ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/12/1991

הצעות לסדר; סקירת שר האוצר מר מודעי על מדיניות משרדו בתחום קליטת העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת העלית והקליטת

יום שני, טי בטבת התשנ"ב (16 בדצמבר 1991). שעה 30;11
נכחו
חברי הוועדה; מי קליינר - היו"ר

נ י ארד

י' ביילין

ע' ברעם

א' דיין

די צוקר

ג' שפט -

י' שפרינצק

מוזמנים; שר האוצר י' מודעי

אי גורדון - ראש מחי העלית, הסוכנות היהודית

חי כ"ץ -יועץ השר לענייני קליטה

אי ספרן - משרד האוצר

אי לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

, אי כהן - משנה למנכ"ל משרד הקליטה

טי ילין-מור - אחראית על הקליטה, משרד העבודה והרווחה

ר' בר-יוסף - מנהל האגף להכשרה מקצועית, " "

י' שוורץ - מנהל מחי אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

צ' אנגל - סגן סמנכ"ל בכיר למימון, משרד התמ"ת

טי לם - מחי העליה, הסוכנות היהודית

אי טנצר - משרד הכלכלה והתכנון

י' שטרול - הועד הפועל של ההסתדרות

גי מנדלר - הועד הפועל של ההסתדרות

שי בורוכוב - מנכ"ל הפורום הציוני

ד' ליפסון - דוברת הפורום הציוני

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. הצעות לסדר.

2. סקירת שר האוצר מר י' מודעי על מדיניות משרדו בתחום קליטת העליה.

- - - - - - - -



הצעות לסדר

היו"ר מי קליינר;

אני פותח את הישיבה, מאחר ששר האוצר טרם הגיע, נפתי) בשאילתות. חבר-הכנסת

ביילין, בבקשה.
י' בי ילין
אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים ראיתי פרסומים לגבי סכנה של סגירת הרשת

לעולים בשפה הרוסית, רק"ע. אינני יודע עד כמה זה נכון אם זה נכון, לפי דעתי זה

אחד הדברים החמורים ביותר שמסיבות כספיות או אחרות הדבר חזה עומד להיפסק. אני

חושב שיש מקום לדון בנושא הזה, אם מדובר על סכנת סגירה של רק"ע.

שי דיין;

אני מציע ליושב-ראש לקיים דיון בענין קבינטיהעליה. גם הבוקר פורסם מפי שר

הקליטה עצמו, שקבינט העליה לא מתפקד. שר האוצר מחרים אותו, והחלטות שהקבינט מקבל

לא מתבצעות. קבינט הקליטה עוסק כל הזמן רק בנושא הדיור, והנושא העיקרי של

תעסוקה, שזו המטרה העיקרית, הוא לא נדון בקבינט ואין שום תוכנית שבאה לתת איזה

שהוא פתרון תעסוקתי לעולים.

לכן, לדעתי תפקידה של ועדת העליה והקליטה להתייחס לנושא הזה.

היו"ר מ' קלי י נר;

בענין הקבינט אנחנו דנים מדי פעם, אבל אין ספק שיש מקום לישיבה מיוחדת.

לגבי רק"ע, אנחנו צפינו את זה מראש, ובשבוע הבא נקיים ישיבה עם הייה מקל ונדב,

שבה נעלה את הנושא. אבל אולי כדאי להוציא הודעה מקדימה שאנחנו עוסקים בנושא הזה,

כי גם אני נבהלתי. מה שמרתיע יותר מכל אלה הנימוקים, כפי שקראתי בעתון, מפני

שלשכת הקשר לא בדיוק שבעת-רצון מתוכן השידורים. זה דבר שבהחלט מחייב דיון.

נ י ארד;

אנחנו קיימנו מספר דיונים בנושא של ביטוח רפואי לעולים וקידמנו הרבה דברים.

לצערי הרב, עד עצם הרגע הזה העניו לא נפתר ועדיין לא נחתם הסכם. אני מבקשת לכנס

בדחיפות את כל הגורמים הנוגעים בדבר. לדעתי יש היום עשרות אלפי עולים לא

מבוטחים.

נקודה שניה. במליאת הכנסת הועלתה שאלת ההתאבדויות של עולי אתיופיה. שר

הקליטה אמר שהוא ממנה ועדה לבדיקת הנושא. הייתי רוצה שידווחו לנו מה הם עושים

בנדון ושלוועדת העליה והקליטה יהיה בענין חלק רשמי.

היו"ר מ' קליינר;

אני שמח שבנושא הראשון חיכינו. כל פעם היה נראה לנו שהנה הענין מסתדר.

סיכמנו שבעוד שבועיים תתקיים ישיבה בנושא קופות החולים.

באשר להתאבדויות העולים, אינני יודע אם יכול להיות לנו "סטנדינג" בנושא.

נ י ארד;

לדעתי יכול להיות לנו "סטנדינג", כוועדה, ונחליט מי ייצג אותנו.



היו"ר מ' קליינר;

בזמנו הציעו גם השתתפות בקבינט ואני תמיד משתדל למנוע טשטוש תחומים בין הרשות

המבצעת לבין הרשות המחוקקת.
נ' ארד
אבל בנושא הספציפי הזה יש הרבה עדויות.

היו"ר מ' קליינר;

אז נזמין את הוועדה אלינו, למסקנות.

נ י ארד;

מקובל עלי.

סקירת שר האוצר מר מודעי על מדיניות משרדו בתחום קליטת העליה

היו"ר מ' קליינר;

אני שמה ששר האוצר נענה פעם נוספת לבוא לוועדת העליה והקליטה. בישיבה הקודמת

דיברנו על סל הקליטה, ואמנם מאז הענין, מבחינת הממשלה, בא על תיקונו. עדיין יש

לנו בעיה של סל קליטה, הפעם לא של הממשלה ישירות, אבל אותו דבר שחששנו ממנו, הלקה

של הסוכנות, הוא יותר חמור משרושבנו אז. כי אז חשבנו שזה אולי לא צודק, לא הוגן.

היום הבעיה היא הרבה יותר הריפה, כי העולים פשוט לא לוקחים את ההלוואה.

הסוכנות גם דיברה על קרן של 200 מיליון דולר למעוטי-יכולת, כדי לאפשר למקרים

הקשים לקחת את ההלוואות. היום אין קרן כזו, ולכן דווקא מי שזקוק ביותר להלוואה

לא לוקה אותה.

נושא שני שעומד ברומו של עולם הוא תעסוקה, ובנושא הזה חשוב מאד לשמוע את שר

האוצר, גם בגלל המהות וגם בגלל ה"פקג'ים". כי בשבוע שעבר נאמר לנו שרק במרכז

ההשקעות יש בצנרת 52,000 מקומות עבודה. אם אמנם כך המצב, זו תמונה מאד-מאד טובה,

ומדוע לא יודעים על כך? אולי נשמע על ה"פקג'ים" מזווית הראייה של האוצר.

יש ענין של קבינט הקליטה, זה לא סוד שאני חוזר ומתבטא פומבית שאם באמת

מייחסים חשיבות לקבינט הקליטה ולוקחים את הנושא ברצינות, בראשו צריך לעמוד שר

האוצר. היום ראינו עוד אי נדיקציה לפרסומים שהקבינט אינו מתפקד, וזה לא טוב, לא

במישור המעשי, לא במישור הפסיכולוגי. כי אנחנו התבטאנו כאן באהת הישיבות שלגבי

מיליון יהודים ברוסיה, ועוד 200,000 יהודים בארגנטינה, הדרך להביא אותם בבטחון

לארץ היא דרך מודעות "דרושים" בעבודה. .

נוסף לכך יש נושאים קטנים, שלהם אנחנו מייחסים משקל מיוחד, כמו ענין מינהל

הסטודנטים, שאם הזמן יאפשר לנו נעסוק גם בהם. כי בתוך העליה היינו רוצים לאותת

כמדינה, דווקא לאוכלוסית הסטודנטים והצעירים בברית-המוצעות לבוא. אין לנו ענין

באוכלוסיה אחרת, שלצערי משקלה גובר והולך, שרק מהווה נטל ואינה מביאה תועלת

למדינה.

את דברי הפתיחה הקצרים שלי אסיים בשתי ברכות. אני רוצה לברך את שר האוצר על

המדד שפורסם אתמול, ולאחל שבאבטלה נקבל את אותם נתונים בהמשך. ברכה שניה היא

במישור הרבה יותר אישי. אני רוצה לברך את חברת-הכנסת-נאוה ארד. כולנו קראנו

בעתון על המקרה, והלוואי שלכולנו יהיו בנים כאלה, שכאשר צריך אותם הם יעשו מה

שעשה בנך. אני מאחל לך בריאות ואריכות-ימים ושלא תזדקקי יותר למבצעי החייאה

כאלה.



רשות הדיבור לשר האוצר. בבקשה.

שר האוצר י' מודעי;

תודה רבה. אני מתכוון לדבר רק דקות ספורות, גם מפני שיש לי קושי טכני

בדיבור, וגם מפני שפריסת היריעה, לפרוות לפי הנוכחים, דורשת לפחות יום עיון ולא

שלושת-רבעי שעה שעומדים לרשותי. לכן אגע בכמה סוגיות, שלפי עניות-דעתי הן חיום

הבוערות יותר וההשובות יותר. בזה אינני אומר שאיו עוד בעיות, לא מינהל הסטודנטים

ולא סל הקליטה של הרשויות המקומיות. יש עוד הרבה בעיות, אבל אנהנו בשום אופן לא

נצליח להקיף את כל הבעיות הללו. אגב, גם לא צריך לחכות לשר האוצר כדי לדון בזה.

הבעיות הפרטיקולריות הן בעיות ששר האוצר לא מומרת להן. חשוב שהאנשים שיוצרים את

המערכות הפיננסיות יהיו מודעים לסדר החשיבות או להדגשים שהוועדה הזאת מקנה

לנושאים השונים ואז הם יתקוונו לפי זה. כך הם פועלים על-פי הבנתם, על-פי היעוץ

של משרד הקליטה ומשרדים אחרים.

אפתח ואומר - למרות שאינכם מאמינים לי, אבל אני מוכרח לחזור על זה כל פעם -

ששר האוצר איננו מופקד על שום תחום ביצועי, לא בקליטת עליה ולא בבטחון, לא בחינוך

ולא בשום נושא אחר. משרד האוצר דואג שיהיו משאבים והוא מחלק אותם בתיאום עם

הגורמים המבצעים, על-פי החלטת הממשלה. כי תמיד מבקשים יותר ממה שיש והממשלה

מחליטה איך להקצות את המשאבים.

משרד האוצר, בתיאום עם המשרד המבצע, מקצה את הונוכניות והסעיפים המשניים בתוך

התקציב. לזה הממשלה לא נכנסת אלא ביום שהיא מאשרת את התקציב המפורט, אבל גם אז

היא לא נכנסת לכל סעיף.

שר האוצר הזה נכנס לכל סעיף כמעט. לכן אינני משתמט מהדיון הרחב והמקיף מפני

שחסר לי מידע, אלא חסר לי זמן.

אני אלך לפי חמתכונת של הנושאים שהעלה היושב-ראש, כי אי-אפשר להתעלם מהם,

ואחר-כך אעלה נושא או שניים שלפי דעתי יש להם גם חשיבות מירבית וגם אולי דחיפות

מירבית.

הנושא הראשון שהעלית, אדוני היושב-ראש, היה השתתפות הסוכנות היהודית. אני לא

יודע להגיב על הנושא הזה. זה כבר הסכם מס' 3 עם הסוכנות היהודית, ואני אומר דבר

אחד חריף. יש לנו בעיה. הסוכנות היהודית קבעה שחלק מההשתתפות שלה בקליטה ניתן

בצורת הלוואה והעולים לא לוקחים אותה. אפילו הקרן המיוחדת שנועדה לקשי-יום מבין

העולים לא קיימת, אז הם גם לא לוקחים את זה.

אילו לסוכנות היהודית היה חוסר כללי במשאבים, הייתי אומר: אין שום ברירה,

צריך למצוא מקורות חליפיים. אחרי הכל הסוכנות היהודית איננה ממשלה ואיננה מוציאה

חוקי מיסוי. היא עושה כמיטב יכולתה ואפילו למעלה מזה. אבל המצב איננו כזה.

הסוכנות היהודית, אפילו בשנה האחרונה, נכנסה לעוד.תחומי פעולה במסגרת קליטה עליה

ומחוץ למסגרת קליטת עליה. כנראה על-פי השיקולים שלה של סדרי-עדיפויות בקליטת

עליה, ושום מערכת לא יכולה לתפקד במשולב כאשר השיקולים נעשים במוקדים אחרים

והביצועים ממקורות נפרדים. לנו יש היום מערכת כזאת, בתהום הצר של השותפות בינינו

לבין הסוכנות בקליטת עליה. אם אתם רוצים לרדת לשורש הענין, אני מציע לכם לבדוק

את השאלה הזאת במכלול שלה, לא בקטע של ההלוואות, מפני שהסוכנות היהודית לא בחרה

להפוך את ההשתתפות שלה להלוואות, שאנחנו נאלצנו להסכים לזה, מפני שהיא שופעת

בעודף משאבים. היא ביקשה לעבור לשיטה הזאת בטענת של חוסר משאבים. אבל אילו זה

היה גידול ההוצאות בחוץ-לארץ, זה בסדר, זה מצדיק, כיי בסעיף העליה חוץ-לארץ בהחלט

קודם. אם אין חוץ-לארץ אין גם ארץ אחר-כך מבחינת העולים.

אבל אני אומר מתוך ידיעה ברורה שהסוכנות היהודית נכנסה ונכנסת לתחומים,

שעל-פי הערכתה, ואולי גם בצדק, היא לא היתה בהם קודם אבל היא מגלה בהם חשיבות

מיוחדת.
י י ביילין
למשל?

שר האוצר י' מודעי;

אני מעדיף לא לתת משלים, כי כל משל יש לו תגובה. למשל יש נמשל, וכל מה

שהצבעתי בפניכם זה על כיוון בדיקה. תרצו - תלכו בו, לא תרצו - לא תלכו בו. הרי
יכולתי להגיב במשפט אחד
אני לא מייצג פה את הסוכנות ולא מגיב על השאלה הזאת.

אני מדבר רק על כך שכאשר יש שני מוקדים שבהם מחליטים על סדרי-עדיפויות, ובטבע

הדברים הם לא זהים, וגם הביצוע נעשה ממקורות שונים, זה יוצר אנדרלמוסיה, וברור

שזה חסר במקום אחד, שהמוקד השני חושב שהוא חשוב. מה גם שהסוכנות נסוגה מהסכם

קודם רב-שנים שהיה אתה. היא נסוגה פעם ואחר-כך עוד פעם נסוגה. פעם היא נשאה

בהצי ההוצאה, אחר-כך היא ירדה לרבע ההוצאה, ואת רבע ההוצאה הזאת היא הפכה להלוואה

במקום מענק.

זו איננה בשום פנים ואופן בקורת.על הסוכנות היהודית. אני רוצה לומר את זה

באופן המפורש ביותר. זה רק טעון בדיקה למי שמעלה את השאלה. אני לא מעלה את

השאלה. אני השלמתי עם זה שזה נתון ואני צריך להיות אתו. אבל מי שמעלה את השאלה

אני מציע לו לבדוק בכיוון הזה.

הנושא שאני . מבקש להעלות בפניכם הוא, כמובן, הנושא הבוער של תעסוקה לעולים.

אינני רוצה להסתפק בדברים שמושמעים כל הזמן, שיצירת מקום תעסוקה כלכלי הוא תהליך

ממושך, לא רק אם גורמים פרטיים יעשו אותו, גם אם ממשלה תעשה אותו, גם אם יעשה

אותו סופר-מנהל אמריקאי. זה תהליך ממושך. בנתונים הישראליים הוא קצת יותר ממושך

מאשר בארצות אחרות מסויימות, בגלל תהליכים שהשתרשו במדינת ישראל, ויש בהם הרבה

מאד ביורוקרטיה, שהיא עוד יותר מעכבת את התהליך. אינני רוצה להעלים את זה, וגם

לא לתת דוגמאות, אבל אני אומר לכם מתוך ידיעה אישית, שבנסיון לגשר על פני פערי

הביורוקרטיה יש אצלנו עודף של ביורוקרטיה בטייפול בסוגיות הללו, וזה גורם לעיכוב

מי ולגר. אבל יש חלק שהוא עיכוב אורגאני שאין להימע ממנו. בין היום שבו שומע

משקיע פוטנציאלי או בעל עסק שיש לו פוטנציאל הרחבה על מה שהממשלה מוכנה להעניק

לו, לבין היום שההרחבה או המפעל הזה פועלים ומעסיקים עובדים, פער הזמן הנורמלי

במדינה המיועלת ביותר הוא למעלה משנתיים, ויותר קרוב ל-3, ואם הפרוייקט הוא גדול

מאד - גם 4 ו-5 שנים. אי-אפשר למנוע את זה. אם תביאו לי דוגמאות שבמקומות ארורים

התהליכים יותר מזורזים, אני אנסה ללמוד מהם איך הם עושים את זה יותר מהר, כי

ה"ויזיביליטי סטאדי" לוקח את הזמן שלו, זמן התכנון לוקח את הזמן שלו, וזמן ההקמה

לוקה, והדרכת עובדים, אספקת ציוד, וחומרי גלם וכו'. מי שהיה במפעלים כלכליים,

לאו-דווקא תעשייתיים, יודע שזה חלק אורגאני. יש יזמים יותר זריזים שאצלם זה הולך

יותר מהר, אבל לא כל היזמים זריז ים. וזה עוד בלי שהעליתי את השאלות הפיננסיות של

גיוס משאבים על-ידי היזם.

אותו דבר קורה לממשלה. אם היא תחליט היום, זה גם יקה לה זמן.

גם ידענו שייווצר פער משמעותי בקצב העליה הקיים, ואפילו בירידת הקצב, י

ושההצטברות של בלתי-מועסקים תגדל ותלך. זה קיים בכל "סטאדי" שהוגש לכנסת הזאת

בתכנון הכלכלי המשולש על-ידינו, על-ידי בנק ישראל ומשרד הכלכלה והתכנון. גם

בהסברים שלנו לספר התקציב אמרנו שהאבטלה תעלה בשנת 1992. ואולי חלקה גם ב-1993.

ואחר-כך היא תרד, מתוך ידיעה שהעמדנו מספיק משאבים ופיתויים לרשות אלה שיסכימו או

יהיה כדאי להם לייצר מקומות עבודה עתידיים.

רק הבוקר באה אלי קבוצת משקיעים שרוצה להשקיע באזור מסויים, ויש קבלן שמוכן

לפתה את הפארק התעשייתי , בכספו. הוא מבקש, כפי שקובעים הכללים, שהקרקע תועמד

לרשותו ללא מכרז במקום שהוא רוצה. יש אלף תקדימים. אני שואל: למה זה לא בוצע?

יש משקיעים, יש יזם שמבצע את הכנת הפארק התעשייתי. לא דורשים מיל מהממשלה, חוץ

מפטור ממכרז . למה הוא

מבקש יותר מדי קרקע, וזה לא סביר שיעמידו לרשות יזם אחד כל-כך הרבה קרקע



אני אתן לכם את נתוני הקרקע, בלי להגיד את שם המקום, ואם זה לא ביורוקרטיה,

אז אינני יודע מה זה ביורוקרטיה. הקרקע העומדת שם לרשות הפארק התעשייתי המתוכנן

זה 700 דונם. האיש הזה מבקש מתוכם 150 דונם ומתחייב לבנות אותם תוך שנה, מקסימום

18 חודשים. הטיעון בהחלטה, או בהערה הוא שזה שטח יותר מדי גדול. לממשלה לא כדאי

לסכן העדר מכרז - לא בחינם - קרקע, כשהאיש מוכן לבנות עליו ביתני תעשיה? אם הוא

טועה, זה יעלה לו הרבה כסף, ואני מניח שהוא לא טועה. וכך זה עומד תקוע כבר 3

חודשים. זו דוגמה קטנטונת לאיזה שיקולים פילוסופיים-כלכליים שאין להם שום אחיזה

לא בחוק ולא בתקנה, זו הסמכות של גופים, של ועדות, וזה דרך השיקול שלהם. אין להם

תחושה שהקרקע בוערת. כל אחד עדיין עוסק בשלו.

אמרתי שלפי דעתי לא יכול להיות ויכוח על תיאור התמונה. המהדרין ירצו להוריד

כמה הודשים, המחמירים ירצו להוסיף כמה חודשים. הוויכוח הנוקב הוא בשאלה מה יהיה

בינתיים. יש גישה שאומרת שבינתיים הם יהיו מובטלים. אגב, אל תשימו לב למספרים

המתפרסמים בעתונות, מפני שפה יש בלבול מוחלט בין דורשי עבודה לבין מובטלים לבין

מחוסרי עבודה. זה לא אותו דבר. והם עושים לפעמים השוואות של דורשי עבודה במקום

אחד לבלתי-מועסקים בשנה קודמת, וברור שיש פער ענקי. אף פעם לא היתה התאמה בין

שני הנתונים הללו.

ע' ברעם;

בכל אופן מהי האינדיקציה הנכונה? לא מספרים, מבחינתי קביעה של קטגוריה.
שר האוצר י י מודעי
מקובל בעולם, וגם בישראל, שהמספר שבו אנחנו דנים הוא מובטלים. יש אפילו טענה

שלא צריך לקחת את כל המובטלים, כי הלק לא רוצים עבודה. אבל זו החמרה רבתי.

טוענים שבישראל זה יותר מאשר במדינות אחרות, אבל אני לא מקבל את זה. כל

הסטטיסטיקות וכל הניתוחים שאנחנו עושים הם על-סמך נתון של מובטלים. 6+ מנוכה

עונתי. זאת אומרת, לא עבד 6 ימים, אבל המספר הוא לא של אלה שלא עבדו 6 ימים, אלא

במנוכי עונות. כי יש פעמים שכן עובדים, אבל זה רק עונתי, אז אינך יכול להתחשב

בזה כנתון.

השאלה הנוקבת היא, והיא גם שאלה חברתית, מוסרית, אנושית, מה בינתיים? הרי
יושב פה שר אוצר ואומר
כן, האבטלה תגדל ואחוז המובטלים יכול להגיע עד לכדי 13%.

יכבר היום אחוז המובטלים הוא 10.4%. זה תלוי, כמובן, בזרם העליה, וזה כולל גם

מובטלים שלנו.

השאלה הבסיסית היא אם לעשות משהו בינתיים או לתת להם לשמור את הנשמה בגוף,

זאת אומרת את דמי הקיום, כדי שהם יוכלו להתקיים בינתיים. ככלכלן אני צריך לדגול

בשיטה השניה. כאזרח ישראל שמכיר את הפרובלמטיקה היותר מקיפה אני לא נכנע לשיטה

השניה. כל כלכלן יאמר לכם שאין מה לעשות. אין עבודות דחק, מפני שזו רעה חולה

לשנים ארוכות, וצריך לעבור את התקופה הזאת. כל מי שמחליף מקום מגורים יודע שהוא

עובר תקופת סבל, תקופת אי-נוחות. קל לומר את זה, אבל קשה לקבל את זה.

היה לנו דיון בסוגיה הזאת בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. במסגרת של -

לא-תעסוקה כלכלית מלאה יש סקאלות שונות. בין עבודת-דחק, שההגדרה שלה היא שאתה רק

מעסיק את האדם וכמעט לא מקבל מזה תמורות כלכליות, לבין תעסוקה כלכלית מלאה - זאת

אומרת, מעסיק מרצון של עובד מרצון - יש פעם עצום. בפנים יש כל מיני גוונים. אני

לא רוצה להבטיח כרגע שום דבר, רק אזכיר את הדברים שהם בעשייה, כי זה לא הולך
כל-כך.מהר. הדברים שעשינו
הגדלנו במידה ניכרת את תהליך ההדרכה וההתאמה של

עובדים דווקא ברמות שבהן לא סביר שהם יסכימו לעסוק במה שאנחנו קוראים "עבודת

שחורה". אני מתכוון לרופאים, מהנדסים, אנשים טכניים, ועוד אנשים מהסוג הזה. אני

מראש אומר לא מספיק. עד היום העברנו קורסים לרפואה 2,200 איש, ויש בהסתכלות עוד

כ-2,500. זה לא מספיק, כי קצב הרופאים שמגיע הוא הרבה יותר גדול. מצד שני, אם

נגדיל את הקצב, אנחנו פשוט מכינים רופאים בשביל מדינות אחרות, כי פה אין להם מה

לעשות. לכן אנחנו מוכרחים לחפש את הממוצע הסביר.



אי דיין;

מה דעתך לשלוח אותם כרופאים לבתי-ספר?

שר האוצר י' מודעי;

אני מיד אדבר על התחום האפור. אני מדבר עכשיו על ההדרכה שבענין, שזה קטע

מעבר. הכוונה היא להכין אותם לתעסוקה כלכלית, אבל בתקופת המעבר בת השנה או חצי

שנה הם לא בתעסוקה כלכלית. אצל הרופאים שהזכרתי מובטהת תעסוקה לאהר-מכן. עיקרם

בשל גידול מספר הפציינטים, כי בו-זמנית יש עליה.

אותו דבר לגבי הקורסים של הסבת מהנדסים וטכנאים, שאנחנו משלמים בעדם, שם

מובטרות עבודה. ב"פייפ-ליין" יש לנו 2,000 אנשים. אני ראיתי את הקבוצה השניה
בבאר-שבע. אחת השאלות ששאלתי אותם היתה
מה תעשה אחרי הקורס? כל 120 האנשים

שהיו בקורס הזה אמרו לי בדיוק לאן הם הולכים אחרי הקורס. זאת אומרת, הם כבר

מועסקים אחרי הקורס שנמשך 4 חודשים. אני רוצה לקוות שזה לגבי כל ה-2,000. חלקו

מתקיים בחיפה, חלקו בבאר-שבע.

נוסף לכך יש עשרות קורסים להסבה, המל ממקצועות הבניה דרך מקצועות השירותים

והמלונאות, ובלי סוף. את זה אולי אפשר להגביר. אנחנו בודקים עכשיו אפשרות

להגביר, כאשר הוודאות של התעסוקה הכלכלית לאחר-מכו. לא תהיה מלאה כמו במקרים

שתיארתי עכשיו, אלא תהיה מותנית לא בתוכנית הנורמלית אלא בסיכוי להרחבות. בנושא

הזה עוסקים עכשיו. אני לא "מוכר" לכם את זה כעשייה, רק כאפשרות.

אני מקווה שאפשר להגדיל בהרבה את מספר האנשים הנמצאים בקורסי הדרכה, בלי אותה

סבירות גבוהה של תעסוקה בגמר הקורסים, אבל עם סבירות חלקית.

הדבר השני שאנחנו בודקים אותו באורח אינטנסיבי והוא בוצע, אבל בקנה-מידה

עלוב, הוא העסקת עובדים בצה"ל, ואני אסביר- על מה זה בנוי. בצה"ל יש שירות צבאי,

שם מכי נים אנשים לשדות הקרב. יש בטחון שיטף, שם יש אנשים שצריכים להיות מנוסים.

אבל יש גם הרבה מאד, בעיקר אנשי מילואים שמועסקים בשמירת מתקנים ובשמירה על מחנות

מעצר בדרגות לא גבוהות של סכנה של עצירים. שם מדובר בהרבה אלפים.

לפני. 6 חודשים באנו בדברים עם צה"ל. הוא התחיל נסיון עלוב של 500 איש,

כשהפוטנציאל הוא אלפים, וזה נעשה באמצעות חברות שמירה. הרעיון מאחורי זה הוא: א.

אנשי מילואים עולים כסף. ב. יש בכך פגיעה כלכלית מובהקת, כי מי שהוא קצין בצבא

הוא בדרך-כלל גם קצין בכלכלה. הוא מנהל מפעל, מהנדס, מנהל שיווק, וכיוצא באלה,

כי זה מראה על תכונות אישיות. יש גם חריגים, אני לא אומר שזה הכל. זו פגיעה

כלכלית עצומה שקשה מאד להעריך את משקלה. לכן צה"ל הסכים, רק לאחרונה, והוא הציב

עכשיו בדיקה יסודית. לא ידעתי, אבל הקושי שלו זה חברות שמירה. לא הרעיון עצמו,

כי הוא לבד לא יכול להעסיק אזרחים לפעולת חצי-צבאית, או בטחונית, ולכן הוא צריך

להעסיק חברות שמירה, ויש לו בעיות עם הענין הזה. כי אם מדובר בהיקפים נוספים של

אלפים, אז אין מספיק פוטנציאל קיים בארץ, צריך לבנות אותו. צה"ל עוסק בזה. אני

עדיין לא "מוכר" לכם את הענין הזה.

עד כאן דיברתי על הדרכה ועל החלק האפור, תעסוקה "בטחונית". אנחנו עדיין

בודקים, לדאבוני הרב, את נושא המאגרות של חבר-הכנסת אליאב, כי גם שם מדובר בכמה

אלפים. חלק מזה חופף לתהליכי ההדרכה. למשל, בית-חולים "סורוקה" בנגב - זה עוד

פעם אותם רופאים ואחיות - אבל אנחנו מניחים שזה מוסיף פוטנציאל.

כל זה נמצא בבדיקות. ברור שהתחלנו את התהליך בקצב לא משביע-רצון, מצד אחד

חממות ומצד שני תעסוקה במאגרות ליד בתי-חרושת. לזה יש התנגדות רבה, אם כי היתה

התנגדות של ארגוני העובדים, לא של המובטלים ולא של המועסקים. צריך לבנות שם

אבחנה ברורה. אני לא אומר דברי בקורת, אני רק מסביר מהו הקושי.



גם אחרי כל זה ואחרי תעסוקה כלכלית מלאה, אני אומר לכם שיישאר מספר גדול מדי

של מובטלים, והשאלה היא אם אנהנו מוכנים לעשות עוד צעד בתחום הזה ולהיכנס בשטה

האפור, קרוב מאד לתחום של עבודות-דחק. יכול להיות שלא תהיה ברירה.

אי דיין;

מה עם תשתיות?

שר האוצר י י מודעי;

לתשתיות נתנו תקציבים וזה בתהליך. אנחנו לא עוסקים בביצוע. הסתבר שצוואר

הבקבוק הוא שלא היו תוכניות לתשתיות. כרגע יש מגבלות של תוכניות. אחר-כך, אם

יהיו התוכניות, אני מקווה שלא יהיו מגבלות של יכולת ביצוע, כי יכולת הביצוע

מוגבלת להיקף התוכניות הקודמות.

המפתח בטיפול בנושא הזח הוא בכל-זאת תעסוקה כלכלית, ואני יכול לומר לכם -

מעבר לציפיות שלי, אני מודה - בשנה הזאת יצרנו נטו 90,000 מקומות עבודה בהשוואה

ל-30,000 מקומות נטו בכל אחת מ-10 השנים האחרונות, בממוצע.
די צוקר
איך מתחלקים 90,000 העובדים האלה?
שר האוצר י' מודעי
בהמשך הישיבה יתנו לכם בדיוק את כל הנתונים שאתם רוצים. באנו עם כל הטבלאות

ועם כל הנתונים.

המפתח עדייו מצוי בתעסוקה כלכלית, בחקלאות, בתיירות, בתעשיה, בשירותים,

בשירותים פיננסיים, שהם בכל-זאת חסרים לנו, ובענין חחוא כל נגה שאנחנו יכולים ברגע

זה לעשות זה לקוות שהתנאים האובייקטיביים הפנימיים והחיצוניים יוכלו להשתמש בכמות

האדירה של משאבי עידוד שהעמדנו לרשות המשק הישראלי ולרשות יזמים-משקיעים מבחוץ.

הכמויות הו אדירות. עדיין לא גרדו את השפה שלהם. יש התגברות, אחרת לא היו

90,000 מקומות עבודה. אבל מבחינת המשאבים שהעמדנו, אלה עדייו עומדים. אלא שגם

זה הוא תהליך, עד שאתה מוציא חוברות הסברה ועונה על שאלות.

אם אני מעריך נכוו, אנחנו צריכים בשנח הקרובה להיותת מסוגלים, עם המשאבים

שהעמדנו לרשות הענין, בלי השטה האפור, לייצר יותר מקומות עבודה כלכליים מאשר היו

בעבר. בתחזית לשנה הזאת דיברנו על 80,000. אבל אתם שואלים: למה המספר עוד יותר

קטו? כי חלק מ-90,000 מקומות עבודה, ואני מדבר בגלוי, היה החלפה של עובדים
מהשטחים, וזה לא יכול לחיות פעמיים
פעם החלפת עובד מהשטח ועכשיו אתה כבר מחליף

עובד שלך, אם אתה מחליף. אז זה לא נטו, זה ברוטו.

בזהירות רבה דיברנו על 80,000. התקוות שלי הו מעבר לזה. אבל היות וזה לא

בידינו, אנחנו מותנים בתגובות, בתהליכים ובכל מה שיש.

אי דיין;

כמה עובדים זרים יש?

שר האוצר י' מודעי;

עובדים זרים זה עוד אחד מהמקורות. בישיבת הממשלה לפני 3 שבועות הבאתי נתונים

שמספר העובדים הזרים המצויים במדינת ישראל הוא לפחות פי 3 מאשר מספר העובדים

הרשומים. היו טענות של המשרדים הנוגעים בדבר, אבל אני מקווה שמטפלים בזה. תודה.

אני סיימתי.



היו"ר מ' קליינר;

היות וזמננו מוגבל, נגביל את כל חברי-הכנסת, כולל היושב-ראש, להציג את השאלות

המרכזיות באופו תמציתי בשתי דקות כדי שנוכל לקבל תשובות מהשר. חברת-הכנסת ארד,

בבקשה,

נ י ארד;

דבר ראשון, בוועדה זו שמענו לא רק משר האוצר, גם משרים אהרים, שקבינט הקליטה

כנראה לא היה יצור מוצלח. בצדק אמרת, אדוני השר, שאינך יכול להיכנס לפרטים. אתה

מייצג את ממשלת ישראל, לא רק את האוצר. אני חושבת שהגיע הזמן לבטל את קבינט

הקליטה ושהממשלה תעסוק בקליטת עליה.

נקודה שניה. אדוני השר, אחרי הרבה מאד דיו נים שקיימנו כאן, אני חושבת שאני

מדברת על דעת כל חברי הוועדה, סל הקליטה צריך להיות באחריותה של ממשלת ישראל.

יעבירו לסוכנות היהודית דברים אחרים. המצב הזה לא יכול להימשך. שסל הקליטה יהיה

באחריות ממשלת ישראל, כפי שהציע אורי גורדון מהתהלה, וניתן לסוכנות לעסוק בדברים

אחרים. .

נקודה שלישית. אני מברכת על פריצת הדרך העניינית של הגשת תקציב עם מחשבה ל-3

שנים. אני חושבת שהגיע הזמן לזה במדינת ישראל, ולא היה לזה תקדים. יש נושא אחד

שאני עוסקת בו כרגע באופן מרוכז, והוא הנושא של האוכלוסיה המבוגרת. אנחנו

מעריכים שבאוכלוסיית העולים יגיעו 20% אנשים מבוגרים מאד.

היתה ועדה של משרד הכלכלה בראשותו של השר דאז גד יעקבי. העבודה הרצינית

היחידה שראתה גם את האפשרויות של משיכת יזמים ושל קרקע ושינויים ברקיקה בכל

הנושאים האלה. זה גם מקור תעסוקה לחלק מכוח-אדם רפואי שמגיע ארצה.

אני יודעת שאתה עוסק בזה. אני יודעת שמדברים על תוכנית חומש לפיתוח שירותים

לאוכלוסיה המבוגרת. אני מבקשת לדעת איפה זה עומד, ואם צריך לתת לזה דחיפה, תגיד

לנו איך, אנחנו נעשה את זה. זה עונה על הרבה מאד דברים שדיברת עליהם כאן.

שר האוצר י י מודעי ;
את מדברת בעיקר על שני דברים
בתי אבות וגריאטריה. על יהודים בריאים שהגיעו

לגיל מתבגר - בתי אבות, ועל יהודים לא כל-כך בריאים שצריכים גריאטריה ואפילו

טיפול סיעודי.

נ י ארד;

בדיוק.
י' ביילין
אדוני השר, בהמשך לשאלות של חברת-הכנסת ארד לגבי קבינט הקליטה, אני לא

משוכנע שאם זה יעבור לממשלה זה יהיה יותר אפקטיבי. אני חושב שזה לא יהיה אפקטיבי

גם כן. השאלה היא איך אתה מתייחס לזה. האם אתה חושב שקבינט הקליטה במתכונת

הנוכחית שלו יכול לפעול? כי אנחנו עדים לחוסר תיאום בין המערכות העוסקות בקליטה,

והוא מחריף והולך.

הנושא השני הוא סל הקליטה. ניסינו להבין למה מכוונים דבריך, כי הנושא הזה

עלה. אני מוכרח לומר שאינני יודע בדיוק במה מדובר. מדובר על כך שהסוכנות

היהודית הקימה מרחבים, שהם מקבילים למה שמשרד הקליטה עושה? - אינני יודע. יכול

להיות שזה נכון ושהסוכנות מבזבזת המון כסף מיותר. אבל אנחנו לא מסוגלים כוועדה

פרלמנטרית לעמוד מול הסוכנות, לחייב את"האנשים לבוא לכאן ולהתמודד אתם מבחינה

כספית. אנחנו עומדים מול האוצר.



הענין של ההלוואה הוא לדעתי כשלון. חלק מסל הקליטה כהלוואה הוא בלתי-אפשרי.

זה עדים, זה ערבים, זה דבר שלא עובד. הכתובת שלנו היא רק ממשלת ישראל, לצערנו
הרב, ואתה לא יכול להגיד
אני מצטער, זה עניו של הסוכנות היהודית, וכוי. זה

בעצם ענין שלך. אם הסוכנות לא יכולה למלא את חלקה, יכול להיות שיש לך בעיה עם

הסוכנות - ואנחנו מכירים את ההסכם ואת הבעייתיות שהסוכנות עומדת בפניה - אבל

מבחינתנו אתה הכתובת ואתה חייב לומר לנו איך ארנה יכול לממן סל קליטה ואיך אתה

יכול קודם-כל להבטיח שסל הקליטה לא יהיה שני-שלישים ממה שהוא באמת.

לגבי חוק עידוד השקעות הוו, איך אתה רואה את השינוי שחל בו לגבי ערבויות,

שני-שלישים במקום מענק, והאם לפי דעתך זה באמת מקדם את נושא ההשקעות?

נושא אחרון הוא המאגרות, שהזכרת אותו. טיפלנו בנושא הזה כאו במשך 4-3

ישיבות, גם במליאת הוועדה וגם בוועדת המשנה שלה, והיתה הסכמה, פחות או יותר

כללית, שבאין פתרון אחר כרגע, לטווח ביניים זה רעיון שבאמת יכול לתת גם תעסוקה

וגם תקוה לאנשים.

קיימנו בנושא זה שתי ישיבות חצי פורמליות עם אנשי אגף התקציבים, כי רצינו

לקדם את העניו, עם ג'נסיס שעשה את עבודת המחקר, עם חבר-הכנסת אליאב ועם אנשים

שעסקו בזה, והיה סיכום שהמשמעות שלו היא טיפ-טיפה יותר מאשר המימון הרגיל להדרכה.

המשמעות היא בעצם צפי לכמה שנים של צורך במטות בבית-החולים ובפריפריה שלו, ואמירה

של נסיוו, כבר היום, להכניס לתוך המאגרה הזו את מספר האנשים שיזדקקו להם ב-3 - 4

השנים הקרובות. זה חזר היום למתכונת הזאת שמשרד האוצר אומר: אנחנו זקוקים ל-90

מטות בבית-החולים עצמו. זה אומר איקס אנשים שיוכלו לעבוד בעבודות אלה ולהם ניתן

את הכסף. זה לא מאגרה. אני אומר שזה במיקרו. יכול להיות שזה כשלון ואז נרד

מזה, אבל גם לך אין פתרונות-פלא, ובצדק, לטווח הביניים. בוא ניתן למאגרה הזאת את

הטיפה יותר מאשר נקבע כבר לגבי הדרכה ונראה אם זה עובד. אם זה לא עובד, כולנו

נגיד: בואו נחפש משהו אחר. אבל זו בשבילי הוכחה לחוסר היכולת של כולנו לקדם

נושא שכבר הועלה, שכבר קיים במשך חודשים רבים, אם לא שנים, ונדמה לי שזה חלק

מחוסר האונים שלנו.

ד' צוקר;

אדוני השר, דיברת בעיקר על תוכניות ועל אפיקים להגדלת מספר מקומות התעסוקה,

ואני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי המקורות להשקעות. באיזו מידה אתם ערוכים לתסריט

שאומר שאין ערבויות מבחינה תקציבית בשנה הקרובה? כלומר, מה המשמעות מבחינת מספר

מקומות תעסוקה, והאם בתסריט כזה יש לכם איזה שהן אלטרנטיבות, אם מהון מקומי או

חיצוני? מה המשמעות של זה מבחינת מספר מקומות עבודה?
היו"ר מ' קליינר
ברשותך, אדוני השר, אני רוצה להציג עוד כמה שאלות, ואחר-כך נמשיך בדיון. אני

רוצה לומר לך בענין הסוכנות. אני גם שמעתי את ענין התחומים האחרים. זח עלה באחת

הישיבות. אני הבנתי שמדובר על 19 מיליון דולר. השאלה היא לא אם זה דבר בריא

שהסכום הזה מבוזבז על דברים לא נחוצים, או על כפילויות, אלא אם זה היה פותר את
בעיית סל הקליטה. השאלה היא עקרונית
אם הסוכנות לא בסדר, מה אנחנו כממשלה

אחראית מתכוונים לעשות עם הענין הזה? האם אנחנו אומרים: הם לא בסדר, ובזה אנחנו

מסתפקים?

אני רוצה לחדד את הענין של מקומות עבודה. מה שאנחנו בעצם צריכים"למכור"

ליהודי שיושב בברית-המועצות זה לא מקום עבודה למחר. אם הייתי יכול "למכור" לו

בצורה ברורה, מוחשית, מקום עבודה לעוד 3 שנים כמדען או כמהנדס, הייתי מביא אותו.

לא כל-כך חשוב מה הייתי עושה אתו ב-3 השנים האלה, כל עוד ברור לי שהוא לא יצטרך

לרעוב, אלא עצם נושא הקיום, כאשר בדברים הזמניים הרעיון הוא להשיג יעילות

מקסימלית. כלומר, שלמדינה זה יעלה כמה שפחות ויתן תוצאה טובה ככל האפשר. לכן לא

התלהבתי מענין השליש, אבל בכל-זאת יש בו בסיס כלכלי וזה יתרונו.



אם היו שואלים אותי, הייתי מחדד את זה עוד יותר. הייתי לוקח בענפים מסויימים

ואומר: אני נותן רק 10%, ובענפים מסויימים, כמו מחשבים, למשל, שאנהנו רוצים

לעודד - 50%. כלומר, אינני רואה בתוכניות שלנו מספיק ריכוז באותם ענפים טכניים,

הנדסיים, מיושבים, שבעתיד יש בהם הבטחה גדולה.

לבסוף אני רוצה לחדד את עניו קבינט הקליטה, והדברים שאתה אמרת חיזקו את דעתי.

למה אמרתי בתחילת דברי מה שאמרתי לגבי הקבינט? כי אני הושב שהיום צריך לתת בידי

אדם כמה שיותר סמכות, כלים וגם אחריות, כשהם הולכים יחד. אינני אוהב את המלה

דיקטטור, אבל משתמשים בה בהשאלה במובן לחתוך, כמו הדוגמה שהבאת היום עם אותו

משקיע שיכול ליצור מקומות עבודה וכל מה שהוא רוצה זה עוד כמה דונמים, ולהגיד לו:

אדוני, אם אתה באמת בא ומשקיע מכספך - לחתוך.

אינה לא יכול לתת את זה במבנה של מדינת ישראל לאדם אחר, ושיהיה גס שר האוצר.

זה לא יילך מבחינה מבנית, גם אם מדובר בחברים הטובים ביותר. לכן אמרתי שאם

לוקחים את זה ברצינות, שר האוצר צריך לעמוד בראש. כשחבר-הכנסת עוזי ברעם הציע
לפני שנתיים שראש הממשלה יהיה ראש הקבי נט, אמרתי לו
אתה טועה, שר האוצר צריך

לעמוד בראש הקבינט, ואז שר האוצר היה שמעון פרס. תמיד דגלתי בעקרון הזה,

והמציאות של השנתיים האחרונות הוכיחה שזה לא הולך אחרת.

נקודה אחרונה. אחד הדברים שגם הוכיח את עצמו באמריקה הוא עסקים קטנים. אני

מבין שיש חוק של עידוד, או חוק להלוואות לעסקים קטנים.
שר האוצר י י מודעי
גם עידוד וגם הלוואות.
היו"ר מ' קלי י נר
אבל שמעתי שיש קושי של 60% בהון חוזר.
שר האוצר י' מודעי
הקושי הזה לא קיים כבר. הענין נפתר.
הי ו "ר מ' קליי נר
אלה שאלותי. אדוני השר, בבקשה.
שר האוצר י י מודעי
נשאלו פה שאלות אינפורמטיביות, שעליהן יוכלו להשיב האנשים שבאו אתי. יש פה

שאלות שהן מאד עקרוניות. אינני יודע במה אתם יכולים לעזור, אבל לפחות להאנח יחד

אתי. זה מקל על האנחה.
נ י ארד
גם זה משהו.
שר האוצר י י מודעי
יכול להיות.
היו"ר מ' קלי י נר
ועדה זו, בגלל אופי יה הכלל-כנסתי, הצליחה להזיז דברים בעבר.



שר האוצר י' מודעי;

אני מבקש להזמין אותי עוד פעם ונשב בניחותא, אבל אני כבר עכשיו מזהיר מפני

היסחפות ביכולת שדווקא בהקשר לעליה יחולו אצלנו שינויים מבניים בתחום הסמכויות.

רבותי , האמינו לי, אילו למשל נתנו לו את הסמכויות האבסולוטיות בענין של מכירת

חברות ממשלתיות, הוא היה מוכר כבר 100 חברות, ואולי 150, והן כולן קיימות. אבל

במה זה נעוץ? שאין לנו משטר שנותן סמכויות אבסולוטיות בחתך לרוחב. הוא נותן בחתך

לאורך, אז זה ממונה על הבניה, זה ממונה על קליטת עליה, זה ממונה על הסוכנות

היהודית. כל הנושאים בתווך הם המכשלות הקשות ביותר בתהליך של עשייה. לכן, לא

צריך לחפש את הפתרון האידיאלי. צריך לחפש את הפתרון היישומי הטוב ביותר שאפשר

ליישם אותו, כי את הפתרון האידיאלי אי-אפשר יהיה להגשים, אז למה לדבר עליו?

אבל על כל זה נדבר כשנקיים דיון יותר מפורט. אני גם יכול לבוא עם רעיונות.

אינני אומר הצעות, כי אני מייצג את הממשלה ואין לי קונסנסוס של שרי הממשלה

ברעיונות האלה. אבל פה מותר גם להשמיע רעיונות, ולהגיד: זה לא על דעת הממשלה,

זה על דעתי, כמה שזה שווה.

אני מבקש סליחה. עלי ללכת.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. להתראות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ברעם,
ע' ברעם
הישיבה הזאת יותר טוב שלא היתה מתקיימת משהתקיימה. זו ישיבה שלא רק שאין לה

ערך, אלא שכביכול שר האוצר יצא ידי חובה שהוא הופיע בפני ועדת העליה והקליטה.

מה שנחוץ היום למדינת ישראל זה לא ענין פוליטי. זה או ראש ממשלה, או שר אוצר

שיראה בנושא הקליטה נושא מרכזי, ולא שר אוצר שיתן הרצאות אקדמאיות כאילו שהוא

מדבר במכללה למינהל ומסביר את הקשיים, ויש ממסד. אני אדבר על הממסד? הוויכוח הוא

לא בשאלה מה אני אומר עכשיו לחברים שנמצאים כאן. אני יכול להגיד הרבה דברי תוכחה

ומעט דברי נחמה. זה לא קשור לענין. אני רוצה שתהיה לנו אתו שיחה נוספת, ממשית.

אם יש בעיה של זמן, תעשה ישיבה בלתי-פורמלית בלשכה שלו. תקבע: 7 או 8 בערב ונבוא

ללשכה שלו. זה יכול להיות בעוד שבוע.
היו"ר מ' קליינר
אני מאמץ את ההצעה. יושב פה מר כץ, יועץ השר, ואני רוצה שתעביר את זה לשר.

כי חבר-הכנסת ברעם צודק. אנחנו אומרים פה הרבה דברים. אנחנו לומדים את הנושא.

לא הייתי בקבינט הקליטה ולכן אינני רוצה להשוות, אבל כאן הישיבות הן באמת

רציניות.

יש ועדת משנה של ועדת העליה והקליטה, שבראשה יושב חבר-הכנסת ביילין, והיא

מתכנסת פעם בשבוע ודנה עם כל הגורמים במשק בענייני תעסוקה. אולי כל מה שמגובש

בוועדת המשנה הוא לא טוב. אני חושב ששר האוצר, שהוא בעינינו הרשות המבצעת בעלת

הסמכויות הרבות ביותר, צריך לשמוע אותם. היכולת של שר אוצר לשכנע שר אחר לקבל

עמדה שלו היא יותר גדולה מהיכולת של כל שר אחר לשכנע את חברו, וזאת בגלל המבנה של

הממשלה.

S
ע' ברעם
השר מודעי יוכיח שהאקסיומה שלך לא נכונה.



היו"ר מ' בר-זהר;

אז יש מליאת הממשלה. אבל עדיין האקסיומה נכונה באופן יחסי. כלומר, אתה יושב

עם נציגי משרד החינוך ובסופו של דבר מחזירים אותך לאוצר. אתה יושב עם נציגי משרד
הקליטה ואומר
אני הייתי רוצה, אבל תשכנע את האוצר. אני מודע לכך שהאוצר הוא לא

פרה חולבת, אבל הוא הקובע את סדרי העדיפויות.

אנחנו רוצים להיפגש עם שר האוצר, כי אנחנו עוסקים היום במטריה שהיא המטריה

החשובה ביותר במדינת ישראל, שגם משקלה גדול מאד, גם בתוכה יש סדרי-עדיפויות

והיינו רוצים לבטא את סדרי העדיפויות האלה, כי עובדה שיושבים כאן חברי כנסת עם

דעות פוליטיות שונות, ממפלגות שונות, ובכל-זאת בעניינים העקרוניים אנחנו מגיעים

לאיזה שהוא קונסנסוס, וזאת בגלל האופי המיוחד של המטריה שבה אנחנו עוסקים.

בקונסנסוס הזה אנחנו בדרך-כלל כוללים גם את אורי גורדון.

יש בעיות עקרוניות. גם אני לא סיימתי את דברי. לא אחזור על כל מה שרציתי

לומר, אבל השאלה ויז-א-וי העם היהודי היא מעבר לסל הקליטה, היא מעבר ליחסים בין

הנהלה מסויימת של הסוכנות היהודית לבין ממשלה מסויימת. השאלה העקרונית היא אם

אנחנו משלימים עם חלקו של העם היהודי. אולי אנחנו טועים טעות עקרונית? אולי

בכלל צריך לבוא לעם היהודי ולשים עוד יותר דגש על השקעות ופחות על תרומות, כי

בענין הזה מיצינו את היכולת? אגב, גם בענין זה יש דעות שונות. הנהלת הסוכנות

הקיימת אומרת שמה שאנחנו משיגים היום זה קצה היכולת, ואנשים בכירים מאד, כולל

נשיא המדינה, אומרים שאנחנו רחוקים מאד ממיצוי האפשרויות של שיתוף יהדות הגולה

בסאגה הזאת.

יש שאלה אם אתה מנצל עולים חדשים לעבודות-דחק סתם או לעבודות תשתית. כי ברור

שאם אתה מעסיק אותו בתשלום מעבר לדמי האבטלה והוא סולל כביש ומקים מסילת-ברזל, פה

אתה יוצר משהו לטווח ארוך.

לכן אני מציע שניפגש, אולי אפילו במסגרת של יום עיון, או במסגרת של ועדת

העליה והקליטה בלשכת שר האוצר, כפי שמציע חבר-הכנסת ברעם, בהקדם האפשרי, ואני

אעמוד- אתכם בקשר לנסות להגיע להמשך.

היות ועלו כאן נושאים ואנחנו הזמנו אורחים, אני אתן רשות דיבור לכל אחד

מהאורחים שלנו שירצה להתבטא.

נ' ארד;

והשר יקרא את הפרוטוקול.

היו"ר מ' קליינר;

עוזרו ידווח לו, ואחר-כך תהיה לנו פגישה נוספת שבה הוא יוכל להתייחס גם

לדברים הבאים.

אדוני מנכ"ל משרד הקליטה, אתה רוצה להוסיף משהו, או שנחכה לישיבה הבאה?

אי לפידות;

על כל הדברים האלה דובר. אין לי מה לחדש בנושא ההלוואה של הסוכנות היהודית.

דעתי נאמרה.

י י שטרול;

עובדי משרד האוצר או נציג משרד האוצר שמופיע בוועדה זו על-פי-רוב מבטלים כל

דבר שדנים עליו, הוא יודע יותר טוב.



ט' לם;

כשהעלית את הנושא של מינהל הסטודנטים, מה היתה כוונתך? ובעצם השר לא התייחס

לזה בכלל.

היו"ר מ' קליינר;

הוא לא נכנס לנושא הספציפי, אבל הכוונה שלנו הועלתה באהת הישיבות. אנחנו

רואים בנושא הזה חשיבות עליונה, מכיוון שהוא מאותת לסיגמנטים בקרב היהדות

בברית-המועצות, ובמסגרת זו אנהנו מרגישים שמדובר בכסף קטן של דמי קיום ודמי
מעונות. בהודעה שלנו לסטודנט
יש לך רק שנתיים, שבלאו-הכי לא נעמוד בה, כי אחרי

שנתיים נהיה תקועים עם סטודנטים ובסופו של דבר נשלם להם. אז גם אכלנו את הדגים

הבאושים, גם נזרקנו מהעיר וגם הרבה מאד צעירים נשארים בברית-המועצות. כי הוא

אומר: אם אני לא בטוח שאוכל ללמוד בישראל, אני אלמד עוד כנגה שנים ברוסיה, ואז

אלוהים יודע מה יקרה אתו. ומתוך 8,000 עולים אנחנו מקבלים אהוז גדל ועולה של

פנסיונרים, שיהיו בריאים, שרק מעמיסים עלינו וגוזלים לנו את המשאבים שהיינו

צריכים להשקיע בעליה טובה שגם תוכל לתרום למדינת ישראל. עד כדי כך שיום אחד

האוכלוסיה בישראל תתעורר ואנחנו ניתקל בבעיות לא-נעימות, מכוערות, ולא יהיה לנו

הרבה מה לעשות.

היום הייתי עושה הכל כדי להשקיע באותם אלמנטים טובים של עליה שיכולים לתרום,

ולכן מינהל הסטודנטים זה כסף קטן שמייצר. כמו הדוגמה של מחשבים שהבאתי, או של

מדענים, שלהם הי.יתי לוקח ונותן השתתפות כפולה מזו שאני נותן לאחרים גם במסגרת של

מעין ייעבודות-דחק".

שי בורוכוב;

אם אתה מעלה את הענין של קבינט הקליטה; לדעתנו נציגי העולים צריכים להיות

מיוצגים שם כחברים קבועים.

היו"ר מ' קלי י נר;

במציאות של היום חבל על זמנם של נציגי העולים. יש להם מספיק צרות. הם

צריכים לשבת גם שם?

שי בורוכוב;

לפחות יהיה שם גורם אחד שלא יתן לאנשים מנוח.
היו"ר מי קליי נר
בסדר. אגב, אני חושב שוועדה של הכנסת לא צריכה לשבת שם, כי אנחנו פרלמנט,

אבל אני חושב שנציגי העולים כן צריכים לשבת שם.
אי טנצר
נציגי העולים באים לקבינט הקליטה, אם כי באופן לא קבוע.
היו"ר מ' קליינר
היות ושר האוצר התייחס לענין העסקת עובדים בצהייל, אני רוצה לומר שאני כתבתי

לרמטכייל בנושא הזה, למחרת התמנותו. קיבלתי ממנו תשובה חיובית ואני פשוט מציע את

המעורבות של ועדת העליה והקליטה בשני נושאים ספציפיים שהשר העלה: א. בעניו של

צה"ל. כלומר, אם הלחץ של שר האוצר לא מספיק, אולי דווקא הלחץ הציבורי של הוועדה

על הרמטכ"ל יכול . להועיל, ואנחנו בהחלט מציעים את עזרולנו. אני מוכן להעביר את

חליפת המכתבים ביני ובין הרמטכייל, כי התשובה שלו היא בהחלט עקרונית חיובית. אינני

יודע מה קרה לו מאז.
ר' בן-יוסף
היא גם מעשית. המפעל יוצא לדרך כמפעל מיוחד בצה"ל בברכת האוצר ובברכת

הביטוח הלאומי שיממן חלק, וכל הגורמים.
י י ביילין
האם האנשים האלה עברו שירות מקוצר בצבא, או לא בהכרח?

ר' בן-יוסף;

לא, מדובר על עולים שיועסקו כאזרחים.

היו"ר מ' קלי י נר;

למשל, הספור של המשקיע ו-170 דונם קרקע. אם הוא לא מתקדם, היינו רוצים לקבל

דיווח ולבדוק אותו לעומק. אנחנו רואים בזה ענין עקרוני.

חי כ"ץ;

הנושא הזה התקדם כמו שהתקדמו נושאים בודדים אחרים שהגיעו אל שולחנו.

היו"ר מ' קליינר;

הוא כן התקדם בסופו של דבר. אם זה נתקע, היינו רוצים לשמוע ומוכנים לעזור

מבחינה ציבורית לחלץ את הענין מהבוץ.

ג' מנדלר;
יש עוד בעיה אחת בנושא הכשרה מקצועית. המון צעקו
בואו לבניה. עולים חדשים

שסיימו לפני 3 חודשים קורס רצפות, יש להם היום בעיה במציאת מקומות תעסוקה

כרצפים. כשאני מדבר עם קבלנים הם אומרים; הקצב שלהם לא מספיק. השכר שנצטרך

לשלם להם הוא יותר מדי גבוה. לכן היום רצפים עומדים בחוץ ולא מסוגלים למצוא

מקומות תעסוקה. זו דוגמה אחת של הכשרה, שמכשירים יותר מדי אנשים במקצוע מסויים

ואחר-כך הם מתקשים במציאת תעסוקה.

היו"ר מ' קליינר;

אני יכול לקבל רשימה של בוגרי קורס רצפות שלא מקבלים עבודה?
ג' מנדלר
כן.

היו"ר מי קליינר;

אני מבקש שתעביר לי רשימה כזו ואני אפנה לכמה קבלנים. בכמה אנשים מדובר?
ג' מנדלר
אלי פנו כרגע 20 - 25 רצפים.

ט' יליו-מור;

אני רוצה להתייחס לענין הסוכנות היהודית והחלטות הממשלה בעניו הזה. לגבי

עולי אתיופיה אנחנו נמצאים היום במצב די דומה, כאשר הסוכנות הודיעה שהיא מפסיקה



את הטיפול בהם כעבור שנה. מבחינת ההסדרים בין הסוכנות לביו משרד העבודה והרווהה

זה בניגוד להסדרים הקודמים. מבחינת תהליכי העברה לדיור קבע יש הסדרים שמתבצעים

בוועדה מצומצמת, או בשיתוף משרד הבינוי והשיכון. אין העברה לדיור קבע, היום יש

העברה לאתרי קרוואנים, והדברים מתבצעים בצורה שלדעתי, אם הממשלה ומשרד העבודה

והרווהה, כולם מסוגלים לקבל על עצמם כל החלטה של הסוכנות ולממן באותם היקפים -

טוב. אם לא, צריך להגיע למצב שנקבעים איזה שהם סדרי-עדיפויות בכל הענין הזה. כי

הסוכנות נכנסת היום לתחומי פעולה ברשויות המקומיות והיא אומרת: אני אצא, אבל אני

אתמוך נקודתית ברשות מקומית בעייתית כזאת או אחרת. האוצר לא מתקצב את משרד

העבודה והרווחה נקודתית, ויש הסדרים, ומוכרחים להגיע לאיזה שהוא תיאום ברמה

הכוללת. זה לא נתון להחלטות פרטיזניות וללא שום תיאום. זה דבר אחד.

דבר שני הוא בנושא של העסקת עולים בתחום הטיפול בקשישים. אני בהחלט מוכנה

להגיש לוועדת המשנה, כפי שתאמרו, תוכנית לגבי העסקת עולים בתחום של טיפול בקשישים

בבית ובקהילה.

י' ביילין;

אנחנו דנו על זה פעם.

ט' ילין-מור;

נכון, אבל בדיון שבו אני השתתפתי לא הגענו לכלל סיכום בעיקר מההיבט הגריאטרי

מוסדי.

אי טנצר;

אני יודע שהעולים מברית-המועצות ממשיכים לא לקחת חלק מסל הקליטה ששייך

לסוכנות, ואני חושב שאולי כדאי להגדיר מחדש מהי הסוכנות היהודית ומה תפקידה.
היו"ר מ' קליינר
רשות הדיבור למר אפרים כהן, משנה למנכ"ל משרד הקליטה. בבקשה.
א' כהן
חבר-הכנסת שוחט הציע בשבוע שעבר בוועדת הכספים להעביר כחוק את נושא סל

הקליטה. כמי שנמצא בשטח יום-יום, ואתמול עשיתי תחקיר, מצב העולים הוא קשה ביותר

בכל נגה שנוגע לסל הקליטה. אולי 10%, 12% מכלל העולים מנצלים את סל הקליטה,

ומתחילות להגיע אלי ידיעות שעולים ברחוב, עולים בבעייה. אם היה למדינת ישראל כלי

לקליטה ראשונית זה סל הקליטה, גם בזה פגעו, וזה אסון.
י' ביילין
הוא אמר שהוא יעשה את זה?
א' כהן
הוא יעשה את זה. אני מכין לו את כל החומר הדרוש. אני מציע שוועדת העליה

והקליטה וועדת הכספים יתאחדו ויחד יגישו את זה כהצעת חוק, כדי לא לפגוע בכלי הזה.
שי בורוכוב
השליש החסר עכשיו שהעולים לא לוקחים אותו הוא דווקא השליש שהלך כל הזמן

לקיום, משום ששני-שלישים הלכו תמיד לשכר-דירה.



א' כהן;

אדוני היושב-ראש, מצבם של העולים בשטח הוא קשה ביותר.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להגיש הצעת-חוק ירוד עם חבר-הכנסת ביילין בנושא סל הקליטה. יש לי

כבר טיוטה ולא תהיה ברירה אלא להגיש אורנה.

א' כהן;

רק שיהיה טוב לעולים.
היו"ר מ' קליינר
יש פה מילכוד מסויים, מכיוון שאם הממשלה לא נכנסת למשא-ומתן עם הסוכנות,

אנהנו מפסידים את הדברים האחרים. קודם-כל, אם יש הוצאה מיותרת של 19 מיליון דולר
והממשלה יוצאת, זכותה של הממשלה להגיד
אתם לא תעשו עכשיו כפילויות. זה דבר

אחד.

דבר שני, הממשלה צריכה להיכנס להסכם, נניח, לפיו הסוכנות לוקחת את מי נהל

הסטודנטים ומחזירה אותו לרמה הקודמת, כי אחרת מה יקרה? אתה תעשה חוק, הסוכנות -

אפילו אם תרצה - כבר לא תוכל להשתתף בסל הקליטה, ומצד שני לא יהיו התחייבויות. אז

יוציאו על מרכזי מידע לא 19 מיליון אלא 50 מיליון דולר, וגם זו היא תוצאה לא

רצוייה.

לכן, את הצעת החוק צריך להגיש גם כדיי שתהווה אמצעי לחץ, אבל בסופו של דבר כנה

שאנחנו צריכים לדרוש הוא שהממשלה תשב עם הסוכנות ושיגיעו להגדרה מסויימת מה לוקחת

הממשלה ומה לוקחת הסוכנות. עד- שלא יוחלט אחרת, הסוכנות היהודית היא הנציג של

יהדות הגולה. אם הסוכנות היהודית לא באה עם מספיק דרישות אל יהדות הגולה, או יש

בקורת - אינני יודע, אולי לממשלה אין בקורת, לי יש - בהחלט צריך לשבת ולעשות

הערכה מחדש. יש ועדת תיאום. הקשר שלנו עם הסוכנות היהודית הוא באמצעות ועדת

התיאום. ראש הממשלה צריך לזמך לישיבת חירום את ועדת התיאום, את ראשי הסוכנות
היהודית ולהגיד
רבותי, בענין ההלוואה נתתי לכם חבל, יושבתי רק שזה לא טוב אבל

ויתרתי לכם. עכשיו אני רואה לא שזה לא טוב, אלא זה לא עובד, זה לא קיים.

ועדה זו ניהלה עם הסוכנות ויכוח מוסרי לפני חצי שנה. אמרנו: זה לא הוגן, זה

לא יפה, אי-אפשר להלוות ללחם. אנחנו חושבים שזה לא מוסרי ולא ציבורי, אבל לא

היתה ברירה והסוכנות היהודית לא קיבלה את דעתנו.

היום אנחנו באים כבר בדרישה מסוג לגמרי אחר. היום אנחנו אומרים; אין סל

קליטה. זה לא ענין שיש סל קליטת שהוא לא מוסרי. מה פתאום הלוואה? היום פשוט לא

לוקחים את ההלוואה. כלומר, באופן מעשי המצב היום הוא שקיצצו את סל הקליטה ו-10%

מהעולים שלוקחים את ההלוואה הם ודאי העולים שלא זקוקים לכסף, ו-90% שלא לוקחים את

ההלוואה הם אלה שמשתייכים ל-9 העשירונים הנמוכים. היום רק העשירון העליון של י

העולים, אם יש דבר כזה, לוקח את סל הקליטה. זה אבסורד, וזה מצב חירום שאנחנו

צריכים להיערך אליו.

לכן שאלתי למה לבוא עם חוק? שי- האוצר לא נותן תשובה. האחריות העליונה היא של
ממשלת, ישראל. זאת אומרת, זה ששר האוצר אומר
הסוכנות לא נותנת, ובבואו אליה
בטענות, אני ככנסת לא יכול לקבל את זה. אני אומר
תקרא לוועדת התיאום. אני לא

יכול לקרוא לוועדת התיאום.

תוודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים