ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/12/1991

טיסות ישירות מברית-המועצות - המשך הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, בי בטבת התשנ"ב (9 בדצמבר 1991), שעה 12:00



נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

י' ביילין

עי ברעם

אי גור

י י צור

מוזמנים; שר התחבורה מ' קצב

מי שטרית - גזבר הסוכנות היהודית

ש' שוהמי - ראש מינהל תעופה אזרחית

ר' הר-לב - מנכ"ל "אל-על"

ר' ארבל - מזכיר "אל-על"

י י קדמי - משרד החוץ

י י אמיתי - דובר משרד התחבורה

צי ברק - מנכ"ל מחי הכספים, הסוכנות היהודית

ט' ורניק - סגן גזבר המח' מחי הכספים, "

י' נמרודי - מנהל חב' "אלאק"

י' גוטמן - מייצג את חב' "אלאק"

גי פדואה

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; טיסות ישירות מברית-המועצות - המשך הדיון.



טיסות ישירות מברית-המועצות - המשך הדיון

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. זה דיון שני שאנחנו מקדישים לנושא הטיסות הישירות

מברית-המועצות, שהתחיל בזמנו בעקבות בקשה של אחד מחברי הוועדה, עדיין לא בא על

פתרונו ולכן זימנו את הישיבה הזאת עם כל האנשים שיכולים לתת מענה לסוגייה

הלא-נעימה הזו, החל מכבוד שר התחבורה, אנשי הסוכנות היהודית, אל-על, לשכת הקשר,

ואני מקווה שפעם אחת נבין קורה כאן.

כדי לחסוך עוד דיון בסוגייה קשורה, והיות ונשאלנו באחת הישיבות מדוע ועדת

כנסת, או שגריר, מתעסקים בגורמים פרטיים, הזמנו עוד גורם ציבורי שיש לו בעייה

דומה, לדעתי, למרות שזה לא מופיע בסדר-היום, כדי לחסוך ישיבה נוספת, וכוונתי למר

פדואה שהיה קשור עם קבוצות של נוצרים שחכרו אוניה כדי להביא עולים בקו

אודסה-חיפה. בזמנו הם היו בקשר עם לשכת הקשר, ושוב הבנתי שיש בעיות עם הסוכנות,

למרות שפה אין בכלל בעייה של תשלום. אולי נבין גם את זה בתחילת הישיבה, אבל

נתחיל בנושא שבו התחלנו - הטיסות. רצינו לקיים את הישיבה הזאת בשבוע שעבר אבל מר

ברק היה במילואים והבנו מהסוכנות שרק הוא יכול לתת מענה לשאלות בענין זה ולא אף

אחד אחר. אני שמח שמר ברק גם נמצא אתנו היום.

בנסיבות אחרות הייתי שומע קודם את מר ברק, אבל היות ונמצא אתנו שר התחבורה,

אני מציע שתחילה נשמע סקירה שלו. בבקשה.

שר התחבורה מ' קצב;

אני משבח את יושב-ראש הוועדה ואת הוועדה על ההחלטה לקיים דיון בנושא, כיוון

שאני חושב שהגענו לשלב שצריך לקיים איזה שהוא בירור של גישות כדי לגבש את הדרך

הטובה ביותר להמשך הטיפול בנושא.

נושא יחסי התעופה עם ברית-המועצות עבורנו תמיד היה יעד חשוב מאד ,בעיקר

מסיבות מדיניות. המגעים בנושא תעופה החלו עוד לפני שהיה ברור בדיוק מה הולך

להתפתח ביחסים בין שתי המדינות בנושא הדיפלומטי. בנושא הזה גם מינהל התעופה וגם

חברת אל-על רצו קדימה וקשרו קשרים, והיו גם תוצאות. הסכם מסחרי שאליו הגיעה חברת

אל-על עם אירופלוט, מסיבות מדיניות הוא לא מומש ולא יושם, מפני ששלטונות

ברית-המועצות הטילו וטו ומנעו זאת, עוד לפני שהיו שם חילופים ושינויים.

אני קיבלתי הזמנה לביקור רשמי על-ידי השר הפדרלי. לפי מיטב ידיעתי זו היינה

הזמנח ראשונה על-ידי שר פדרלי לביקור של שר ישראלי. לפני-כן קיבלתי הזמנות רבות

משרים ברפובליקות השונות לבקר שם. אני התנגדתי והחלטתי לא לבקר שם עד שאקבל

הזמנה משר פדרלי. לא חשבתי שזה יאה לממשלת ישראל להיענות להזמנה של רפובליקה, עם

כל הפיתוי שהיה בכך. כשקיבלתי את ההזמנה הרשמית הזאת נסעתי לשם ומטרת השיחות,

כפי שראיתי, היתה להביא לטיסות ישירות של עולים.

נכון שאמרו לנו לא פעם שזה כבר לא קריטי, יש טיסות מווארשה, מבודפסט,

מבוקרסט, וזה כבר לא חיוני. אנחנו חשבנו שזו גם דעת הסוכנות היהודית, שטיסות

ישירות של עולים הן חיוניות מאד, לא רק מסיבות מדיניות. ברית-המועצות כל-כך

גדולה ורחבה, כך שאפשר להמשיך לשלב גם טיסות מתחנות מעבר וגם טיסות ישירות,

כשבשתי הדרכים האלה זו תהיה הקלה גדולה מאד לעולים.

במהלך השיחות שקיימתי במוסקבה עם שר התעופה הסובייטי, ובמהלך השיחות שבהן

השתתפו גם מנכ"ל אל-על וגם ראש מינהל התעופה, וכמובן גם אנשי הקונסוליה שלנו אז,

היום שגרירות, היתה לנו לא פעם הרגשה שהם חוששים מאד מהנושא של טיסות ישירות של

עולים. המשא-ומתן היה קשה מאד ולא פעם הם חזרו בהם. כמעט ברגע האחרון ביטלתי את

הנסיעה לשם, כיוון שלא היה ברור שאנחנו מגיעים להסכם. אמרתי: אם לא מגיעים להסכם

אין טעם שאבוא לברית-המועצות.



גם כשההסכם עמד לפני חתימה והיינו בדרך מהמלון לפגישה עם השר לחתום על ההסכם,

הודיעו לנו שהם רוצים למחוק את המלה "ישיר" בהקשר של טיסות מהגרים מברית-המועצות

לישראל. אנחנו התנגדנו לכך, כמובן. אמרתי שאם לא יהיה כתוב "טיסה ישירה", לא

אוכל לחתום על ההסכם. כל ההסכם בשבילי, עם כל החשיבות שלו, שקול כנגד הנושא של

טיסות ישירות של עולים. נדמה לי שהאיום הזה קצת עזר, ועובדה היא שבסופו של דבר

ההסכם שחתמנו מדבר בפירוש על טיסות ישירות של מהגרים מברית-המועצות לישראל.

נתקבלתי לביקור נימוסין על-ידי סגן ראש הממשלה שם, לפני שחזרתי ארצה ועוד

לפני נסיון ההפיכה, וסגן ראש הממשלה התרעם מאד מדוע ישראל שולחת כל-כך הרבה שרים

ושליחים ולא עושה דבר לקידום היחסים שבין ברית-המועצות לישראל. אמרתי לו: עם כל

הכבוד, ונראו כמת אתם משהים את הענין של טיסות ישירות של עולים. לנו יש טענות

אליכם, לא לכם עלינו. הוא שאל את שר התעופה בנוכחותי: למה אתם לא גומרים את

הענין הזה? ושר התעופה ענה לו: מסיבות מדיניות, הערבים מתנגדים.

זו פעם ראשונה שהם הודו שסיבות מדיניות ולחץ של העולם הערבי מונע בעדם לאשר

טיסות ישירות של עולים לישראל. ואז הייתי עד למעמד לא נעים ולא מקובל, כאשר סגן

ראש הממשלה נזף בשר התעופה הסובייטי בנוכחותי. הוא אמר לו: זה לא עניינך. לחץ

של העולם הערבי תמיד היה, תמיד ישנו ויהיה בעתיד. ענין קשרי התעופה בינינו לבין

ישראל זה ענין שאנחנו מעוניינים בו ואל תעכב את זה.

אחרי האירוע הזה הרגשנו הרבה יותר פתיחות ונכונות, אבל זה היה כבר אחרי

שההסכם היה חתום ואי-אפשר היה להכניס בו שינויים. בכל אופן, הם המשיכו להתנגד

שאל-על ואירופלוט יטיסו טיסות ישירות של עולים, וסוכם שנקים חברה משותפת, שבאותה

תקופה, באוגוסט, זה היה הלהיט - "ג'וינט ונטשר". הם מתלהבים מזה, וזה כנראה הפתח

להיכנס לשוק חופשי, כלכלה חופשית, בלי להודות בטעויות שבשיטה הכלכלית שלהם.

הסכמנו על "ג'וינט ונטשר" בנושא טיסות ישירות של עולים.

יומיים אחרי נסיון ההפיכה התפלאנו לראות במטוס שהחזיר אותנו ארצה, משלחת של

משרד התעופה שבאה להמשך הטיפול בעניינים האלה. אני עזבתי את ברית-המועצות עוד

לפני שגורבצ'וב חזר, וחשבנו שאם היה נסיון הפיכה והמצב שם לא ברור, חשבנו שהם

יקפיאו את כל הטיפול בנושא הקשרים עם ישראל. אף-על-פי-כן השר החליט, ואני אומר

זאת לשבחו, למרות הסערה שהיתה בעיצומה ולאף אחד לא היה ראש לכל מה שקורה, במטוס

אתי באה משלחת תעופה לטיפול באותם עניינים שסיכמנו עליהם במיזכר ההבנה והם נחתמו.

משלחת שניה באה כעבור כמה שבועות, ואז התחלנו לדון על ה"ג'וינט ונטשר" וראיתי

שיש פער גדול מאד בינינו לבי נם על ה"ג'וינט ונטשר". הם דרשו 90% מהבעלות, ותנאים

אחרים שלא יכולנו לקבל. אז עמדתי בפני הברירה להמשיך להתמקח אתם על תנאי
ה"גיוינט ונטשר" או לוותר ולומר
הנושא של הטסת עולים הוא כל-כך מקודש בעי ני

שאנחנו נוותר. ובינינו לבין עצמנו אמרתי כמה פעמים, וזו היווה סטייה מאחד

העקרונות המקודשים ביותר ביחסים בינינו ובין מדינות העולם בנושאי תעופה, אנחנו
מקדשים את עקרון ההדדיות. אומרים
מה שאל-על לא מקבלת שום חברת תעופה זרה לא

תקבל. לא הסכמנו. מקרה יחידי יוצא מן הכלל שהסכמתי לסטות מעקרון ההדדיות היה

בנושא של טיסות עולים מברית-המועצות. זה היה סיכום פנימי בינינו, לא פירסמנו

אותו. יחד עם הייה הר-לב ושוהמי אמרנו שבנושא טיסות ישירות של עולים לא נעמוד על

עקרון ההדדיות. נשתדל לתת 50% לאל-על, כדי שמה שאירופלוט תקבל אל-על תקבל, אבל

אם שלטונות התעופה בברית-המועצות יעמדו על כך שכל העולים יבואו דרך חברות תעופה

סובייטיות - זו היתה החלטה חסוייה - אנחנו לא נעמוד על כך ונסכים שהם יטיסו לפה

עולים.

לאחר התייעצות עם רפי הר-לב - בניגוד לכל הפרסומים שהיו בתקשורת, בשום אופן

לא בניגוד לדעתו של רפי הר-לב - כתבתי מכתב לשר התעופה הסובייטי, בלי להזכיר את

חילוקי הדעות על התנאים להקמת הרוברה המשותפת של "גיוינט ונטשר", והודעתי לו: כל

חברת תעופה סובייטית שאתה רנאשר שהיא תביא עולים ישראל, והיא תענה על סטנדרדים של

בטיחות ובטחון, אנחנו ניתן לה אישורי נחיתה וזכויות נחיתה במדינת ישראל, אך ורק

בנושא עולים. אם אלה יהיו טיסות מסחריות - לא. בכפוף לעקרון הזה פעלנו. שר

התעופה הסובייטי הודיע לי, באמצעות נציגיו, שהוא מקים את חברת "ליכט אייר". יותר



מאוחר "ליכט אייר" הפכה להיות חברת "אלאק". לפני-כן נבדק, כמובן, אם הרשיונות

עונים על הסטנדרדים של בטיחות ושל בטחון, ומינהל התעופה אישר לחברת "אלאק" לטוס

ולהביא לישראל עולים.

יותר מאוחר הודיע לי שר התחבורה של הרפובליקה הרוסית שהוא פועל באמצעות חברת

תעופה "טראנס אייר", שהיא חברה-בת של "אירופלוט". אני חשתי שיש פה אי-תיאום בין

הרפובליקה לבין הפדרציה. לא אומר שזה מצא חן בעיני, אבל הואיל ונושא טיסות עולים
היה מקודש בעינינו, אמרנו
גם אל-על וגם "טראנס אייר", ולא ניכנס למחלוקת בתוך

ברית-המועצות מי מוסמך ומי רשאי או לא רשאי. אם רוצים "טראנס אייר", שיהיה גם

"טראנס אייר". אנחנו רוצים עולים. בענין של טיסות מסחריות יש לנו מה להגיד

ונעמוד על עקרון ההדדיות, אבל בכל מה שנוגע לטיסות עולים אנחנו לא ניכנס למחלוקת

הזאת. ובאמת התחילו גם "טראנס אייר" וגם "אלאק" להביא לארץ עולים. יש עדיין

אי-בהירות ביחס לאופן ההתקשרות עם שתי החברות האלה.

חוסר היציבות בתוך ברית-המועצות משפיע על המצב הכללי, כי אין שם אדם סמכותי
שמסוגל להעז לקבל החלטות ולומר
כך אני רוצה ולא אר1רת. וזה גם יוצר פתח ליוזמות

עצמיות. זו בדיוק היתה גם הבעייה. "אירופלוט" פועלת באמצעות "טראנס אייר",

כנראה בניגוד לדעת מינהל התעופה, ו"אלאק" פועלת בגיבוי של מי נהל התעופה ושל שר

התעופה, שלא כל-כך על דעת "אירופלוט".

גישתי היא שזה בכלל לא ענייננו. כל חברת תעופה, כפי שאני קבעתי שהיא מאושרת

על-ידי שלטונות התעופה הסובייטים, אנחנו ניתן לה זכות נחיתה. כשהסובייטים באו

אלי בטענות למה אני נותן לחברה אי ולחברה בי, אמרתי: עם כל הכבוד, הסמכות בידכם.

לא מוצא חן בעיניכם, אל ונתנו להם זכות להמריא. אתם נותנים זכות לאיזו שהיא חברה

סובייטית להמריא ולהביא עולים לישראל, אני כשר התחבורה הישראלי אתן להם זכות

נחיתה במדינת ישראל, כי יש לנו בהחלט עניין בכך.

היתרונות של טיסות ישירות הם רבים מאד. אני חושב שזה מביא לחסכון גדול מאד

בהוצאות כספיות, ובמצב שכולנו נמצאים בו יש לכך משמעות. לא הייתי רוצה בשום פנים

ואופן שאיזה שהוא גורם ישראלי יתערב בעניינים הפנימיים של ברית-המועצות ויחליט מי

מהצדדים צודק. להיפך, אני חושב שכל מי שיתערב שם עלול לגרום נזק אדיר, ואסור לנו

להתערב אם "אלאק" עדיפה על "טראנס אייר", או להיפך. אני חושב שצריך לעבוד עם שתי

החברות יחד. חוסר היציבות בברית-המועצות מחייב אותנו להוציא כמה שיותר עולים.

באוגוסט היה נסיון הפיכה שנכשל. אי-אפשר לדעת מה יקרה מרור, או בעוד חודש.

בין הרפובליקות השונות יש כאלה שהן אוהדות את ישראל ויש כאלה שלא. יש

רפובליקות רוסיות, מוסלמיות, יש יהודים בכל מקום. אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ

כדי להביא עולים רבים ככל האפשר, בכל דרך לגיטימיות שמאושרת על-ידי שלטונות

התעופה הסובייטים. לא בדרך של הברחה.

אני חושב שצריך להקל על העולים כמה שיותר. אם עולה צריך להגיע מברית-המועצות

לאחר 12 שעות, 18 שעות טלטלה בדרך, זה לא נוח לו. אם הוא יודע שתוך 3 - 4- 6

שעות הוא מגיע למדינת ישראל, זו בשורה גדולה וצריך לנצל את ההזדמנות הזו.

עד כאן הסקירה. אם יש שאלות, אשמח להשיב.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה לשר התחבורה, ולפני שאעביר את רשות הדיבור למר ברק אני אציג כמה

שאלות בשביל לקצר הליכים, אלא אם כן חברי-כנסת נוספים ירצו להתייחס, לשאול או

להעיר.

שאלה ראשונה. שמעתי שהיתה כאן משלחת של משרד התעופה הסובייטי בראשות סגן ראש

המח' הבינלאומית, ליכאצ'ב.



שר התחבורה מ' קצב;

הוא ניהל את כל המגעים אתנו.

מ' קליינר;

זו משלחת סובייטית חשובה. הם רצו מאד להיפגש עם נציג של הסוכנות היהודית,

והפגישה בוטלה, שזה נראה לי דבר שמחייב התייחסות.

שנית, אני הבנתי שכאשר יש טיסות צ'ארטר, יש כללים מחייבים לטיסות צ'ארטר

מבחינת מחירים, מבחינת שוויון, או שאולי אין כללים? למשל, אני מביו שלרוברת אל-על

יש חברה-בת בארץ, "סאן דור". כאשר מדובר בחברות אחרות שלא קשורות לאל-על, האם יש

להן אותם תנאים? האם הן יכולות לגבות מחירים אחרים? האם יש ציארטר סוג אי וסוג

בי?

לפני שבועיים היתה אמורה לצאת טיסה של "אלאקיי ממוסקבה ונוצר מאמץ מסויים גם

לשיתוף החברה הלאומית, אבל על-פי הזמנת הסוכנות היהודית, לא כדי להביא עולים. כדי

להביא עולים טסים ביום ובלילה. כאשר שמעתי בתקשורת כאילו מעכבים הסכם ביו אל-על

ו"אירופלוט" מהסיבה ש"אירופלוט" רוצה לחתום רק עם אל-על, והיות והסוכנות משלמת

היא רוצה להיות צד לחוזה, והיה רושם שבשל גאווה ציונית אנחנו מתנגדים לעניו, אני

שאלתי אם אל-על פחות ציונית מהסוכנות היהודית. זה היה בדיוק אחרי "מבצע שלמה",

כאשר טייסי אל-על עשו מאמץ אדיר וחירפו נפשם, ואמרתי שהם לא פחות ציונים מהסוכנות

היהודית, שגם היא ציונית, כמובן, וודאי ההסתדרות הציונית. לכן זה לא ענין של

ציוני או לא-ציוני. אם נוצר רושם שהטיסו טיסה מיוחדת על-פי הזמנה מהיום למחר רק

כדי שמטוס אחר יבוא ריק, זה בהחלט עוד דבר שרציתי את תגובתך עליו. אני מניח

שכולם יודעים על מה אני מדבר, ומי שאיננו יודע אני מוכן להבהיר לו.

שאלה שלישית. נוצר רושם שחברת "אלאק" הביאה אנשים ממקום מסויים לאחר שיש לה

חוזה להביא אנשים ממקומות אחרים. האם יש לסוכנות היהודית התנגדות לכך? האם היא

מציעה תנאים שווים לכולם? האם מקובל עליה העקרון שציין כאו השר, שבעצם רוצים

"אלאק" טוב, רוצים "טראנס איר" טוב, והמגמה היא גם להביא אנשים מכל רחבי

ברית-המועצות? שמעתי שהיתה גם התייחסות של שגריר ישראל בברית-המועצות, שדיבר על

כך שחברת "אלאק" יותר מצויידת, יש לה יותר מטוסים, עדיף שיביאו עולים מיותר

מקומות, בעוד שלחברת "טראנס אייר" יש רק מטוס אחד וההגבלות של "אלאק" גם פוגעות

בעליה. כמובן שבכל זה יש לנו ענין.

נ' ארד;

אנחנו קיימנו דיון לפני שבועיים, כשעמדו לחתום על הסכם בין הסוכנות היהודית

ובין "אלאק". מה קורה עם ההסכם הזה?

י י צור;

אני רוצה לשמוע דעה אם מישהו מהעוסקים בתחום העליה חושב שהסדר כזה או אחר

פוגע בעליה לישראל. כי יש הבדל עקרוני. אם זה לא פוגע, ימשיכו לנהל משא-ומתן.

זאת לא הבעייה של הוועדה הזאת.

אני חושב שאין יהודי שרוצה להגיע לארץ ואין לו איך להגיע. הבעייה היא לא

בהגעה אלא באובדן כוח המשיכה ובצרות שיש בארץ. אבל בראש ובראשונה זו ועדת העליה

והקליטה. אני רוצה לדעת הערכה. מר קדמי, הסוכנות היהודית, תגידו דבר מוסמך; האם

יש היום עיכוב בהגעת עולים לארץ בגין חוסר סדר בענין הטיסות?

שר התחבורה מ' קצב;

אני לא יעקב קדמי ולא צבי ברק. אני רוצה להשיב לך. התשובה שלי היא חיובית.



י' צור;

בסדר, אתה שר התחבורה, עם כל הכבוד. אני שואל את הגורמים שעוסקים בעליה.

היו"ר מ' קליינר;

זו שאלה לגיטימית ומר קדמי יענה עליה. שנית, אני חולק על הקביעה שלוועדת

העליה והקליטה אין זכות או סמכות להתערב בענין.

י י צור;

אנחנו סוכנות נסיעות של העם היהודי?

היו"ר מ' קליינר;

לי יש דעה אחרת ומותר גם לי להביע אותה. בישיבה קודמת, כשדיברנו על סל

הקליטה, אמר חבר-הכנסת ברעם, בצדק, שצריך להתייחס לזה כאל קופה בי, ויש משאבים של

כולם יחד, ממשלה וסוכנות, בשביל לקלוט עליה. המשאבים מצומצמים.

אין ועדה אחרת שדנה בסוכנות. בתוקף תקנון הכנסת, הוועדה היחידה שיכולה,

על-פי ההסדר החוקי באמצעות ועדת התיאום - ולצורך ענין זה מעמדו כמעמד הוק - לטפל

בכך זו ועדת העליה והקליטה. הוועדה לענייני בקורת המדינה לא יכולה לטפל בנושא

הזה. כלומר, אם היינו מגיעים למסקנה שיש בזבוז עצום, משלמים ביוקר במקום בזול,

כאשר אנחנו מדברים על סל קליטה, יש לנו ענין בזה, לא כמו בקטגוריה אחרת.

י י צור;

אז בוא נגדיר קודם מהי הבע"ה.

היו"ר מ' קליינר;

בסדר, מקובל עלי.

בעקבות שאלתו של חבר-הכנסת צור, אחרי מר ברק נשמע את מר קדמי. בבקשה.

צ' ברק;

קודם-כל לשאלתו של חבר-הכנסת צור. אני מבין שדעתה של הנהלת הסוכנות היהודית

היא שאין עולה שלא מגיע לארץ בגלל בעיות שקשורות בהסדרי תחבורה. אני רוצה להגיד

את זה ל"רקורד", כי זו דעתה של הנהלת הסוכנות היהודית. רק אתמול בלילה קיימנו על

כך דיון וזו דעתנו המפורשת, שאין שום יהודי שלא מגיע לארץ בגלל בעיות תחבורה.

אנחנו מבינים, משיחות שהיו לנו עם אנשי לשכת הקשר, ותיאומים שונים, שזו גם דעתם,

ולכן הצעתי שמר קדמי יאמר זאת ולא אנחנו.

דבר שני, אנחנו מקבלים את דעתו של שר התחבורה שרק טיסות ישירות, אם זה רק

אפשרי, היא הדרך היעילה ביותר, ולא שום אמצעי אחר. לא תחנות מעבר, לא שייט. רק

טיסות ישירות, כי זה לוקח 3 - 4- 5 שעות והאיש בישראל. בענין הזה הודיע יו"ר

הנהלת הסוכנות לשר התחבורה שזו דעתנו, קיבלנו את זה ואנחנו מיישמים את זה.

דבר שלישי, בפעם הקודמת היתה פה שיחה מאד ארוכה על הנושא הזה ואני הסברתי את

הרציו של שמוש בחברות תעופה לאומיות לעומת חברות תעופה פרטיות, בנושא שהוא מדיני

מדרגה ראשונה, וזה הנושא של העליה לארץ, ויש לנו את הנסיון הזה גם במדינות אחרות

ששימשו כתחנות מעבר.

זה נכון שנחתם הסכם תעופה ב-14 באוגוסט, אבל שתי חברות התעופה הלאומיות קיבלו

רשות לטוס מ-12 באוקטובר 1991 מברית-המועצות לישראל - בעיקר מהרפובליקה הרוסית



באותו זמן, ועכשיו גם מרפובליקות אחרות - וחשבנו שיש לזה עדיפות ראשונה. אני

מבין שחברת "אירופלוט" לא רצתה להשתמש במטוסים שלה אלא ביקשה שתטוס חברת שכר שלה,

שיש לה אווזה כבר שנתיים. אינני יודע מה המצב באל-על, כי אנחנו לא בודקים אף-פעם

אם אל-על משתמשת בשם אל-על או בשם חברת "סאן דור". מבחינתנו הכתובת תמיד היתה

אל-על, כמו שהכתובת בצד השני היא "אירופלוט".

האישור שניתן ב-20.9.91 על-ידי שר התעופה הסובייטי בתיאום עם שר התחבורה

הישראלי היה לחברת "אייר ליכט" שלאחר-מכן עברה ל"אלאק". אבל אם חברים לא יודעים,

חברת "אייר ליכט" חיה וקיימת והיא מיוצגת בארץ על-ידי חברה אחרת שנקראת חברת

"אלף", מיוצגת על-ידי עורך-דין ירושלמי, נסים אבולוף. הם היו פעם שותפים ועכשיו

נפרדו, והם טוענים שיש להם רשיון להטיס עולים.

חברת-הכנסת ארד, אני חושב שאנחנו קרובים מאד להסכם עם מר נמרודי. אנחנו

מקווים לסכם את זה עוד השבוע,

נ' ארד;

ובטוח שזה ייגמר השבוע?

צ' ברק;

יש כמה נושאים שהם לא במישור הכלכלי אלא במישור המשפטי שאנחנו רוצים לברר

אותם, היות שאנחנו מרגישים שכשאנחנו חותמים חוזה עם מישהו יש לנו אחריות, ולדעת

היועצים המשפטיים שלנו יש כמה נושאים שחובה לברר אותם. למשל, למי ניתן הרשיון

בברית-המועצות. אם הוא ניתן ל"אייר ליכט" והחברה הזאת מיוצגת בארץ על-ידי אדם

אחר - ואת זה אנחנו מבינים גם מפניות אל יושב-ראש ההנהלה ואל הגזבר, וגם

מאינפורמציה אחרת - אנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו עושים דבר נכון.

הסוכנות היהודית לא התנגדה לטיסות של חברת "אלאק" מקישינב. אנחנו עודדנו

אותם בדבר הזה. יש לנו חילוקי-דעות רק כלכליים עם חברת "אלאק" על הנושא הזה.

אין לנו חילוקי-דעות על הענין עצמו.

לסוכנות היהודית יש כבר 4 הסכמים עם 4 חברות מברית-המועצות, או חברות-בת

לנושא טיסות. אף לא אחד מהם דומה לשני. לכן אנחנו לא חושבים שההסכם החמישי -

ואנחנו מקווים שיהיה גם הסכם ששי, שביעי ושמיני - לא חייב להיות זהה לחלוטין

להסכמים שכבר נחתמו.

נ י ארד;

במה ההסכם לא זהה?

צ' ברק;

הוא לא זהה לא בסוג הציוד, לא בצורת הטיסה, לא במקום, לא בשיטת הטיסה, וכו'.

לכל חברה יש מרכיב אחר.

נ' ארד;

והמחיר?

צ' ברק;

המחיר נגזר מצורת ביצוע הטיסה. אם היינו יכולים שכל הטיסות יהיו רק טיסות

קו, בעינינו זה הדבר הטוב ביותר, והסיבה לכך היא פשוטה מאד; גם בשל השיקול

המדיני, שיש טיסות קו שבהן העולה יכול לעלות למטוס והוא לא צריך להיות "מוקצה

מחמת מיאוס" ולטוס בטיסת צ'רטר, וגם מפני שאנחנו חושבים שזה יהיה הזול ביותר

בסופו של דבר, כי טיסת קו בסופו של דבר המחיר בה יותר זול.
נ' ארד
ואתה מוכן לשלם לחברות הששית והשביעית את אותו מחיר שאתה משלם בעד טיסת קו?

צ' ברק;

זה תלוי בצורת הטיסה שלהם. יש חברות שיכולות לעשות טיסות קו מברית-המועצות,

ויש חברות שלא יכולות.

נ' ארד;

אבל הם הרי יושבים על אותו כסא.

צ' ברק;

הם לא יושבים על אותו כסא. לא אכנס לזה, יושב פה ראש מינהל התעופה האזרחית

והוא יסביר לכם. זה לא אותו דבר כמו טיסת קו, כי טיסת קו אתה יכול לשלוח אליה

עולים ואתה יכול לא לשלוח אליה עולים ועדיין הטיסה יוצאת. בטיסת צ'ארטר אתה צריך

להזמין מראש ולשלם מראש, וזה שונה.

אינני רוצה להיכנס לזה כי אני חושב שזה עניינו של משרד התחבורה. הסוכנות

היהודית לא אחראית על טיסות צ'ארטר בישראל, ואני מציע שתשאלו אויש. זה לא

ענייננו.

טיסת "אלאק" נוספה ב-27 בנובמבר. אני רוצה שלא יהיו אי-הבנות. בעדיפות

ראשונה רצינו שחברות "אירופלוט" ו"אל-על" תטוסנה, מפני שחן חברות התעופה

הלאומיות. כשהדבר לא התאפשר טסו חברות אחרות. חברת "אל-על" התחילה לרזטיס עולים

מברית-המועצות לפני ה-27 בנובמבר. באותו זמן התאפשר לטוס מברית-המועצות וחשבנו

שזה נכון שחברת התעופה הלאומית הישראלית תטוס.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבין ש-40 איש טסו בטיסת הקו ו-120 איש טסו בחברת "טראנס אייר", ואז היו

אמורים לטוס עוד 190 איש בחברת "אלאק", ואז יצא מטוס מיוחד.

צ' ברק;

10 ימים לפני-כן, ב--17 בנובמבר הזמנו טיסה מחברת "אל-על", כשהגענו להבנה עם

חברת אל-על והגענו למסקנה שחברת אל-על מסוגלת לטוס עם עולים משדה התעופה שם

והעולים יוכלו לעבור את השער ולעלות על מטוס של חברת התעופה הישראלית. ברגע שזה

התאפשר, הזמנו. היו בעיות בדרך בין אל-על ובין אירופלוט על ביצוע הטיסה. מנכ"ל

חברת אירופלוט התנגד לדבר הזה. אחרי שהצלחנו להסיר את התנגדותו חשבנו שזה נכון

שחברת אל-על, שהיא חברת התעופה הלאומית שלנו, תטוס עם העולים, ולא אף חברה אחרת.

זו התשובה שלי לשאלתך, אדוני היושב-ראש. לא הוצאנו במיוחד שום מטוס. הזמנו

את הטיסה הזאת מראש. היו לנו בעיות בדרך. דרך אגב, הבעיות הן לא רק בין יהודים

ליהודים, אלא גם בין יהודים לבין רוסים.

האנשים שמייצגים את חברת "אלאק" יודעים טוב מאד שניסינו לקיי פגישה ם עם

המשלחות כשהיא היתה בארץ עוד בסיבוב הראשון. התנדבנו לעשות את זה, וגם היינו

מוכנים להיפגש מעבר לכך בכל הזדמנות שהיתה. הענין הזה מבחינה טכנית סודר בצורה

כזאת שחשבנו שזה לא יהיה נכון לקיים את הפגישה באותו זמן, אלא בזמן אחר. וקורה

אצל בני-אדם שתאריכים ופגישות נקבעים בפרוצדורה מסודרת. עם כל הכבוד, חשבנו

שכדאי לנו בענין הזה להתעכב על הפרוצדורה.



יש בידי טלקס מהשגרירות שלנו במוסקבה, שקיבלו אותו רוב האנשים שנמצאים פה

מהדרג הממשלתי. זה לא כל-כך פשוט כפי שזה נראה על פני השטח, אדוני היושב-ראש.

קודם-כל, מספר מר ליכאצ'ב, שהיה סגן ראש המחלקה הבינלאומית של מינהל התעופה

האזרחית בברית-המועצות, שחברת "אלאק" וחברת "טראנס אייר" מונו על-ידי "אירופלוט"

ומשרד התעופה האזרחית. לכו, זה לא מדוייק. מינהל התעופה האזרחית באמת מינה את

"אלאק", ו"אירופלוט'' מינה את "טראנס אייר".

דבר שני, יש מעורבות של האנשים האלה בחברה הזאת. למשל, בחברת "אלאק" - כך

אני קורא ממסמך של השגרירות - ליכאצ'ב סיפר לשגריר במוסקבה שביו מייסדי "אלאק"

נמצאת גם חברת "סירנה 3". אליה פרש פני וקוב, שהיה שר התעופה האזרחית

בברית-המועצות, העוסקת בשיתוף עם י.ב.מ. בפיתוח מערכת הזמנת כרטיסים.

אם אתה שואל את הסוכנות היהודית, העדיפות הראשונה שלנו היא לחברות תעופה

לאומיות ולא לחברות תעופה ששותפים בהו אנשים אחרים. זה צריך לבוא, לפי דעתנו,

בנוסף לבסיס של חברות התעופה הלאומיות. אני דיברתי אתו בפעם שעברה והסברתי גם את

נושא הבטחון, ואינני חושב שכדאי להיכנס לזה עוד פעם, ודעתנו לא השתנתה.

בנושא המחירים, חברת-הכנסת ארד, בהתחלה היה לנו קשה מאד, וסיכום שעשינו עם

"אירופלוט" לפני כחודשיים עומד להשתנות בשבועיים חקרובים. הסיבה היא שהשוק הזה

נפתח ואפשר לנהל משא-ומתו ביו קונה מרצוו למוכר מרצוו. ברגע שזה כך, בוודאי

שהמחירים י ירדו. אבל אנחנו לא חושבים שעל שירות לא זהה לחלוטי ו אנחנו צריכים

לקבל אותו מחיר בדיוק. ארגה צריך לנסות להשיג את המחיר הטוב ביותר מכל אחד שאתה

יכול.

י' צור;

אדוני היושב-ראש, במה אתה מאשים אותו, שהוא מבזבז כסף? שלא מביאים יהודים?

זה נשמע כמו דיון לא מהעולם הזה.

היו"ר מ' קליינר;

זו בהחלט טענה לגיטימית. לדעתי זה מאד שייך, ואני אסביר. לא רציתי להקדים

את רשות הדיבור שלי לאורחים. נשמע את מר קדמי, ואם 1אורחים נוספים ירצו להשתתף

בדיוו, נשמע אותם, ואחר-כך תשמע את דברי חברת-הכנסת ארד ואת דברי ותבין.

י' ביילין;

אני מבקש שתתנו את התמונה מה קורה היום, מי טס? אני מרגיש שאנחנו באמצע

משהו.

היו"ר מ' קליינר;

נכון, כי לא היית בישיבה הקודמת. אבל אני מתחייב שמה שלא יהיה ברור אחרי

הדברים ש מר קדמי יאמר, אני אבהיר. מר קדמי, בבקשה.

י' קדמי;

אענה תחילה על שאלתו של חבר-הכנסת יעקב צור. צורת התחבורה אינה משפיעה על סך

כל העולים שיעלו במשך השנה הקרובה. אבל צורת התחבורה בהחלט משפיעה על העולים

שבדרך, מכמה היבטים; גם מבחינת הנוחיות, סבל לא-סבל, גם מבחינת בטחון וגם מבחינת

הוצאות, שלזה אינני נכנס כלל, היות ואנחנו לא אחראים על הכספים.

כפי שציינו כאו כולם, הטיסות העדיפות ביותר הו הטיסות הישירות מכמה שיותר

מקומות, והתדירות שלהו תיקבע על-ידי מספר העולים מכל מקום ומקום, וכאו אנחנו לא

מגבילים, אנחנו מעוניינים בכך.



בזמנו דובר שגס שייט, כולל הבאת מטען יחד עם העולים, היא צורה עדיפה על מעבר

-דרך מדינות אחרות, ובזמנו מר ברק ניהל כמה משאים ומתנים - 10, 20 או 30 - תגובות

על פניות של חברות שייט שונות שהציעו את שירותיהן. אז גובשו התנאים על-ידי

הסוכנות שאנחנו בעד שייט, כאשר עולים יכולים לקחת את מטענם מיד ותוך 3 - 4 ימים

הם יגיעו ישירות, ללא תחנות ביניים, תוך הסדרת כל הדברים, גם כספיים וגם

בטחוניים.

לפי אותם חישובים שידועים לי מאז, והשייט הוא הצורה הזולה ביותר לעומת כל

אלטרנטיבה אחרת. ייתכן שאני טועה, ייתכן שהתנאים השתנו, אבל זה מה שאני יודע.

י' ביילין;

והיא קיימת?

י י קדמי ;

לא. לפי החישובים שנעשו, שייט כולל מטען, כולל כל הבעיות והנוחיות, זו עדיין

בסך-הכל הצורה הזולה ביותר.

י י צור;

אבל המטען מובא בים.

י' קדמי;

אבל הכוונה כאן היינה, לפחות בשלב שדיברנו, שהעולה עולה על האוניה עם המטען

שלו ומגיע לארץ עם המטען. אבל יכול להיות שהתנאים השתנו, ואם הם השתנו הם השתנו

לא מבחינתנו אלא מבחינת הסוכנות היהודית.

אם לחזור לטיסות הישירות, ברור, כפי שציינו כאן כולם, שהצורה העדיפה ביותר

היא שכולם יטוסו בחברות לאומיות. זה היה ההסכם הראשון, וכפי שאנחנו יודעים הוא

לא מומש.

כיום ניתן להטיס בפועל אנשים גם בטיסות קו של אל-על. עדיין מספר המקומות

שאנחנו יכולים להשתמש בהם איננו מספיק. נדמה לי שמספר המקומות ממוסקבה הוא 120

ו-140 מלנינגרד, לשבוע. זה עדיין לא מספיק גם למספרים הקיימים היום, שיגיעו

החודש ל-8,000 עולים, ואז נאלצים ומוכנים להשתמש בטיסות ציארטר. איזה טיסות

צ'ארטר - כפי ששר התחבורה ציין, זאת למעשה המדיניות שלנו. בנושא הטסת עולים

אנחנו מאמצים את עמדת משרד התחבורה לגבי העדפה או אי-העדפה של חברה זו או אחרת.

בענין השיקול המדיני פנים-סובייטי אני רק יכול להצטרף למה שאמר שר התחבורה, שזה

לא ענייננו. גם לא עניינו מי מהם מעורב בחברה ובאיזו צורה. זו מדינה מושחתת וזה

לא ענייננו אם אחד קיבל שוחד בצורה א' והשני בצורה ב'. מה שקובע לגבינו הוא לא

כמה שוחד שילמו, אם שילמו לפוליאקוב או לליכאצ'וב, אלא אם המטוסים האלה יכולים

להמריא ולהביא עולים. בענין זה עמדתנו זהה לחלוטין עם עמדת משרד התחבורה וכך

אנחנו נוהגים.

בנושא אל-על לא נותר לי אלא לחזק את דברי שר התחבורה. אותה עמדה היתה אצל

רפי הר-לב, שאתו אנחנו "מנהלים רומן" כבר 3 שנים, ותמיד, וגם לאחרונה הוא אמר :

מי שיכול להטיס עולים - בבקשה, אני לא אפריע לאף אחד, גם על-חשבון החברה שאני

עומד בראשה.

היו"ר מ' קליינר;

לפנינו עומדות כמה שאלות. מר ברק אמר שאנחנו לוקחים בחשבון שיקולים מדיניים.

אני חושב שבנושאים שדרושים בהם שיקולים מדיניים הסוכנות היהודית צריכה לשאול את

הממשלה, לקבל את תשובת הממשלה ולפי זה לפעול. אינני חושב שהסוכנות צריכה לעסוק



בשיקולים מדיניים עם ברית-המועצות, בתוך ברית-המועצות לרפובליקות שלה, וכדומה.

בענין הזה הסוכנות צריכה לקבל את עמדות הגורמים המוסמכים, זה לא תפקידה.

שאלה שניה. יש רושם של רצון לבלעדיות. לדעתי יש מיליון יהודים מהססים, וכל

דבר קטן יכול לקבוע. המטען הוא גורם מאד חשוב, ואז, אם יש חברה שאומרת לו: 100

קילו, -זה יכול לשכנע אותו לא לעלות היום, ואולי כך רצון העליה מתמסמס שם. אם יש

אוניה, זה דבר עצום, משפחה יכולה להביא אתה טונה מטען. זה לדעתי יכול לשכנע הרבה

עולים מהססים לעלות היום.

נמצא כאן מר פדואה. מדובר בנוצרים טובים שאוספים כסף בעולם, שאפילו לא רוצים

כסף מהסוכנות, אלא כל מה שהם רוצים זה היתר, המלצה, כדי שהם יוכלו להביא יהודים

מאוקראינה או מאודיסה.

מי שטרית;

אין לנו אישור שהם לא רוצים כסף מהסוכנות.
היו"ר מ' קליינר
אבל הענין שוב תקוע. תיכף נשמע גם אותך.

הרושם הכללי הוא כאילו חוץ ממסלול אהד שהסוכנות מקבלת אותו, כל דבר אחר מנסים

להכשיל. לדעתי יש לזה השלכות על העליה. זאת התשובה לחבר-הכנסת צור.
י' ביילין
אני עדיין לא מבין על מה המחלוקת.
היו"ר מ' קליינר
לפי דברי שר התחבורה היה בזמנו הסכם עם "אלאק", שהיא היתה היחידה בשטח. הרי

כשאנחנו היינו ברוסיה, השגריר דיבר אתנו ואמר לנו באופן חצי פורמלי או לא פורמלי,

שהולכים להכשיל את העסקה ואולי לא יהיו נוסעים. אז היה נדמה שיחד עם לשכת הקשר

מנסים למנוע מ"אלאק" לקבל נוסעים לטיסות, ובאמת באה טיסה ריקה של "אלאק". דיברנו

על כך בישיבה הקודמת ולא הייתי חוזר על כך לולא שאל אותי חבר-הכנסת ביילין. ומר
ברק הכחיש, כמובן, ואמר
מה פתאום? זה לא נכון.

"אלאק" התחילה לטוס מקישינוב, ואני מבין שזה ללא הסכם, והיא גם לא קיבלה

תשלום עבור 12 או 13 טיסות. מר גוטמן ודאי ירחיב בענין הזה.

יש לכאורה הסכם, היא יכולה לנחות מבחינת חברות התעופה בישראל, ולכאורה יש

תחושה שהסוכנות מנסה למנוע טיסות של "אלאק" ולהוריד אווזה מהמפה. אני שאלתי את מר

ברק והוא נכנס לפרטים, כי הוא בוודאי ניסה לענות, כפי ששמעתם. אבל התחושה היתה

שאם ביום מסויים היו 350 עולים, אמרו ללשכת הקשר: אתם לא נותנים ל"אלאק" עולים.

יש 40 עולים שעולים על טיסת אל-על הרגילה, עוד 120 על הציארטר של אירופלוט. ואז,

במקום ש"אלאק", שהיתה לה טיסה יעודה לאותו יום, תביא 200 עולים, שלחו עוד מטוס

ריק לפי הזמנה מיוחדת מאל-על כדי להביא את 200 העולים, לא בשל החשש שהם יישארו

ברוסיה, אלא היה חשש שאם לא תהיה הטיסה המיוחדת הם יבואו עם חברת "אלאק". כלומר,

לכל זה יש ריח מאד לא טוב.
י' צור
איך מגיעים היום 8,000 יהודים בחודש לארץ?



י' קדמי ;

אני אענה על שאלתו של חבר-הכנסת צור. בחודש שעבר הגיעו בטיסות ישירות, כולל

טיסות מקישינוב, כולל טיסות "טראנס-אייר", בסביבות 2,500 עולים. כל השאר הגיעו

דרך תחנות המעבר.

הנוהל ברוסיה הוא שאנשים שמקבלים אשרת עליה לישראל גם מודיעים באיזו חברה

ובאיזה אמצעי תחבורה הם יוצאים, או קרקעית או דרך תחנות המעבר במטוסים. אנחנו

רושמים אותם. לגבי טיסות ישירות ממוסקבה היה לנו מאגר לאותו שבוע, בערך 350

עולים. לפי ההסכם שנעשה על-ידי ראש הממשלה והסוכנות היהודית, אף צד לא

מבצע יציאה מברית-המועצות בלי הסכמת הצד השני - זאת אומרת הסוכנות ואנחנו - לגבי

דרך וצורה. קיבלנו הודעה מהסוכנות היהודית שהיא מתנגדת לכך שאנשים ייצאו עם חברת

"אלאק", ויש טיסת צ'ארטר של אל-על שהיא תיקח את אותם נוסעים. זה כנראה המקרה

שחבר-הכנסת קליינר מתייחס אליו.

י' גוטמן;

עמד על הקרקע מטוס שאנחנו שילמנו בשבילו. הכסף כבר שולם וההתחייבות כבר

היתה. המטוס הזה לא עלה לאוויר, הכסף הלך לאיבוד, ושלחו מטוס אחר. זאת בעצם

הנקודה.

אני קטונתי מלשים עצמי בנעליו של צבי ברק ושל יעקב קדמי כדי להתעסק בבעיית

העליה מברית-המועצות בגדול. אני יכול רק לדבר במיקרוקוסמוס שלי דרך המברקים

והפאקסים והטלקסים שאנחנו מקבלים מהשותפים שלנו בברית-המועצות, ואני יכול לקבוע

בוודאות ובאחריות שבשבועיים האלה מאז שהפסקנו את הטיסות הישירות מקישינוב יכולנו

להביא 1,000 עולים נוספים והעולים האלה לא הגיעו ארצה בשום דרך אחרת. יכול להיות

שהם יגיעו, יכול להיות שיביאו אותם ברכבות או באוניות, יכול להיות שיביאו אותם

בספינות מפרש. 1,000 האנשים האלה שאנרונו יכולנו להביא, שהיו רשומים אצלנו,

בשבועיים האחרונים מאז שיעקב קיבל את ההחלטה להפסיק את הטיסות, עדיין נמצאים כולם

בקישינב ולא באו לארץ.

יכול להיות שבסטטיסטיקה, עד סוף השנה או שהם יגיעו או שהם לא יגיעו. כרגע הם

שם, וזאת הבעייה. יש לנו מטוסים, יש לנו עולים, אנחנו לא מרימים אותם לאוויר,

העולים לא באים. ואני מדבר על 1,500 - 2,000 עולים שהיו רשומים אצלנו לטיסות

בשבועיים האחרונים. זאת הבעייה. עד עכשיו הבאנו 1,541 עולים. יכולנו, ואנחנו

יכולים ומסוגלים ברגע זה להרים מטוסים נוספים לאוויר ולהביא לילה-לילה מטוס לארץ,

ואנחנו לא עושים את זה. זה שורש הענין, וזאת הבעייה הכואבת - לנו לפחות. זה דבר

אחד.

דבר שני, הועלו פה ספיקות מה זה "אלאק", זה פני וקוב, ואהרים. הנושא הזה כבר

נמאס לנו. כל הזמן מטילים ספק אם אנחנו קיימים או לא קיימים. יש לי פה מכתב

חתום על-ידי מר שי שוהמי, מהשבוע. אני רוצה לקרוא אותו באוזניכם ולשים קץ לנושא
הזה מה זה "אלאק"
"הנני לאשר שמינהל התעופה האזרחית אישר לחברת "אלאק" להפעיל טיסות שכר ישירות

של עולים מברית-המועצות לישראל לאחר שהחברה אושרה להפעיל טיסות אלה על-ידי משרד

התעופה האזרחית של ברית-המועצות, ואותו משרד אישר שהאחריות על התחזוקה המבצעית

והבטחון של טיסות "אלאק" מוטלת על חברת אירופלוט. בכך ענתה החברה לתנאים שנקבעו

על-ידי שר התחבורה מר משה קצב במכתבו לשר התעופה האזרחית של ברית-המועצות".

נדמה לי שהמכתב הזה מחסל כל ויכוח וכל סימן שאלה, אם עדיין קיים, על חברת

"אלאק".

שתי הערות קצרות נוספות. אני חושב שבהחלט לגיטימי מצד הסוכנות היהודית לנהל

ויכוח על גובה התשלום שהיא תשלם לחברת "אלאק", ואני חושב שזה היה לא טוב אם זה לא

היה כך. יש רק נקודה מסויימת שבה המחיר הוא בעצם לא מחיר אלא מענה לזה שאתה אל

תטוס. אם מציעים לי לטוס בצורה לא כלכלית, במלים אחרות אומרים לי: אל תטוס.



היו"ר מ' קליינר;

לא מציעים לך את אותם התנאים כמו ל"אירופלוט"? אני רוצה להבין את זה.

י' גוטמן;

קיבלתי תשובה שזה לא מענייני ואין הובת גילוי בסוכנות היהודית מהו המחיר

שמקבלים האחרים. אני חי מפי השמועה בלבד. על-כל-פנים, אני מוכן להגיד שמר

נמרודי כתב מכתב רשמי והגיש אותו להנהלת הסוכנות, בלי שהוא ידע במה הוא מסתכן,
ובו הוא כרע
שכל מחיר שמקבלת חברת "אירופלוט" עבור נוסע, מינוס 10% הוא מבקש לקבל

עבור טיסותיו.

היו"ר מ' קליינר;

זה שיקול מסחרי. אני מדבר על הענין העקרוני. מי שמביא עולים, הסוכנות צריכה

לשלם לו.
י' גוטמן
התשובה היא שבמחירים שמציעים לנו כרגע להביא עולים פירושה; אל ונביאו אולים.

צ' ברק;

ממי קיבלת תשובה לא להביא עולים?

י י גוטמן;

לא את זה אמרתי. אמרתי שהמחיר שמציעים לנו כרגע פירושו; אל תביאו עולים.

במחירים האלה לא ניתן להביא עולים. זו נקודה שלישית.

נקודה רביעית. שמעתי פה בשמחה את הערתו של מר ברק שעודדנו להמשיך ולהביא

עולים מקישינב.

צ' ברק;

לא נמנע מכם.

י' גוטמן;

אני שמעתי שאתה אמרת; עודדנו את מר נמרודי להביא עולים מקישינב. אני שמח על

זה. אני יכול רק להגיד לכס שהעידוד הזה אין שכרו בצדו. כשהגשנו לסוכנות את

החשבונות לפי המחיר המופרות, המסובסד מכיסנו, עבור העולים, החשבונות האלה נזרקו

אלינו בחזרה.

ר' הר-לב;

אני מרגיש ש"אל-על" לא חלק מהוויכוח, אבל אנסה לתרום על-סמך מה שאני יודע,

ואולי זה יעזור.

יש מעט מאד עולים עכשיו. ב-1990 באו הרבה הרבה עולים. שיא העליה, למיטב

זכרוני, היה בחודש דצמבר 1990. כשהגיעו בערך 30,000 עולים מברית-המועצות. אף אחת

מהחברות שהוזכרו כאן לא פעלה באורנה תקופה. זה היה לפני מלחמת המפרץ. אני מתייחס

רק לטענה שיש או אין קיבולת להביא את העולים. זה לא מעניין אותי, אני אפעל לפי

הזמנת הסוכנות. אם הסוכנות תזמין טיסה, "אל-על" תבצע אותה. לא תזמין - לא ונבצע.



לדעתי יש מספיק קיבולת להביא, עם כל החברות הנוספות, 100,000 עולים בחודש.

"אל-על"- לבד יכולה להביא 50,000 עולים בחודש. אני מדבר על תובלה. אני רק נותן

אינפורמציה למקרה שאתם רוצים להשתמש בה. אין מרקור בקיבולת להביא עולים. אינני

יודע להגיד אם כתוצאה מזה העולים נשארים שם, או לא. אני יודע להגיד שאנחנו

מקבלים הזמנה לטיסה ומבצעים אותה. עובדה היא שבדצמבר 1990 הגיעו, ללא כל החברות,

30,000 עולים, והיום, עם כל החברות מגיעים 7,000 עולים.

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו בעד 30,000 עולים.

י י צור;

סימן שלא זאת הסיבה שהעולים לא באים.

מי שטרית;

בהמשך לדבריו של מר הר-לב, אינני חושב שהסיבה היא חוסר יכולת תובלה להביא

עולים לישראל. אינני חושב שמישהו מעלה את זה בכלל כבעייה. ניתן להביא כל מספר

של עולים שרוצים לבוא. אם לא היו טיסות ישירות אז יש טיסות אחרות ודרכים אחרות.

הבעייה איננה גורמי הובלה.

לגופו של ענין, אתמול אחר-הצהריים קיימנו דיון בסוכנות בענין הזה עם יושב-ראש

ההנהלה, צבי ברק, משה נתיב, אנוכי וכל המעורבים בענין הזה, ותוצאת הדיון היא די

פשוטה. אנחנו איננו מתכוונים למנוע מחברת "אלאק" לטוס מברית-המועצות, ומבחינתנו

גם מכל מקום ברחבי ברית-המועצות, תחת 3 תנאים: 1. שיש להם את הרשיונות

הרלבנטיים; 2. שיש להם את הביטוח הרלבנטי בענין לגבי הטיסות, כדי להיות בטוחים

שמבחינתנו עולה שבא למטוס באמת מבוטח, יש לו את הפוליסה המתאימה; 3 . שהמחירים

שלהם מבחינתנו הם גם כלכליים. זאת אומרת, שהמחיר שלהם מתחרה במחירים שלנו.

סיכומה של הישיבה היה שנעשה מאמץ להשלים במהירות האפשרית את החוזה עם חברת

"אלאק", כשהמגמה היא לא ליצור סיבוכים ובעיות כדי לא לעשות חוזה, אלא להיפך,

הבעייה היא להגיע לחוזה ולפתור את הבעיות שיש בדרך בין הצדדים, כמו למשל מחירים,

רשיונות, מסמכים.

י י צור;

הם טוענים שהם יותר זולים. צריך לברר את כל הפרטים. אינם מוכנים להוריד 5%?
י' גוטמן
הורדנו 10%.

י י צור;

רשיון יש להם, לפי דעתכם?

מי שטרית;

זה מה שאנחנו מבקשים.

י י צור;

אני מבקש שלא יעבדו עלינו בעיניים. הרי הוויכוח הזה מתנהל חודשים. אני שואל

אותך; האם לדעתך יש להם אישור? יש להם תנאי ביטוח, ובכמה הם יותר יקרים? אני

שואל בנקודת הזמן הזאת; מה דעתכם לגבי המסמכים שלהם?



מ' שטרית;

למיטב ידיעתנו, לגבי הרשיון שהוצג בפנינו, כרגע יש להם רשיון שעליו יש עוררין

מגוף אחר, ואת זה בודקת הלשכה המשפטית שלנו. מבחינת ביטוח, אני אישית לא ראיתי

ביטוח. אולי מר ברק יכול לענות אם יש ביטוח או לא.

צ' ברק;

הובטח לנו ביטוח על-ידי מר נמרודי. אנחנו סומכים על ההבטחה שלו.

י י צור;

בכמה הם יותר יקרים?

מי שטרית;

מי אמר שהם יותר יקרים? לא אמרתי שהם יותר יקרים.

י י צור;

בהצעות המחיר שהם הגישו לכם הם היו יותר יקרים?

צ' ברק;

בחלק כן, בחלק לא.

מ' שטרית;

תלוי מאיזה מקום הם יטוסו, ומה מחיר הטיסה.

שר התחבורה מ' קצב;

מאיר ידידי, אני כשר התחבורה אומר לך שאני מעדיף ש"אל-על" תטיס את כל העולים

למדינת ישראל, אם זה רק אפשרי, אם יש לה את הכלים ואם שלטונות התעופה הסובייטים

יאפשרו זאת. מאחר ש"אל-על" לבדה לא יכולה, או משום שאין לה מספיק כלים, או משום

ששלטונות התעופה הסובייטים לא מאפשרים זאת, אנחנו מתפשרים ואומרים שאת הטיסות

יבצעו או "אירופלוט" באמצעות "טראנס אייר" ו/או באמצעות "אלאק". אני מודיע לך

בצורה מוסמכת, ומר שוהמי יתקן אותי אם אני טועה, שקיבלנו הודעה רשמית שלחברת

"אלאק" יש כל הרשיונות וכל ההיתרים משלטונות התעופה הסובייטים. אותי לא מעניין

מי הבעלים. אינני מכיר את יעקב נמרודי. בשבילי כשר התחבורה הוא לא פרטנר בכלל

לאיזה שהוא "דיל". אני עושה את ה"דיל" עם שלטונות התעופה הסובי יטיס. הם הודיעו

לי ש"אלאק" זו חברה, כפי שהודיעו לי ש"טראנס אייר" זו חברה. אנחנו פועלים

באמצעות שתי החברות האלה. אני מעמיד את התנאים לחברות התעופה הסובייטיות. מר

שטרית, תסלח לי שאני אומר לך את זה. אם אני כשר התחבורה נותן להם זכות נחיתה

בישראל, זה לא עניינכם. לכם יש זכות לעמוד על המקח בקשר למחיר, ואני לא אתערב

בעניינים אלה. אתם אל תערבו בענייני הרישוי.

י י צור;

מי אחראי על הביטוח?

ש' שוהמי;

ביטוח זה ענין מסחרי של הסוכנות היהודית.



שר התחבורה מ' קצב;

לגבי ביטוח אינני יודע. הסוכנות היהודית עוסקת בענין המחירים, ואנחנו עוסקים

בענייני רישוי. קיבלנו הודעה רשמית משלטונות התעופה המוסמכים ביותר, כפי שאמר

מר קדמי, לא מעניין אותי מי הבעלים של חברת "אלאק", מי מתחלק שם ברווחים, לא

מעניין אותי אם זו חברה ציבורית, ממשלתית או פרטית. מספיק לי ששר התעופה

הסובייטי ושלטונות התעופה המוסמכים שלהם מודיעים לי שחברת "אלאק" היא חברה מוסמכת

לטוס לישראל והם עונים על הסטנדרדים של הבטיחות והבטחון שאני דורש בישראל.

השאלה היא למה בעצם לא מביאים עולים.

נ' ארד;

לא גומרים היום את ההסכם.

היו"ר מ' קליינר;

אם זה ענין של מחירים עם חברה אחת, זה לא עניינה של הוועדה. אבל אם יש טענה,

כמו שהשמיע עו"ד גוטמן, שהמחירים לא שווים לכולם, באמת יש מקום לחשוב למה הם לא

שווים לכולם. אנחנו רוצים עולים, והסוכנות רוצה עולים, אז הסוכנות צריכה להגיד;

אני מוכנה לתת את אותו יחס לכל מי שמביא עולים בתנאים שווים. אם זה לא מתקיים,

צריך לבדוק אם הטענה של עו"ד גוטמן, שאולי כל המשא-ומתן הוא כדי שלא יטוסו. זה

כן ציבורי.

מי שטרית;

אני אשיב לדברי השר קצב. מאחר שמשרד התחבורה מכיר ברשיון - ואני מסכים גם עם

קביעתך שאנחנו לא צד בענין, אנחנו לא קובעים אם יש לו רשיון להביא עולים - אז

מבחינתנו יש לו רשיון. אתה אמרת את זה עכשיו בצורה מוצהרת, חדה וחלקה, אז זה

פותר לפחות את הבע"ה הזאת.

הבע"ה של ביטוח חייבת פתרון מבחינתנו, ואני מניח שמר נמרודי יתן תשובה שתניח

את דעתם של אנשי הלשכה המשפטית בסוכנות היהודית.

לגבי המחירים, כשאומרים יותר זול, יותר זול מנגה? להגיד לך שאני מרוצה גם

היום מההסכם שקיים עם "אל-על" ועם "אירופלוט"? - אני לא מרוצה. אני חושב

שהמחירים יקרים גם שם. צריך לחפש פתרון לשנות גם את ההסכמים ההם שם.

מבחינתנו, ברגע שמר נמרוד' הודיע בכתב שהוא מתחייב למחירים של 10% פחות מכל

מחיר שנקבע עם חברה אחרת - - -

י י נמרוד';

מהמחירים הקיימים, לא מהמחירים שיהיו בעוד שבועיים.

מי שטרית;

מה זה "מחירים קיימים"?

י' גוטמן;

יש כרגע חוזים קיימים. הגדרנו בדיוק ממה אנחנו נותנים את ההנחה.



מ' שטרית;

אתם מבינים שיש בעיית של דיון על מחירים שאי-אפשר לפתור אורנה פה.

היו"ר מ' קליינר;

אני מדבר פה רק על עקרון השוויון. אותי לא מעניין אם זה 200 או 215.
מי שטרית
אם אנחנו נשלם לחברות "אל-על" ו"אירופלוט" מחיר איקס, ודאי שלא יעלה על הדעת

שנשלם לחברת ייאלאקיי מחיר איקס פלוס.

נ' ארד;

הם מדברים על מחיר איקס מינוס.

צ' ברק;

חברת-הכנסת ארד, על-סמך מה את אומרת את זה?

נ' ארד;

אני אגיד לך על-סמך מה אני אומרת את זה, כשתינתן לי רשות דיבור.

מי שטרית;

ודאי שנשמח אם חברת ייאלאקיי תעמיד לרשותנו מחיר איקס מינוס. אדרבה, הייתי

רוצה לראות את זה.

סיכום הישיבה אתמול - ואני אומר זאת על דעת יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית -

שההנחיה היום היא לגמור את ההסכם עם חברת "אלאק" ולעשות כל מה שניתן לגמור אותו

במהירות האפשרית, לא מתוך מגמה להביא לקשיים ביורוקרטיים אלא באמת לגמור את

הענין, ואנחנו לא רוצים ליצור שום מחסומים. אנחנו רוצים שהם יטוסו מכל מקום שיש

להם רשיון לטוס ממנו, ושיביאו עולים. ברגע שנגמור את הסכם המחירים והביטוח יוסדר

מבחינה משפטית, אני רואה את הפרשה הזאת כגמורה.

הערה נוספת בענין ההפלגות. אני רוצה לומר למר פדואה, שאינני מכיר אותו, שאני

הייתי בקשר עם מר רקנטי בענין זה, ונכון להיום עוד לא קיבלתי מכתב, וביקשתי. הם

טענו שהם יכולים לעשות 3 הפלגות שלא תעלינה לסוכנות היהודית אף פרוטה. ביקשתי

שיתנו לנו את זה בכתב, שהם יעשו 3 הפלגות ושלא נצטרך לשלם דבר. אני מודיע לך

שברגע שנקבל מכתב כזה מכם, או ממר רקנטי שיעשה את ההפלגות, שזה לא יעלה לנו אף

פרוטה, אני אתן לך את ברכת הדרך לאלתר.

גי פדואה;

באותו יום?

מי שטרית;

באותו יום, לשלוש ההפלגות האלה. לגבי העתיד, אינני רוצה להתנות את שלושת

ההפלגות האלה בהסכם לגבי העתיד. שנית, לגבי העתיד אינני נמנע מלדון בזה, בתנאי

שנקבל הצעת מחיר בכתב. אם הדברים של בטחון, לשכת הקשר, משרד הקליטה, מוסדרים

. וסגורים, ויש לנו בכתב שלא מחייבים אותנו בשום הצעת מחיר, אינני רואה שום בעייה

בדבר הזה.



נ' ארד;

מדינת ישראל, או היהודים, מכים היום על חטא על ימים עברו שבהם ייתכן שאפשר

היה להציל יהודים ולא עשו זאת. ויש פרוטוקולים. אני חושבת שהישיבה הזאת היא

מהישיבות החשובות ביותר של ועדת העליה והקליטה, מפני שבעתונים היום מדברים על

סכנה של הפיכה צבאית, מדברים על כך שגורבצ'וב כבר לא קיים, מדברים על סכנה של

מלחמה גרעי נית, ועוד.
מי שטרית
אם כך, למה הם לא עומדים בתור לצאת?

נ' ארד;

הם יעמדו. אתם יודעים שהיהודים נשארו בגרמניה, בפולניה ובמקומות אחרים,

לצערנו, כי הם חשבו שאולי זה לא יקרה. כאן זו אחריות שלנו. אני חוזרת עכשיו

משליחות של קרן היסוד. לקהילות היהודיות נמאס לשמוע על העליה, ואנחנו צריכים

מחדש לתת לקהילות תחושה שיש מצב חירום ויכול להיות שיגיעו מיליון עולים, ושמדינת

ישלראל והסוכנות היהודית יעשו הכל על-מנת להביא אותם.

הגענו לישיבה שבה יושבים שר בממשלת ישראל, נציגים של הסוכנות היהודית, אנשי

"אל-על" וחברות טיסה ארורות, וחברי-כנסת, ויש פרוטוקול. לצערי הרב, אני קראתי

פרוטוקולים מהעבר. זה לא דבר פשוט.

אני פונה אל הסוכנות היהודית. מר ברק, אני יודעת שזה לא מכוון. גם שר

התחבורה וגם מר שטרית דיברו על רשיונות, ואתם יכולים לקחת עוד שבוע ועוד שבועיים.

יש שם עוד פעם מלחמות יהודים. אם מישהו מחליט שהוא "אלאק" אפשר להיתפס בזה ולשחק

עם הענין עוד חודש.

אני מרגישה שהמצב הוא מצב חירום. על-סמך הכתוב בעתונים מי יודע מה יקרה מחר.

כחברי-כנסת וכחברי ועדת העליה והקליטה אמרנו תמיד, גם מבחינת האינטרס המדיני,

ומכל שאר הבחינות - וגם אמר זאת השר מעל בימת הכנסת - שהעדיפות הראשונה ניתנת

לחברה הלאומית. אבל אם היינו צריכים להוציא היום מיליון יהודים, היינו שולחים גם

אוניות, גם מטוסים וגם הליקופטורים. מדינת ישראל טובה בהצלה ל-36 שעות. פה זה

מצב חירום. הסוכנות היהודית קמה וקיימת על-מנת להביא את היהודים האלה לארץ,

ולפחות שמהישיבה הזאת תצא הודעה מטעם הוועדה שהיום יהיה סיכום. אני לא רואה

בעייה. תשבו עד שייצא עשן לבן. תקחו את כל האנשים. אפשר לגמור את החוזה היום.

מר ברק, יש בעייה עם הקהילות היהודיות. מלחמות היהודים ידועות להם. אנחנו

צריכים לצאת היום עם מסר. הסוכנות נמצאת במצוקה איומה. בתקציב האחרון שלה

הסוכנות היהודית היתה צריכה לקצץ בעליית-הנוער, בשיקום שכונות, במי נהל הסטודנטים,

ויש גם רוגז בארץ, מפני שאומרים לנו: אתם מטפלים בעולים ולא מטפלים בשיקום

שכונות.

אם יש רצון טוב ואם יש תחושה של חרדה ושל מצוקה, צאו כולכם לחדר אחר, תשבו

ותחתמו על חוזה. עורכי-דין מפחידים אותי. כאן הכל ברור. מר שטרית אמר בצדק.

אנחנו חתמנו בזמננו על הסכמים מסויימים ואנחנו אולי רוצים לשנות אותם. חברת

"אלאק" העלתה עולים והיא לא קיבלה עבורם אגורה שחוקה. בעד העולים ש"אלאק" כבר

העלתה היא קיבלה תשלום במחירים הקודמים, לא במחירים החדשים.

כסף זה גם דמים, ואם היום אנחנו בתקופת חירום, אינני יודעת אם יצליחו או לא

יצליחו להגיע למחירים אחרים. מבחינה זו "אלאק" דומה לכל החברות האחרות. כרגע יש

מצב נתון. חברת "אלאק" אמרה שהיא מוכנה להביא עולים במחיר איקס פחות 10%. מדוע

אי-אפשר לחתום על חוזה? זה חירום. אם רשויות התעופה האזרחית אומרות שזה בסדר, שר

התחבורה אומר שזה בסדר, גזבר הסוכנות אומר שזה בסדר, וכך גם אומר מנכ"ל "אל-על",

מה קורה לכם? אחר-כך אתם שולחים אותנו לגייס כספים ושם שואלים אותנו מה קורה

למדינת ישראל. אם משהו צריך לצאת מהישיבה הזאת, זה שהיום ייגמר הנושא.



צ' ברק;

אם אינני טועה, בקהילות היהודיות שמעתם עוד דבר. לפחות אנחנו שומעים אותו

דבר. נדמה לי שיש בעייה שיותר מטרידה את הקהילות היהודיות לגבי העליה לארץ, ולא

איזו הברה הטיס את העולים.

נ' ארד;

בזה אני מסכימה אתך.

צ' ברק;

בסדר, אבל רציתי שיהיה "און רקורד" שאת הקהילות היהודיות מטריד מאד נושא

העליה, אבל לא איזו הברה תטוס, אלא מטריד אותם הרבה יותר שהעליה יורדת ולא בגלל

איזו חברה. אם אנהנו מדברים על פרוטוקולים שיקראו אותם אולי בעוד 40 שנה, חשוב

שזה יהיה "און רקורד".

נ' ארד;

אמר את זה חבר-הכנסת יעקב צור.

צ' ברק;

בסדר, אבל אני רוצה שזה יהיה "און רקורד", כי את אמרת שאת ביקרת בקהילות וזה

מצב הירום. מצבנו באמת קשה כי הקהילות - - -

נ' ארד;

הפסיקו לתת.

צ' ברק;

למה? לא בגלל הברת תעופה כלשהי. אינני רוצה להיכנס לזה, כי כולנו בני-אדם

וכולנו רוצים לעזור לנושא הזה. אבל לפהות שלא יהיו בינינו אי-הבנות מה הסיבה.

נ' ארד;

אני מקבלת את זה.

צ' ברק;

זה דבר אהד.
שר התחבורה מ' קצב
מר ברק, אני מדבר כרגע לא כשר התהבורה. השאלה היא אם בגלל הוויכוחים האלה

קורה שעלייתם של יהודים לישראל מתעכבת, או נדהית, או נגרמת להם טלטלה.

צ' ברק;

אני אתן לך דוגמה. חברת-הכנסת ארד דיברה על מהיר. מקישינב לישראל עלה

לסוכנות היהודית מהיר איקס, והצענו את זה למר נמרודי. חשבנו שסיכמנו את זה. מר

נמרודי יושב מהדש והגיע למסקנה שאולי זה לא מספיק כסף, והגיש חשבון לא לפי מה שעלה

לסוכנות. עוד איקס דולרים קטנים, לא הרבה, אבל אם מתהילים להכפיל את זה במספרים,

זה הרבה כסף. להסכים לזה או לא להסכים לזה?



נ' ארד;

שבו בחדר ותחליטו.

צ' ברק;

בסדר, אנחנו נשב.

אמר אתמול היועץ המשפטי של הסוכנות דבר מפורש מאד. "אלאק" זו לא חברה שעובדת

על-פי יאט"א. מה לעשות? חברות תעופה לאומיות חברות ביאט"א. ליאט"א יש נהלים

מסויימים לגבי טיסות. נכון שזה לא תפקידנו. קיבלנו את המכתב של מר שוהמי ואנחנו

נעבוד לפיו, אבל את צריכה להבין שאם העולה יעלה למטוס ויקרה משהו למטוס הזה, מי

יהיה אחראי עליו אם לחברה אין רשיון מיטא"א? תביני, כשאתה חותם עם חברה, יש לבך

אחריות מסויימת.

שר התחבורה מ' קצב;

מר שוחמי, מה המשמעות של זה?

ש' שוהמי;

אין לזה שום קשר עם יאט"א. יאט"א הוא ארגון של חברות תעופה.

צ' ברק;

לא, יש נהלים מסויימים לגבי הטסת נוסעים. אבל אינני רוצה להיכנס לזה.

ש' שוהמי;

כל חברות השכר הגדולות בעולם לא חברות ביאט"א, הן מטיסות נוסעים, הן אחראיות,

יש להן ביטוח. הכל בסדר.

היו"ר מ' קליינר;

זאת הבעייה. זה הרושם שחברת-הכנסת ארד דיברה עליו כשהיית בחיץ.

צ' ברק;

אני חושב שיש פה אי-נבנה. לגבי הים, למשל, נוצרים אספו כסף בשם מדינת ישראל

לעלייה לארץ, והם מפנים אותו עכשיו לטובת דבר שהם חושבים שהוא טוב, וזה לא במקרה

נעשה ב-23 בדצמבר. מישהו יכול להסתכל על לוח השנה ולהבין שיש לזה כנראה מטרה,

ואני מעריך שזה לא מר פדואה אלא אנשים אחרים שתרמו את הכסף ויש להם ענין לעשות

מזה דברים נוספים. אנחנו צריכים ליושוב אם כמדינת ישראל יש לנו ענין שזה יהיה

המוטיב לאיסוף כספים לכנסיות, כן או לא, ובאיזה תאריכים.

ב. עם כל הכבוד למר קדמי, הממונה עליו צלצל לסוכנות היהודית והביע דעת

ספקנית לגבי השאלה הזאת, מתוך כל מיני שיקולים, ואנחנו לא נכנסנו לעניין הזה.

לכן אמר מר שטרית, שאם הם רוצים להביא על-חשבונם עולים - אנחנו לא מנענו את

זה מהם, גם לא ממר נמרודי. שלא יהיו אי-הבנות. אנחנו לא מתערבים בדבר הזה. אם

מר פדואה יביא מחר 100,000 יהודים, אנחנו נברך אותו.

גי פדואה;

ואתה לא תפריע?



צ' ברק;

אני הפרעתי למשהו?

מ' שטרית;

כבר שבוע שאני מנהל משא-ומתן עם מר רקנטי וביקשתי את המכתב הזה בכתב, ולא

קיבלתי אותו.

צ' ברק;

אנחנו לא מפריעים לשום דבר. לא הפרענו ולא נפריע.

דרך אגב, בדצמבר 1990 עלו 37,000 עולים ולא 30,000, וזה היה בתקופה הרבה יותר

קשח. חיום הרבה יותר קל לחברת "אל-על", לחברת "אירופלוט", ולחברות תעופח אחרות

להשתמש בזה. אפשר להעלות 100,000 יהודים, ואני מקווה שלא נתעכב.

מר גוטמן צודק בדבר אחד. חייגה בעייה ב-8 הימים האחרונים בקישינב, כי אנשיו

של מר נמרודי, בלי ידיעתנו ובלי ידיעת לשכת הקשר, עשו פעולות בקישי נב. היות

ופתאום זה הופסק, אנחנו הרי לא הודענו לו; תתחיל לטוס, תפסיק לטוס. הוא ביוזמתו

עשה את זה. אז עכשיו יש בעייה מסויימת בקישינב, שאנשים שלנו כבר נשלחו לשם והם

מנסים לפעול כדי שאף אחד לא יישאר שם. אבל אני מבטיח לך שאין מקום אחד

בברית-המועצות שיש עולה שמחכה, לפי מיטב ידיעתנו, יום אחד בשביל לטוס.

נ' ארד;

אבל תגמרו את הענין.

צ' ברק;

איזה ענין? עולים 50,000 איש בחודש - לא עם מר נמרודי - אז לא עולים לארץ?

אני לא מבין את הדבר הזה. אנחנו נחתום הסכם גם עם מר נמרודי, אבל אני מציע שנראה

את זה בפרופורציה המתאימה. יש 4 חברות שטסות כבר מברית-המועצות לישראל, או עם 4

חברות חתמנו הסכם. זה לא נקרא שיש הסכם?

נ י ארד;

אז תחתום עם מר נמרודי הסכם ותגמור את הענין.

צ' ברק;

אבל מר נמרודי רוצה דברים אחרים שהחברה בלטביה לא רוצה, כי יש לו שיקולים

אחרים.

אני מציע שתראו את התמונה הנכונה. אני פקיד, אני לא יכול להגיד לך כל נגה

שאני מבין וכל מה שאני יודע וכל מה שאני רוצה להגיד, כי אני לא נבחר ציבור, אבל

עם כל הכבוד, צריך לראות את זה בפרופורציה המתאימה. אם הלשכה המשפטית שלנו תהיה

מרוצה מהמסמכים שמר נמרודי הגיש - לא בקשר לרשיונות, אלא בקשר לביטוח - אני מעריך

שאת הנושא המסחרי - - דרך אגב, אני באופן אישי מאמין שזה הכי פשוט לגמור אתו.

אבל אינני חושב שזאת הבעייה בכלל.

י י צור;

ראשית, אני מציע להוריד את הענין שיהודים לא מגיעים לארץ מפני שאין להם כלי

תובלה. הם לא מגיעים כי אין כאן עבודה. הממשלה הצליחה להגביל את מספר העולים

יותר טוב מכל ממשלה זרה, על-ידי מה שקורה. כי עובדה שהיום המצב יותר קשה

בברית-המועצות ובאים פחות יהודים.
שר התחבורה מ' קצב
אתה רוצה שאענה לך?

י' צור;

לא.

שר התחבורה מ' קצב;

אז למה אתה מעלה דברי פלוגתא פה? אם אתת רוצה תשובה, תקבל תשובה. יש מי

שהעריך את היקף העליה מברית-המועצות ונכשל בהערכה שלו.

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת צור, הנושא היום הוא לא עבודה.

י י צור;

אדוני היושב-ראש, תתן לי בבקשה לדבר. ניסיתם להעמיד פה דבר שאיננו מסוג

העניו. מנסים ליצור רושם שיש מצב שבגלל אינטריגות יהודים לא באים לארץ. אני

אומר לכם שיהודים לא באים מפני שהם באים לארץ להיות עכשיו מובטלים, ולכן הם

מעדיפים להישאר בתהליך ההתפוררות בברית-המועצות, ושם תהיה האשמה, חברת-הכנסת ארד,

ולא על ההובלה של האנשים. לכן חשבתי שהעיסוק בנושא פה היה מעבר לפרופורציה.

כרגיל בענייני עליה וקליטה, יש פה תערובת "של מי אתה ילד", עוד מימי קפריסין.

אני אומר שהגיע הזמן לצאת מזה, ותצאו מזה. אני אומר את זה לסוכנות ברוח טובה.

אפילו אם זה לא מדוייק, כבר נדבקו לזה כל מיני טעמים שלא צריכים להידבק. אתם

בתוך העסק הזה ועליכם מוטלת היום חובת ההבהרה של הענין.

אני חושב שאינם צריכים לומר פה; מה שנציגי הממשלה קובעים מבחינת הרישוי

ומבחינת כל הסיכונים כגורם ממלכתי שעוסק בענייני תעופה, צריכה להיות לכם תשובה.

הדבר היחיד שאתם צריכים לגמור הוא ענין המחיר. וזה לא יעזור, נקלערנם למצב שאתם

תצטרכו להראות את החשבונות למה זה יותר יקר, למרות שבמצב טבעי לא הייתם מגיעים

לזה, אבל בגלל שכבר נדבקו לזה כל מיני נימוקים שאף אחד לא יודע, אני אומר שנשאר

פה ענין אחד שחובת ההוכחה 'למה לאי מוטלת עליכם. כי אתם חוזרים ואומרים שאם יש

רשיון - יש, אז רשות התעופה אומרת; יש. בקשר לביטוח -אומרים שזה מכוסה, או יבדקו

את זה; הוא אומר שענין יאט"א לא חשוב. זאת אומרת, אני מתאר לי שזה מכוסה. נשאר

ענין המחיר. זה לא יעזור, אם לא תגמרו את זה איש תצטרכו להציג נייר ולהגיד למה

לא גמרתם, למה זה יותר יקר. במצב אחר לא היו אומרים לכם, אבל היות וזה כבר נסחב

ונדבקו לזה כל מיני דברים, לכו ותגידו. אם לא תסתדרו, תצטרכו להגיד; לא

הסתדרנו, כי זאת העלות של נוסע מקישינב במצב X, וזאת העלות במצב Y, ולא יכולנו

לגמור. אני אומר שאני לא צריך להתערב ב"ביזנס", אבל היות וזה כבר נקלע לזה,

ונדבק לזה מה שנדבק לזה, אין ברירה, צריך לגמור את זה. אז יישבו ויגמרו, ואם

יתברר שזה יותר יקר - בבקשה, תעבירו לוועדה חומר ותגידו; הם דרשו מאתנו מחירים

שאנחנו מביאים יהודים לארץ יותר בזול. או להיפך.

ע' ברעם;

אני מסכים לא לדבר עכשיו לא על תעסוקה ולא על קליטה. אני רק מקווה שכאשר

יבוא היום שנדון בזה, יהיו למר קצב נימוקים הרבה יותר חזקים מהנימוק שהוא נתן

היום.



שר התחבורה מ' קצב;

שמעת מה היה הנימוק?

ע' ברעם;

שמעתי. זה נימוק ילדותי.

שר התחבורה מ' קצב;

בוועדות אף פעם לא היתה אופוזיציה וקואליציה. במליאה התווכחנו, אבל בוועדות

היינו מאוחדים. חבר-הכנסת יעקב צור רצה לנגח את הממשלה מסיבה פוליטית, וחשבתי

שזה לא המקום.

י י צור;

הטענה שלך היינה שלא מגיעים יהודים כי לא מסיסים אותם לארץ. העניו הוא שלא

בגלל זה לא מגיעים יהודים. כשרצו להביא 20,000 אתיופים אז הביאו אותם. הם הלכו

ברגל לסודאן.

היו"ר מ' קליינר;

השאלה היא אם אתה יכול להגיד בבטחון שזה לא הפריע ליהודי אחד.

י י צור;

כן. אני יכול להגיד בבטחון.

היו"ר מ' קליינר;

אז יש לנו ויכוח לגיטימי.

ע' ברעם;

אני הקשבתי לנאום הנרגש של חברת-הכנסת נאוה ארד ורציתי להצטרף לדבריה, אבל לא

הבנתי מה הקשר בין המסקנה לנאום. הבנתי שמוכרחים לכנס יהודים ויהי-מה, אבל לא

הבנתי למה כל הענין של חילוץ יהודים או לא קשור בהסכם בין הייה ברק ונמדודי.

הבנתי שיש בעייה אמיתית שיש יהודים שרוצים לעלות לארץ, וכאן אומרים לי בצורה

מוסמכת שיהודים שרוצים לבוא לארץ יכולים לבוא לארץ.

אדוני היושב-ראש, מתי הוועדה נזקקת לדיון בנושא התעופה? ברגע שמר קדמי, או

בא-כוחו בא לוועדה - כי הוא הרשות המוסמכת שלנו מבחינה ממשלתית - ואומר לנו;

תראו, מה שקורה בין הסוכנות היהודית ובין הגורמים האחרים מונע מיהודים לבוא לארץ.

אז תזמן ישיבת חירום בלילה ונראה מה קורה. כל רגע שהוא לא אומר לי את זה, אין לי

כלים לבדוק מה קורה בין מר נמרודי לבין נגר ברק, וזה לא תפקידי. גם לא תפקידי

לבדוק אם יש או אין עקרון של שוויון. זה תפקידה של הממשלה. אני כוועדה לא בודק

את זה. אני רק בודק מה ההשפעה של no שקורה על נושא העליה, וכאן רציתי תשובה

מוסמכת. אם מישהו היה אומר שהעליה נפגעת כתוצאה ממה שקורה, הייתי נואם את הנאום

שחברת-הכנסת ארד נאמה, אבל אף אחד לא אמר את זה.

נ י ארד;

אם מחר יקרה משהו, אז תתעורר? אני אביא לך את הפרוטוקולים של פעם. זה בדיוק

אותו מצב.



ע' ברעם;

בסדר, אבל מה את מציעה כדי שלא יקרה מה שקרה פעם?"

נ' ארד;

אני אגיד לך מה אני מציעה. יש פחות מידע שיש "אל-על" ויש הודעה בחברות שמר

ברק דיבר, ויש "אלאק".

אי גור;

אנחנו לא התכוונו כאן בשום צורה ואופן להיות טריבונל או בית-משפט, דוס ושלום,

לבירור העניינים שבין הסוכנות לבין חברות התעופה שמבצעות את הטיסות. ענייננו

המרכזי היה לברר, ואני חושב שקיבלנו תשובה חותכת, שאין פה מצב שבגלל העדר אמצעי

הובלה של עולים העולים לא מגיעים. קיבלנו על כך תשובה ברורה, חד-משמעית גם משר

התחבורה וגם מלשכת הקשר וגם כשהסוכנות היהודית. אני חושב שבקטע הזה זה בהחלט

מספק.

דבר שני, היות ונתגלעו ויכוחים בין הסוכנות היהודית לבין חברות תעופה, במקרה

זה חברת "אלאק" - ואינני מתכוון להיכנס לכל מה שנאמר כאן, ובעתונות נכתבו דברים

למכביר, האשמות והאשמות-נגד - מה שאותנו כחברי הוועדה, וכמי שבכל-זאת מבחינה

ציבורית ולאומית העניו הזה עומד בראש מעייננו הוא שהסוכנות היהודית מודיעה באופן

מפורש שהיא, בכפוף לתנאים שהוצעו כאן, כמובן, הולכת לחתום על הסכם גם עם חברת

"אלאק". אני חושב שגם זה מהבחינה הזאת מספק אותנו ואני חושב שזאת בשורה טובה

שהענין הזה יירד כוויכוח לפעמים לא נעים ומעורר כל מיני סימני שאלה, מסדר-יומנו

הציבורי. ואכן, כל החברות שקיבלו את כל ההרשאות משלטונות ישראל ומשלטונות

ברית-המועצות תבצענה את הטיסות, ושלא יקרה מצב, חלילה, שיהודי אחד לא יטוס בגלל

הוויכוח הזה ויהודי אחד יטולטל או "יטורטר" - זאת סיבה מספיק טובה כדי שהדיון הזה

יקויים כאן בוועדה.

לכן אני מברך על רוח הדברים מטעם כל הצדדים, כפי שהובא כאן, ולא נותר לי אלא

להביע תקווה שבימים הקרובים, בכפוף להבטחת כל האינטרסים של כל הצדדים, בוודאי גם

של הסוכנות היהודית, הענין הזה יסתיים בטוב.

היו"ר מ' קליינר;

אינני יודע אם להגדיר את הדיון הזה חשוב או לא חשוב. כל דיון הוא חשוב. יום

אחד דנים בסוגייה גדולה וחובת עליה כולה, ויום אחר דנים בסוגיה מאד קטנה שהיא

יכולה להיות לגבי העולה עקרונית. לפעמים דנים בה דרך המקרו ולפעמים למדים דרך

המיקרו.

אם השאלה היתה של חבלה חמורה בזרימת העולים, אני מניח שהיו מתכנסים באמצע

הלילה, כפי שאמר חבר-הכנסת ברעם. אני חושב שגם אם אין עיכוב בעלייתו של יהודי

אחד, או מניעת עלייתו של יהודי אחד - ואני לא בדעה הזאת; כלומר, אני חושב שאין פה

פגיעה במספרים הגדולים של העליה, אבל יכול להיות שבמקרים הגבולי ים, אם יציעו לאדם

טיסה מהבית או טיסה עם יותר מטען, על כמה יהודים זה ישפיע. לא בסדר-גודל של

עשרות אלפים, אבל בסדר-גודל של מאות, ואולי אלפים -כן. ואני מבין שזה ויכוח

לגיטימי.

אבל גם אם זה לא היה, הסוכנות היהודית היא בהחלט גוף שלפי תקנות הכנסת, אנחנו

ועדת העליה והקליטה, ואתה חבר-הכנסת ברעם, כיושב-ראש לשעבר של הוועדה יודע, ואולי

אתה חיברת את זה, ויש לנו סמכות לטפל בה. גם אם היא מתנהגת באפלייה או בחוסר

שוויון, אנחנו בהחלט צריכים לבדוק את זה. מה גם שנשמעה טענה שזו לא סתם אפלייה

או חוסר שוויון אלא זו אפלייה וחוסר שוויון מבחינה ציבורית כדי לסלק את "אלאק".

ומצטרף לזה ענין שמזמינים טיסה שמטרתה, כביכול, לא להביא עולים אלא כדי שמישהו

אחר לא יביא עולים. זה בהחלט נושא שצריך לדון בו גם אם הוא לא משפיע ישירות על

מספר העולים.



לגופו של ענין אני חושב שהתקדמנו. לדעתי זו ישיבה טובה, כי יש לי רושם שהיא

קידמה אותנו בשני הנושאים. בענין ההפלגות הבנתי מה הבעייה. שמענו את ההצעה של

גזבר הסוכנות לגבי הצד המעשי, ובהחלט שווה לבדוק גם את ההערה שהעלה מר ברק, כי

אני האחרון שאתעלם ממנה. יש לבדוק את הנושא, ואז הבעייה היא לא הסוכנות היהודית

אלא לשכת הקשר.

צ' ברק;

לא אמרתי שהבעייה היא לשכת הקשר.
היו"ר מ' קליינר
לא, בהיבט המדיני. אני לא מדבר על ההיבט הכלכלי.

לגבי חברת "אלאק", כמו שאמרתי, אנחנו לא צד להסכם, אבל חבר-הכנסת יעקב צור

דווקא הגדיר את זה נכון. היות והנושא כבר עלה, וזו ישיבה שלישית שאנחנו דנים בו,

אז אם יהיה הסכם - כולנו נברך עליו. אני בעד לתת כמה שיותר אופציות לעולים. אם

לא יהיה הסכם, אני חושב שמבחינה ציבורית, כפי שהגדיר את זה חבר-הכנסת צור, אני

מקבל את ההגדרה שלו. לאור העובדה שכבר דנו וזה עלה, נצטרך לקבל הסברים למה לא

היה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים