטנים מתוך 6,000 עולים מארצות המערב שמנצלים את הזכויות היום. כך שאנחנו

ראינו פה את הנזק הגדול.

עם זה, אמרנו שיש מקום לעשות הבחנה בין עולי המערב ובין עולי ברית-המועצות.

לא מצאנו את הדרך המשפטית להתמודד עם זה, כי כאן היינו עומדים מול תביעה של בג"ץ

שמיד היה מחייב אותנו. רק בגלל המדינה שהוא בא ממנה אנהנו לא מציעים לו את הדבר

הזה.

אני שוב חוזר לענין של סדרי-עדיפויות. אם היינו צריכים לשאול היום את ועדת

העליה והקליטה מה הם סדרי העדיפויות לתמיכה בעולים, היו אומרים לנו: דבר ראשון,

תמצאו להם תעסוקה. דבר שני , פתרונות דיור. דבר שלישי, תדאג לרווחה שלהם. אז

היום, פתרונות תעסוקה, לצערנו, עדיין אין במספרים גדולים. דירות יש למכביר, אבל

מדברים פה על רווחה - באיזה סדר-עדיפות בא פטור למכוניות? מדוע צריך לתת היום

פטור למכוניות? זה הרבה-הרבה יותר כסף מאשר א1. אלא שהכנסת לא מוכנה לטפל בנושא

ביטול הפטורים על מכוניות, אבל כן רוצה לטפל בענין הקטן של א1.



אני אומר: תעשו סדרי-עדיפויות, תצטרפו לסדרי-העדיפויות שאנחנו המלצנו עליהם

והממשלה גם קיבלה אותם.

היו"ר מ' קליינר;

אני חושב ששיש לך בעיה עם הנושא של פטור למכוניות, מכיוון שאני חושב שהלחץ

שאתה לוחץ על עולי ברית-המועצות לרכוש מכונית הוא לא טוב וממש מפריע. מצד שני,

אני חושב שכאשר הוא מביא מכונית, לאחר שהוא הצליח לתרגם את הרובלים לרכוש, כי הוא

לא יכול להוציא כסף מברית-המועצות, זה גם כן עיוות. אני בעד תיקון שני העיוותים.

י י ביילין;

אתה בעד היוון הזכות הזאת או בעד ביטולה?
א' ספרן
אני בעד ביטולה. אני חושב שאם אדם יכול להוציא היום 25,000 שקלים מכיסו כדי

לקנות מכונית מיצ'ובישי, אם באמת יש לו את הסברם הזה, שיקנה מכונית רנו בת 4,

והוא יקבל את אותם שירותים, בלי שהממשלה משתתפת בזה. לכן לא צריך להוון לו את

הזכויות.

ומי קונה את המכונית? אדם שיש לו כבר עבודה, כך אני מניח.

היו"ר מ' קליינר;

זה יותר גרוע. הוא מסבך את עצמו בחובות, כי הזכות הזאת היא ל-3 שנים. יתחיל

פה לחץ מטורף של אנשים לקנות מכוניות כדי לא לאבד את הזכות.

א' ספרן;

אני מייצג פה את ההחלטות שהממשלה קיבלה בתחום הזה. הממשלה אמרה; בואו נעשה

סדרי-עדיפויות בתחום ר?סיוע לעולים, ואז אפשר היה להתמודד עם זה, כי אז אם אנחנו

יודעים, למשל, שהפטור ממכס מבוטל, כל הנושא של אי מתגמד לידו, עם כל החריגים.

י י ביילין;

רק למכוניות אתה אומר, כי יושאר כבר מסודר.

אי ספרן;

כן. השאר מסודר. לגבי מכוניות ההצעה היא להשאיר את הפטור לעולים מהמערב, כי

אין להם סל קליטה, ולמי שזכאי לסל קליטה, לבטל. זו היתה ההצעה, ואת זה גם כן

אפשר לעשות.

היו"ר מ' קליינר;

ולמה לא עושים את זה?

אי ספרן;

כי הכנסת לא מאשרת.

היו"ר מ' קליינר;

ומה עם הענין הזה שאדם מביא אתו מכונית מארץ העליה שלו?



אי ספרן;

גם לזה ניתן למצוא פתרון כמו לעולי המערב. אם הוא מביא אתו היום מכונית, אתה

לא תדרוש ממנו לשלם מסים על מה שהוא הביא.

היו"ר מ' קליינר;

מצד אהד העולה מרוסיה רשאי לקנות מכונית ולקבל פטור, ומצד שני אם הוא מביא

אתו מכונית מרוסיה הוא צריך לשלם מס? אני מקבל מכתבים מיהודים מרוסיה שכותבים לי

שהוא הביא משאית, הוא הביא מכונית, או אופנוע, ודורשים ממנו לשלם מס.

אי ספרן;

הוא צריך להביא את כלי הרכב מארץ המוצא, לא מכל ארץ.

מי זינגר;

זה לא כך. יש לזה סיבה אחרת, בגלל הבטחונות.
שי שנהר
אין פטור מושלם ממכס. גם כשיש פטור ממכס עדיין משלמים בעד זה. יכול להיות

שהוא מתכוון לזה.

אי כהן;

הפטור הוא על מכונית פרטית ולא על רכב משא.

מי זינגר;

סליחת, הוא חייב לשלם 25% פלוס מע"מ, והעולה לא ידע על כך. הרכב הגיע לנמל

והמכס דרש ממנו לשלם 25% פלוס מע"מ, ואין לו את הכסף הזה. לכן הרכב תקוע בנמל.

א' ספרן;

ההיקף הגדול של סיוע שמקבלים העולים במעמד א1 הוא הבעייתי ולא שכר הדירה.

הבעיה היא המשכנתאות, שם הוא מקבל מענק ממשלה מינימום 33,000 שקל - זה מרכיב

המענק בהלוואה הבסיסית לעולה - ועל הרכב, שזה מינימום 17,000 שקל. ביחד הוא מקבל

50,000 שקל מענק ברגע שהוא בא רק לבדוק אם הוא רוצה להישאר בארץ.

אלה הדברים הבסיסיים שאני הושב שעולים הכי הרבה כסף. אם נושא שכר הדירה היה

עומד בפני עצמו, אף אהד לא היה מעלה את זה, כי אף ארח- לא היה "מנצל" לרעה את

ההטבות שנותנים פה בשביל שכר-הדירה. מזה אני לא חושש. עיקר הבעיה שאני רואה זה

רכב ומשכנתא.

היו"ר מ' קליינר;

אני רוצה להפנות שאלה להתאחדויות העולים. מה דעתכם לו היתה אפשרות ש-א1 לא

יבוטל באופן טוטאלי אלא אותם מרכיבים, שהם המפריעים והכבדים - משכנתא ורכב -

יידחו, והוא יקבל אותם אם הוא באמת יהיה עולה? יכול להיות שזה הפתרון של הבעיה

ובא לציון גואל.

מי זינגר;

אם היתה החלטה לדהות את הההלטה לעוד הצי שנה, הייתי מוכן לדבר על ההצעה שלך

במסגרת דיון בהשתתפות כל הנציגים כאן. אבל אנהנו מדברים על כך שאם אם ההוק עובר,

בעוד כמה ימים אין טעם לדבר על 'מה יכול להיות'.



אני רוצה להביא לתשומת-לבך שחייבים לדחות את זה, ואתן לך כמה דוגמאות מהשטח.

אני מייצג עולים מאוסטרליה. תוקפה של הויזה של תושב ארעי, א1, היא ל-4 חודשים.

זאת אומרת שיש לו 4 חודשים להגיע. אני מכיר עולים שלא באים ישר מאוסטרליה לישראל

אלא בדרך ביניים. יש עולים שיגיעו אחרי ה-1 בינואר, כבר עם ויזה א1, כבר עם

חפצים אישיים שהם צריכים לשחרר במכס, וייווצר מצב שהם לא יקבלו תעודת עולה בשדה

התעופה והם יצטרכו לשלם מכס.

ד' אפרתי;

לא, כי הם קיבלו את א1 בנציגות.

מי זינגר;

גב' פינקלשטיין, את יכולה לאשר את זה?

היו"ר מ' קליינר;

אני מבקש להירגע. זה לא קיים כעת. יכול להיות שבמסגרת הנסיון לפתור את

הבעיה נדע שצריך לפתור גם אותה.

מי זינגר;

זו רק דוגמה אחת. לכך שמשרד אחד לא יודע מה עושה המשרד השני ובאמצע עומד

העולה. אתן לך עוד דוגמה. הסוכנות היהודית אמרה שהיא ממשיכה לבעלי א1 מרכז

קליטה. בא עולה למרכז הקליטה, יומיים אחרי-כן הוא חולה, מאושפז בבית-חולים. האם

מישהו דאג לו לביטוח רפואי? מי ישלם בעד האשפוז שלו, משרד הקליטה? - לא. הסוכנות

היהודית תשלם?

אלה דוגמאות לחוסר התארגנות, שאף אחד לא חשב על כך. זה יקרה אחרי ה-1

בינואר, ואסור שזה יקרה.

אני רוצה להעלות נקודה אחרת, בתור יהודי לא במיוחד דתי אבל כיהודי שעלה

מאנגליה ומדינת ישראל חשובה לי. בדרך-כך יש היום מצב שיהודי או ישראלי מתחתן עם

גויה, וההיגיון אומר שהיא צריכה לקבל אזרחות מהיום הראשון, מפני שהוא אזרח מדינת

ישראל וגם היא מקבלת אזרחות. אבל באופן מעשי אתם נותנים לה א1. למה? היא עולה

בתור א1, תושבת אראית. זה מה שקורה בשטח, שישראלי שמתחתן עם גויה, היא מקבלת א1.

ד' אפרתי;

זה לא נכון. אם בן זוג מצטרף ליהודי לפי חוק יושבות במובן הרחב, אין לו

האופציה של א1. אנחנו נותנים א1 כאשר משפחה שלמה זוכה למעמד הזה. יש חריגים.

היו"ר מ' קליינר;

הייתי מוכן לאפשר הערה או שאלה שאיננה נוגעת לנושא שאנחנו מדברים עליו היום,

אם היא לא מסבכת אותנו. אבל אם זה הופך להיות ויכוח עובדתי, אני מציע שאחרי

הישיבה תדבר עם מר אפרתי והוא יהיה מוכן להשיב לך.

מי זינגר;

בסדר. אני עובד בשטח ואני יודע איזה ויזות כן מקבלים. יש פה מצב שמכריחים

אדם לקבל אזרחות של מדינת ישראל. אם אותה אשה מתגרשת מבעלה היהודי, ולהם 10

ילדים, היא עוזבת את הארץ ונישאת לגוי, כל הילדים הם אזרחי מדינת ישראל, מפניי

שהיא קיבלה אזרחות. זה רק ויכוח בשאלה למה אסור למהר לבטל את הזכויות שבאות עם

א1. לפי דעתי זו נקודה מאד חשובה ויש לי מספיק עובדות בשטח.



היו"ר מ' קליינר;

מר אפרתי יתייחס לזה אחר-כך.

ד' אפרתי;

מי שהוא בעל אזרחות אחרת יכול לבחור, ומקבל לפי בחירתו, לא להיות אזרח

ישראלי.

מי זינגר;

אני לא מדבר על תושב קבע.

היו"ר מ' קליינר;

לא כופים. זה לא נראה לי סביר.
מי זינגר
זה בהחלט לא סביר. זו רק סיבה טובה להמשיך עם הנושא של זכויות לפי א1.

לגבי שירות בצבא, הנסיון שלנו מראה שאדם שמשרת בצבא אחרי 3 שנים בארץ הוא

הופך להיות חייל הרבה יותר טוב. הוא לא מבקש א1 מפני שהוא מפיח-, או רוצה לנצל את

זכותו ואחר-כך לעזוב את הארץ. אני חושב שזה טוב שבמשך 3 שנים לא מגייסים אותו.

אי כהן;

אני רוצה להתייחס לעניו המשכנתאות. אני מדבר בשם כולנו. במועצת ארגוני

העולים גיבשנו עמדה לפיה אנחנו מוכנים לקבל את הנקודה שכאשר עולה עם א1 רוצה

לקנות דירה ולקחת משכנתא, הוא צריך להיות אזרח ישראלי.

בעניו המכונית עדיין לא גיבשנו עמדה. אבל בעניו המשכנתא, שאני מבין את

החסכון שזה נותן לאוצר, כבר החלטנו.

היו"ר מ' קליינר;

יפה, אנחנו מתקדמים.

סי טנא;

כדי לחזק את הדברים שכבר נאמרו, ובעצם התחיל בזה אורי גורדון, אני רואה

חשיבות מכרעת להצעה לשקול בכובד-ראש את הדחייה של התחלת הפעלת השינוי הזה. מפני

שכמי שנמצא בשטח ונמצא בקשר עם היבשת, וגם עם השליהים, אני יודע שהמבוכה בקרב

השליחים וגם בקרב האנשים שמתכננים עליה היא מעל ומעבר למה שאפשר להעלות על הדעת.

אני יכול להמשיך ולתת עוד דוגמאות בנוסף לאלה שניתנו פה, של אנשים שתיכננו עליה -

ואני מדבר על המושג שחל בעצם לגבי כל העליה מהמערב, והוא לא הוזכר כאן, וזה המושג

של סידור מוקדם. אני מדבר על אנשים שתיכננו את עלייתם, קבעו תאריך, ומסיבות אלה

ואחרות, אנשים שהיה להם מקום במרכז קליטה לחודש אוקטובר דחו להם את הסידור לחודש

נובמבר, ומנובמבר דחו את זה לחודש ינואר או פברואר. אז מה עושים עם האנשים האלה?

איך נופיע לפני האנשים שאומרים לנו; עמדתי לעלות, תיכננתי, ובגלל ששינו את המצב,

עכשיו הכל מתמוטט. אני אומר זאת על רקע התמונה הכללית.

אני רוצה שמישהו מנציגי המשרדים יסביר לי מה מונע היום מעולה, לא חשוב מאיזו

ארץ הוא בא, לקבל את כל הזכויות ולהגיד; תודה רבה, ולהסתלק. מה ההבדל? אנחנו

מדברים כל הזמו על החשש לגבי א1.



היו"ר מ' קליינר;

זו שאלה שלמעשה אורי גורדון רמז עליה, כי הוא אמר שזה עולה יותר, ואז תיקנו

ואמרנו שזה אותו דבר. אבל זו שאלה שהייתי רוצה לשמוע התייחסות אליה.

פרופ' מאיר, בבקשה.

פרופ' י' מאיר;

אני מייצג פה את בני-ברית, לא בדיוק את העולים, ולכן אינני רוצה להיכנס

לשאלות ספציפיות, שאני גם לא בקי בהן.

אנהנו בהחלט רגישים, בשל הקשרים האמיצים שלנו עם ארצות-הברית ועם

דרום-אמריקה, בבעיה הפסיכולוגית, מהבלבול שהתקנות החדשות יכולות לגרום. לנו

בישראל, כהברים בארגונים הגדולים, יש תמיד ויכוהים גדולים בענין העליה. היינו

רוצים להדגיש את הענין הזה כיצד מטרפדים את כל המאמצים, לא רק לאנשים המעטים

שרוצים לעלות, אלא גם לגבי ההפצרות שלנו בענייני עליה. לכן יש פה בעצם ענין

פרגמטי וגם ענין אידיאולוגי מבחינת העליה.

בתור פרופסור באוניברסיטה העברית אני רוצה לדבר על התרומה הגדולה של

סטודנטים, במיוחד מדרום אמריקה. אין לדבר כאן על ירידה. אנהנו מדברים על אנשים

שהתקבלו בין מורי האוניברסיטה, נאמר כאן שיש דרכים לרמות את המערכת, בכל מקרה,

ולכן תמוה שבגלל חשש מסויים רוצים לבטל דבר שבכל-זאת הביא תוצאות חיוביות. לכן

אני חושב שלפחות צריכים ללכת בדרך של דחיית ההפרדה הזאת ולראות איך הדברים ייפתרו

אחרי השינויים במעמד של עולים מסויימים מברית-המועצות.

ר' אזולאי;

רציתי לענות על שאלה שהועלתה כאן בקשר לסטודנטים, אם באמת צריך לעזור להם

ללמוד ואחר-כך הם יעזבו ואנחנו לא נראה אותם יותר. אני יכולה להעיד על העליה

מצרפת, שאם יש סטודנטים שאחר-כך חוזרים לצרפת, רובם חוזרים לארץ אחרי כמה שנים עם

משפחתם, לאחר שהם למדו את הארץ, הם למדו את השיטה, ובמעט הזמן שהם שהו במסגרת

החברה הישראלית, הם שיכנעו עוד מישהו לבוא לארץ עם המשפחה. כך שענין הנסיון פה,

לדעתי, איננו שלילי.

היו"ר מ' קליינר;

האם יש לך נתונים אם מדובר במקרה חריג שכולם מדברים עליו?

ס' טנא;

אני יכול לתת נתונים על דרום-אמריקה. אני מכיר את מינהל הסטודנטים מיום

היווסדו, ואני יודע שלמעלה מ-70% מהעולים מדרום-אמריקה נשארים בארץ ומשנים סטטוס.

היו"ר מ' קליינר;

זאת לא הבעיה. הבעיה היא כמה מה-30% חוזרים בכל-זאת אחרי כמה שנים.

סי טנא;

יש לי נתונים מהצד השני, בהיותי שליח של סטודנטים בדרום אמריקה, לפיהם אחוז

גבוה מאד, למעלה מ-50% - 60% מהאנשים שהיו בארץ באחת המסגרות של תוכנית בת שנה,

חוזרים לארץ.



פרופ' י' מאיר;

כבר למעלה מ-100 שנה התירו לבחורי ישיבה לא לשמור יום-טוב שני של גלויות מפני

שהם מתחתנים ונשארים פה. לא היה משרד החליטה, לא היה משרד העליה, ולא היתה עליה

המונית, אבל הרעיון הזה קיים כל הזמו.

היו"ר מ' קליינר;

אבל לא מדובר כשבאים 400,000 בני-אדם ובמינהל הסטודנטים אתה לא יכול לקלוט את

כל הרוסים שרוצים ללמוד. הלק מהם נשאר ברוסיה כי אי-אפשר לקלוט אותם.

אני מציע שבשלב זה נעצור ונשמע את חברי-הכנסת, ואחר-כך נהזור לממשלה.

י' ביילין;

מרוב הדיונים שכבר היו לנו בנושא הזה הייתי רוצה להבין איפה אנחנו עומדים

היום לקראת ה-1 בינואר. אז דיברנו על כך שזו לא חקיקה בכלל, זו תקנה שהשר מתקין.

ד' אפרתי;

החלטת ממשלה. כל משרד מתארגן למצב החוקי.

י' ביילין;

למעשה אין לנו כאן מעמד מלבד מעמד של המלצה או שמיעה וכו'. זה די מתסכל,

משום שאני רואה בזה טעות קשה מאד. אני הייתי עושה הרבה כדי למנוע את זה, ואינני

יודע מה אנחנו יכולים לעשות מעבר לקבלת החלטה משותפת והמלצה שלא תתקבל. ודאי יש

דרך חקיקתית שיכולה ליצור את זה. השאלה אם אנחנו רוצים לעשות את זה או לא.
היו"ר מ' קליינר
אני מניח שאנחנו נגבש פה דבר שהוא הגיוני ואז אפשר יהיה להגיע להסכמה. אני

גם רואה פתיחות מצד האוצר לאיזה שהוא הסדר הגיוני.

י' ביילין;

מה שאני רואה שניתן לעשות זה להשאיר את מעמד א1, למנוע מצב שבו אנחנו גורמים

ממש בראש קר לירידה משמעותית בירידה מהמעמד, ולבנות באופן אפילו יותר ברור שני

מסלולים מקבילים. להגיד; אתה צריך להחליט אם אתה בא ב-א1 או ארגה בא בתור עולה.

ולהגיד את זה גם לכל עולה חדש מרוסיה. גם לו תהיה האופציה הזאת. הוא אולי פחות

יודע ויותר קשה לדבר אתו, אבל בסופו של דבר ניתן להגיד לו; תבחר באחת משתי

האופציות הללו. אם אתה עולה, אתה מקבל משכנתא, אתה לא מקבל פטור ממכס על מכונית

ואתה כן מקבל סל קליטה. אם אתה א1, אחה מקבל פטור ממכס על מכונית, אתה מקבל

משכנתא ואתה לא משרת בצבא 3 שנים. זה תהליף. יכול להיות שכדאית לך האופציה הזאת

ויכול להיות שכדאית לד השניה.

אני גם לא יודע אם באמת היו מספריים גדולים של דורשי א1 מקרב העליה הרוסית עד

היום. הרי יש כבר נסיון מהקיץ של בעלי דרכונים.

ו י מאור;

הם לא מודעים לזה.



ג' שפט;

השאלה אם אתה לא פותח מסלול שאחר-כך תתחרט עליו.

י' ביילין;

למה אני אתחרט עליו? אם אתה בונה את זה באופן מאד חד ואומר: יש כאן שתי

אופציות, אי ובי. אתה רוצה סל קליטה? תהיה א1.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה לשאול אותך שאלה. נניח שאתה אומר לאזרח מצרפת: היות ואתה באמת

רוצה לבוא הנה ולהסתגל, אבל אם לא תסתגל ותחזור הביתה, אז ניתן לך כל מיני

זכויות. הרי כשבא עולה מרוסיה, אנחנו לא משלים את עצמנו שמישהו שוקל להסתגל, ואם

הוא לא יסתגל הוא יחזור לרוסיה. זאת אומרת, הוא לא רוצה לחזור יו תר לארץ שממנה

הוא בא, מפני שהוא ודאי יעדיף אותנו על הארץ שממנה הוא בא. אז בשביל אופציה

שאולי פעם הוא ירצה ללכת למדינה שלישית אני צריך לתת לו זכויות-יתר? עצם זה שהוא

עולה מרוסיה ואיננו מקבל את הזכות הישראלית, בעיני הוא כבר חשוד. להבדיל מעולה

מהמערב. אז אני עוד אתן לחשוד הזה פרס, משכנתא ודברים אחרים?
י' ביילין
אנחנו נמצאים בחברה שבדבר אוזר היא מאד-מאד מיוחדת וכולנו מסכימים לייחוד הזה

והוא חוק השבות. הרי בכל מדינה אחרת אין מצב שבו אתה כופה על מישהו הר כגיגית
ואומר לו
תהיה אזרח, אלא אנחנו גורמים לזה בגלל חוק השבות.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו לא כופים.
ד' אפרתי
אנחנו לא כופים. ההבדל הוא חוק יושבות, לא אזרחות. ארגוני העולים משתמשים

במונח של קבלת אזרחות ישראלית במובן שהוא מחליט להשתקע לפי חוק השבות, להיות

עולה. אבל עדיין יש לכל עולה, במיוחד אם יש לו אזרחות אחרת, יש לו זכות להיות

רק תושב ולא אזרח.

מי שבוחר להיות תושב קבע ללא אזרחות מקבל אותן זכויות. העני ן פה הוא תושב

ארעי, עד שאתה מחליט להשתקע, כן או לא, וברגע שהחלטת להשתקע אתה עדיין בוחר קבע

עם אזרחות או בלי אזרחות.
י' ביילין
אני מבין מה שאומר אמנון ספרן. אתם רוצים סדרי עדיפות? בואו נלך על זה

ותוותרו על זה. אני תמיד בעד סדרי-עדיפות. אני יכול להסכים שכדי להבטיח ש-א1

יישאר, איורי שהיוונו את הזכויות של פטור ממכס על המוצרים האחרים, חוץ מאשר על

מכונית, שנאמר היום - אינני יודע אם זו הוראת-שעה או הוראת-נצח - שמכונית צמודה

ל-א1. אם אתה מקבל זכויות של עולה, כולל סל קליטה ודברים אחרים, אתה לא מקבל

פטור ממכס על מכונית, ואז תשאיר את א1 עם כל הזכויות שהיו לו עד היום, בלי לנגוע
בשום דבר
גם את המכונית, גם את שכר הדירה וגם את הלימודים וגם את המשכנתא, חוץ

מאשר הפטור על מכס. אני בהחלט יכול לראות בזה דבר הגיוני. בעליה המונית יש לך

גם בעיה של כבישים, מנוע, ודברים מהסוג הזה.

לפי דעתי, אם נלך על הבנה כזאת, יחד עם ועדת הכספים - שאני מבין שהיא הגורם

שכרגע מונע את זה - נוכל להתקדם. לפי דעתי, להוריד את הכורת על א1 זו פשוט טעות

ציונית.



ע' ברעם;

לא אחזוה על דברי חבר-הכנסת יוסי ביילין, שאני מסכים עם רובם, במיוחד בסיוג

של א1, אבל אני רוצה לומר משהו הרבה יותר כללי, וזה לדעתי גם חשוב. אם לא היינו

עומדים עכשיו לפני עליה גדולה מברית-המועצות, ואם מצב התעסוקה שלנו היה יכול היום

להיות שפיר, היה סיכוי ברגע זה להביא די הרבה עולים מהמערב. במערב יש עכשיו מצב

כלכלי חמור ביותר, אבטלה אדירה. אני עבדתי בארצות-הברית בשנים שבהן גם אז היה שם

משבר כלכלי מסויים - לא כל-כך עמוק כמו עכשיו - ואני לא זוכר לא צעירים ולא עולים

שהסכימו לבוא, מלבד הנושא של תושב ארעי - א1. שם היתה הרגשה שהם לא מוכנים לעשות

בצעד אחד את המהלך כולו, אלא הם רוצים לנסות לקבל איזה שהוא דו"ח עצמי על החוויה

ולהחליט אם הם עושים את זה או לא עושים את זה.

גם במצב הנוכחי אינני רואה שהמשבר הכלכלי במערב הולך ונגמר, לא באירופה ולא

בארצות-הברית, ואנחנו מוכרחים לחשוב שגם בשעה שיש עליה מברית-המועצות אנחנו לא

מוותרים על העליה מהמערב. לדעתי, לביטול א1, עם כל הסייגים שאמרת, יש אפקט

פס.יכולוגי חמור מאד לגבי שקילה אפילו של עליה מהמערב, ומהבחינה הזאת אני חושב שזו

שגיאה גדולה לבטל.

דבר שני , אני רוצה להגיד לאמנון ספרן שכל הנושא מה אורי גורדון אומר ומה

הסוכנות אומרת ומה עם סל קליטה - אותי זה מזמן הפסיק לעניין. כחבר ועדת העליה

והקליטה אני רואה את חלוקת התפקידים כך: כל מה שקשור לטיסות, ל"פרומושן"

בחוץ-לארץ, כל הדברים האלה זה אורי גורדון מהסוכנות. כל מה שקשור לעולים שבאים

באים לארץ, רק אתם הכתובת. אין לי כתובת אחרת.

א' ספרן;

גם את זה הוא לא מקבל.

עי ברעם;

אבל אני מקבל את זה. כל מה שקורה בינך לבינם - - - -

א' ספרן;

מה שאמרת אנחנו מקבלים. הבעיה היא שהוא נכנס לכל מיני פעילויות גם בתוך

הארץ.

עי ברעם;

מרגע שהעולה בא לארץ הבקורת שלנו היא רק כלפי הממשלה. כל מה שקורה שם שייך

לסוכנות.

א' ספרן;

אם אורי גורדון היה עושה מה שאמרת, אפשר היה לתת עכשיו פתרון ל-30,000 עולים

א1 לשנה, מכיוון שאורי גורדון מממן היום בארץ פעילות בהיקף של 50 מיליון דולר.

היו"ר מ' קליינר;

אני הבנתי שמדובר על 19 מיליון דולר.

אי ספרן;

זה יותר.



היו"ר מ' קליינר;

אני חושב שאנחנו עומדים על סף מיצוי הנושא. אני גם הייתי רוצה להציע הצעת

סיכום. לכן נשמע הערות טלגרפיות, אם אפשר. מר לוינסקי, בבקשה.

ס' לוינסקי;

רציתי להוסיף פן אהר בנושא הזה ולחזק את דברי אורי גורדון. אני עתונאי, עורך

את העתון של דוברי ספרדית, וגם כותב בעתונים בדרום אמריקה.

אני אישית במבוכה. כפטריוט ישראלי אינני יכול לשלוח לאף מקום אינפורמציה על

מה שקורה. מבחינה זו אינני ישר אתם. מפני שאנשים חייבים לדעת. אנחנו חושבים

שמי שעולה לארץ זה תהליך, וההחלטה נתקבלה לאיזר מחשבות רבות. זאת אומרת, ב-א1

נתנו את האפשרות שהתהליך הזה יאפשר לאנשים להחליט מתי הם רוצים לבוא ולחיות כאן.

מבחינה זו הרזסברה מצדנו היא נמוכה מאד.
היו"ר מ' קליינר
יש בזה משהו. מר גרובר, בבקשה.

מי גרובר;

עלינו להבין שלעולים מהמערב יש ברירה. הם באים בנסיון להיקלט. הם השאירו את

רכושם שם, חלק משאירים את משפחותיהם שם. הם באים הנה לנסות להיקלט. לכן, אל לנו

לסתום את הגולל.

הייתי שליח בקנדה מטעם הנוער הציוני, וטיפלנו שם בעליית-נוער. אני רוצה

לציין שנוסף לנסיון ההיקלטות של הבוגרים הסטודנטים, אל לנו לזלזל בנושא של

הסטודנטים, למרות שאני הושב שיש להרחיב את המוסדות להשכלה גבוהה. אחרת נימצא במצב

קשה מאד במדינת ישראל לגבי הסטודנטים יוצאי צה"ל, כי הם עוזבים את הארץ מאחר שהם

לא יכולים להיקלט במוסדות להשכלה גבוהה. אני דיברתי עם הממונים על המוסדות

להשכלה גבוהה. הם לא רואים פתרון לבעיה. אני טוען שזה עוול.

אני למדתי בנובה סקוטיה, שם יש מרצה אחד על 300 סטודנטים. פה זו חממה. למה

לא להגדיל את מספר הסטודנטים ואז העלות תהיה יותר קטנה.

נוסף לכך אני חושב שיש עוד משהו לעשות. הסטודנטים מארצות המערב חשובים לנו,

כי גם אם הם חוזרים לארצותיהם, אנחנו בונים מנהיגות עתידית, מנהיגות של ראשי

הקהילות, אשר בסופו של דבר הם גם יעלו ארצה, כי הם מתקשרים לארץ.

רבים כשהסטודנטים היו נשארים בארץ אם היתה להם אפשרות להיקלט כאן. הייתי

עכשיו בביקור פרטי בארצות-הברית ויש שם בעיה גדולה מאד. רבים מאד מיוצאי צה"ל,

שסיימו לימודיהם באוניברסיטה והם בעלי תואר שני ושלישי, רוצים לחזור ארצה, מפני

שאין שם מקומות עבודה והם יושבים על המזוודות ומתלבטים מה לעשות שם.

אני לא מייצג קבוצה זו או אחרת. אני איש ההסתדרות, אני מייצג בסך-הכל את

כולם. לגבי הנושא הזה חמור מאד.

אם מדובר על החשש שגם העולים מברית-המועצות ינהגו כך, הרי בסופו של דבר, מי

שלוקח כסף גם צריך להחזיר את הכסף. הסוכנות היהודית מחתימה את העולה, וגם כשאני

עליתי ארצה החזרתי את הכסף.

קשה מאד לישראל של היום לעלות ולחזור ולהתבסס. לכן אני מציע שהנושא של א1

יישאר כפי שהיה ולנסות, תוך תקופה מסויימת, להביא את זה לידי החלטה.



שי שנהר;

מאחר שנציגי לשכת הקשר לא נמצאים כאן, אני ארשה לעצמי כנציגה עד לפני שבועיים

בארצות-הברית וקנדה, לומר מלה גם מהכיוון הזה.

הבעיה היא לא יהודי המערב אלא יהודי ברית-המועצות. מכאן התחיל כל הענין. אם

אפשר היה למצוא דרך שבה יישמר א1 ויהודי ברית-המועצות לא יבחרו באופציה הזו, אז

היה נשאר הדבר כפי שהוא היום. אבל זה לא יקרה, חבר-הכנסת ביילין. אם יסתבר

ליהודי ברית-המועצות שיש להם האופציה להיות א1 ולא לשרת בצה"ל - זאת נקודת המפתה

- הם יבחרו באופציה הזאת.

י' ביילין;

והם יוותרו על סל הקליטה?

שי שנהר;

אני אגיע גם לזה, א. הם יוותר על סל הקליטה. משום שיש שתי אפשרויות; א.

אפשר "לתחמן". ההורים יבואו כעולים ויקבלו את סל הקליטה, והילדים יבואו כ-א1 ולא

ישרתו בצה"ל, ויקבלו את כל הזכויות האחרות.

אבל זו גם בעיה עקרונית. חבר-הכנסת ביילין, אם יעשו את חישובי הכספים, אני

אומר לכם ש-א1 עם זכויות המכס מקבלים יותר מסל קליטה. הרי מה זה סל קליטה? עולי

א1 מקבלים שכר-דירה, אמנם לא גבוה כמו סל קליטה. הם מקבלים דמי קיום במשך 6

חודשים ומקבלים זכויות מכס אדירות, שעולי ברית-המועצות לא מקבלים אותן, כי הם

מקבלים מענק מכס שנשחק והולך ביוזמת האוצר, עם כל העידכונים. אם יעשו שיקולים

כספיים ויגידו שיש בעצם הבדל, נניח שאתה צודק ובסל הקליטה יש 2,000 שקל לטובת

הזכויות ב-א1, ולעומת זה שירות בצה"ל - ימצאו את הדרכים המתוחכמות - -

י' ביילין;

מה זה משנה לך אם הם ישרתו אחרי 3 שנים?

שי שנהר;

אני מגיע לדיון העקרוני. אני הייתי ראש מינהל הסטודנטים, וכל מה שאמר פה

סיני טנא הוא נכון. אני הייתי שותף לכל ההסדרים עם צה"ל בנושא של גיוס

הסטודנטים. האמת היא שמי שרוצה לא לשרת בצה"ל לא משרת אחרי 3 שנים, וגם לא איורי

10 שנים. יש תושבים ארעיים שיושבים פה עשרות שנים ולא שירתו אף פעם בצה"ל. ולא

סגרו את זה.

אני חושב שיש צורך לדחות את החלטת הממשלה ב-3 חודשים ולא יותר. אתם יודעים

שבנתונים הקיימים המכס לא עושה שום פעילות? המכס בעצם אומר; ההחלטה אומרת שזה

כרוך בסיוע. מאחר שאנחנו מכס, לא נותנים סיוע. אולי זה אובדן הכנסה, לכן זה לא

חל עלינו. לא הוציאו צווים, לא קיבלו הרולטות. למעשה עוד ייווצר מצב שאחרי

שתופעל החלטת הממשלה, אם תופעל, המכס בכלל לא שייך לעניו, וייווצר מצב שהעולים

ימשיכו לבוא כ-א1, יקבלו מסגרות סיוע שונות מהסוכנות היהודית, ויהיו גם זכאים

לפטור ממכס. למה? כי כך הבין המכס את ההחלטה. גם את זה צריך לסגור. אני מסתכל

על זה בכלל מכיוון אחר. אני חושב שצריך לבקש מן הממשלה.

הנושא של הביטוח הרפואי הוא נושא מדאיג ביותר שאף אחד לא חושב עליו. מי ישלם

את זה? גם מהסיבות האלה וגם מהסיבות שהמכס לא מוכן, והאוצר לא מוכן, אני חושב

שצריך לדחות את זה ב-3 חודשים ולא יווזר. אגב, זה יתן זמן גם לדיון העקרוני.

הדיון העקרוני הוא דיון שראוי לקיים אותו, אבל צריך לזכור שנקודת המוצא לכל הענין

הזה בנושא יהודי ברית-המועצות, שאם תהיה להם האופציה להיות א1, אין כל ספק שהם

יבחרו באופציה של א1, ועוד יסתבר שיש בה יותר זכויות מאשר בסל קליטה.



י' ביילין;

העיקר שיבואו. אם יברורו בזה וזרז יאפשר ליותר עולים משם להגיע, שיבואו.

ס' טנא;

בהמשך לדברי מר שנהר, יש דבר נוסף שאני לא יודע מהי תשובת הסוכנות, אבל

בסידור מוקדם הסוכנות נותנת סיוע מארץ המוצא עד לארץ, וזה אומר: מטען, נסיעה

וכו'. ואני עוד לא יודע מה יקרה עם חלקה של הסוכנות.

ד' אפרתי;

זה לא חל עלינו.

סי טנא;

הם יקבלו את זה מהסוכנות. אז מה קורה? מביאים אותם עד לארץ ופה גמרנו?

היו"ר מ' קליינר;

אני מודה שבנושא מינהל הסטודנטים בהרנו ללכת בכוח למען יהודים מרוסיה,

מכיוון שאני רוצה לעודד עליה של צעירים משם. אין כוונה לפגוע בעליה מהמערב.

להיפד, העליה מהמערב היא איכותית ורושובה. מצד שני, יכול להיות שהיום יש כמה

פרצות שבימים כתיקונם היינו אומרים מילא, והיום אנחנו לא יכולים להגיד מילא.

הפתרון המתקבל על הדעת הוא שייתכן שדרושה דחייה מסויימת, מכל הסיבות ששמענו,

והדחיה תהיה בנוסח של מי שקיבל את אשרת א1 עד תאריך מסויים. כלומר, יכול להיות

שמי שקיבל את האשרה עד 1 בפברואר, או עד 1 במרץ, הם יוכלו להיערך, ואז הוא יידע

שהוא ימשיך להיקרא א1. מה הכוונה? מבחינתי, אם תהיה אפשרות שהוא ימשיך להיות

תושב ארעי, אבל כל מה שזה יתן זה הענין של צבא והענין של כל דבר שלא עולה כסף -

ושהסוכנות תיקח את שכר-הדירה, זה כסף קטן - יכול להיות שאז אני אגיד; אם יהודי

מרוסיה רוצה לבוא הנה ולא רוצה מאתנו שום כסף, ואין לי בעיה שאני ארדוף אחריו,

ואחר-כך יגידו שאני לא אנושי כי אני רודף אחריו דרך בנק "עידוד", יכול להיות

שאהיה מוכן לקחת את הסיכון שיהודי מרוסיה יקבל דחיה מהצבא.

גי שפט;

בזה יש סכנה גדולה.

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו צריכים לקבוע פה איזו שהיא נקודה של איזון אינטרסים. מצד אחד יש לנו

אינטרס לא לפגוע בעליה מהמערב. מצד שני, בעיני האינטרס העליון הוא לא להיות

"פראיירים", בשום כיוון. יש חומרה במצב שאין לנו כסף, בקונטקסט שאנחנו מדברים

עליו. בעליה הזאת אנחנו נשלם מחיר בפיצוץ חברתי דווקא במקומות שמנצלים אותנו

לרעה. יש דברים שאני לא יכול להתמודד אתם.

ז

כותבת לי אשה; אני בת 80 ובעלי בן 70, ואם יתנו לנו דירת "עמידר", נביא את

הבנים ואת הנכדים, אחרת נשאיר אותם ברוסיה. היא מתמקחת אתי. תן לי דירת

"עמידר", ואז נביא צעירים שישרתו בצה"ל. אני אומר שאנחנו מדינה קצת "פראיירית",

כשנתנו לאותו זוג זקנים את כל הזכויות ואת הילדים הם השאירו ברוסיה מפני שהוא לא

הצליח לשלוח אותם לאמריקה.

כל עוד אלה תופעות בקנה-מידה קטן, אתה מעלים עין, כי הטיפול מבחינת האמצעים

חוא מאד יקר. אבל כשזה הופך להיות בעיה בקנה-מידה יותר גדול, תהיה לנו בעיה

ומישהו צריך להיות ער לה קודם. אנחנו בדרך-כלל מתעוררים לסגור אורוות אחרי

שהסוסים בורחים. אבל בענין א1 אני מוכרח להגיד שהפעם אני משבח את המדינה שחשבה



מראש על הבעיה - ואולי ועדת העליה והקליטה קצת הסבה את תשומת-לבה לכך - ולא
אומרים לי
חכה שיהיו כמה אלפי רוסים שיבקשו א1 ואז תתמודד עם הבעיה. למה לך

להתמודד עכשיו כשרק כמה עשרות ביקשו זאת? זה לא מקובל עלי. הגישה שלי היא לראות

מראש את הבעיה.

לכו, מר ספרן, היות והמדינה כן פעלה בזמן, היא יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס

לבוא אל ארגוני העולים שנמצאים במצוקה, ובין היתר צועקים שאין להם זמן להכין את

הענין - ויש אולי אמת בטענה: סידור מוקדם, וכבר חתמו לו את הויזה, ובשיטת אשכול

להוציא עז או שתיים ולתת להם זמן להיערך. לפחות לגבי המערב, בעקבות קריאת

הביניים של חבר-הכנסת שפט - ואם לא אז אין ברירה, לגבי כולם - לשמור את הענין של

צה"ל, שהוא קריטי לגבי הסטודנטים; לשמור את הענין של זכות לעבודה ולהוריד את

המשכנתא ופטור ממכס על מכונית. בשכר-דירה אני אומר להיות נדיבים.

אני אדרוש בשביל זה תמורה לעולים. אבל אני מודיע לך כיושב-ראש ועדת העליה

והקליטה שבענין מכונית לעולים מרוסיה אני בעד ביטול.

אי ספרן;

יש לד זמן עד סוף החודש.
היו"ר מ' קליינר
כן. ואם תגיד לי מי הם חברי בוועדת הכספים שמפריעים לענין, אני מוכן לדבר

אתם.
א' ספרן
כל מי ששייך לסיעה הוא חבר שלך.
היו"ר מי קליינר
אני מבקש שבדברים אחרים תבואו לקראת העולים. בתמורה תגיד לי מה אתה נותן

לעולים אם נעביר את הענין של המכס.
אי ספרן
כל מה שביקשת. את כל העזים אני מחזיר, ואת הפטור ממכס על מכונית תביא.
י י ביילין
לפי דבריך, מר ספרן, אפשר יהיה לשמור על א1 כמו שהוא אם אתה מבטל את הפטור על

מכונית לעולה.
אי ספרן
מהשיקול התקציבי הקר אני אומר שזה דבר שכדאי לנו בצורה בלתי-רגילה, וגם

משיקולים נוספים.
ד י אפרתי
היוזמה היא לא רק שלנו.
י' ביילין
זה ברור לי.



היו"ר מי קליינר;

אם אתה תבוא אתי עכשיו לאוצר, אני אגיד לך: בוא נדבר אתו על מינהל

הסטודנטים, שרצינו להגיש הסתייגות לגבי העולים מרוסיה, ולאו-דווקא על מכס ל-א1

שחזר. אני מוכן ללכת עוד שלב אחד, ושהזכות הזאת תעמוד. כלומר, אם אדם למד פה

ואני לא נתתי לו כלום, כי הוא חזר, ואחרי 10 שנים הוא בכל-זאת מגיע ארצה, שתהיה

לו זכות מוקנה שכל אימת שהוא מגיע ארצה אני אחזיר לו את זה. זאת אומרת, גם אם

הוא לא נשאר מיד אלא בא עם משפחתו כעבור כמה שנים. יהיה רישום ואנחנו נעשה חישוב

שלאדם הזה יש זכות.

מי שיבוא לארץ, אני בעד לכסות לו הכל, אבל מי שחזר לחוץ-לארץ אני לא רוצה לתת

לו.

ט' פינקלשטיין;

אני רק רוצה לתקו משהו בקשר למכס. יש כאן נקודה אחת שלא חודדה. מדוע בעצם

הצעת הממשלה נפלה בכנסת? מפני שההצעה היועץ לבטל את הפטור מרכב לעולים

מברית-המועצות. דהיינו, להשאיר את הפטור לעולים א1 מארצות הרוויה ולבטל אותו

לעולים מארצות המצוקה, ואז עלתה מיד השאלה של אפלייה, שלא תעמוד במבחן בג"ץ.

היו"ר מ' קליינר;

למה? הוא מקבל סל קליטה.

אי ספרן;

סל קליטה שקול כנגד כל הדברים האחרים. יש לזה הסבר הרבה יותר טוב, שהממשלה

לא יכולה לשאת את הסכומים שחם תוצאה של הפטור שהוא מקבל. זה הכל. וזה עוד בזבוז

של המטייח. כמו שעשינו עם מוצרי חשמל אפשר לעשות גם כאן.

היו"ר מ' קליינר;

ברור שבמקרה הזה אתה אומר מה שגב' פינקלשטיין כרגע אמרה. לפי דבריה, אם יבוא
עולה מרוסיה ויגיד
אני מוותר על סל הקליטה, הוא יוכל לקבל.

אי ספרן;

מבחינתנו זה לא משנה אם הוא יחליט ללכת לפה או לפה. היום אין אפשרות בחירה.

אם באת ממדינת מצוקה, אין לך שום פטור, יש לך מענק.

י' ביילין;

לאיזה פטורים אתה מתכוון? הרי לעולי המערב יש פטורים שלא הוונו.

א' ספרן;

דברי חשמל. שם רצו לתת את האופציה הזאת.

י' ביילין;

נכון. היום עולה מארצות המצוקה מקבל רק היוון ועולה מהמערב מקבל רק מוצרים.

אי ספרן;

נכון.
י' ביילין
הפטור שקיים היום, חוץ ממכונית, קיים גם ב-א1 או רק לגבי עולים? הפטור הזה

יישאר ב-א1 לפי ההצעה הזאת?

ב' גודמן;

לא. זאת הבעיה.

י' ביילין;

מר ספרן, אם אנהנו מדברים על זה שיש בעיה עם המכונית, ובזמנו הרי חשבנו גם

להוון את המכונית ואמרנו שזאת הוצאה כזאת גדולה שההיוון שלה הוא כל-כך לא ריאלי,

מה גם שלא כולם מממשים את הזכות הזאת, אז עדיף להשאיר את זה כמו שזה.

א' ספרן;

אלא שאז דיברנו על מספר קטן של עולים.

י י ביילין;

לא חשוב, סוכם על היוון, וכנראה בצדק. עכשיו השאלה היא כזאת. הנושאים

הרציניים ביותר הם המכונית והמשכנתא. יושב-ראש הוועדה אומר: בואו נבטל את

המכונית ואז זה גם לא יוצר אפלייה, אין פניה לבג"ץ ולא שום דבר. הענין הוא שפטור

על מכונית מבוטל לכל עולה ולכל תושב ארעי. נשארות הזכויות של העולה כפי שהן

היום, ונשארות הזכויות של א1 כפי שהן היום, כולל משכנתא ופטור על מוצרי חשמל.

מבחינת התקציב אני יכול להעריך שהרווח הוא גדול מאד.
היו"ר מ' קליינר
אבל לעולה מהמערב אתה לא יכול לבטל את הפטור ממכונית.
י י ביילין
אבל זה אחוז מאד-מאד שולי.
ש' שנהר
ואז תעמוד בפני הדילמה של עולים מברית-המועצות.
י' ביילין
אין לי דילמה אתם. אני אומר לעולה מברית-המועצות: ארנה מקבל מהיום כל מה

שקיבלת עד היום, אין לך פטור ממכונית. ואומר מר ספרן: אני עם ה"לאדה" שלו אסתדר,

אבל אם מישהו יביא 4 מכוניות "מרצדס" מקווקז, יש לו בעיה, הן תישארנה במכס, כי

אין לו כסף להוציא אותן. זה בעצם הענין.

ז

אני לא מדבר כרגע על עולה מארצות המערב, שזה בשוליים, אלא על א1, בלי קשר

לעליה מהמזרח - א1 ועולה.
א' ספרן
יש לך כן בעיה, כי כל הזמן לא רצינו לפגוע בעולים מהמערב בנושא של המכוניות.

אני לא רוצה ליצור מצב שאתה מוריד מרמת החיים שלו כשהוא בא לכאן.



י' ביילין;

לעולה מארצות המערב אני אשאיר את זה. אבל יש כאלה מעט מאד, מאות אנשים.

אי ספרן;

אנחנו מסכימים לזה, אבל ועדת הכספים של הכנסת לא הסכימה. יש אצלנו הסכמה למה

שאומר חבר-הכנסת ביילין.

היו"ר מ' קליינר;

עולה מהמערב יכול בכל מקרה להביא את המכונית אתו, וגם העולה מרוסיה. אם הוא

מביא את המכונית אתו זה בסדר, אבל זה אמור רק אם הוא קונה את המכונית בארץ.

א' ספרן;

לא. היום כולם יכולים להביא אתם מכונית, וגם לקנות בארץ.

היו"ר מ' קליינר;

ההצעה שלכם אומרת שהוא לא יוכל להביא אתו מכונית, או שהוא רק לא יוכל לקנות

פה?

אי ספרן;

מעטים מביאים אתם מכונית. ההצעה שלנו היא לבטל את הפטור.

י' ביילין;

אתה יכול לעשות ביטול מוחלט של הפטור ממכס על מכוניות ל-א1 ולעולים מהמערב

ומהמזרה. ואז לומר ל-א1; זה יורד מרשימת הזכויות שלכם. ממחר זרז יהיה א1 מינוס

המכונית. אותו דבר לגבי העולים; אתם לא מקבלים מכונית וגם לא רוצה מכונית.

מי זינגר;

אנהנו מדברים באופן תיאורטי כאילו יש דהיה. אני שואל מה יקרה ב-1 בינואר?

י' ביילין;

אחה שומע שגם האוצר עדיין לא מוכן לזה.

ולגבי העולה החדש שמגיע מהמערב, יכול להיות שבמקום המכונית, או במקום הפטור,

אפשר להוון לו את הזכות הזאת, ואז אין להם פטור ממכס על שום מכונית.

א' ספרן;

המכס ברמה העקרונית מקבל את זה. 'זאת אומרת, אפשר לבטל לגמרי את הפטור על רכב

ולהשאיר את זה כמענק לעולים מהמערב.

י' ביילין;

נכון.



ג' שפט;

למה אז עשינו את הענין הזה של 4 מוצרים - 5,000 שקל? מפני שהתברר שיש עולים

מברית-המועצות שבדרך משם לארץ כבר עשו כל מיני עסקים באירופה והביאו כמויות

עצומות של מכשירי חשמל, כפי שמביאים מהמערב.

י' ביילין;

זו לא היתה הסיבה.

ג' שפט;

כך אמר לנו מנהל המכס.

היו"ר מ' קליינר;

הבעיה היא אחרת. יהודי רוסיה טוענים, בצדק; יהודי מהמערב שיש לו בחשבון בנק

100,000 דולר יכול להביא הנה את כל הסכום הזה ומדינת ישראל עוד אומרת לו תודה רבה

שהבאת את זה הנה. לעומת זה, יהודי מברית-המועצות לא יכול להוציא זהב, לא יכול

להוציא רובלים, שום דבר, ואם הוא צבר לעצמו איזה שהם חסכונות, הדרך היחידה שלו

היא להביא הנה מוצרים בני-קיימא, ואז הוא בא הנה עם הוידאו-טייפ ואנחנו אומרים לו

שעל המכשיר הזה שהוא רכש ברובלים האחרונים שלו אנחנו עוד גובים ממנו מס. זה באמת

נראה לי התעמרות וחוסר היגיון.

הוא קיבל מענק על 4 מוצרים במקום לקנות אותם כאן, ולא מענק בשביל לשלם מכס על

הכסף שלו. כי מה קורה? אתה מעניש יהודי מברית-המועצות שמביא כסף שלו, בעוד שעל

יהודי מהמערב אתה לא מטיל מס על הכסף שלו. לכן בנקודה הזאת אתם לא צודקים.

אני גם מבין, חבר-הכנסת ביילין, שזה לא ייראה שפתאום היום אתה תתן סל קליטה

לכל יהודי מהמערב. ציבורית זה לא יכול לעבור, כי סל הקליטה שלו יהיה עוד יותר

גדול.

א' ספרן;

למה? מה ההבדל?

היו"ר מ' קליינר;

יהודי שמביא את הרכב שלו, זה לא משנה אם תתן לו את זה כך או כך. אני מציע

שלא ניגע ביהודים מארצות הרווחה.

לגבי יהודי מרוסיה שמבקש סל קליטה, אני אומר: אדוני היקר, מכונית זה בכל-זאת

איזה שהוא לוקסוס. אם הצלחת עד כדי כך שאתה יכול לקנות מכונית, דינך כדין כל

ישראלי. קיבלת את סל הקליטה, ואם כבר הגעת למצב שאתה יכול לקנות מכונית, אין

הצדקה שתקבל פטור ממכס לאחר שקיבלת סל קליטה. אלא אם זו מכונית שהוא קנה ברוסיה

והוא צריך להוכיח שהוא קנה אותה ברוסיה, לפחות בתקופה רוקרובה, ואז אני יודע שזה

בעצם הכסף שלו, ולא מכונית.

לסיכום, אני לפחות מקבל את הגישה העקרונית של האוצר ושל המדינה שרוצה למנוע

עיוותים בכל הנוגע ליהודי ברית-המועצות. מצד שני אנחנו ערים להשלכות שיכולות

להיות בנושא הזה לגבי העליה מהמערב. לא רק שאנחנו לא רוצים לפגוע בעליה משם,

אנחנו לא רוצים שחלילה יתקבל כמסר שכרגע העליה מהמערב פחות חשובה לנו מפני שיש

לנו המון עולים מרוסיה. מצד שני אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היום, בגלל הלחץ

הכלכלי שהעליה מטילה על המדינה, את העיוותים שכל הזמן השלמנו אתם מתוך רצון לעודד

עליה מהמערב. לדידי, אדם שבא הנה ללמוד, וחוזר, ויש גם מיעוט שמראש אין לו שום

כוונה לעלות ארצה, רק רוצה לנצל את ההזדמנות ללמוד כאן בזול - ויש מקרים כאלה



לגבי הסטודנטים - כאשר מינהל הסטודנטים נאנק ופוגע בעליה מרוסיה, כי חתכו את

ההשתתפות בשכר-דירה ואת דמי הקיום, אינני חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו את
זה, ואז אני אומר
אנהנו מוכרחים למצוא, עם כל הקושי, דרך שמי שיעלה ארצה אחרי א1

יקבל את כל הזכויות כמו היום. מי שלא יעלה ארצה לא יקבל אותן, לפהות בכל הנוגע

לזכויות כספיות.

ברוה זו אנהנו נעזור ונסייע לאוצר גם עם חברינו בוועדת הכספים, כולל העניו של

המכונית לעולים מרוסיה, שלדעתי רק מלחיץ אותם פסיכולוגית. העולים מרוסיה ייאנהו

אנחת הקלה ברגע שתוריד מהם את העונש הזה שנקרא מכונית, ואתה רשאי לצטט אותי,

על-סמך שיחות עם עולים, אני לא ממציא את זה. הם מבקשים דברים אהרים ואני שואל:
מאיפה לממן? אז אומרים
קה מאתנו את המכונית הזו.
גי שפט
אף אחד לא מחייב אותם.
היו"ר מ' קליינר
לא, אבל אם אומרים לך שפעם הרי תקנה מכונית, אבל אם תקנה אווזה עד תאריך זה

וזה תקבל מתנה של איקס אלפי דולרים, אז זה לחץ אדיר. הם נכנסים לפעמים לתסבוכת

נוראה רק כדי לממש את הזכות הזו שהם לא צריכים אותה.

אני מבקש שתקחו לתשומת-לבכם את ענין הדהייה. פה אני הושב שיש קונסנסוס.

פנו אלינו כל-כך הרבה התאחדויות עולים, שאני הושב שהדהיה הזאת היא היונית אפילו

בשביל לומר שאנהנו מתחבים בדעה שלהם.

את הסיכון של הדחיה הייתי לוקח, כל עוד העקרון נשמר.
י' ביילין
מהו הסיכון? אם אתה אומר: אנההנו מוכנים לוותר בענין המכוניות, אתה מציע

בעצם ש-א1 יקבלו את הזכויות שלהם, אבל אם הם לא נשארים בארץ הם ישלמו בשבילה כשהם

עוזבים? זה בעצם הרעיון?
היו"ר מ' קליינר
לא. שהם יידעו שאם הם נשארים בארץ הם יקבלו.
אי ספרן
אתה מתכוון להוריד את המכונית והמשכנתא מ-א1?
היו"ר מ' קליינר
לדעתי כן.
י' ביילין
אני לא בטוה שהם יסכימו לזה. המכונית היא דבר שהייתי מוותר עליו, אבל לא על

המשכנתא.
ג' שפט
לדעתי זה שווה דיון נוסף.



אי כהן;

לגבי משכנתא הסכמנו כבר.

י' ביילין;

אם כך, מה הדבר שהוא מבחינתכם קריטי ב-א1?

א' ספרן;

הסיוע השוטף, שכר-דירה לסטודנטים.
י' ביילין
אתם חוזרים לפרוטות?

אי ספרן;

כן.

י' ביילין;

הרי בהתחלה אמרו שמה שיושב-ראש הוועדה אמר זה פרוטות. נשאר רק הענין של דמי

קיום ושכר-דירה?

א' ספרן;

כן, בדיוק.

י י שטרול;

חבר-הכנסת ביילין, כל הזכויות שאנהנו מדברים עליהן, כעבור 3 שנים מתבצעות

לגבי תושב ארעי.

י' ביילין;

אבל זה גם נשאר אחר-כך.

היו"ר מ' קליינר;

יש גם יתרת החפצים, שזה גם מרגיז, כי אם אדם שבא הנה עם כוונה לא להישאר אלא

רק ללמוד, ואחר-כך המכס לא מסוגל לפקח על החפצים האלה בפועל, זאת אומרת שהוא קיבל

מתנה. או שהוא נתן את זה לקרובים שלו. מדובר לפעמים במערכות אלקטרוניות בסכום

של עשרות אלפי דולרים.

בי גודמן;

לא לגבי סטודנטים.

ס' טנא;

סטודנט לא יכול להביא חפצי-בית, כי הוא צריך להוכיח שהוא מנהל משק-בית.

סטודנט שגר בדירה שכורה או במעונות סטודנטים אינו רשאי לקנות חפצי-בית.



היו"ר מ' קליינר;

מר ספרן, מה עם יתר חפצי-בית לגבי א1, כמו וידאו-טייפ, תנור חשמלי?

א' ספרן;

אינני יודע.
ב' גודמן
אולי אפשר להציע תנאים עם מעמד מיוחד לסטודנטים?
אי ספרן
לכל סטודנט במדינה יש היום פטור מרוב מוצרי החשמל,
היו"ר מ' קליינר
ואז הוא מוכר אותם לאחרים.

אני מציע שנקיים עוד ישיבה קצרה, אולי רק עם נציג אחד של התאחדויות העולים.
א' ספרן
ושיהיה פה רוב מוועדת הכספים שיוכל להעביר את זה.
היו"ר מי קליינר
נדאג לכך שבישיבה ישתתפו חברי-הכנסת נאוה ארד ויגאל הורביץ. אבל אני חושב

שבעקרון הרוח ברורה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים