ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1991

ההתיישבות בספר - הצעה לסה"י של חה"כ ע' סולודר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, י' בטבת התשנ"ב (17 בדצמבר 1991). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ י ארד

י' צור
מוזמנים
חה"כ ע' סולודר

י' מרגלית - ראש מינהל לבנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון

די יפרח - עוזר השר לענייני התישבות, משרד הפנים

י' לביא - אחראי לקליטת העליה, משרד הפנים

ת' קן - עוזרת שר החקלאות

מי דרובלס - ראש המחלקה להתיישבות, הסוכנות היהודית

מ' קוסטרינסקי - מנכ"ל המחלקה להתיישבות, הסוכנות היהודית

י י שחר - ראש מועצה אזורית בקעת בית שאן

י' ארזי -מנכ"ל מיג"ל (מרכז ידע גליל}

א' שניידר - מיג"ל, עולה חדש

א' קביטניצקי - מיג"ל, עולה חדשה

י' שטרול - מנהל המחלקה לקליטה, הוועד הפועל של ההסתדרות

ג' מנדלר - מתאם בין-מוסדי בוועד הפועל של ההסתדרות

בי גרמנק - נציג עולים, מרכז קליטה פיתהת שלום

ב' בלובניק - נציגת עולים, מרכז קליטה פיתחת שלום

מ"מ מזכירת הוועדה; י י נקר
קצרנית
ש' צהר
סדר-היום
ההתיישבות בספר - הצעה לסה"י של חה"כ ע' סולודר.



התתיישבית בספר - הצעה לסה"י של חה"כ ע' סולודר
היו"ר מ' קליינר
צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה, המוקדשת היום לדיון

בהצעה לסדר היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר בנושא: ההתיישבות בספר, שהועברה אלינו

על ידי מליאת הכנסת. הברת הכנסת סולודר תציג את הנושא.

עי סולודר;

ההצעה שלי לסדר היום היתה דחופה משום שחבר הנאמנים עמד להחליט בנושא. הדיון

הנוכחי מתקיים חצי שנה לאחר הארוע, וחשוב לשמוע מה השתנה מאז ועד היום.

על פי החלטת הקבינט לקליטת העלייה הכינה המחלקה להתיישבות הצעה לקליטת 30 אלף

משפחות בהתיישות הפריפריאלית. מדובר בהתישבות הכפרית, וזה כולל את כל סוגי

ההתיישבות הכפרית וישובים קהילתיים. התכנית הזאת באה מתוך מחשבה שדווקה בישובים

קטנים יחסית אלה, שיש בהם צורת חיים מסויימת, יהיה קל יותר לקלוט עולים, באשר

היחס והגישה אליהם המים יותר, אישיים יותר, וגם משום שניתן למצוא שם מקומות דיור

עבור העולים וגם מקומות תעסוקה. חשבנו שבמקומות אלה יש לנו אפשרות להענות לצרכי

הקליטה בצורה הטובה ביותר במצב המצוי.

התכנית הזאת היתה משותפת, כפי שאמרתי, והיתה אמורה להתבצע תוך מספר שנים,

כאשר בשנתיים הראשונות היה צריך לקלוט על פיה 2,500 משפהות בערך. העלות לשנת

1991 היתה 16,5 מיליון דולר, לפי הפירוט הבא: 10,2 מיליון דולר מתקציבים

ממשלתיים; 1.3 מיליון דולר מתקציב שוטף של המחלקה להתיישבות, ו- 5 מיליון דולר

היו צריכים להיות מאושרים על ידי הבר הנאמנים של הסוכנות שהיה אמור להתכנס

בראשית חודש יוני.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שהסכום של 10,2 מיליון דולר השתתפות הממשלה הוא הסכום שהממשלה היתה

משקיעה ממילא בקליטת עולים בכל מקום שהוא בארץ.
עי סולודר
אכן. בקבינט הקליטה תכננו באותה תקופה הקמתן של 359 אלף יחידות דיור בכל

חלקי הארץ. כ-43% מהן היו מתוכננות לאיזורי פריפריה, וכ- 8,100 מהן היו

אמורות להיות מוכנות לאיכלוס במגזר הכפרי בסוף 1992. אני הושבת שעדיף שנשמע את

הפרטים המעודכנים מהגורמיםה נוגעים בדבר, כי בוודאי חלו מאז כמה שינויים, בעיקר

שהתקציב של אגף שעוסק בזה הוקפא מאז.

התכנית הזאת היתה אמורה להתבצע במהלך מספר שנים, תכנית שיש לה סיכוי להצליח.

אנחנו הרי יודעים באיזה קשיים נקלטים היום העולים, ואנחנו מכירים את המציאות

הזועקת בתחום הקליטה. נראה היה שבתכנית הזאת יש תשובה חלקית לבעיה הזאת. גם

העולים הראו נכונות ללכת לפריפריה כאשר חשבו שיש שם אפשרות להיקלט גם בדיור וגם

בעבודה.



חבר הנאמנים ערער על התכנית הזאת, שהקבינט לקליטה נתן לה את הסכמתו,

ולפי דעתי לא רק בגלל התקציב. בסוכנות ובחבר הנאמנים יש עוד מימים קדומים

ויכוח על השאלה אם הם צריכים לעסוק בהתישבות או לא. ויש מגמה של התנתקות

מהעיסוק והאחריות להתישבות, בעור שהסוכנות מראשית ימיה עסקה גם בהבאת

יהורים לארץ, וגם בסיוע להם להשתרש בה בשנים הראשונות לעלייתם. חלק מהמגמה

של ההתנקות בא לידי ביטוי בענין הזח בעיקר.

אני יודעת שהתכנית הועמדה שוב לבדיקה, ואינני יודעת מה היו ההחלטות

האחרונות לגביה. אבל במציאות יש עיכובים גדולים במה ששייד לבנייה באזורים

הפריפריאליים. התכנית מאד מפורטת, והיא מצביעה על איזורי הקליטה, על כל מה

שדרוש לקליטה הזאת, וגם על אפשרויות הקליטה בעבודות וכו'. נראה לי שאנחנו

צריכים לעודד קליטה מהסוג הזה, כי אנחנו יודעים שבמקרה הזה העולים מגיעים

לכתובת מתאימה. כי יש הבדל ביז ישוב שיש בו עשרות אלפי תושבים, לבין ישוב

קטן יחסית שיש בו 100 או כמה מאות משפחות, שבו יכול להיווצר קשר יותר טוב

ויותר מהיר ביז התושבים לעולים, שהוא מסייע יותר לקליטתו של העולה.

אנחנו חיים אמנם בעידן של קליטה ישירה, אבל חשוב להשתמש בקליטה גם

לצורר פיזור האוכלוסיה וחיזוק האיזורים הפריפריאלים. מותר לנו לנסות

להשפיע ולשכנע עולים ללכת לחבלי ארץ שיש לנו ענין ליישב ולחזק, בעיקר

שסיכויי הקליטה שם טובים ביותר, וזו אכן השעה היפה לענין הזה.

מכל הסיבות האלה חשבתי שהנושא ראוי לדיון כאן, כדי שהכנסת תאמר את

דברה בנושא.
י' לביא
חברת הכנסת עדנה סולודר דיברה על משהו שאני רואה אותו אצלי בבית.

למען הסדר כדאי אולי שתשמעו ממר יגאל שחר איר הצליחו לקלוט עולים במועצה

איזורית כתוצאה מצורת קליטה שונה, כי זה ישלים את התמונה שציינה כאן חברת

הכנסת סולודר.
ע' סולודר
מר יגאל שחר הוא ראש המועצה שלי, אבל אני מדברת גם על מועצות

איזוריות ולא רק על רשויות מקומיות בכלהקשור לקליטה מוצלחת.
היו"ר מ' קליינר
אל לנו להצטער שהדיון בנושא נדחה, כי נראה לי שדווקה היום נוצרה

הזדמנות לחבר הנאמנים לקחת חלק בנושא הזה. סל הקליטה בוודאי יעבור עוד כל

מיני טלטלות, ובסופו של דבר תגיד ממשלת ישראל לסוכנות שמאחר והסוכנות לא

יכולה להרים אפילו לא חלק מסל הקליטה, מוטב לחפש דברים אחרים שבהם יכולה

הסוכנות לתרום לעם ישראל, ואילו הממשלה תיקח על עצמה את כל סל הקליטה. ואז

אפשר יהיה לדבר עם הסוכנות על מינהל הסטודנים, על עליית הנוער ואולי על

פרוייקט נוסף.

אני חושב שמקובל עלינו שאיפה שיש עבודה, לשם יילכו העולים. אם אפשר

להבטיח קצת יותר עבודה במסגרת ההתישבות בספר, קצת יותר בטחון וכמובן

חינוד, שממילא ניתן, כי אז העולים יבואו לשם, ולמדינת ישראל יש הרי

אינטרס להשקיע במקומות כאלה, רזה יעלה לה יותר בזול, גם עם 5 מיליון דולר.

הסכומים שאני מניח שהסוכנות משקיעה בנושא, והסכומים שאני בטוח שהממשלה

משקיעה בנושא הם בגדר השקעות שלא נלקחו מתקציב מיוחד, אלא כספים שהממשלה

היתה מוציאה ממילא לקליטת עולים בחיפה, בתל אביב, באופקים או בכל מקום אחר

בארץ.
מ' דרובלס
אדוני היושב ראש. חברי כנסת נכבדים ומוזמנים, אני רוצה להודות לחברת

הכנסת עדנה סולודר על שהעלתה לדיון נושא שהוא לדעתנו ציוני והשוב למדינת

ישראל. לצערנו אנחנו מדברים רבות בנושא הזה, אבל יחסית אנחנו יכולים

לעשות רק מעט מאד למענו.

הבה נראה היכן עומדים הדברים. לפני פחות משנה הגישה המחלקה להתישבות

לקבינט השרים לענייני קליטה הצעת תכנית קליטה של 30 אלף מש3חות. אחרי

שעשינו סקר אצל קרוב ל-300 ישובים, שכל אחד מהם הביע את רצונו לקלוט מספר

מסויים של משפחות עולים על בסיס התשתית היקימת בישוב. הישובים האלה מציעים

קליטה ישירה של העולים על ידי אימוצם ע"י משפחות במקום, כאשר המועצות

האיזוריות יתנו להם את השרותדים החברתיים וכו'.

אני מדבר על ישוב שמתוכנן ל-100, למשל, שמוכן לקלוט היום עוד 100

משפחות עולים. מדובר במושבים, בישובים קהילתיים, קיבוצים שקולטים עולים

במסגרת בית ראשון במולדת, וכל צורה אחרת של התישבות.
י' צור
כשאתה מדבר על קליטת עולים במושבים אתה מתכוון בוודאי לתוספת של

יחידות לא חקלאיות.

מי דרובלס;

רזרוואר חקלאי לא נותר לנו, ומדובר על תעסוקה אחרת, ולא חקלאית,

בשביל העולים, כמו תעשיה או שרותים. מדובר נם על מקום מגורים בכפר, ועבודה

בפארקים תעשייתיים בריוס מסויים ממקום המגורים של העולים.

הקבינט ברד על התכנית, אבל לא נתן את הכסח הדרוש. הקבינט המליץ

שהסוכנות היהודית תתייחס לזה. הבאנו את הדברים בפני הנהלת הסוכנות.
עי סולודר
הקבינט ברד, אבל יחד עם זה גם הסכים לתת את חלקה של הממשלה בתקציב

הזה.
למי דרובלס
נושא הדיור זה ענין של משרד הבינוי והשיכון, ועל זה אין ויכוח. המשרד

הזה מקים את הדיור, גם הזמני וגם הקבוע, בהתאם להחלטוטת שהתקבלו. הוא הרי

צריד לתת פתרון דיור לעולים בכל מקוםשבו הוא נמצא. אם עולה רוצה ללכת

להתישבות,שעומדת בהתחייבויות הבינלאומיות שלהן התחייבנו, צריך משרד הבינוי

והשיכון לדאוג לו למקום מגורים באותה התישבות.

כאשר לעולה יש כברגג מעל לראשו, ברור שאנחנו צריכים לתת לעולזז שבא

לחיות בפריפריה גם שרותים חברתיים, כמו לימוד השפה העברית, לימוד והכרת

ארץ ישראל, פירושה של קליטה וכו'. המועצות האזוריות נכנסו לתמונה ביחד עם

גורמים ממחלקת העליה, מועצות אזוריות וגורמים נוספים.

אחרי שיש לעולים גג ושרותי חברה, אנחנו רוצים שלפחות 60% - 50%

ממתושבים החדשים יהיו מועסקים בסביבה, ו-40% הנותרים יוכלו לנסוע למרחק

מסויים ממקום מגוריהם, ובהיותם בעלי מקצוע מבוקש הם יוכלו גם לעמוד

בהוצאה הכספית הכרוכה בזה. נסיעה למרחק של 30 או 40 ק"מ אינה מוגזמת.



אוכלוסיית היעד היא של בעלי מקצועות שונים, שלא תמיר ניתן לנצלם

בפרלפריות, ולעתים נם לא במקומות ישוב אחרים, בי מעטים מאד הם הישובים

שיבולים לקיים 5 קונצרטים בשבוע, שזה מספר הקונצרטים הנדרש כדי לספקן עבודה

לבל המוסיקאים שבין העולים. משום בר השוב לדאוג להסבה ולהבשרה מקצועית של

העולים, בדי שירבשו מקצועות ראליים ונדרשים.

מובן שההבשרה המקצועית, הסעת האנשים למקומות עבודה, הרחבת מפעלים

קיימים,המעסיקים מספר קטן של עובדים והיבולים להתרהב בהשקעה בספית קטנה

יחסית, ולהעסיק אז מספר בפול או אח גדול יותר של עובדים, בל הדברים האלה

עולים כסף. בהצעה שהגשנו לסוכנות היהודית אמרנו שעל כל דולר שהסוכנות

תיתן בשביל הכשרה מקצעית או הסעה ובו' כדי להכשיר את העולים על מנת

שיוכלו להתקיים בכבוד. אנחנו מקווים לקבל מגורמים אחרים בין 3 ל-4 דולר.

והבהרנו לסובנות שאנחנו זקוקים לדולר הראשון שלה כדי שהוא יניע את כל

המערד הזה.

הגשנו את ההצעה להנהלת הסוכנות, והנהלת הסוכנות לא ראתה בעין יפה את

התבנית הזתא, כי היא טענה שהיא חייבת להתמודד היום עם סל הקליטה, ואין לה

כסף חופשי בשביל צרכי קליטה אחרים שהם לא מעניינה. אנחנו טענו שאם לא ננצל

את ההזדמנות הבלתי חוזרת הזאת לשלוח את העולים לפריפריה, התוצאה תהיה שגם

העולים האלה יתיישבו באיזורים צפופי אוכלוסיה, בעיקר בגוש דן, ואז צריך

יהיה לפתח שם אמצעי קליטה נוספים כדי לקלוט אותם, ושם זה יהיה הרבה יותר

יקר, ודי להזביר את המחיר הגבוה של הקרקע שם.

בשלב הראשון הנהלת הסובנות לא ראתה לנכון לאשר זאת. אבל לאחר לחצים

מינו מנדל קפלן ושמחה דיניץ את גדעון ויתקון ביו"ר ואת דייר שמעון רביד

להוות ועדה שתבדוק את התבנית, ותגיש הצעה או המלצה להנהלת הסוכנות בקשר

לתבנית של עולים בעד הבפר.

הוועדה הזו בדקה את התכנית שלנו ודנה בה, והגישה את המלצתה לפני

כחודשיים. קודם לכל הם מברבים לע תבנית הקליטה של 30 אלף משפחות העולים,

אבל הם מנסים להיות מציאותיים, וטוענים שהמשאבים הדרושים לקליטת 30 אלף

המשפחות אינם בנמצא, ולבן הם ממליצים לקלוט 10,000 משפחות עולים בתקופה

של שלוש שנים.

אמרנו שאנחנו מובנים להתחיל גם עם 10,000 משפחות, ובלבד שנתחיל בזה.

כי ברגע שהתכנית הזאת תיתפס, אנחנו נוכל להמשיך בזה גם אחרי זה. הם

אומרים שקליטה כזו של 10,000 משפחות בתקופה של 3 שנים תעלה 10 מיליון

דולר. ו-10 מיליון דולר אלה מתחלקים בצורה הבאה: 2 מיליון דולר לקליטה

חברתית ראשונות לשלוש שנים; 2.7 מיליון דולר להכשרה פנים מפעלית ל- 1,500

עובדים, שעה שבכל מקום אחר זה יעלה הרבה יותר; 2,5 מיליון דולר לעידוד

יזמים, תכנית שתיתן תעסוקה נוספת למאות עובדים; 1 מיליון דולר השתתפות

בהוצאות מינהל והוצאות כלליות וכן לשיפור התשתית ודיור זמני וכוי. בסך

הכל 10 מיליון דולר.
ע' סולוד
האם המגבלה שהם מצאו היא המגבלה הכספית בלבד?
י' צור
לפי החשבון שעשית באן זה עתה יוצא שמדובר בהוצאה של 1,000 דולר

למשפחת עולים לשלוש שנים.
מ' דרובלס
זה לפי החישוב של הדולר של הסוכנות מול 4-3 דולרים נוספים ממקור אחר. כל

דולר שתוציא הסוכנות למטרה הזאת יגרום לכך שמשרדי הממשלה השונים יוציאו 4 או 5

דולרים נוספים, וזה כמובן יניע את הגלגלים ליצירת מקומות עבודה חדשים ולפיזור

האוכלוסיה באי זורים שבהם אנחנו מעוניינים לפזר אותה.

בחודש אוקטובר הגישה הוועדה את הדו"ח שלה בפעם השניה להנהלת הסוכנות. וצריך

לזכור שהוועדה הזאת היא ועדה ממלכתית שמונתה על ידי יושב ראש הנהלת הסוכנות

היהודית וההתאחדות הציונית ועל ידי יושב ראש חבר הנאמנים. הוועדה הגישה את התכנית

המתוקנת לקליטת 10,000 משפחות בהוצאה של 10 מיליון דולר לשלוש שנים. לאחר דיון

התכנית לא אושרה, והוחלט להעביר אותה לדיון בוועדת ההתישבות. אלא שוועדת

רזהתישבות עובדת היום במצוקה רצינית מאד מבחינת המשאבים. אין לה את המשאבים

הדרושים למתיישבים הקיימים כדי שיוכלו להתבסס ולהתפרנס. אם קליטת העליה צריכה

להתבצע מהתקציבים הרגילים העומדים לרשותנו לצרכי פיתוח, הרי פירושו של דבר שאנחנו

צריכים לעשות זאת במידת מה על חשבון המתיישבים הקיימים, וזה כמובן יצור התנגשויות

בין המתישבים הוותיקים לעולים החדשים, דבר שבוודאי איננו טוב לקליטת עולים,

ואיננו טוב גם בשביל הוותיקים, ואף ארח- לא רוצה לגרום למצב הזה, ואגם אסור לעשות

זאת. מה גם שסך הכל המשאבים העומדים לרשותנו לצרכי פיתוח הם מצומצמים ביותר ואינם

מספיקים אפילו בשביל האוכלוסיה שכבר קיימת שם.

הדבר הזה לא זז בינתיים. הבאנו את זה לוועדת ההתיישבות, ומיותר לציין שקבלנו

שם אהדה רבה, אבל לוועדת ההתיישבות אין את המשאבים הדרושים, והסוכנות היהודית היא

שצריכה להקצות את המשאבים.

לפניכם המפה שעליה אנחנו מדברים בכל הנוגע להרחבה, כולל המפעלים. מדובר בחלק

ההתיישבות בתוך הקו הירוק בגלל רגש נחיתות ומחשבה שאסור להשקיע את הכספים הנאספים

בקהילות היהודיות בגולה באיזורים מסוייים שעוד לא הוכרו על ידי אותן מדינות כחלק

מארץ ישראל. לכן המפה מדברת בתחום הסוכנות היהודית בלבד. לגבי החלק השני ישנה

תכנית אחרת שאותה אנחנו. מגישים ישירות לממשלה. בחרנו בכוונה בחלק שלגביו יש

קונצנזוס על מנת שלא יהיה כאן שיקולים פוליטיים, מאחר ונושא העליה והקליטה הוא

נושא חשוב וקדוש לכולנו.

ערכנו סקר בין כלל העולים המגיעים. כ- 10% מהם ענו, שלמרות העובדה שהם באים

עם דעות קדומות על ההתיישבות שהיא כאילו נחותה, ורק סוג מסויים של אנשים בוחר

ללכת להתיישבות וכו', דוגמת הקולחוזים בארץ שממנה יצאו, הם מוכנים להצטרף

להתיישבות על צורותיה השונות.

משהו בכל זאת נעשה איפוא בתחום הזה, למרות הקשיים והבעיות. ואני רוצה להודות

בהזדמנות זו למועצות האיזוריות עבור שיתוף הפעולה המלא מצדם, על תשומת הלב ועל

המאמצים שעשו. במקומות שבהם הוקמו מחנות זמניים לקליטת עולים נעשה מאמץ עליון מצד

המועצות וגם מצד המתיישבים, המגלמים את האידיאליזם האמיתי שקיים בארץ, לקבל את

העולים במקסימום האהבה ובהכנת בית חם עבורם.

מאז תחילת 1990 נקלטו בהתיישות כ-20 אלף עולים. כ- 6,000 עולים

מאתיופיה, וכ-14 אלף עולים מברית המועצות. עולי אתיופיה נמצאים בעיקר במחנות

זמניים. אנחנו מנסים לנסות לבנות ישוב בשביל עולי אתיופיה, כי חלק גדול מהם בכל

זאת בא מאיזורים חקלאיים, אף שרובם לא כל כך מתלהבים ללכת לאיזור כפרי דווקה.



14 אלף העולים מברית המועצות שוכנו בקראוונים, במבנים משופצים, במבנים

זמניים, כי עוד לא הספקנו לבנות את דיור הקבע. לאחרונה היתה תנופת בנייה

בהתיישבות, ועוד איננו יודעים כיצד ייגמר הוויכוח סביב הנושא הזה, כדי שאפשר יהיה

לקלוט עולים שיביעו את רצונם להתיישב באופן קבע. אדם שאין לו תעסוקה לא יקה על

עצמו משכנתא בשביל בית בגליל או בנגב כאשר אינו בטוח שיוכל להשיג שם גם עבודה,

ואז גם אינו בטוה שיהיה לו למי למכור את הבית באם יצטרך לעבור משם למקום אהר. מה

שאין כן כאשר מדובר באיזור תל אביב. העולה יודע שאם הוא רוכש בית במשכנתא באיזור

תל אביב וסביבתה הוא יוכל גם בקלות למכור אותו במקרה וימצא עבודה באיזור ארור בארץ

וירצה לעבור לשם. העולה יכנס לעול של משכנתא על בית בהתיישבות רק כאשר הוא יידע

שיש לו שם תעסוקה ופרנסה.

חשוב להבין כי התעסוקה חשובה לעולים יותר מכל דבר אהר. בית בפריפריה, אפילו

יהיה היפה ביותר, לא יביא את העולה לאותו מקום אם לא תהיה לו פרנסה שם, אוי בקרבת

מקום. לכן חשובים כל כך הכשרה מקצועית ושרותי חברה כדי להפוך את העולים האלה

לאזרהים טובים ומאושרים. על זה מדברת התכנית, ואלה הם הקשיים העומדים בפני

ביצועה.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שרוב 14 אלף העולים מברית המועצות מגדירים את עצמם כזמניים.
מ' דרובלס
רובם מגדירים עצמם כזמניים. היות והם נמצאים בינתיים במהנות מרוכזים, הלק

מהם כבר הגיש בקשות למועמדות, ואלה שאושרו כבר התהילו לבנות את הבית שלהם.

נניה שבאותו מהנה זמני ישארו 30%, ו-70% הנותרים יישבו שנה או שנתיים ויקבלו את

השרותים להם, כמו עברית, הכרת המדינה וכו', ואחרי שיגמרו את זה יעזבו וישיכו

הלאה, ובמקומם יבואו אחרים שגם הם יקבלו את שרותי הקליטה הטובים והמרוכזים. זה

ההבדל בין שתי שיטות הקליטה; בין קליטה פרטנית, לבין קליטה קבוצתית.

תארו לעצמכם עולה שהגיע לדירה טובה במקום טוב בתל אביב. אם שכן הגר מולו

או לידו לא יגלה בו ענין, לא יגלה כלפיו קצת הום ורצון לעזור, הרי ברור שהעולה

יהיה אומלל ביותר. קבוצת עולים של 50 או 100 משפהות שישתכנו אמנם בקראוונים אבל

יקבלו מדריך צמוד, ויהיה מי שיסביר להם על הארץ, קצת היסטוריה, עברית, את

בעיות התעסוקה ועוד דברים היוניים, ייהנו מקליטה הרבה יותר טובה ללא ספק. הלק מהם

ישאר, היתר יעזבו, ובמקומם יבואו שוב ארורים שייהנו מאותה התייהסות וקבלת פנים.

אנהנו הרי מקווים שבהמש השנים הקרובות תלך העליה ותגדל, ואותם מחנות לקליטה

זמנית ישרתו יותר ויותר עולים, עד שהעולים ימצאו לעצמם קליטת קבע. החשוב מכל הוא

שהמתיישבים מוכנים לתרום הלקם בקליטה מבהינה אידיאולוגית וציונית. לכן המבצע הזה

כל כך חשוב. אבל צריך לזכור שגם בקליטה הזמנית הזאת זקוקים העולים לתעסוקה, כי

שירי מולדת ללא תסוקה לא יאפשרו לעולה להיות. לכן השוב כל כך למצוא תעסוקה

לעולים. ואם נצליה לספק תעסוקה במקום רק ל-50% מהם נראה בזה הצלהה עצומה, כאשר

הנותרים יצטרכו לנסוע למקום עבודתם מרהק מסויים.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להיות בטוה שהבינותי את הדברים נכונה. האם מהנה הקראוונים ששמו

בשביל העולים מרוסיה במושב גילת נכלל במסגרת של של ה-20 אלף?
מ' דרובלס
כן. יש ישוב בשם תל תאומים שנמצא באיזור תענך, שהוא אחד האי זורים

הפרובלמטיים והקשים שמדינת ישראל חבה חוב גדול מאד למתיישבים שם, כי התנאים קשים

והאוזר קשה וסובל גם מהתנכלויות בטחוניות, ובישוב הזה חיות 40 משפחות ללא אמצעי

יצור. ליד אותן 40 משפחות הקמנו מחנה של 100 קראוונים, ושם יושבות 100 משפחות של

עולים מברית המועצות. אני מציע לחברי ועדת העליה והקליטה להתפנות ולבקר שם כדי

לראות באיזו אהבה מקבלות 40 משפחות המתיישבים, שרובם יוצאי קורדיסטן, את העולים

החדשים, באיזו מסירות ואהבה הם מטפלים בעולים החדשים ואיך הם מדברים אתם כאשר

אינם יודעים אף מילה ברוסית, ואיך הם מצליחים ליצור אתם קומוניקציה נפלאה.

במחנות הזמניים שהוקמו אין משום-מה מבני ציבור. הוקמו רק קראוונים למגורים,

אבל לא בנו שם בית כנסת, לא פעוטון, לא מועדון, לא גן ילדים ולא מכולת. ואם נבנה

שם בית כנסת שצריך לשרת 80 משפחות, ובאו לשם עוד 100 משפחות מברית המועצות, והם

מצטרפים לתפילות בבית הכנסת ברור שזה יוצר התנגשויות בין הוותיקים לחדשים. אותו

הדבר במועדון הנוער שקיים במקום ושאפילו בשביל ילדי המושב כבר לא הספיק, ובוודאי

שאינו מספיק איורי שהצטרפו ילדי העולים שזה מקרוב באו. אבל אני חייב לציין שהם בכל

זאת מקבלים את זה באהבה. יחד עם זאת חייב להיות ברור שכאשר בונים מחנה אפילו זמני

צריך לבנות שם גם מבני ציבור.
היו"ר מ' קליינר
מי אחראי על זה מבחינת השירותים המוניציפליים, מי אחראי לתחבורה, לגן הילדים

וכו'. מי אחראי לזה שהסעת ילדי גילת לבית הספר תביא גם את ילדי הגן לגן הילדים,

ומי יכול לעשות משהו כדי שההורים לא יצטרכו ללכת בשעות הצהרים מהלך חצי שעה לקחת

את ילדיהם מהגן, ואחר גם לחזור שוב מהלך חצי שעה עם ילדיהם הביתה, דבר שקשה

להורה לעשותו במיוחד בימי גשם ובימי חום.

אני מודה למר דרובלס שהאיר את עינינו בנושא הזה. אני עדיין חושב שיבוא היום

בו צריך יהיה לשבת עם אנשי הסוכנות ולהגיד להם: סל הקליטה גדול עליכם, הבה נראה

מה אתם יכולים לקחת על עצמכם במקום הסל הזה, ואז יתכן מאד שהנושא הנדון כאן יוכל

לקחת את מקום סל הקליטה.

מר מרגלית, משרד השיכון הוא המשרד הנושא את דגל פיור האוכלוסיה, לכן אנו

מבקשים לדעת איך זה בא לידי ביטוי בהקשר הזה.

י י שחר;

כשהתברר אצלנו הצורך להתמודד עם נושא קליטת העליה עקב תחזיות לבואם של אלפי

עולים, ראה המשרד צורך לנסות לפתח בכל מקום אפשרי, ולא התעוררה אז השאלה אם

בפריפריה או במרכז ארץ. מעבר למדיניות המשרד האומרת שיש להעדיף פריפריה על פני

מרכז הארץ לא התעוררה כלל השאלה הזאת, כי מספר העולים הצפויים היה כזה שההרגשה

במשרד, ובהתאם לזה גם הוראת השר, שיש לעשות זאת בכל מקום אפשרי. וברוח זה פעל

המשרד.

עיקר הפעילות מטבעה היא פעילות בעלת אופי עירוני. אבל שאלנו את עצמנו איך

אנחנו משלבים את נושא ההתיישובת. ולא אלאה את חברי הוועדה בתאור המאבקים

והוויכוחים עם האוצר אם זו בנייה על ידי חברות עם התחייבות רכישה, בלי התחייבות

רכישה, מעבר לבנייה תקציבית וכו' וכו'. ברגע שעברנו לבנייה תקציבית התחלנו לעבוד

במקום מקום שאפשר היה.

למגזר הקיבוצי התייחס בהמשך דברי באופן מיוחד. באותם מושבים וישובים קהילתיים

שהראו הסכמה לבניינתנו שם, התחלנו לבנות. הבנייה היתה קשה יותר בישובים עם

המיוחדות שלהם ועם הבעיות שלהם במסגרת שליטת הקהילה על כל מה שנעשה ברכוש ההולך

ונוצר בישוב שלהם. הפעולות שם התעכבו, ועד שהגיעו לכלל החלטה שם מוכנים לכך,

במידה והגיעו, כבר לא היתה לנו היכולת להענות לבקשה.



במסגרת זו המינהל לבנייה כפרית הפעיל ואמור להפעיל, אחרי שנגמור את הו ויכוהו

עם האוצר, בנייה בהיקף של כ- 12 אלף יחידות דיור. הרוב המכריע של הפעילות משתייך

בעיקרו לישובים עירוניים, וחלק לישובים כפריים, והכל ממקורות סעיפי התקציב של

הבנייה העירונית, ולא הפעילות הסכמטית הרגילה שהמינהל לבנייה כפרית פעל במשך

השנים. המשמעות היא שאנחנו יוזמים את הבנייה, מארגנים את הקבוצה, הקבוצה לוקחת את

המשכנתאות, אנחנו מסייעים בתשתית, במערכות פיתוח, במבני ציבור וכדי.

מתוך 12 אלף יחידות דיור אלה יש כ-1,300 יחידות שכבר הופעלו ברמת הגולן,

בקצריו ובישובים וקיבוצים למיניהם. מאות יחידות דיור הופעלו בנגב, בערבה. גם

ביש"ע הופעלו לא מעט יחידות דיור, והופעלו גם במערכת הכוכבים, בעיקר בישובים

הצפוניים. בקצרין אנחנו נמצאים כבר בשלבי הפעלה, ואנחנו עומדים להכנס לחריש.

התשובה לשני הישובים האלה עם תחילת שנת תקציב 1992. ואם המשרד לא "יסורס", מסתכמת

בכאלפיים יחידות דיור.

התחלנו להפעיל אלף יחידות דיור בנייה קלה או מתקדמת, כפי שמכנים אווזה, במגזר

הקיבוצי. יש לנו תכנית להפעלה של עוד אלף יחידות דיור בפריפריה הקיבוצית, ובנייה

בטחונית שנמצאת כרגע כבן ערובה במסכת הוויכוח עם משרד האוצר. מבחינה זו הפעיל

המשרד בתחום ההתיישבות איפה שניתן היה. אנשי דובב אמרו לנו להכנס, אז נכנסנו

והקימונו יחידות בדובב על גבול הצפון. אצל ישובים דוגמת דובב, שהתחילו לתהות

ולשאול כיצד ואיך, לא הגענו לשלב של ביצוע. יבשה הבאר, או הניחו עלינו כבלים.

המינהל לבנייה כפרית ריכז את הטיפול בכל מה שמוגדר קראוונים ומגורונים. 5,000

קראוונים שכ- 1,500 מתוכם במגזר העירוני, כ- 2,300 - 2,200 במגזר הכפרי, היתר

ביש"ע ובמקומות אחרים. כ-700 יחידות דיור של מגורונים במגזר הקיבוצי. כשאני מדבר

על המגזר הכפרי אני מתכוון למקומות כמו מגן-שאול, תל-תאומים, רוויה, גילת, וכן

ישובים באיזור בית חשמונאי ליד גזר במועצה האיזורית גשר. במקומות האלה הצבנו

שכונות מגורים זמניות, חלקם עם תכנון שבעתיד יתפנו שם המגורונים והקראוונים וזה

יהפוך להיות שכונת קבע "בנה ביתך". במקומות ארורים המחנה הוא זמני לרולוטין. זה

תלוי במצאי הקרקעי שעמד לרשותנו. התחושה של כולנו היתה שבראש וראשונה אנחנו

חייבים ליצור קורת גג בשביל כולם.

את הקראוונים כבר גמרנו, וכבר הצבנו כ-10,000 מגורונים במגזרים עירוניים,

במגזרים כפריים, בקיבוצים, גם ביש"ע. אנחנו ממשיכים התהליך ההצבה. בסך הכל יוצבו

כ-22 אלף מגורונים, כולל מבני ציבור.

אני רוצה לציין שהיו ועדיין יש לנו ויכוחים סביב השאלה, שאם יוצרים שכונת

מגורים זמנית עד כמה צריך להשקיע בה על מנת שתושביה יוכלו לחיות, או לחליפין

להשאיר את המקומות האלה כסלאמס, להציב את המבנה בלי פיתוח ובלי תשתית. במאבק הזה

נכשלנו לא מעט. היה איסור מויולט על הצבת מבניציבור, והתוצאה היא שלוקחים מגורונים

ובפועל משתמשים בחם כבמבני ציבור. זו אכן היתה ההחלטה של הקבינט.

משרד השיכון לא רצה לחזור על השגיאה שנעשתה באישור התקציב לשנת 1990, כאשר

אמרו שמאשרים למשרד הבינוי והשיכון תקציב לקליטת 40 אלף עולים, ואז המשרד נעראך

ל-40 אלף עולים, במקום להערך מבחינה תכנונית ל-200 אלף עולים. אילו זה היה נעשה

כך אז מבחינה תכנונית מצבנו היום היה נוח יותר מכפי שהיה כאשר התחלנו לפעול הרבה

יותר מאוחר.

התנאי היסודי להקמת השכונות הזמניות על ידינו במגזר הכפרי ובמגזר העירוני היה

לקבל קרקע ולהגיע להסדר עם הרשויות המקומיות. ואני חייב להעלות על נס את ראשי

הרשויות האיזוריות. טען מי שטען, ובצדק טען, שדיור זמני לא נכנס למקום שבו יש ראש

עיר חזק. למקום שבו נשארה עדיין ראייה של שיתוף של צורך להגיש עזרה ושארית של

ציונות, לשם נכנס דיור זמני. יגאל היה השני שאצלו אוכלוסה שכונה, והראשון שאצלו

אוכלסה שכונה של עולים.

מועצה איזורית התייצבה לפנינו, הצדיעה ושאלה מה אנחנו רוצים; אנחנו הכנו

תכנית ביחד אתם, והם אפילו ביצעו את העבוד. הם נערכו והם קלטו.



האוצר טוען שכל משרד צריך לתת. את התשובה בהתאם ליעוד שלו. האמת היא שמבחינת

משרד השיכון בקטע הזה אנהנו יכולים אולי לרחוץ בנקיון כפינו. באנו, בנינו

והסתלקנו. מעבר לזה שעמידור מטפלת בשכונה, צריכה להכניס אולוסיה, להוציא

אוכלוסיה וצריכה לטפל בה כטיפול משלים, כל היתר הוא על ראשה של הרשות המקומית.

בשכונות קטנות מטפלת הרשות. יש מספר שכונות מגורונים גדולות, שהמשרד הקים

ועומד להקים, כמו בקע, סנג'ין בצפון, רחוב פרוינד ליד חיפה, בארותיים ליד טול כרם

ועוד. סוכם כי בכל מקום שיש בו קרוב לאלף יהידות דיור תקים עמידר מינהלת, וביחד

עם הרשות תטפל בקידום הפעולות במקום.

אם ניקח לדוגמה את גילת, ראש המועצה האיזורית מרחבים הוא האחראי לגילת, והוא

צריך למחנת הגראוונים שבגילת. לוועד המקומי גילת אין אחריות בנושא הזה, אלא לראש

המועצה שם. זה תלוי כמובן גם בהתפתחות הדברים בכל ישוב וישוב ובמערכת היחסים

שנוצרת.

ראש המועצה צריך לדאוג לנושאים השונים כמו בריאות, קווי אוטובוס וכו', ובין

היתר צריכים להיות מצויידים ביע התחומים שונים כדי שיהיו מסוגלים להשיב לשאלות

ששואלים אתם, כמו מי זכאי לקרות חלק בבחירות, וכמה זמן אחרי עלייתו הוא רשאי לבחור

ועוד שאלות משאלות שונות.

בעקרון הקמנו יצרנו דיור במקומות בהם יכולנו לעשות זאת, ויש באמת בעיות

מסובכות וקשות. בעית הקרקע לא מוסדרת, וצריך גם להחליט על צורת העברת הרכוש לפרט,

הדרך שבה נמכור את הרכוש לפרט, שהרי מדובר ברכוש שהמדינה יצרה, ואם היא יצרה אותו

הרי היא צריכה לנהל אותו והוא צריך להיות שלה. ברור שזה לא יכול להיות כפי שזה

היה בשנים עברו, כאשר נתנו את זה כמענקים כאלו ואחרים.

כל התכניות שציינתי הן פעולות שעשה משרד השיכון ללא קשר לתכנית שהוצגה על ידי

מר דרובלס. פה ושם יש התאמה, אבל בעקרון התכנית של המחלקה להתיישבות עם רישום של

ישובים ועם תכנית לפתח אותם אינה יכולה לצאת אל הפועל וגם לא תצא לפועל עקב הגשת

הצעת תקציב של האוצר, באישור הממשלה, שסעיפי הפעולות של המינהל לבנייה כפרית

יוקפאו בשנת התקציב 1992.
משמעות
הבר היא שהם המחלקה להתישבות סבורה שאפשר להכניס לישוב זו או אחר

שבפתחת שלום 10 או 20 משפחותעולים, הדבר לא יוכל לצאת אל הפועל. משרד השיכון יכול

אמנם לתת לכל עולהמשכנתא, אבל המשרד לא יתן את התשתית, לא את המקלוט ואל את

מערכות המיגון ואת כל הברים התומכים בהקמת יחידת דיור. התוצאה: לא יהיה ביצוע.

אני. מעיר את תשומת לב ועדת הקליטה שאם חוק התקציב שיאושר לא יכלול סעיפי

פעולות נפרדים, כפי שהיו במינהל לבנייה כפרית, בפועל לא יהיה ביצוע של ההתיישבות

המסורתית.

אתן לכם דוגמה. מושב ברכיה בדרום רצה להרחיב את עצמו. כפר מימון רצה להרחיב

את עצמו. זה מחייב אותנו לתת להם קצת תשתיות. המשמעות היא שפעולות כאלה לא תגענה

לכלל מימרש, שלא לדבר על אוכלוסיית עולים שהמקור הכספי היחידי שיש להם היא

המשכנתא שהם מקבלים ממדינת ישראל, וזה לא יכול להביא אתם לרכישת בית מגורים

משלהם.
היו"ר מ' קליינר
הסוכנות אומרת שהיא רוצה לתת כסף לעידוד כדי לדחוף לכיוון מסויים. נכון אומר

שבין תכנית עידוד, שזה דבר גדול מאד וזה הנושא שאותו העלתה חברת הכנסת סולודר,

ובין תחום הקליטה הקבועה יש עדיין מרחק. בקיבוץ או במושב מסויימים יכולים לטעון

שיש שם עבודה עבור העולים, וצריך רק להביא לשם מגורים בשבילים. שם זה יכול אולי

לפעול היטב, אבל יכול להיות שאפשר גם ללכת לבר הרבה יותר גדול, ואני חושב שזו

המדיניות ולכן טוב שהדברים נשמעו.
י' צור
אם אתה עושה השוואה בין מחיר דירה בקרית שמונה, למשל, למחיר דירה בקיבוץ

מנרה, האם הדירה במנרה יותר יקרה?

י י מרגלית;

בעקרון כן. אם אני מנטרל את מחיר הקרקע, בעקרון בנייה מפוזרת יקרה

מבנייה ומפקטית. דירה בבית קומות זולה מבית צמוד קרקע. אני עדיין לא רואה אותנו

בונים במוב בית של שלוש קומות.
י' צור
דירה במנרה תהיה בגודל של 65 מטר. במנרה לא צריך לבנות היום בתי ילדים ואף לא

חדר אוכל ועוד מבנים מהסוג הזה. כך שבמנרה אתה נותן דירת קבע של 65 מטר, בעוד שכל

דירת עולים במשכנתא תגיע ל-90 מטור. אני לא רוצה מינהל לבנייה כפרית, אלא מה שיש

בקרית שמונה. אני רוצה להבין מדוע דירה במנרה יקרה יותר.

י י מרגלית;

במה זה קשור בכלל לשאלה איפה זה יותר יקר, ואיפה פחות יקר? ביטול המינהל

הכפרי הוא לא פונקציה של עלויות.

י י צור;

מחר יכול משרד השיכון להחליט שהוא נכנס להסכם עלבנייה בקרית שמונה. אני שואל

אם זה עולה דבר לבנות במנרה, משגב עם ובקרית שמונה, למה הוא לא יכול לבנות במנרה?
י' מרגלית
מי אומר שהוא לא יכול לבנות במנרה? כל הפעולות של בניית יחידות דיור שנעשו על

ידי מינהל לבנייה כפרית בשנתהתקציב 90/01 היו מסעיפי הבנייה העירונית לבנייה

לעולים. מתוך זה 1,000 יידות דיור בנייה קלה בקיבוצים כבר מופעלות. 1,000 יחידות

דיור בנייה בטחונית עדיין משמשתכבת ערובה בידי שר האוצר, כשם שכל הבנייה של משרד

השיכון משמשת היום בת ערובה בידי שר האוצר. ואם מנרה ברשימה, יבנו במנרה ברגע

שיגמרו את המריבה עם משרד האוצר.
היו"ר מ' קליינר
ברגע שמר דרובלס אומר שישנם 20 אלף עולים בהתישבות, 16 אלף מברית המועצות ו-

4 אלף מאתיופיה, התחלנו קצת להתעיין בעולים הללו, למרות שרובם במסגרת קליטה

זמנית. בהקשר הזה הייתי רוצה לשמוע מראש המועצה האיזורית כיצד אתם מתגברים על

הבעיות, והאם מישהו מתקצב אתכם; האם יש תכניות לעתיד להפוך את הזמני לקבע, ומה

הוא אותו ופרוייקט מיוחד שאתה מתבקש להציג בפנינו.
י' שוחר
התפיסה המוניציפלית שאני מכיר פירושה שהרשות אחראית לתושביה המתגוררים בשטח

שלה בזמן נתון, על כל המשתמע מזה. גם אם הם נעזרים במשרד הקליטה או במשרדים

אחרים, הרשות היא האחראית על כל מה שקורה לאותם עולים, והיא אהראית גם לגיוס

המימון לשהייתם בשטח, לימוד העברית וכל הקשור בה. לשמחתי אני חייב לומר שגם משרד

הפנים רואה כך את התמונה, ואנחנו מקבלים ממנו סיוע גדול מאד לנושא הזה. משרד

הפנים מעביר אלינו סיוע יותר משעושים זאת משרדים יעודיים אחרים, ויש לציין זאת

לשבח.



כשאין תחנות אגד במקום, אנחנו מטפלים בזה, פונים לאגד ומסדירים את הדבר. ואם

אגד בכל זאת לא נכנס, אז אנחנו מגיעים להסדר פרטני עם משרד התחבורה ומפעילים

תחבורה שלנו להסעת העולים לעבודה. הכל ביוזמה שלו. אם אין צרכנית במקום, אנחנו

נפעיל שם צרכניה. אנחנו דואגים גם לשירותי הבריאות במקום. אנחנו מקבלים ממשרד

הפנים סיוע בדברים שונים, ויש דברים שלגביהם אנחנו מקבלים סיוע גדול מאד מהמחלקה

להתישבות, וכל זה אחרי שעשינו את הבנייה כפי שתאר זאת מר מרגלית.

אני חושב שבאיזה שהוא מקום נעשתה ההחלטה להצליב שני מחדלים במכה אחת. לקצץ

את הבנייה שלנו, ואת המחלקה להתישבות. והדבר הזה פוגע קשות בקליטה.

אמש היינו, קבוצה של ראש מועצות מהצפון וישובי הספר, אצל ראש הממשלה, ואמרנו

לו את מה שהיה לנו על הלב. לא דיברנו על המחלקה להתישבות אלא על ביטול מרכיבי

הבנייה שמופיעים במינהל לבנייה כפרית. המינהל לבנייה כפרית הוא למעשה זה שעושה.

לסעיפים מסויימים משרד השיכון מעולם לא נכנס, ולהערכתי גם לא ייכנס. כמו למשל

גדר. כאשר בנינו שכונה חדשה בנווה אור, אף אחד, גם לא משרד הבטחון, בנה גדר.
י' צור
בבית שאן בונים?

י י שחר t

בלי גדר. בלי תאורה. וגם כאשר יגיעו לבנייה, ויסתבר שצריך להזיז קיפוס, אז אם

המינהל לבנייה כפרית לא יזיז את זה אף אחד אחר שיעשה זאת. ואם צריך לעשות גדר

מערכת, אין מי שיעשה זאת. ואם צריך להקים מרוסן חירום, אין מי שיעשה זאת.
היו"ר מ' קליינר
מה פירוש אין מי שיעשה זאת? האם אין משרדים שצריכים לעשות את זה? האם הם לא

יודעים, לא רוצים, לא מתוקצבים?
י י שרעי
מתוך רצונה העז של המועצה האיזורית בקעת בית שאן להתרחב ולהגדיל את מספר

האוכלוסין שלה נכנה המועצה לקליטה פעילה, והכשירה את עצמה בכלמה שצריך בשביל
קליטת עולים, כגון
הכנת מגרשים, הכנת תכניות, יצירת מערכת המאפשרת קליטה. וזה

הוכיח את עצמו עד גבול מסויים. אנחנו התכוננו לקלוט 3,000 עולים, וקלטנו רק 1,250

איש עד ראשון בדצמבר, שהם 12,6% מהאוכלוסיה שלנו. אנחנו לא מסתפקים במספר הזה,

אף שאיננו קטן.

י י צור;

מה אמר ראש הממשלה?
י' שחר
ראש הממשלה אמר שמר מרגלית ואני נבדוק מה הם צרכי הנושאים הבטחוניים שאותם

העלינו שם, ושנגיש לו מזכר בענין זה.

דיברתי על היוזמה של המועצה שלנו בכל התחומים. הנחתי על שולחנכם נייר המצביע

על מספר הנקלטים אצלנו, וכן מסמך בנושא התעסוקה. אנחנו לא עוסקים בקליטת עלייה,

אלא בקליטת עולים, ולצורך קליטת עולים הקמנו מערכת תעסוקתי. לצערי הרב הפרטנר

היחידי שאתו אנחנו יכולים לדבר היום זו המחלקה, והיא זו שתומכת בנו ועוזרת לנו

לפתח את נושא התעסוקה. ביחד עם המחלקה להתישבות אנחנו מנסים לפתח את נושא

התעסוקה, שהוא הנושא הקריטי בקליטה.



קליטה בעבודה נעשית כיום על מקורות עתסוקה קיימים, על בסיס התעשייה הקיימת

בישובים עצמם, מתוך לחץ כבד של הרשות על המפעלים להשתמש בעבודה של עולים, במקום

עבודה אחרת, כמו עבודה של. תושבי השטחים שהיו זמינים יותר אצלנו, ועבודה של

מתנדבים מחו"ל שאת קליטתם הפסקנו. כאמור, אנהנו מכריהים את הישוב לקלוט בעבודה

עולים, למרות שזה עולה יותר. כתוצאה מזה הגענו ל- 1.5 מועסקים במשפחה של עולים

באיזור שלנו.

הטיפול האינטנסיבי בתעסוקה של העולים, למרות שעדיין לא יצרנו מקומות תעסוקה

חדשים בשבילם, בכל זאת נשא פרי, ואנחנו פועלים ביחד עם המחלקה בנושא הזה, ומקווה

שבקרוב גם תצא לפועל. התכנית בדבר חממה עסקית. התעסוקה העיקרית היא כרגע תעסוקה

זמנית שאנחנו מוצאים בשביל האנשים האלה בישובים שלנו, תוך החדרת עובדים טיפין

טיפין למקומות עבודה קבועים. לדוגמה, הכשרנו שני עולים שהם רופאי שיניים, שעברו

את כל הפרוצידורות, והעמדנו לרשותם את מרפאת השיניים שלנו. עלה לנו לשפץ את

המרפאה ולהכין אווזה. אנשים אלה, לפי הערכתי, ךיבנו שם את ביתם אחרי שיתבססו קצת

ויראו שיש להם קליינטורה קבועה. לא תהיה להם שם בעיה של פרצלציה ושל תכנונים. הם

יוכלו לקבל משכנתא, ויוכלו להתחיל מיד לבנות. אני מניח שנוסף עליהם יימצאו

עוד עולים שיבנו שם את ביתם.
י' צור
האם אתם מארגנים את הבנייה בעמותה?
י' שחר
עדיין לא הגענו לשלב הזה.

צדק מר דרובלס כאשר תאר מצב שבו יחששו העולים לקחת משכנתא כדי לבנות לעצמם

בית בתל תאומים, למשל, כי הם מבינים שקשה מאד יהיה להם למכור אותו במידה ויצטרכו

לעזוב את המקום בשל חוסר תעסוקה שם. אבל אני חושב שאילו בנה שם המינהל לבנייה

כפרית בתים בבנייה תקציבית, שבשלב הראשון אפשר יהיה להשכיר אותם, היינו מצליחים

להשאיר במקום חלק ניכר מהעולים, ואפילו חלק גדול מהם, גם אם חלק מהם יעבור במשך

הזמן הסבה מקצועית. אגב, אנחנו גם עוזרים להם לעשות זאת. אנחנו גם עוזרים להם

בהסעות, במימון, בהכוונת וכו'.

אשר לעתיד, אנחנו ערוכים אופרטיבית להמשך הקליטה. בכל המושבים שלנו עשינו

תכנון מחודש לנושא הזה. בעזרת אנשי המחלקה להתיישבות, שעשו את התכנונים, יש לנו

מגרשים מתוכננים לבנייה בכל הישובים שלנו, בשביל אנשים שירצו לבנות שם את ביתם,

בני המקום וכן גם עולים. אני מעריך שבשביל העולים תצטרך מדינת ישראל לבנות.

נדמה לי שהפגיעה במינהל לבניי הכפרית במקרה שלנו תוכיח עצמה כלא מוצדקת. כי

כאשר לסכום כסף מצוי אין יעד מוגדר, ברור לכל שלא תהיה בנייה בישובי הספר, לא

בפריפריה ולא בישובי העימות. לא תהיה בנייה בכלל. ויוצא שאנחנו מוצאים ממעגל

הקליטה הלאומית, חד וחלק. למחלקה להתישבות עושים מה שושים, ומהצד השני המינהל

לבנייה כפרית מופיע באפס תקציב, ואנחנו נהיה בסופו של דבר בלי כלום, אפילו יגיד

מישהו שלצורך קליטה יבנה משרד השיכון.

י י צור;

ומה אמר שר הקליטה?
ע' סולודר
בישיבת ועדת הכספים ביום החמישי האחרון אמר שר האוצר, כאשר העלינו בפניו את

הבעיה הזאת, שבמסגרת תקציב משרד השיכון אתם תחליטו איפה לבנות. הוא נתן לנו את

האפשרות לקבוע, דבר שלא היה כמותו עד היום. זה דבר ללא תקדים.
י' לביא
התמונה לגבי המועצות האיזוריות נבנתה אצלנו על פי מודל שלקחנו כדוגמה. כיוון

שצורת הפעילות במועצה האיזורית בקעת בית שאן היתה חריגה למה שהיה במועצות

איזוריות אהרות, ומכאן התחלנו להשליך על האחרים. חלוקת העוגה היינה כזאת שאנהנו

קבלנו בשנת התקציב הנוכהית 80,5 מיליון שקל תקציב לחלוקה לשלטון המקומי לנושא

קליטתה עליה. המשמעות היא שזה פחות מ-100 שקל לעולה. חשבו מה אפשר לעשות,

והחלטנו שניתן למחשב לשחק. וכך פיתחנו על גבי מחב מודל שמחלק את הכסף לפי כל מיני

יתרונות, כאשר אחת הוורסיות היתה כמות האוכלוסיה שהגיעה לאותו ישוב מול האוכלוסיה

הקיימת בו, ובנוסף לכך תפרוסת האוכלוסיה בתוך הישוב. תוצר הלוואי של זה נתן

במועצות האיזוריות. לשנה הנוכחית יש לנו 107,5 מיליון שקל, וגם הסכוםלא יאפשר את

הפעילות המתוכננת על ידיו.

יש להבחין בין שני סוגים של איזורי קליטה כאלה. לא דומה כדורי לתל-תאומים,

כיוון שבתל תאומים זו כבר קליטה של המועצה האיזורית, בעוד שבכדורי או רוויה אנחנו

הכתבנו למועצה האיזורית את סוג האוכלוסיה, והם צריכים לטפל בה.

אשר למבני ציבור, החלטת הקבינט אומרת ש- 2,000 קראוונים יוסבו למבני ציבור.

החלטה זו התקבלה על ידי שני השרים בדיון שהתקיים בקבינט על השלטון המקומי,

והיוזמה להחלטה זו היתה של שר הפנים ושל שר השיכון ושניהם ניסחו אותה. כרגע אין

בשטח הרבה קראוונים שהוסבו למבני ציבור, למעט כיתות.

בעוד שעולי אתיופיה נקלטו באותם מרכזי קליטה בהעברה מהמטוס למקום, בתל תאומים

הסלקציה, ואני שונא להשתמש במלה הזאת, בוצעה על ידי המועצה האיזורית. וכך הדבר גם

במקומות אחרים, וטוב שזה כך. הם מפרסמים מודעות בהתאם לצרכים של המועצה האיזורית

ובהתאם למקורות התעסוקה שבשטח, ומזמינים לפי זה את האוכלוסיה לבוא למקום.

אם מישהו חושב שאפשר לעשות את כל הפעולות האלה בלי כסף, הרי הוא טועה. ברור

שאנחנו לא נוכל לעמוד במטלה שאנחנו מתכננים גם לטווח הארוך בסכום שהקציב לנו משרד

האוצר בשביל הרשויות המקמיות. כי צריך לקחת בחשבון שהרשויות המקומיות לא גובות

ארנונה בשנה הראשונה, וגם לא גובות ארנונה בשנה השניה ובשנה השלישית, כאשר כל

אותם עולים הופכים מעולים חדשים למה שנקרא בפקודת המועצות המקומיות או בחוק

העיריות הסעיף הסוציאלי. ועדת ההנחות יכולה לתת פטור לאנשים שאינם עובדים,

כי מי שאינו עובד אינו יכול לשלם ארנונה. מכאן שקציבהרשת נגרע פעמיים.
ד' פרח
משרד הפנים מסייע בתכנון הישובים הקיימים גם לקליטת הבנים וגם לקליטת העולים

כמובן. במרכזי קליטה פולים אנשי משרד הפנים, הרשויות והתעסוקה. שלושתם חוברים כדי

לסייע לקליטה.

הנחשון הראשון שהגיע אלינו לפני כשנה הגיע עם כל בעיות הקליטה שלו, ומשרד

הפנים סייע לו ככל הדרוש, למרות שלא קיבלנו תקציב.

יש קריטריון לגבי חלוקת הכסף בין העולים. 3,5% - 5% מכלל אוכלוסיית המועצה

מקבלים 200 שקל לעולה; 5% - 15% מקבלים 023 שקל לעולה; 15%5 ומעלה מקבלים 400

שקל לכל עולה.

יש בעיה רצינית, כאשר עולה שבא למרכז קליטה אינו רוצה לרשום בתעודת הזהות או

במרשם האוכלוסין את השם ואת הכתובת הנכונים שלו, ואז המועצה לא מקבלת כסף בשבילו.

כי הוחלט לשלם לפי הרישום במרשם האוכלוסין. הצענו שהמועצות האיזוריות יעבירו את

העולים בצורה מרוכזת ובאמצעות אוטובוסים יביאו אותם אל פקידי משרד הפנים כדי

שירשמו את הכתובת הנכונה של העולים.

אשר לזכות בחירה, כל עולה שגר במרכז הזה עד 3 שנים אין לו זכות לבחורן וגם לא

להיבחר.
מ' קוסטרינסקי
הערה לנושא שעל סדר היום. ההצעה לסדר של הברת הכנסת סולודר היתה בקשר לעניו

העזרה למחלקה להתיישבות בקליטת עלייה בהתישבות הכפרית. הנקודה העיקרית היא שכל

מי שעוסק בפיתוה מקורות תעסוקה באיזור הספר בעיקר, יודע שההשקעה למועסק שם היא

יותר גבוהה מאשר בעיר. על סמך זה הגשנו את התכנית שאותה ציין מר דרובלס.

הנקודה הבסיסית היא שהיום יש שני איזורים בארץ שבהם יש תעסוקה כמעט לכל
העולים
בהתיישבות הכפרית זה 1,1 מועסק למשפחה, אף שלא כולם במקצועות הרצויים

להם; ובאילת. בכל שאר חלקי האמץ הממוצע עומד על 0,75. יזה אומר דרשני. אשר

לאילת, הסיבה לכך ברורה. ואילו בהתיישבות הכפרית זה כך בגלל אפשרויות ניצול

מקורות תעסוקה קיימות, הרחבתם ופיתוחם. זה יכול להימשך שגם העולים שגרים באופן

זמני יגורו במגורי קבע, בתנאי שמקומות התעסוקה יובטחו, ושיש גם אפשרות להרחיב את

מקורות התעסוקה הקיימים על ידי השקעות.

בממוצע אנחנו מסייעים היום באופן מעשי בסך שבין 4000 ל-5000 דולר למועסק

להרחבת מפעלים. מהתקציב להתישבות הרגילה העברנו השנה סכום של 1.5 מיליון דולר

להרחבת מקורות תעסוקה לקליטת עלייה.
היו"ר מ' קליינר
אם יש חוק גדליה גל, ונותנים לאדם העובד במפעל שליש משכורות למשך שנתיים, זה

חל גם לגבי תעשייה קיבוצית. נכון?
מ' קוסטרינסקי
בהחלט. אבל אני לא מדבר רק על תעשייה קיבוצית. אני מדבר על תעשיה בכלל.
היו"ר מ' קליינר
החוקים החדשים חלים גם עלה רחבת מפעלים קיימים.
מ' קוסטרינסקי
כשאתה בא לפריפריה אתה רואה שיש חוקים הפועלים בעיר, ומימושם אינו קיים

בפריפריה, בספר.
ע' סולודר
אצלנו אפשר להקים את החממה רק בתוך מבנה תעשיה. ואם יש לנו מבנה מתאים אחר,

איננו עומדים בקריטריונים.
מ' קוסטרינסקי
ידוע בכל מקום בעולם המערבי שכשמפחים איזורים לא מפותחים ההשקעה למועסק שם

היא יותר גדולה. התכנית שלנו היתה לכסות חלק מהפער בין ההשקעה למועסק בעיר ובין

מועסק בכפר. לצערנו התכנית הזאת לא אושרה על ידי הנהלת הסוכנות, כאשר הם הודיעו

שהם לא יתנו יד לתעסוקה בהתישבות הכפרית, מפני שהם חושבים שזה עוזר למנהיגים

הציונים בשיקוים הפוליטיים שלהם. כך התבטאו. הנימוק של חברי הנהלת הסוכנות הלא

ציוניים נגד התכנית הזאת היה, שהם חושבים שזה ישמש מנוף למנהיגים ציוניים בקידום

האינטרסים הפוליטיים שלהם, ולכן לא מוכנים לעזור להתיישבות כפרית למקומות תעסוקה.



כשאתה חושב על האפשרות של קליטת עולים בקיבוצים ובמושבים, בדרך הטבע

אתה חושב על העולים מאתיופיה, שבשל היותם אנשי אדמה בארץ מוצאם יהיו קרוב

לוודאי עוניינים וגם יתאימו להיקלט בבהתישבות על צורותיה השונות.

לפני בשנה קיים משרד החקלאות דיון בנושא העליה וקליטתה, ושר החקלאות

קבע אז שמשרד הקחלאות צריך להערך לנושא הזה בכמה תחומים, שהם: אספקת מזון

נוסח בשביל העליה הצפויה, וההערכה התרכזה סביב מיליון עולים במהלך 5

שנים; אספקת מים לאוכלוסיה הנדלה, וכן לקליטת עולים במנזר הכפרי, במנזר

החקלאי.

מכיוון שהחקלאות נמצאת בשנים האחרונות, כידוע, בקשיים ובאיזו שהיא

מצוקה, לא היתה כוונה להרחיב את המגזר החקלאי על חשבון החקלאים המתפרנסים

ממנה היום. אבל היתה כוונה להרתם לקליטת העליה בפרופורציה המתאימה, כלומר

לפי החלק שהחקלאות תופסת במדינה. כלומר כ-10% מכלל העלייה הצפויה תיקלט

במנזר הכפרי, וכ-5% מהעליה הזאת תיקלט במנזר החקלאי כעובדים.

גיבשנו, בשיתוף עם הסוכנות היהודית, נייר עבודה בענין זה והצגנו

אותו בפני ועדת השרים לקליטת העליה. הקבינט אישר את המסמך במלואו. דובר

בסכום של 200 מיליון שקל, אבל לצערי לא קיבלנו אף אגורה אחת למטרה הזאת,

כי שר האוצר ערער על ההחלטה. ובמקרה כזה צריך שר האוצר להעלות את הנושא

בישיבת הממשלה, אלא שעד היום שר האוצר לא עשה זאת.
היו"ר מי קליינר
מה היה הרעיון המרכזי של הקליטה בחקלאות בגובה של 5%?

א. קליטת עובדים במושבים עצמם, ואת זה אנחנו עושים גם היום ומנסים

לקלוט עולים בעבודות חקלאיות שבוצעו עד כה על ידי גורמים אחרים שהועסקו על

ידי החקלאים; ב. קליטת חלק מהעולים החדשים כחקלאים בעלי משקים.

בשיתוף עם הסוכנות עשינו נסיוו כזה בשני ישובים בדרום, כאשר 60%

שולמו על ידי הסוכנות ו-40% על ידי משרד החקלאות. הקמנו שם 30 חממות של

עגבניות, וזה פועל בצורה יוצאת מן הכלל טובה. חלק מהעובדים שם רוצים להיות

בעלי משקים, והמגבלה היא תקציבית בעיקר, כי הסוכנות לא נותנת תקציבים

בשביל זה, והתקציבים שהובטחו למשרד החקלאות לא מומשו עד כה.

אין תקציבים לדיור וגם לא להקמת משק חממות לגידולים אינטנסיבים וכדי.

לא ניתן שום תקציב לקליטת העליה בתחום הזה.

הלו"ר מי קליינרו!

היינו רוצים מאד לשמוע יותר בנושא, אבל מאחר וזמננו מוגבל אשמח אם

תעבירי אלינו נייר מפורט יותר, כמו נם את הנייר שהגשתם לקבינט.
יי צור
אני יכול לחזק כל מה שנאמר על יגאל שחר והמועצה, ולברד אותם על

העבודה היפה הנעשית שם.



בעשור הראשון להקמת המדינה היה פחות כסף ופחות נסיון, אלא שהיתה העזה

והיה חזון, וכר הקימו את קרית שמונה, ואת בית שאן וכוי, ולא דחסו את בל

העם לאיזור שבין גדרה לחדרה. היום מכין כל אחד נייר, מביא אותו בפני

הקבינט, ורואה את עצמו בסדר כלפי ההיסטוריה. אבל כשמסכמים את הדברים אפשר

להשתגע ממש. יבואו מיליון יהודים לארץ, ואח אחד לא הושב כיצד תראה הארץ

בועד 10 או 30 שנה. משרד החקלאות מכוסה, שהרי יש לו נייר. גם הסוכנות

היהודית מכוסה, כי גם היא הגישה נייר. בסד הכל, כשאתה אוסף את הכל זה

יכול שלגע אותד.

אנחנו נמצאים עכשיו במצב שלא יחזור על עצמו, ויש לנו אפשרות שלא

תחזור על עצמה, גם להוסיף קומה על הבנייה והעשייה שהוחל בה בשנות ה-50, על

ערי השדה ועל ההתישבות הכפרית שעוברת תהליכים של שינוי ואורבניזציה, והיא

צריכה לעבור תהליכים יותר מואצים של שינוי תעסוקתי וכו', ולא עושים בזה

שימוש נכון בכל הקשור לקליטת עולים.

אם רוצים ברצינות לעשות עבודה טובה של קליטה באיזור כמו האיזור שלי,

למשל, אז צריד לראות את האיזור בראייה כוללת. יכול העולה לגור בתל-תאומים

ולעבוד בבית-שאן, והוא יכול לגור במעוז-היים ולעבור בבית שאן, והוא יכול

לגור בבית שאן ולעבוד במעוז חיים. גם בקיבוצים יש היום עשרות חברים שאינם

עובדים בקיבוץ שבו הם חיים. בחלק מן הקיבוצים יש עשרות רבות של חברים

שאינם עובדים בקיבוץ. זה הכל ענין של יוזמה של מי שיקח אחריות על הפיתוח,

של מי שיהיה מעורב בפיתוח יצירת מקומות תעסוקה.

אני לא צופה שתתרחש דרמה גדולה בכיוון הזה. כי דרמה גדולה זח באמת

להיות גורם מושד לאלפי אנשים. כי לא עוד יביאו עולים באוטובוסים, יורידו

אותם במקום זה או אחר ויגידו להם שזה המקום שבו הם צריכים להתמקדם וממנו

הם צריכים למצוא לעצמם תעסוקה וכו'. כך זה היה בעבר, אבל לא יכול לקרות

כיום, וטוב שלא יקרה כיום כ הוא גם לא מתאים לתניאם של היום.

עד שלא יקום ולא יהיה גורם שיעודד יוזמה וימן ניבוי ליוזמה, יראה את

הפיתוח האיזורי כדבר הכרחי ויקח סיכון בפיתוח תעשיה וכוי, דבר לא יתקדם.

אבל בשלב המיידי צריך לעודד את הגרעינים הקיימים בתחום התעסוקה באיזורים

האלה, עד כמה שאפשר, וגם זה לא נעשה בגדול.

אני מצטער שאני לא מסכים עם חברי בהתיישבות בנושא השיכון. המינהל

לבנייה כפירת הוא משרד השיכון, ולא משרד של ההתיישבות. אני לא מבין איד

בנו בקרית שמונה, בבית שאר, בבאר שבע, בקרית גת, ולא בנו במנרה, ולא

במעוז, ולא בנתיב הל"ה ולא במשמר הנגב. בשביל העיר שליד זה היה תקציב,

ובנו אלפי דירות, והשאלה היא מי יגור בהן. הייתי בגליל העליון וראיתי ששם

קלטון כ-7% על האוכלוסיה הקיימת, והכשירו בתים קיימים. אז שולחים אותם

למשרד האוצר. אני לא פשוט לא מבין את זה.

אני לא רוצה להרתם לעגלה של שר השיכון במלחמות שלו עם שר האוצר. אם

היו מורידים ממה שנבנה בערים בבנייה ציבורית ומעבירים את זה להתיישבות,

מפני שהיא קלטה את האנשים האלה, כי אז היה נמצא הכסף הדרוש.
הי"ר מי קליינר
אני מניח שישיבו לד ששם היתה בנייה של קבלנים, אח שיש התחייבויות

רכישה לגבי הבנייה שלהם, אלא שבשל הנהירה הגדולה יתכן שלא תתממשנה,

בעוד שבהתישבות מדובר בבנייה ישירה.



דוללו גדול מהבנייה במקומות האלה היא ב-100% התחייבות רכישה. חלקה

בנייה ציבורית ישירה. והרי ברור שאי אפשר לעשות הבל בלי איזה שהוא סיכון.

אפשר להעריך שבהתיישבות ייקלטו 5000 משפחות, או 4000 משפחות, או בל מספר

אחר. ואז תעשה אתי הסכם, שאבו זה לא יהיה מאוכלס על ידי עולים ב-5 השנים

הקרובות, אנחנו נרכוש את זה, אני בפירוש לא רוצם להרתם למלחמה בשר האוצר.

זה גם לא מעניין אותי. יש בישראל ממשלה אחת. אין שתי ממשלתות. ובארץ הזאת

בנו עשורת אלפי דירות.

אני גם לא מקבל את התירוץ של בנייה לגובה. כי בקרית גת למשל בנו בתים

צמודה קרקע, וגם בבאר שבע בנו דירות צמודה קרקע. בהתישבות נקלטו עולים, אז

למה לא בונים שם. מצד אחד נקלטו עולים, אין דירות. מצד שני יש דירות, ולא

נקלטו עולים. ועל זה משרד הישכון חייב לי תשובה.

אנחנו עמדנו בכל ההתחיחיבויות שלנו בכל הנוגע לקליטת העולים, אבל אתם

לא סיפקתם את הדירות, כאשר באותו הזמן בניתם דירות במקומות אחרים ואין מי

שיגור בהן. הדבר הזה הוא באחריותו של משרד השיכון, ואל נא תרתמו אותנו

לעגלה של המלחמות שלכם עם האוצר, זה לא מעניין אותי. יש פה מצב אדיוטי

ממש, כאשר עולים נקלטו אצלנו ונוספים מוכינם להיקלט, ומשרד השיכון התחייב

לבנות, ושר האוצר אומר שיבנה מתוך תקציבו, ואני צריו לפשר בין שר האוצר

לשר השיכון. ומשרד השיכון עודמ עם מלאי דירות שאין מי שיקנה אותם. את

אופקים, את נתיבות ואת שדרות הכפילו, אכל אין מי שיגור שם.

אנחנו לעומת זאת קולטים אנשים, אבל אנחנו לא מקבלים את מה שקיבל

ישוב רגיל במדינה לצורד קליטת עליה.
היו"ר מי קליינר
היות ואופקים זה לכאורה משק ציבורי, בפועל - אומר חבר הכנסת צור -

שום דבר אינו ציבורי כי הסוף יהיה שהמדינה תקנה את הדירות האלה, תעביר

אותן לעמידר, ואז בלאו הכי כאילו עשתה בנייה ישירה. אני אגב הייתי בעד

בנייה ישירה מלכתחילה. אבל לגבי הקיבוצים, היות ואף אחד לא יקנה דירה

בקיבוץ, אני מביך שההסדר שדובר עליו בשעתו הוא שנוטלים את כל סוגי

המשכנאות, והקיבוץ יערוב לזה. אבל אם אינני טועה התעוררה אז השאלה לגבי

ערכה של הערבות של הקיבוצים בגלל החובות שלהם. מעניין אותי לדעת מדוע לא

פעלו לפי העקרון הזה גם לגבי העלייה הזאת.
נ' מנדלר
אני מדבר על בנייה צמודת-קרקע, תוצרת הארץ כחול לבן, שנבנית ביבנה

ובעוד מקום, בנייה של 63 ממייר העולה 35 אלף דולר, ששמים על משאית

ומעבירים, ואני חושב שגם העולים יכולים לעמוד בזה, וניתן להעביר זאת לכל

מקום. בתחום הזה אנחנו יכולים להזיז דבדרים אם יהיה צורך.
יי מרגלית
אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת צור, בלי קשר לשאלה אם זו

בנייה כפרית, או לא בנייה כפרית, כאשר התחילה הפעילות של הבנייה הציע משרד

השיכון למגזר הקיבוצי לקלוט משפחות עולים באלף קראו ונים, לבר לתכנית "בית

ראשון במולדת", והציע לתנועה הקיבוצית לקלוט עולים ב- 4,000 מגורונים.

היתה ישביה של נציגי התנועות הקיבוציות עם שר הבינוי והשיכון, והתחייבו
בנקיטת קפץ שהם פועלים. התוצאה
לגבי בית ראשון במולדת, ששם לא צריך

להתחייב לשום דבר, התנועה הקיבוצית קיבלה באמצעות חברת עמידר מענקים לצורר



ביצוע שיפוצים, ובאמעות משרד הבינוי והשיכון, כ- 1,000 פתרונות דיור. אחרי

מריבות לישות עם התנועה הקיבוצית הציבו בתנועה הקיבוצית קרוב ל- 900

קראוונים.
י' צור
כמה מהם כבר מופעלים?
י' מרגלית
הבעיה הלא שלכם. לא של משרד השלכון. הבעיה היא של הקיבוצים.

בנוסה לכד. מתוך 4,000 מגורונים שעליהם דיברו בתנועה הקיבוצית

ושהיינו מוכנים להעמיד לרשותם, כי גם המערכת הממשלתית רואה בקיבוץ חממה

נהדרה לקליטת עולים, אפילו אם לא ישארו במשק. הוצבו כ-630 מגורונים. היתר

הולקו. כי הקיבוצים לא רצו.

תכנית הבנייה של משרד השיכון היא בניגוד לעמדת האוצר. האוצר אומר
למשרד השיכון
תבנו. ותמכרו. אם תבנו בקיבוץ. הרי ברור שהקיבוץ לא יוכל

לרכוש את זה. ואז כאילו נתתם את זה במתנה לקיבוץ. אנהנו הולכים לבצע בניית

הברות בקיבוץ. יכולנו להתחיל לבנות בקיבוץ כבר לפני הצי שנה, אלמלא עורבי

הדין של התנועות הקיבוציות שאינם מסכימים להעברת הקרקע, שאינם מסכימים

לתנאים כאלה ואחרים. על ידי בנייה שם מדינת ישראל יוצרת רכוש, והיא צריכה

את הזכויות ברכוש. צריד היה לכן לעשות אקט טפשי, שפורמלית הקרקע חוזרת

למינהל מקרקעי ישראל, ומועמדת לרשותנו, כאשר הנכס שאנחנו בונים שם הוא

למעשה הנכס שלנו עד לאותו מועד שהמשקים יקנו אותו. אלא שעד היום לא סיימו

את הענין הזה.

נכון שקל לבוא בטענות, אבל כשרואים את התמונה כמות שהיא רואים שאין

מקום לטענות האלה.
י' צור
הכפלתם את אופקים. למה זה לא קרה בהתישבות?
י' מרגלית
באופקים לא היתה בעיה של קבלת קרקע, ובקיבוץ אי אפשר לקבל את הקרקע.

דע לך שיש קבלן. יש תכנון והכל מוכן. וכאשר הגענו למצב שהצלחנו לשכנע את

עורכי הדין של התנועות הקיבוציות להסכים לאיזה שהוא ניסוח. שם האוצר את

היד על זה. אבל אני מקווה שעם גמר המריבה הדבר יצא לפועל, ואלף היחידות

האלה תיבננה בקיבוצים.
י' לביא
בין המתכננים הגיאוגרפים והכלכלנים קיימות היום תפיסות שונות לגבי

שיטות תפרושת האוכלוסיה. ועדת ה-13, שהוזכרה כאן, נמצאת בשלב הסופי של

עבודתה ומנסה, לגשר בין התפיסות השונות לגבי פיזור האוכלוסיה בארץ, תור

ראיית צרכי המדינה בעשור הבא.

ביו התפיסות השונות ישנה אחת האומרת, כי העולים ינועו בין הישובים

השונים בצורה פרטית וימצאו דיור המתאים להם הן באשר למחיר והן באשד למידת

קרבתו למקום התעסוקה. על כן העקרון שננקט באופקים הוא גם בשל הצורך

באיכלוס הפריפריה. ובשל האפשרויות שיש בנגב לצמיחה כלכלית ותעסוקתית.



ההחלטה של ה-31 הלא החלטה של הממשלה, והוטל עלינו לדאוג לתכנון. יש

אלפוא תכנון. והוא כוללני לכל מדינת ישראל, והוא נמצא בשלביו הסופיים,

שלב ג' כבר הוצג בפני מליאת השרים לענייני פנים ושירותים, ולמעשה אנחנו

נמצאים כבר בשלב האחרון, אני תקווה שבחודשיים הקרובים יגיעו לשלב האחרון,

והתכנית כולה תאושר כולה. וזה יהיה מנוח לתפרושת אוכלוסיה נבונה. כפי שנם

חבר הכנסת צור מצפה לה.
הר מ' קליינר
מהתקופה שבה הייתי יו"ר עמידר אני יודע עד כמה קשה למכור דירות

ריקות. אם יש תכנון המצביע על כך שבאיזורים מסויימים תהיה תעסוקה בעוד

איקס שנים. זה בהחלט לגיטימי לשאול למה צרלד להקדלם ולבנות באיזור הזה

דירות כאשר אחרי גמר הבנייה צריך יהיה במשך שנתיים או שלוש שנים לשמור

ולהגן עליהן מפני ונדללזם. דבדר שלא תמיד מצליח. ובינתיים מושקעים במקום

הזה משאבים גדולים כל כך, וראיתי דירות ריקות כאלה בשעתו בשלומי, בירושלים

ובדימונה. והאמינו לי שזה איננו מחזה נעים כלל וכלל.

בקשר לנושא הזמניות. אני הייתי בין אלה שאמרו שאין להביא קרוואנים

ואה לא מגורונים. כי הללתי והנני נגד סלאמס. אני סובר שאם כבר חייבים

בדיור זמני, מוטב שיהיו אלה אוהלים. כי הם יהיו באמת זמניים. ואני חושש

. מאד שהזמניות של הקרוואנים ושל המגורונים תימשך הרבה מאד שנים. ואז צייד

להלה להתייחס לשכונות של קרוואנים או של מגורונים לא כאל שכונות זמניות,

כי שכונות המשמשות את תושביהן שלוש שנים. ואולי אף יותר, אינן זמניות. ואי

אפשר להחזיק אנשים בשכונות כאלה במשר 4 ואף 5 שנים בתנאים לא-תנאים. כי מי

שגר שם וצריד להגיע לצרכניה כאשר שכח ללונות בביקורו הקודם שם חלב בשביל

הילד, והוא צריד ללכת מרחק של חצי שעה הליכה הלוך ועוד חצי שעה חזור,

בשבילו זה קשה ביותר, אם לא להשתמש במלה חריפה יותר.

לעצם הנושא, אין ספק שבמסגרת הקדימויות של מדינת ישראל הקדימות

הראשונה היא לקלוט את העולים איפה שאפשר לתת להם תעסוקה. אבל אני מגן על

עמדת משרד השיכון נם לגבי הצורך בפלזור האוכלוסיה, ובגדול אני תומך בעמדת

המשרד כאשר גם אני חושב שהבנייה שנעשתה באופקים תביא לאופקים תעסוקה. שאם

לא כו כדאי אולי באמת לבנות בתל אביב וסביבתה הקרובה כי שם עיקר התעסוקה,

וזו בוודאי חדרר הקלה. אלא שלא תמיד אני בעד בחירה בדרך הקלה דווקה.

אבל אם שוקלים בין בנייה במנרה לקרלת שמונה, הרי ההחלטה תיפול על

המקום שבו ניתן להשיג עבודה. וההחלטה תהיה לפעמים מקרית. בהתאם למי שנקט

יוזמה. אני חושב שמתפקידה של מחלקת ההתישבות לנצל את הנישה שלדעתי תהיה

לה כאשר הסוכנות תצטרד לרדת ממטלות מסויימות שאינן לפי כוחה. לפחות לא תחת

ההנהגה הקיימת שלה, אילו היתה זו הנהגת עם מעוף, שהיתה באה אל יהדות

הגולה עם הדרמה הראויה, כפי שאני מאמין שהיתה צריכה לעשות, כי אז לא היתה

לח בעיה לממן לא רק רבע סל קליטה, אלא אפילו לא חצי סל קליטה, והיא לא

הלתה נמצאת במצב שבו מדינת ישראל נושאת ב- 95% מהוצאות קליטתה עליה, בעוד

שהסוכנות היהודית נושאת רק ב-5%. העולים אפילו לא יודעים זאת, וחושבים

שהסוכנות נותנת מי יודע כמה.

מי שנושא בעול הקליטה הם אזרחי מדינת ישראל, ויהדות הגולה כמעט ואינה

נושאת בעול הזה, אולי בגלל בעיות הנהגה דאולי בגלל סיבות אחרות. אם הייתי

חש ומאמין שאל יהדות הגולה היתה פנייה בצורה הדרמטית והראויה והיא לא

היתה נענית, כי אז הייתי אומר שהעם היהודי איכזב, אבל כיום, בגלל ההנהגה

הנוכחית של הסוכנות, אינני יודע מי איכזב. אבל זה כבר סיפור אחר.

תחת ההנהגה הקיימת של הסוכנות, ועם הכלים הקיימים, מבחינה ריאלית אי

אפשר להרים את סל הקליטה. ואני חושש שעניו ההלוואה יביא להתפרצות כזאת,



שבסופו של דבר הסוכנות תברח מזה. והממשלה תיקח את הענין על עצמה. ובשביל

להוריד את הסוכנות מעץ התליה שהסוכנות הסתבכה בו בנושא ההלוואה תצטרך

הממשלה להניד מה הם הדברים החלופיים שהסוכנות לוקחת על עצמה.

העדיפות שלי היא כמובז מינהל הסטודנים ועליית הנוער. העדיפות שלי היא

בעידוד מיליון היהודים שבברית המועצות לעלות ארצה, אבל לאו דוקה את

האוכלוסיה המתאימה לבתי אבות. אלא דווקה את אלה שמתאימים לאוניברסיטאות,

לצה"ל ולעבודה, אלה שיכולים לעבוד ולתרום למדינת ישראל.

כי התופעה של אחוז הקשישים בקרב העולים. ההולך וגובר, תביא אח היא

לפיצוץ, אם לא נבלום אותה. לכו הייתי אומר שהסוכנות צריכה להתרכז קודם במה

שיעודד צעירים לעלות ארצה. והתנועה הקיבוצית ומחלקת ההתיישבות יכולות אוי

הו לתפוס את הנישה שלהן כאשר ייהנו מתמיכה ציבורית בכל הנוגע לחקלאות,

ותכנית כזאת תקבל ניבוי ציבורי רחב ביותר בעיקר כאשר היא יכולה לתת מענה

אפילו חלקי גם לקליטת העליה מאתיופיה.

אל התעשיה הקיבוצית אני מתייחס כאל כל תעשיה אחרת, שיש לעשות בה הכל

כדי שתתרחב, כדי שתעבוד בשלוש משמרות, וכדי שתרחיב את התפוקה, ומבחינה זו

ככל שההתישבות תיצור מקומות עבודה, ומבחינתי היינו הד אם בחקלאות או

בתעשיה, בוודאי שאסור יהיה לזה ליפול בגלל בעיית דיור. לדעתי החוכמה היא

לא לבוא ולהגיד באופו תאורטי שרוצים להגדיל, אלא ההרחבה תיוולד מתעסוקה.

היוזמה צריכה להתחיל בתעסוקה ותימשד בדיור,

אני חושב שברוח זו נגיש את המלצותינו למליאת הכנסת, אחרי שאשב עם

חברת הכנסת עדנה סולודר וביחד נגבש אותן,

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)

קוד המקור של הנתונים