ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/12/1991

סקירת שר התעשייה והמסחר על פעולות משרדו לצמיחת המשק והגברת התעסוקה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 186

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, כ"ו בכסלו התש3"ב (3 בדצמבר 1991), שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

י' ביילין

ע' ברעם

א' דיין

י י צור

י' שפרינצק
מוזמנים
שר התעשיה והמסחר מ' נסים

צ' קורן - מנכ"ל המשרד

מ' טרי - מנהל מרכז השקעות, משרד התמ"ס

צ' אנגל - סגן סמנכ"ל בכיר למימון, משרד התמ"ס

ע' אפרתי - סגן המדען הראשי, משרד התמ"ס

ל' ברגר - איגוד לשכות המסחר

נ' בן-צבי - מנהלת המח' לתעסוקת עולים, שרות התעסוקה

א' הורביץ - אחראי על יזמות עולים, משרד הקליטה

ח' פרלמוטר - משרד הכלכלה והתכנון

י' דיוויס - אחראי על הקליטה ברשויות המקומיות,

הסוכנות היהודית

ד' ישראל - עוזר שר הכלכלה והתכנון

ע' תמיר - הועד הפועל של ההסתדרות

ד' ליפסון - דוברת הפורום הציוני של עולי בריה"מ

י' חזקיה - התאחדות התעשיינים

י' שטרן - מדור קליטה ויזמות באיגוד לשכות המסחר,

ויועץ הוועדה
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
סקירת שר התעשיה והמסחר על פעולות משרדו לצמיחת המשק והגברת התעסוקה.



סקירת שר התעשיה והמסחר על פעולות משרדו לצמיחת המשק והגברת התעסוקה
היו"ר מ' קליינר
.

אני פותח את הישיבה שתעסוק בכל מה שקשור לקליטת העליה, נושא יצירת מקומות

עבודה, צמידות, הגברת תעסוקה. זו פעם שניה במושב הנוכחי שאנחנו נפגשים עם שר

התעשיה והמסחר. בישיבה הקודמת היה לנו הרושם שיבואו יותר עולים ועיקר הישיבה

הוקדש לשמיעת דיווח של השר לגבי חפירות שנתנה התוכנית הגדולה שהוצגה אז.

את הישיבה הזו צריך להתחיל, לדעתי, מזווית יותר רחבה. כי השאלה היא לא רק

כמה מקומות עבודה יוצרים אלא איך אנחנו מתמודדים עם בעייה אקוטית של יצירת מקומות

עבודה, אבל הבעייה הלא פחות חשובה כרגע, בגלל השלכותיה על קצב העליה, היא הדימוי

של חוסר עבודה.

העתונאי סבר פלוצקר מ"ידיעות אחרונות" מדבר, באותיות הקטנות, על 120,000

מקומות עבודה שנוצרו מאז תחילת גל העליה מול 120,000 מקומות עבודה שקודם נוצרו

ב-5 שנים. לכאורה זו תמונה מאד אופטימית. אתמול היה מאמר ב"הארץ" באותה רוח,

שמדבר על ירידת האבטלה בקרב הישראלים, והצלחה בלתי-רגילה שמתוך אוכלוסיה נוספת

שבאה אלינו באופן מלאכותי, 60% - 70% מועסקים.

השאלה שהייתי מפנה לשר התעשיה והמסחר היא מהי בעצם תמונת המצב, כמה מתוך זה

אמת ומה עושים בכל-זאת כדי לייצר מקומות עבודה במקצועות. גבי ונמיר רנמיד מציגה

לנו כמה פתרונות-ביניים יפים מאד, אבל השאלה החשובה יותר היא התקווה של העולים

לגבי מה שיהיה בעוד 3 שנים כאשר יימאס להם, או תיגמר הנכונות שלהם לעסוק בעבודות

ביניים, עבודות זמניות, לא במקצוע שלהם.

שאלה נוספת שאפשר לשאול את השר, או את הממשלה באמצעותו, היא למה נוצר מצב כזה

שבברית-המועצות מדברים שהבעייה של עולים שעדיין יושבים על הגדר ומשנים תוכניות

ולא באים אלינו, היא התחושה שבישראל אין סיכוי למצוא עבודה. כלומר, גם אם יש

דברים, למה אנחנו לא מצליחים להקרין אותם? למה נוצר דימוי כזה סביב נושא

התעסוקה, דימוי שפוגע כרגע בעליה הרבה יותר מנושא סל הקליטה, שאני מתריע עליו יום

ולילה, או קשיים אחרים שמפריעים לעולים?

נוסף לנתונים שאנחנו תמיד מקבלים ממך, אדוני השר, אולי תאמר לנו גם כמה מלים

יותר כלליות על גישת הממשלה.

בישיבה הקודמת קיבלנו מצד אחד דיווחים על עשייה ומצד שני הסברים מדוע דברים

לא נעשים, והסברים שבמחשבה שניה די הפריעו, כי עד מתי אפשר לבוא לכאן ולהגיד: יש

תוכניות טובות, המשרד עשה את שלו, ובכל-זאת הדברים לא מסתדרים. וחברי הוועדה

ביקרו את הקטע הזה בישיבה הקודמת. לכן, נשמח לשמוע את התייחסותך גם בנושא הזה.

אדוני השר, אחרי הקדמה די קשה של היושב-ראש, אני מוסר לך את רשות הדיבור.

בבקשה.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, רבותי. אני הצגתי לפניכם עוד לפני

שנה ומעלה את התוכנית של משרד התעשיה והמסחר לצמיחת המשק ולהגברת התעסוקה. אינני

מתכוון כלל וכלל לחזור על תוכנה, למרות שלפעמים צריך לעשות זאת, מפני שהדברים

אינם ידועים. התוכנית לא זכתה לפרסום בתקשורת הישראלית. רק אם היתה פעם מחלוקת

על סעיף מסויים, אותו סעיף עצמו פורסם, אבל התוכנית כשלעצמה לא פורסמה, ויש לנו

ידיעה ברורה שציבור רחב. עדיין לא מודע לה, אף-על-פי שזו התוכנית הנועזת ביותר

שהיתה אי-פעם במדינת ישראל. זו הדעה, ללא עוררין, בכל הקהיליה הכלכלית הישראלית.

גם בחוץ-לארץ הענין כבר הגיע אל משקיעים בפוטנציה, בעיקר יהודים, כמובן, אבל

לאו-דווקא יהודים. אינני מתכוון היום לחזור על כך, כי לוועדה זו נתתי את החוברת,

את התוכנית וסקירה עליה.



עלי להגיד היום אם אני יכול לומר שהתוכנית הזו פעלה, היש לה תוצאות, אם אין.

זו השאלה. בימים אלה אנחנו צריכים להיות אנשי מעשה ולראות את חוכמת המעשה ולא את

חוכמת הדיבור. מפני שכמוך, כמו כל חברי הוועדה, אני מאמין שאין היום למדינת

ישראל משימה לאומית חשובה יותר מאשר משימת התעסוקה, יכול להיות שיש לנו עוד הרבה

דברים גדולים, חשובים ונישאים, אבל הם לא גוברים, הם יכולים להיות במישור אחד עם

נושא התעסוקה.

אני שבע-רצון מאד מהתוצאות של התוכנית הזאת. אני חושב שאפשר לדבר בהחלט על

מפנה, וכשאצביע על נתונים תוכלו לראות באופן מורושי שיש מפנה. אבל אני מראש מדגיש

שכשאני מדבר על מפנה זה לא יוצר תעסוקה מיידית. מראש עלי לומר, כפי שאולי אמרתי

בעבר, שכאשר אנחנו מדברים על השקעות הון - וזה תפקידו של משרד התעשיה והמסחר,
כשמנו כן אנו
תעשיה ומסחר - כשמדברים על תעסוקה, זה בעיקר תעשיה, אבל בלי ספק גם

שאר ענפי הסקטור העסקי. אנחנו איננו מופקדים על תעסוקה. יש לנו שליחות להביא

לידי כך שיקומו יותר מפעלים ויהיו יותר עסקים בישראל. אם הסקטור העסקי, שהוא

הסקטור החשוב ביותר לצמיחת המשק, צומח, יש צמיחה; אם הוא איננו צומח, כמה שיגדל

הסקטור הציבורי, זוהי צמיחה שלילית, פשוטו כמשמעו, ואינני צריך לפרט מדוע.

האם אנחנו יכולים לומר שהתוכנית הזו הניבה פרי? אני אומר שהיא הניבה פרי טוב.

אינני רוצה להפריז. אני רואה מפנה של ממש. 0 הפירות המעשיים, דהיינו היווצרותה

של תעסוקה רבתי כתוצאה מהכלים האלה, הכל יודעים שזה ענין של שנה וחצי עד 3 שנים

עד שמפעל קם. אפילו הרחבה לפעמים נמשכת תקופה ארוכה. יש לפעמים שתהליך ההרחבה

של מפעל יכול להגיע כדי 5 שנים, אבל אני לוקח את הממוצע של שנה וחצי עד 3 שנים.

מה הן התוצאות? קודם-כל מבחינה כמותית. אם מ-1990 ואחורה היו לנו בערך 30 -

32 בקשות לחודש למפעלים מאושרים, היום יש פי 3- זה נע בין 80 ל-110 בקשות לחודש.

מבחינת האישורים - מספר האישורים שניתנו מעת הפעלת התוכנית הזאת לפני כ-10 - 11

חודשים, הוא 557. בהשקעה של 1.4 מיליארד דולר תעסוקה ישירה במפעלים שצריכים לקום,

22,103, על-פי אישורים. אלה מספרים על אישורים שנעשו כבר. ואילו לגבי בקשות

שנמצאות במרכז ההשקעות עד לפני יום - יומיים, יש 906 בקשות בהשקעה של 3.897.5

מיליארד דולר, ותעסוקה צפוייה של 31.738. אלה מספרים שמופיעים בבקשות. זה דבר

שלא היה ולא נברא בישראל.

אני רוצה להדגיש שאחוז נכבד מהבקשות האלה יש בו מעורבות של הון- זר, להפתעתי

יותר ממה שחשבתי. כדאי שתדעו שמהסכום של 1.4 מיליארד דולר לגבי מפעלים שאושרו,

יש בערך 635 מיליון דולר השקעות שלגביהן ניתנו אישורים על השקעה זרה. השקעה זרה

יכולה להיות 30%, 40%, 50%, השקעות זרות של 90% עד100%, שזו השקעה זרה כמעט

מלאה - 460 וכמה מיליון דולר.
י' צור
יש לך פירוט ענפעי? מעניין אותי, למשל, איזה חלק קשור בתעשיית הבניה.

שר התעשיה והמסחר מ' נסים;

לתעשיית הבניה אנחנו כמעט לא נותנים. בענין הבניה נתנו מספר מצומצם של

מפעלים וחדלנו, משום שחששנו שיהיה עודף כושר ייצור כזה שיגרור אבטלה איומה

בישראל. היינו זהירים מאד וחדלנו לתת. 5 או 7 מפעלים בערך קיבלו. זה למעשה

תעשיה ותיירות שמרכז ההשקעות עוסק בהם.
ע' תמיר
יש כבר מפעלי בניה שפושטים את הרגל.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
הופנו אלינו לחצים לאשר מפעלי בניה. במפגשים בחוץ-לארץ, בכל מקום קיבלתי

פניות והיו לחצים לאשר מפעלי בניה. זה היה מין "בום" כזה של בקשות שלא ידענו

כמותו. אבל ידענו לעצור בזמן, כשראינו שיש עודף. שאלתי משקיעים: נגיד שעכשיו

תוכלו לעבוד שנתיים ותהיו רווחיים, אבל מה יהיה בעוד 3 שנים? הרי תצטרכו לסגור את

המפעל. ויש לכם סיכוי לייצא?
היו"ר מ' קליינר
אנחנו מקווים שעוד יבנו בארץ למיליון העולים שיגיעו.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
כן, אבל אם היית נותן יותר היית יוצר אבטלה. יכול להיות שיש מספר מצומצם מאד

של מפעלים שאולי קיבלו אישור. אנחנו צריכים לבדוק את זה.
י י צור
באיזה חלק זה תיירות?
שר התעשיה והמסחר מי נסים
תיירות זה בעיקר בבקשות העתידיות - 3.890 מיליארד שקל.
מ' טרי
הרוב זה בתעשיה.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
ברור. זו השקעה גדולה בדרך-כלל כשמדובר על בתי מלון.
היו"ר מ' קליינר
איד זה מתחלק גיאוגרפית? זה מיועד גם לדימונה ולכרמיאל?
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
בוודאי. גם על זה יש לי נתונים.

לגבי אזורי פיתוח, באזור א' היו 274 מפעלים מתוך 500 וכמה. באזור ב' - 69

מפעלים. ביחד זה 350 מפעלים, שזה 60% באזורי פיתוח, לא במרכז הארץ. בצפון הארץ

בדרך כלל יותר מאשר בדרום.

אני רוצה להגיד לכם דבר חשוב. כדי לבטא את המפנה ואת סיבת ההצלחה, אלמלא

תיקון 39 - נושא ערבות המדינה - חלק גדול מההשקעות האלה לא היה בא לעולם. 50% עד

55% מהבקשות הן במסלול ערבות מדינה. שני-שלישים הם ערבות המדינה. מבחינת המדינה

זה הרבה יותר זול, מבחינה תקציבית זה הרבה פחות.
י י צור
זה רק נוגד את כל תפיסותיך הבסיסיות. אני בעד זה.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
לא, אדוני.
היו"ר מ' קליינר
חבר-הכנסת צור, הנושא עלה לראשונה בוועדה לפני שנתיים ואז הפקידים באמת

התנגדו. בשביל זה יש שר, כדי לשנות קונספציה.

י י צור;

איפה כלכלת השוק?

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

זה לא עניו של כלכלת שוק. הסברתי את זה גם לסגן שר החוץ האמריקאי, שהיה

אצלי, תוך כדי השמעת בקורת על הענין. אמרתי לו שאני רוצה לראות מה תעשה

ארצות-הברית אם היא תקלוט 80 מיליון תושבים ב-5 שנים. זה בדיוק המצב, רבותי. אם

אנחנו קולטים מיליון תושבים ב-5 שנים, זה בדיוק כמו שארצות-הברית קולטת 75 מיליון

תושבים באורנה תקופה.

זה מעיד שאלמלא המסלול שפיתחנו, אלמלא השינויים שהם חלק מהתוכנית שלנו לצמיחת

המשק, חלק גדול - אינני יכול להגיד שכל המפעלים לא היו קמים - אבל חלק ארי לא היה

קם מפני שלא היה להם כושר להשיג בטחונות כדי להקים את המפעלים או להרחיב אותם.

מבחינה זו אני מרוצה מאד. אני דיברתי על מפעלים שאושרו, ומה שיש לנו היום

בצנרת זה ענין של כמעט 54,000 מקומות עבודה ישירים. עקיפים זה יכול להיות כפול

ויותר, אולי אפילו פי 3, לתקופה שאנחנו רואים אותה נגד עינינו. זה לא ענין לעוד

3 או 4 שנים. אני מדבר על אישורים.

אגב, אנחנו גרמנו לכך שתהליכי הביצוע יהיו הרבה יותר קצרים. עד כה כל כתב

אישור ניתן בין 5 ל-7 שנים. זאת אומרת, מקבלים אישור - עליך לסיים את רוקמת המפעל

במשך 5 עד 7 שנים, לפי הענין. היום הורדנו את זה ל-3 שנים, ומי שתוך 3 שנים לא

מקים את המפעל, כתב האישור בטל. זה נעשה כדי להאיץ את הביצוע של המפעלים. לכן,

בכל מה שקשור לעידוד השקעות הון בישראל יש תוצאות מניחות את הדעת.
מ' טרי
הוא יכול לקבל את ההטבות במשך 3 שנים.
היו"ר מ' קליינר
ואין הגבלה של זמן מתי הוא צריך להתחיל בהקמת המפעל?
מ' טרי
ודאי. בשנה הראשונה הוא חייב לסיים 25% מהעבודה.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
בחודשיים האחרונים נעשה עוד דבר במרכז ההשקעות, דבר שלא היה בעבר, שמתקשרים

לכל מפעל שקיבל אישור ושואלים אותו באיזה שלב אתה נמצא, מה עשית? ההתקשרות היא

בדרך של האצה, לא שאלה תמימה.
היו"ר מ' קליינר
ההטבה היא הטבה, אבל האם שקלתם לתת תמריץ למי שיפתה את המפעל תוך שנה, ותוך

שנתיים הוא יקבל יותר?
צ' קורן
הוא מהבל תמריץ דרך העובדים שהוא יוכל להשיג, ואז הוא מקבל שליש.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
אני אתייחס לזה בהמשך, כשאדבר על תעסוקה מהירה, דבר שהוא לא בתפקידו של

המשרד, אבל בכל-זאת נגענו בזה.

נקודה אהרת היא שיווק מדינת ישראל. דיברנו על כך בפעם האחרונה ואמרנו לכם

שאנחנו מתכוונים לפעול בעניו הזה. קודם-כל הקמנו מטה לקידום עסקים במשרד התעשיה.
יש לו שני תפקידים עיקריים
א. לשווק את מדינת ישראל, "למכור" את המדינה כמדינה

שכדאי לעשות בה עסקים, בכל המישורים, ועד כמה שאפשר להתפזר ברחבי תבל. ב. להכין

קובץ שמהווה מאגר של רעיונות להשקעה כדי שמשקיעים פיננסיים יהיו תמיד במצב שיהיו

להם רעיונות להשקעה, זה לא נעשה בעבר על-ידי משרדי ממשלה. עכשיו חשבתי שאנחנו

צריכים לונת את השירות הזה, כי זה זמן ניכר שאני פוגש, בארץ וגם בהוץ-לארץ אנשים

שהשאלה הזאת חשובה להם. היא חשובה יותר למשקיעים בפוטנציה מחו"ל. אדם שאיננו

תעשיין היום, שיש לו מפעל בנושא פלוני והוא רוצה להקים מפעל דומה בישראל, אדם כזה

יודע מה הוא רוצה לעשות. משקיע פיננסי צריך רעיונות. אנחנו מכינים מאגר של

רעיונות להשקעה, ובמסגרת הטיפול של המדען הראשי, מה שנקרא מט"י מו"פ, יש לנו היום

600 רעיונות של מוצרים חדשים, בהם מתקדמים ביותר שיכולים להיות פאר לתעשייה
העולמית
פיתוחים חדשים מתקדמים, טכנולוגיות גבוהות.

עשינו עוד דבר. הקמנו יחידה קטנטונת במסגרת המדען הראשי, שקוראים לה "מסר".

נאספו רעיונות של עולים חדשים. עד לפני 3 חודשים היו 104 רעיונות, אבל יש עכשיו

הרבה יותר.
ע' אפרתי
כל חודש אנחנו מקבלים 100 פניות.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
בענין השיווק, לקחנו חברה ליחסי ציבור בארצות-הברית שמלווה את הפעילות. ערכנו

ביוזמתנו, או בשיתוף של גורמים שונים, סמי נרים בכמה מדינות של ארצות-הברית.

ביצענו במסגרת הזאת, ומהתקציב שקיבלנו למטרה זו, את הביתן הישראלי ביריד

טכנולוגיה 91, שבאו אליו עשרות-עשרות משקיעים מחו"ל וראו בביתן הזה פיתוהים

ישראליים יוצאים מגדר הרגיל. מי שלא ראה הפסיד.

ראש הממשלה יצא לארצות-הברית בראש משלחת של תעשיינים מהדרג הגבוה ביותר

בישראל. לקחנו שני אזורים בחוף המערבי ובהוף המזרחי, בוסטון ולוס-אנג'לס. יש לזה

ותהיה לזה תהודה לא מעטה.

אני יצאתי למכסיקו לפי הזמנת ממשלת מכסיקו, אבל באתי עם משלהת של 19 אנשי

עסקים ותעשיינים. ביום ראשון יתחילו שיחות של מה שכונה על-ידי שר התעשיה והמסחר

של מכסיקו כ"קבוצת קומנדו" לאיתור כל האפשרויות להדק את קשרי המסחר בין שתי

המדינות, והתעשיינים שהיו בביקור הזה יצאו לא רק שבעי-רצון, וכבר כבר נקשרו דברים

במישרין.



ערכנו את היריד במיאמי, יריד של שיתוף-פעולה תעשייתי ועסקי שבו הוצעו כ-50 עד

60 רעיונות ישראליים לשיתוף-פעולה תעשייתי. באו ביו 160 ל-170 תעשיינים מברזיל,

קולומביה, מכסיקו, פלורידה, אטלנטה, לשיחות ישירות, משא-ומתן ישיר דו-צדדי בין

תעשיין לבין תעשיין. כבר נקשרו כמה דברים.

באותו זמן חיה דבר דומה בניו-יורק. בבוסטון התקיים כינוס של מחקר ופיתוח

שהיה בו יום ישראלי. ועוד כמה וכמה דברים שנעשו ונעשים, ועוד ייעשו הרבה יותר

כדי לשווק את מדינת ישראל כמדינת עסקים.

התוכנית שלנו כללה בעיקר 3 יסודות. דיברתי על השקעות הון, אבל יש גם דבר

שאני רואה בו חשיבות עצומה, זה הענין של טיפוח המרקר והפיתוח בישראל, זה עתידה של

הכלכלה הישראלית, בזה כוחנו. אנחנו משקיעים, ביחס לתל"ג מקום ראשון בעולם, במחקר

ופיתוה. יש לנו מוחות, יש לנו כוח-אדם מקצועי טוב מאד, ואין ספק שאנחנו מתחרים

בזה עם כל מדינה אחרת בעולם. אלת יתרונות גדולים. צריך לנצל את היתרון. לכן

הגדלנו את התקציב ופתחנו מסלולים רחבים מאד בכל מה שקשור למחקר ולפיתוח. התוצאות

הן טובות. מספטמבר עד עכשיו יש גידול נכבד במספר הבקשות. במספר הפרוייקטים

שאושרו יש גידול עוד יותר נכבד. בתשלומים בפועל יש בין 35% ל-44% עליה במחקר

ופיתוח. זה דבר ממשי, ויש לנו כבר עליה גדולה מאד בגביה מהתמלוגים. השנה יש

בינתיים 27 מיליון שקלים.
ע' אפרתי
אנחנו נגיע ל-35 מיליון שקלים מתמלוגים.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
והחזרים מאנשים שביצעו מחקר ופיתוח, התחילו לייצר, הצליחו והם מחזירים לנו

כסף. זה סכום שאף לא אחד חשב עליו. זה אומר שלמחקר והפיתוח בישראל יש הצלחה.

זו השקעה נחוצה, חיונית, כמעט מאין כמותה. כשמדברים על מחקר ופיתוח זה לא לחצי

השנה הקרובה אלא לשנים הבאות, לפעמים אפילו ל-10 השנים הבאות. אתה מתחיל היום

ואתה רואה את המוצר בשיווק נרחב בעולם בעוד 10 שנים. יש גם מוצרים שיוצאים לשוק

לאחר 4 ו-5 שנים - תלוי במה דברים אמורים. גם בנושא הזה אני מרוצה מאד, כי הדבר

תפס היטב-היטב.

היה יסוד שלישי שדיברתי עליו בפניכם והוא היסוד של שיווק, במובן של פתיחת

שווקים ליצוא ישראלי, דבר שהוא מאד חשוב. אני רוצה לתת לכם נתונים ממש לימים

אלה. הקמנו קרן שיווק שנותנת שליש מתקציב השיווק לכל יצואן שנקרא בינוני,

ממיליון ועד 20 מיליון דולר.
היו"ר מ' קליינר
זה 150 מיליון השקלים המפורסמים.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

כן. אנחנו קיבלנו פחות. אינני חושב שהיינו צריכים בשנה הראשונה לקבל את

ה-150 מיליון, כי השנה איננה שלמה, וזו התחלה.

מספר הפניות לקרן - 863. לא האמנתי. המשרד שלנו מטפל ב-פניות ומכון

היצוא מטפל ב-371 בקשות. התקציב היה 62 מיליון שקל. נותרה לנו להיום, אחרי

ביצוע, יתרה של 13 מיליון שקל. זאת אומרת, בערך 50 מיליון שקל הוצאו או בפועל או

התחייבויות שעומדות על הסף. אנחנו לא נותנים סתם כסף. צריכים לראות תוכנית

שיווק. אם התוכנית איננה טובה, יש יעוץ, והדבר נעשה בעיקר ליצואנים מתחילים

וקטנים. להם אנחנו לא נותנים שליש אלא נותנים בדרך אחרת, ולפעמים זה יכול להגיע

עד 50%. נותנים להם באמצעות חונכות, הדרכה, תכנון, הפניות ושעות יעוץ, כדי להיות

בטוחים שההוצאה היא למטרה של הגדלת יצוא.
י' שפרינצק
איך מגדירים אוצרות שיווק?
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
אלה דברים ידועים כשאתה צריך לשווק לחו"ל יש עניינים שקשורים בהטבת האריזה,

בנסיעות לחוץ-לארץ, בתערוכה, בהצגה פה ותצוגה שם. יש כללים ועובדים לפיהם.

המשרד שלנו עובד אך ורק לפי קריטריונים. אין אצלנו יוצא-דופן. אנחנו לא

יוזמים יוצא-דופן ולא פועלים אם איזה שהוא מקרה יוצא-דופן. הכל לפי כללים, לפי

קריטריונים כתובים וידועים.
היו"ר מ' קליינר
אתם אפילו לא חורגים מהתקציב?
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
אנחנו לא חורגים מהתקציב בכהוא-זה. ברגע שהנהגנו את ערבות המדינה חסכנו

למדינת ישראל - לשנים הבאות, ואני מקווה לאורך שנים - הרבה-הרבה מאות מיליוני

שקלים, אם לא מיליארדים. אני לא מפריז. אם 50% פלוס מהאישורים של מרכז ההשקעות

היו במסלול ערבות המדינה, תעשו חשבון כמה היה צריך להוסיף תקציב למתן מענקים.
י' ביילין
מימוש הערבויות הוא ענין של חזון למועד.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

אמרתי; לשנים הקרובות, כי עד שהמפעלים יקומו, ועד שחלילה ייכשלו, זה יקח זמן.

וזה חשוב, כי כעת ההוצאה הציבורית שלנו גדולה מאד והגרעון גדול, לכן חשוב לא

להגדיל עכשיו את הגרעון. אמרתי; אני מקווה לאורך זמן. למה? מפני שבוודאי יהיו

כשלונות. לא נשמע דבר כזה בעולם כולו שאין כשלונות. אחוז כזה או אחר של כשלונות

יהיו. אם אינם זוכרים, אמרתי לכם שאני לוקח על ראשי ועל שכמי את הכשלונות האלה.

נתתי לכם פירוט של שלושת המרכיבים העיקריים, והם לא כל המרכיבים. הם חלק.

י י צור;

דיברתם על קרן השקעות משותפת - "יוזמה".
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
אני אגע בזה.

עד כאן דיברתי על השקעות הון, מרקר ופיתוח ושיווק. מכאן אני עובר ל"יוזמה".

אני חשבתי, וזה חלק מהתוכנית שהבאתי בפניכם, שאנחנו צריכים בעידן הזה, בגלל

יכולתנו בטכנולוגיות גבוהות, לעודד ולאפשר הקמת מפעלים שהם גם עתירי-סיכון.

מפעלים עתירי-סיכון לא יקומו בדרך הרגיל, וכל מדינה שרוצה לקדם ולהמריץ את המשק

שלה עושה בדרך זו או אחרת כדי לעודד זאת.

בסופו של דבר סוכם על הקמת חברה בשם "יוזמה":80% הון ממשלתי, 20% הון פרטי.

היא תפעל על-ידי חברות-בת, כל חברה עם משקיע חיצוני. אם הממשלה נותנת 20 מיליון

שקל, המשקיע נותן 5 מיליון שקל. אני מעדיף, ואני מקווה שכך זה יהיה, שאלה יהיו

משקיעי חוץ מחברות בינלאומיות גדולות ואדירות שיש להם נסיון בהון סיכון ושיש להם

שווקים ברחבי תבל.
י י צור
כלומר, תקום פה חברה שלממשלה יהיו בה 80% מהמניות?
צ' קורן
לא. בהון זה עד 80%.
י' צור
זו חברה ממשלתית פרטית.
צ' קורן
לא, כי בשליטה יהיו לה פחות מ-50%. זאת אומרת שכל ההחלטות העסקיות יהיו

החלטות של היזמות הפרטית. זה עקרון חשוב מאד.
י' צור
בסדר, זה התנדבות. זאת אומרת שהממשלה נותנת את ההון ונותנת במתנה את הבעלות.

ממשיכים להיאבק בכלכלת שוק ומקימים חברות ממשלתיות. אני מצדיק את זה, רק תעשו את

זה כבר.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
לא, סליחה. הרעיון המקורי שלנו לא היה דווקא חברה. קרן. כל ממשלה משתתפת

או בדרך של מיסוי או בדרך אחרת בהון סיכון. גם תקציב. אנחנו רצינו להקים קרן,

וכדי להגיע להבנה הסכמנו על חברה. אל תראה את החברה הזאת כעוד חברה ממשלתית, אלא

כהשקעה ממשלתית, כמו שנותנים מענקים במרכז ההשקעות.

י' צור;

חשוב מאד להבין את זה כי זו מגמה מאד חשובה. אני בעל הון, יש לי חברה

בינלאומית. אני רוצה לפתוח בארץ קו שלה. אני מביא 5 מיליון שקל, אתה תתן לי 20 .

מיליון שקל.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

לא זו הכוונה. אני אסביר איך זה יפעל. יש חברה שקוראים לה "יוזמה". היא

תקים 6 חברות-בנות. כשמקימים את החברות-בנות לא מקימים מפעל ישיר. מקימים קרן

תשקעות בהון סיכון. למשל, יש חברות אדירות מארצות-הברית שיש להן ענין עצום

להשתתף אתנו בזה, וזה משמח את לבי מפני שיש להם ידע, נסיון ושווקים בהיקף של

מיליארדים.

קמה חברה כזאת. אנחנו שמנו 80% והם 20%. אחר-כך בא יזם שרוצה להקים מפעל

עתיר-סיכון, והוא משקיע 51% משלו. חברת הבת הזאת תשקיע 49%. מחליטים שזה מפעל

טוב, רצוי, הולכים למרכז ההשקעות לקבל אישור, עם כל מה שכרוך בזה, וקם מפעל.

י' צור;

זאת אומרת שהמדינה מעורבת כאן פעמיים; פעם בערבויות ופעם בהשקעות.

שר התעשיה והמסחר מ' נסים;

בהחלט.



מ' טרי;

ואז היא שותפה שם והיא יכולה אחר-כך למכור את המניות.

י' צור;

זה בניגוד להיגיון.

שר התעשיה והמסחר מ' נסים;

החברה הזאת מקבלת מניות, אבל הכוונה היא שהיא תמכור אותן לבעל המפעל בזמן

שייראה לו אפשרי.

היו"ר מי קליינר;

מה זה שונה ממפעלים אחרים?

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

נגיד שאתה רוצה היום להקים מפעל. אני ראיתי בביתן שלנו ביריד הטכנולוגי כמה

רעיונות חדשים לפיתוח יוצאים מן הכלל שעוד לא התחילו לבצע אותם. כמו, למשל, ספירת

דם במוח באמצעות מיכון. אין נסיון בזה, אין ידיעה מספקת לגבי השווקים, אין ידיעה

ברורה לגבי הסיכוי בשיווק, וכוי. זה דבר שבישראל היום חובה לעשות.

עד כאן דיברנו על תעסוקה לא מיידית. מחקר ופיתוח, השקעות הון. אפילו השיווק

שהוא קצת לכאורה יותר מיידי, אבל עד שנכנסים להפעלה ומגדילים יצוא כתוצאה מהגדלת

ההשקעות בשיווק, זה לוקח זמן - אם כי פחות.

אני חושב שזה לא טוב שאת ההוצאה של מדינת ישראל לשם יצירת תעסוקה נעשה

באמצעות הסקטור הציבורי. אני לא צריך להגיד למה. צריך לעשות את זה באמצעות

הסקטור העסקי. לכן, מה הם שני הדברים שיוצרים סיכוי? יש טווח מיידי ויש טווח

מהיר. עד כה דיברתי על הטווח הבינוני ואילך. עכשיו אני צריך לסגת אל הטווח

המהיר והמיידי. מהיר זה לא מחר בבוקר, אבל מטבעו הוא נעשה יותר מהר.

נושא אחד הוא בתחום ישיר שמשרד התעשיה צריך לטפח, וזה עסקים קטנים. אני חושב

שזה כלי מצויין גם לצמיחה וגם לתעסוקה. בעיני כל עסק קטן בסקטור העסקי, כולל

שירותים, אם אדם יש לו יכולת להקים מפעל ולהעסיק בו מעובד אחד עד 50 אי 70 איש,

לא צריך לעמוד כאן על קוצו של יוד. וכאן נוצרו שני כלים; כלי אחד באמצעות הבנק

לפיתוח התעשיה, שסיפרתי עליו. אינני יכול לומר שהיו פה הישגים מרשימים. יש לי

דו"ח טרי מאד ליום 28 בנובמבר, לפיו אושרו 268 עסקים קטנים. בשלבי ביצוע נמצאים

112, בהלוואות בסכום כולל של 14.5 מיליון שקל, ותעסוקה צפוייה - 1.598 איש.

אני דימיתי את זה אחרת לגמרי. אם במרכז ההשקעות תיארתי לכם מה שתיארתי,

חשבתי שעסקים קטנים צריך להיות דבר קל יותר; גם המוני יותר. אני מדבר על התקופה

מ-15 בינואר 1991 ועד היום. צריך לקחת ברושבון את תקופת מלחמת המפרץ, חודשיים -

לפי דעתי זה לא מספיק. אני הייתי מצפה מינימום 100 מפעלים לחודש, 1,200 מפעלים

לשנה - אפשר הרבה יותר, אבל אני רוצה ללכת אל המעט שבמעט שניתן להשיג - וזה צריך

להגיע לכ-10,000 עובדים. זה דבר יוצא מן הכלל. 10,000 עובדים בשנה השניה

והשלישית, או הרביעית, יהפכו לכפול או פי 3. זה דבר שמטבעו גדל והולך.

היו פה ליקויים שהצבעתי עליהם, כי התביעה לבטחונות היתה מעבר ליכולת; ערבים,

וצריך היה גם לפעמים בטחונות לא של העסק. שיעבוד נכסים פרטיים. דבר נוסף, וזה מה

שיצר את התביעה לבטחונות קשים יותר - צריך שההשקעה תהיה 50% בנכסי מפעל ורק 40%

בהון חוזר, דבר שבעסקים קטנים זו פרופורציה לא מציאותית. זו הסיבה שזה לא הפך

להיות המוני. בהתחלה גם הריבית היתה גבוהה - 5.8% הלוואה צמודה. עכשיו הריבית

ירדה והיא נורה יורע-. ל-7 שנים זה 4.7%; ל-5 שנים - 3.9%. ו-2.7% לשנתיים או 3

שנים. אם כי אני מציע שבאזורי פיתוח נוריד 1% בריבית. יש סיבות ראויות לכך.



מה אני צריך לתקן כאן? א. להוריד את ההגבלה של 60% - 40%; ב. להוריד 1% של

ריבית באזורי פיתוח; להגדיל את הפקדון של הממשלה בקרן הזאת. ברגע שנגדיל את

הפקדון נוכל להסיר את המגבלה של 60 - 40, נוכל להוריד את הבטחונות שאינם נכסי

המפעל בערבות אישית, שאני בעד, אבל לא מעבר לזה, ואז לפי דעתי התוכנית יכולה לרוץ

טוב.

בינתיים קמה קרן נוספת באמצעות בנק דיסקונט, שנותנת ריבית 4%, כולל 1% פרמיה

שהמדינה מקבלת.
י' ביילין
זו קרן קלרידג' דיסקונט?

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

דיסקונט בהשתתפות קלרידג', אבל המדינה נותנת ערבות של 100%, אם כי ערבות

כוללת של 40%, הריבית - 4%. הבעיה היא שנתנו ערבות מדינה ל-3 שנים ולוקחים

פרמיה. לפי דעתי צריך לתת ערבות מדינה ל-5 שנים לפחות, שאם לא כן הסיכויים להקמת

הרבה מפעלים יפחתו. בשנה השלישית יתחילו כבר לממש, הבנקים ירוצו, ותקופת הזמן

הזאת לא מספיקה כדי לבסס מפעל, קטן בעיקר. צריך להכניס כמה תיקונים. אני הגשתי

לממשלה הצעה, התחיל דיון על הנושא הזה, ואני מקווה שתוך תקופה סבירה הממשלה תדון

ותחליט. אינני יכול להבטיח תוצאות, אבל לפי דעתי, אם לא יתוקנו הדברים שעכשיו

אמרתי, המודל הזה של עסקים קטנים לא יהיה המוני, זה פועל כלשהו, אבל זה

הרבה-הרבה פחות מאשר ציפיתי. את הכלי הזה צריך להביא לידי תנופה שהיא חסרת-תקדים

בישראל, ואפשר.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שהתוכנית הזאת מיועדת לכל אחד, לאו-דווקא לעולים.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
כל אדם בישראל, יהודי, ערבי, עולה חדש, חייל משוחרר, כל מי שרוצה בכל חלקי

מדינת ישראל. אין כאן אזור א', אזור ב' או מרכז הארץ.
ע' תמיר
ובכל תחום? גם בשירותים?
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
הכל. אפשר לעשות לזה תעמולה רחבה, אפשר להגיע להישגים גדולים, צריך רק לתקן.

בלי תיקון אני לא רואה את זה המוני,

התחלנו כעת במסע פרסום לכלים שהמשרד נותן, גם אם עדיין זה לא כלי כל-כך

אטרקטיבי, בעקבות הפרסומים הכמעט אפסיים שהיו בענין זה, מספר הבקשות לבנק לפיתוח

התעשיה שולש בשבועיים האלה. זה לא היה בתודעה, ואנחנו גם לא עסקנו בזה הרבה

קודם, מפני שראינו שיש קצת ליקויים במבנה או בתנאים של הקרנות הללו, והחששות שלנו

מפני אכזבה של המשקיעים הביאו אותנו לא למהר לעשות לזה תעמולה, כי אכזבה מרחיקה

עוד יותר את הסיכוי לתת אמון ויכולת להפעיל כלים, וכדומה.
היו"ר מ' קליינר
אם כי אני מבין שלאור העובדה שמספר הבקשות גדל לפי התנאים הקיימים, זה 1 יקשה

עכשיו על הדיון בממשלה.



שר התעשיה והמסחר מ' נסים;

לא, זו התעניינות. זה עוד לא אומר שהם יקימו. ברגע שיגידו לו להביא 5 או 3

ערבים, חלק מהם יילך הביתה. אני אומר לכם שבלי עסקים קטנים בתנופה אנחנו חסרים

כלי שהוא אחד הטובים ביותר. הוא לא יוצר רבבות מקומות תעסוקה, הוא יוצר אלפים

רבים של מקומות תעסוקה חדשים, ביסודם טובים, אולי גם בריאים, וסיכוי להגדלה מכוח

העסקים שקמים בשנים הבאות למידה ניכרת יותר.

כל עסק קטן שקם מקבל חונכות, 75% על-חשבון המדינה. מפעל החונכות שמשרד

התעשיה פיתח בשנה האחרונה הגיע להישגים עצומים, בהשקעה אפסית של שקלים בודדים.

אנחנו לוקחים חונכים אנשי מקצוע, אנשי ניהול, שהולכים למפעלים קטנים, לעת עתה

רק באזורי פיתוח. כבר יש לנו חונכים ב-150 מפעלים ואני יכול לומר בוודאות שהצלנו

עשרות-עשרות מפעלים מסגירה וממפולת על-ידי זה שבאו אנשים שמבינים בפי ננסים,

שיכולים להדריך, לכוון, לתת השקפה של ניהול לאנשים שהקימו מפעלים. אתם ודאי

מכירים כמה מפעלים כאלה שיצרו מיפנה אמיתי במפעל. אלמלא מפעל החונכות היינו עם

עוד מאות מובטלים שהיו יוצאים ממפעלים כושליים, נופלים.

מפעל נוסף חדש בתכלית שהקמנו הוא מה שנקרא "חממות עסקיות". חממה עסקית זו

חממה על שטה של 1,600 מ"ר. לעת-עתה יש אישורים ל-8 חממות. לפי דעתי צריך שיהיו

הרבה יותר. זה נעשה בשיתוף עם הג'וינט והסוכנות היהודית. מקימים שם 10 עד 12

עסקים, כל מפעל על שטח של 100 מ"ר, עם לוגיסטיקה אחת, ניהול אחד, חונכות אחת. זה

חוסך בהוצאות. אנחנו משתתפים קצת בשכר הדירה, הסוכנות נותנת כך והג'וינט נותן

כך, הרשות המקומית מגייסת את האנשים. שתי חממות כבר קמו. לפי דעתי צריך להקים

עוד הרבה. חממה עסקית בריכוז של 50,000 תושבים באזורי פיתוח, זה נותן תקווה

להתרחבות הקהיליה העסקית באזורים אלה.

צריך להזכיר גם את החממות הטכנולוגיות. אושרו 16 חממות. 6 חממות פועלות

ממש, 13 בביצוע. 7 חממות כבר מתחילות בפעולה ו-3 חממות נמצאות בתהליך. זה דבר

שיכול לתת בין 700 ל-800 מדענים. כל חממה 10 פרוייקטים בערך, כל פרוייקט 5

מדענים. זה נותן בערך 800 עובדים-מדענים, רובם עולים חדשים.

נקודה אחרונה היא תעסוקה מיידית. בתוכנית שלנו היה גם תימרוץ קבלת תוספת

עובדים. דהיינו, מתן שליש של עלות השכר, עד תיקרה של 3,000 שקל לכל מעסיק בסקטור

העסקי שיקבל עובד נוסף מעבר למה שהיה לו ביום אתמול.
ע' תמיר
חוק גדליה גל?
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
אחר-כך היה החוק של חבר-הכנסת גדליה גל, אבל זה היה בתוכנית שלנו מאוגוסט

1990 . זאת אומרת, זה גובש אחר-כך במסגרת החוק של גדליה גל. אפשר להעסיק בצורה

זו רבבות עובדים.

עי ונמיר;

שוב המשק לא יהיה יעיל. רק הגענו ליעילות, אז שוב נקבל את האפקט ההפוך.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

אני שמח לשמוע את זה מפי נציגת ההסתדרות, אבל אני מצטער להגיד לך שזה משגה,

שאת אומרת שזה יהפוך לעסק לא יעיל. אני חולק על זה מאד, ואגיד מדוע. בימים

כתיקנם לא הייתי מעלה על דעתי אפילו רמז מהתוכנית הזאת. לנו יש בעייה של תעסוקה.

אז אפשר לשבת בבית ואולי תעסוקה תבוא. אנחנו ניתן עבודה ל-10 והנה פתאום 1,000

איש נכנסים לאותה עבודה. זה לא כך. צריך להגביר את הפעילות של הסקטור העסקי.



עלויות, יצירת כושר תחרות, תחרות פנימית ותחרות חיצונית הן שאלות מכריעות. אם

אנחנו רוצים להגדיל את הפעילות צריך ליצור כושר תחרות. יש עלויות כבדות. צר לי

עד מאד, גברתי, אם יש לך יכולת תואילי להעביר בוועד הפועל של ההסתדרות או בוועדה

המרכזת את הענין שעד היום עבודה במשמרת שניה ובמשמרת שלישית, שאני מחייב תוספת של

25% ו-50%, לפי המשמרת, בתקופה של אבטלה גדולה כזאת, כשיש עובדים חדשים שמשוועים

לעבודה - ואינני רוצה לתת תיאורים שאינני יודע כמה אמת יש בהם - עדיין אנחנו

צריכים לתת את התוספת הזאת בשביל להעסיק עובדים במשמרת שניה ושלישית. איזה מפעל

תעשייתי יקים משמרת שניה ושלישית?

עי תמיר;

תן לו את הסובסידיה הזאת.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
אני עשיתי את זה, בין השאר מפני שההסתדרות לא ידעה להתעלות בענין הזה.

עי תמיר;

כי היא תקבל פחות.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

מי שהיום עובד במשמרות, במשמרת שניה הוא מקבל 25%, ובמשמרת שלישית - 50% לא

ניגע בו לרעה, הוא ימשיך לקבל 50% בעבודה במשמרת שלישית. אבל יש מפעלים שלא

עובדים לא משמרת שניה ולא שלישית. אם היה נוצר כושר תחרות, העלויות היו קטנות

יותר, היו מפעילים משמרת שניה ושלישית כדי לנצל ציוד ולהגדיל את היצוא.

מפני שאתה צריך לשלם 25% או 50% יותר אתה לא תפעיל משמרת, כי לא כדאי לך. מה

היה צריך לעשות בתקופה כזאת, אם נוהגים באחריות? במשך שנתיים, 3 שנים, לא צריך

לשלם לעובדים חדשים 50%, מפני שזו עבודתם היחידה, אחרת הם יילכו לחפש לחם בפח

האשפה. אבל זה לא נעשה, לצערי, ואני חושב שזו טעות מאין כמותה של ההסתדרות. אני

מרגיש חוסר שיתוף-פעולה כדי לפתור בעיות אבטלה - בנקודה הזאת, אני לא מדבר על שאר

הדברים.

כשאנחנו מדברים על תימרוץ תוספת עובדים, הדבר הוא חיובי ואין לו עלות

תקציבית. קודם-כל המעסיק משלם מס הכנסה. נניח שהעובד מקבל 1,000 שקל, מזה הוא

משלם 400 שקל מס, ואם הוא מפעל מאושר הוא משלם 250 שקל. אז תורידו את המרכיב הזה

של המס. בתנאים של היום, כשהסקטור העסקי התייעל כבר ונכנס לאטמוספירה של יעילות,

אין מי שיקבל עובד אחד אם הוא לא מפיק ממנו תועלת, אפילו בחברת העובדים. אני

אומר את זה לשבח, לא לגנאי, כי אני הטפתי לחברת העובדים לנהוג כך, והיא נוהגת כך

היום במידה ניכרת. ראו "כור".

אנחנו נמצאים במצב שהמשק שלנו קצת יותר יעיל. יש עוד הרבה לעשות. כשאתה

נותן הקלה בשכר למעסיק, הוא קולט עובד ונוצרת כדאיות, נוצר לו כושר תחרות. לכן,

זה חיובי ביסודו בתקופה הזאת. בדרך-כלל לא צריך לסבסד שכר. זה דבר פסול.

ההחלטה היא לגבי 10 חודשים. אני חושב שזה לא אפקטיבי. אם אנחנו רוצים באופן

אמיתי לקלוט עובדים, זה צריך להיות לשנתיים. קליטה אמיתית שנותנת סיכוי שהאיש

יישאר אחר-כך בעבודה, זה לא ל-10 חודשים. מי ייכנס לתוכנית ליצוא כשמדובר על 10

חודשים, אם אחרי 10 חודשים העלות שלו תהיה כבדה יותר? זה לא בא בחשבון. לכן אני

מאמין באפקטיביות של התוכנית הזאת אם היא תהיה לשנתיים. בינתיים זה פותר גם

בעייה של משמרת שניה ושלישית, בתנאים שאין הקלות. אדם שרוצה להפעיל משמרת שניה

יקבל בערך אותם 25% מעלות השכר. זו תהיה אותה רמת שכר שהוא משלם בעד עבודה

בבוקר, ונוצרת כדאיות. משמרת שלישית זה כבר פחות, כי זה 50%, אז הוא לא יגיע

לזה.



גם אין לזה עלות תקציבית, כי המעסיק משלם מס הכנסה. העובד המובטל ישלם מס

הכנסה. אתה לא צריך לשלם לו לא הבטחת הכנסה ולא דמי אבטלה. למדינת ישראל יש

רווח תקציבי מהפעלת הכלי הזה. יש היום בתקציב 220 מיליון שקל, שייהפכו לא להוצאה

אלא להכנסה של כמה עשרות מיליונים. אני ערב לזה. רק המרכיב של שכר מינימום, שיש

פטור ממס הכנסה, רק הוא לא ישלם מס הכנסה. בסך כולל זה יהיה עודף הכנסה. אין

לדבר פה על הוצאה אלא על הכנסה נטו לתקציב המדינה. לכן, בתנאים האלה, בימים אלה

שאנהנו מחפשים תעסוקה, זה היובי.
היו"ר מ' קליינר
צריך לקהת בחשבון גם את העובדה שלולא ההוק הזה היו מקבלים כמה עובדים בתנאים

רגילים ומשלמים מס על השכר שהם מקבלים, וכך לא יקבלו עובדים בתנאים רגילים.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
תוריד את ההכנסה, בסדר? אני אתן לך את המקבילית לזה. א. כשמגבירים את

הפעילות הכלכלית המעסיק מרוויח יותר, הוא משלם יותר מס. אם הוא לא יעשה את זה,

הוא ישלם את אותו המס.

יש עוד דבר קטן, לא בעל ערך גדול, והוא שאתה מונע דמורליזציה.
היו"ר מ' קליינר
זה ברור. אני בעד זה.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
העולים יבואו מהר יותר.

אין דבר שלא תמצא בו עיוות. אני אמצא לך בהצעה שלי עיוותים. אבל אתה צריך

להגיע למסקנות ולהיות נחוש להפעיל אותן, שאם לא כן אתה לא תגיע לזה.
היו"ר מ' קליינר
אני מעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה. ראשון הדוברים חבר-הכנסת יעקב צור,

ואחריו - הבר-הכנסת יוסי ביילין.

י י צור;

אני רוצה לומר לשר התעשיה והמסחר שאני לא מבקר את התוכניות, אני אפילו מסכים

עם חלק גדול מהן. אבל הבעייה שעם תוכניות קשה ללכת ל"סופר", ואנחנו לא מתחילים

היום את העליה. לכן צריך לבהון מה המדיניות ומה התוצאות. על חלק אני מברך. זה

מאוחר מדי, זה מעט מדי, אני אפילו לא יכול לקרוא לזה "מעשה נסים".

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

ודאי שלא.

י י צור;

אני בהחלט מתקומם על התוצאות. עברו שנתיים מאז תחילת העליה. בשנים הקרובות

יצטרכו להיווצר במדינה חצי מיליון מקומות עבודה. אתה מוסר לנו נתונים על 2,000,

20,000. אנחנו מדברים על חצי מיליון מקומות עבודה. אתגר כזה לא עמד בפני מדינת

ישראל גם מבחינת הפוטנציאל האנושי המקצועי שיש בעליה הזאת, שהוא סיכוייה של מדינת

ישראל. כדי ליצור חצי מיליון מקומות עבודה דרושה השקעה אדירה של 20 - 25 מיליארד

דולר. או1ה מתפעל ממיליארד דולר, שהתוצאות יהיו בעוד 3 שנים. אנחנו מדברים על



היקפים לגמרי אחרים מאלה שהצגת בפנינו, והמקרו הזה יתממש, כי אם אנחנו מדברים על

מיליון עולים, שהיום זה נראה דבר סביר, שיגיעו אולי בקצב אפילו יותר מהיר ממה

שנראה עכשיו, בגלל המצב בברית-המועצות, ובוגרי צבא ישראלים, וכיוצא באלה -

400,000 - 500,000 מקומות עבודה.

התחלנו את הדרך כששר האוצר אמר שזה בכלל יהיה מסלול של מירוץ סוטים. העם

היושב בציון ימחא כף והמשק יצמח. והנה מתברר שזה לא קרה בבנייה עד שלא נהייתה

בנייה ציבורית. אני עוד אנתח כמה דברים שאמרת, שהענין הוא שאתם לא מפיקים מהם את

מלוא המשמעות. בדרך שאתה הצגת פה לא יהיו בארץ 500,000 מקומות עבודה, ותתממש

הנבואה של בנק ישראל בחוברת שהוא הוציא. ראשית, תראה את המצב היום, רוב העולים

אינם עובדים, ואני לא מסתמך על האומרים לי שמחצית העולים עובדים. חצי שנה הם

באולפן. זה לוקסוס. אם היתה עבודה בארץ הם היו לומדים גם בלילה. לא היו

מושיבים אלפי אנשים ללמוד חצי שנה. זו בעצם הסוואה לאבטלה. כי העולה היה צריך

להגיע לארץ והציפיה היא שתוך חודשיים הוא ימצא מקום עבודה ויתחיל ללמוד עברית

במקום העבודה, ולא יישב שנה שלמה על סל קליטה, וקורסים ושוב קורסים.

מרבית העולים אינם עובדים. מיעוט קטן, 20%, עובדים בעבודה מתאימה. כלומר,

בסך-הכל מתבזבז פה פוטנציאל אנושי אדיר. האבטלה בקרב יוצאי צבא אולי ירדה קצת,

מפני שבכל-זאת גדל מספר מקומות העבודה, אבל הוא לא גדל בשל פעילות או הצלחה אדירה

של המדינה. כולנו יודעים שרק אם נגיע ל-10% צמיחה במשק, בגידול כזה של

האוכלוסיה, נצליח להישאר ברמת האבטלה ש"נאכל אותה".
שר התעשיה והמסחר מי נסים
בעליה של 200,000 עולים אפשר אפילו פחות. היית צודק כשהיה מדובר על עליה של

300,000.

י י צור;

אני מדבר על עליה של 200,000 איש. בכל אופן, עובדה היא שהשנה היצוא ירד,

והאבטלה שהתוספה התוספה בעיקר כתוצאה משני דברים; 1. שוק הבנייה והנלווים לו.

כי הרי הבנאי שבונה מפעיל במשק עוד איקס אנשים, מסוחר הקרמיקה דרך נהג המשאית ועד

העובד במחצבה. 2. העולים שבאים אוכלים ומתלבשים. כלומר, הפעילות במשק גדלה

בעקבות בואם של כך וכך מאות אלפי עולים. העובדה שהיצוא ירד מוכיחה שצמיחה אמיתית

לא קרתה במשק.

אתה צודק שיש דמורליזציה גדולה והיא הביאה להקטנת העליה. אם היתה לי ודאות

שהמצב בברית-המועצות ימשיך להיות תקין, היינו אומרים שמדינת ישראל תקלוט 100,000

יהודים בשנה. אבל אף לא אחד יודע מה יהיה שם. לכן, אתם בפעם הראשונה לקחתם

אחריות שהבאתם לצמצום העליה. אם היתה יותר תעסוקה, היו באים יותר יהודים, וזאת

פעם ראשונה בתולדות המדינה שקורה דבר כזה.

לעצם הענין, אתה הגעת נכון למסקנה שבלי מעורבות ופעילות אקטיבית של הממשלה

באמצעות כליה הממלכתיים, בשכל, בלי עודף ביורוקרטיה, בהפקת הלקחים משנות החמישים

ובהשגת הון אדיר של 15, 20, 25 מיליארד דולר, לא תהיה צמיחה. ב. אתה אומר מפעלי

סיכון. כל משקיע בעולם יגיד לך שזה בכלל מסוכן להשקיע בארץ. מאחר שהמצב המדיני

איננו ברור, יותר כדאי להשקיע בספרד ובפורטוגל מאשר במדינה שלפני חצי שנה הלכו בה

עם מסכות גאז.

הבעייה היא יזמות. כל השקעה בארץ, ירוסית למה שהיום יש אפשרות להשקיע בעולם,

היא מסוכנת. אתם חשבתם שזה יהיה בלי המדינה, כלכלת שוק. נבהלתם, קראתם מה קרה

במוסקבה, ומאותו יום החלטתם על כלכלת שוק, ובעצם הצגת פה דברים בדיוק הפוכים.

כלומר, יהיו מפעלים שיקבלו 80% מהון השקעה של הממשלה בחברה היוזמת. אחר-כך החברה

המקימה תלך עוד למרכז ההשקעות ותקבל את ערבות המדינה. בסך-הכל אתה לוקח גורם

פרטי, נותן לו את רוב המימון והסיכון של הממשלה, ואתה קורא לזה שהמשק יפתח את

עצמו. אז איפה הלקח? הלקח הוא שעד היום זה לא קם, ולא במקרה, כי הייתם נגד הגישה

הזאת.



אני מסכים שלבנות בתים זה לא כמו לבנות מקומות עבודה, אבל זה מחייב הכרעה של

הממשלה שהיא מעורבת וזאת אחריותה להפעיל את המשק. הון פרטי; הון

ממשלתי - הון ממשלתי. לא תביאו 15 - 20 מיליארד דולר מהון פרטי. בכל תולדות

מדינת ישראל לא הביאו את זה, ואז מוכרחה להיות מעורבות מאסיבית. אל תקרא לזה

הברה ממשלתית. אתה בעצם נותן את הכסף לפרטי במתנה והוא עושה את ה"ביזנס". לא

איכפת לי שאנשים יתעשרו גם. זאת גם לא בושה להקים חברות ממשלתיות בזמן כזה

ולמכור חברות קיימות.

הבעייה בישראל היא הון ויזמות. אתם תקועים עם הערבויות האמריקאיות ופה אתם

לא ירדתם לשורש הענין, שבלי מעורבות מאסיבית של המדינה לא יפרצו את המשק הזה.

וזה נכון, כי זה תהליך אדיר שאף לא מדינה אחת עמדה בפניו. אז במקום להסיק את
המסקנות אתם אומרים
זה כל-כך מסובך שאף לא אחד יכול להצליח. אני לא מקבל את

זה. כי גם הנושא של ערבות מדינה וגם הנושא של קרן הון סיכון - שעוד לא פועלת -

הם בניגוד להשקפות היסוד שלכם, ולכן אתם עושים את זה לאט מאד, הססני מאד.

אני בעד זה שימכרו 26% מהמניות של כי"ל, אבל במקום להתעסק עם זה שנתיים מוטב

היה שהם יפתחו קו חדש במקום לחשוב רק איך מוכרים את כל המדינה הזאת.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
הנהלת כי"ל קיבלה החלטת להשקיע ב-5 השנים הקרובות 1.5 מיליארד דולר, כמעט

הכל בנגב. בתקופת ההקמה יחיו 13,000 - 14,000 עובדים, ובאופן קבוע יהיו 5,000

עובדים. כל שנה נשקיע בערך 300 מיליון דולר.
י י צור
אני מברך על זה. אתה בעצם אומר מה שאני אומר. בשנים רגילות אני בעד מכירה.

אני לא רוצה שהממשלה תנהל בתי-חולים. אני הייתי זה שהכנסתי את הקליטה הישירה.

זה לא אידיאל. אני רק אומר: תסיק את מה שאתה לומד עכשיו מענין כי"ל. כל היום

אומרים לציבור שמוכרים ומוכרים, ולא מוכרים. במקום שהיעד הוא לנצל אותם כמנופי

הצמיחה במשק. כי זה התע"ש, התעשיה האווירית, כי"ל, ועוד ועוד. לא כאידיאל, אלא

מפני שזה המשק הישראלי, שיש לו תכונות מאד מסויימות והוא צריך להתגבר על קליטת כך

וכך עובדים בתקופה הזאת. אתם לא הולכים לזה.

יש הרבה תוכניות. כדי להגיע לזה אתה צריך שיהיה תיאום לפחות בין שר האוצר

לבין שר התעשיה והמסחר ושר השיכון. כי תראה איזה התחייבות לקחתם על עצמכם. אני

לא מתנגד לבנייה בגליל ובנגב, אבל ממשלה שהחליטה על בנייה כל-כך מאסיבית בגליל

ובנגב היתה צריכה להבין מת המשמעות של הכרעה כזאת. המשמעות של הכרעה כזאת היא

להביא לשם תעשיה, אפילו בכוח. היום העולים גרים 3 - 4 משפחות בגוש דן, כי שם יש

עוד סיכוי לגרד איזו שהיא עבודה, ובגליל ובנגב יעמדו דירות ריקות שתתן אותן במתנה

ולא יהיה מי שיקה אותן. זה המצב שאתה כבר עומד בו, כי את המחזור הראשון כבר גמרו

לבנות, והם נשארים לגור בצפיפות בגוש דן, בתשלום שכר-דירה של 300 - 400 - 500

דולר למשפחה, כי שם הוא יכול לעבוד בתחנת דלק.

אני לא בעד בנייה בגוש דן, אבל אם עשיתם, איפה הלקח מזה? תחכו שההון הפרטי

יבוא לשם קודם-כל? - הוא לא מגיע.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שזה לא יעזור. מה שלא תגידו לאנשים ולציבור,

בדמורליזציה הזאת, זאת תקופח שיהיה בה קשר אדיר בין היכולת להתגבר על ענין

התעסוקה לבין היכולת להגיע להבנה מדינית עם ארצות-הברית כדי לקבל את הסיוע, כי

בלי זה לא ייווצרו 500,000 מקומות עבודה. המגמות שהצגת הן נכונות, אבל לא הקצב,

לא ההיקף ולא מידת התיאום הבין-משרדי.
י' ביילין
ודאי שנושא הערבויות הוא קריטי, אבל הנוושא המדיני הוא מעבר לזה. גם הענין

שאנחנו מדברים עליו תמיד במחלוקת המדינית, שזה לא המקום לעסוק בה, לגבי מזרח

תיכון אחר אם יהיה שלום - אין ספק שאם יהיה שלום באמת אפשר יהיה ליצור כלים

כלכליים חדשים בתוך המזרח התיכון. הדבר המרכזי בתהליך מדיני, ובוודאי בשלום, הוא

פתיחת ערוצים שהם סתומים היום, ואני לא צריך להגיד לך מה זה ערוצים סתומים היום.

זה לא שאין לנו יחסים דיפלומטיים עם שבדיה, או עם אנגליה, או עם קנדה, אלא שאתה
הולך אליהם והם אומרים לך
חבר יקר, אנחנו בעד ואנחנו רוצים לפתח קשרים. אבל

כשאתה מתחיל לעשות את זה, אתה רואה שאין עם מי לדבר, וארזה לא יכול למכור. ארנה

אולי יכול לפעמים לקנות, וכשזה מגיע לדיון על יעוץ, וכיוצא באלה דברים, הדלת

סגורה לחלוטין.

לכן, כשאני מדבר על מזרח תיכון אחר, זה לא בהכרח שנמכור לסוריה טקסטיל, אלא

שאני אוכל למכור לקנדה משקפות. כשלי היה ויכוח במשרד החוץ עם השגריר הקנדי ועם

סגן שר החוץ הקנדי , הם התפלאו מאד למה אני אומר להם את זה. זו מדינה ידידותית,

אבל היא סגורה בפנינו. וכך גם אנגליה - מדינה ידידותית, חמה, אוהדת אותנו, הכל

בסדר - עד שזה מגיע לדברים האלה. וחלק מהדברים לא ייפתר אם יהיו לנו ערוצים

סגורים בסקנדינביה, בצפון אמריקה ובמקומות אחרים.

אדוני יושר, כשאוזה מציג את הדברים אני חושב איך יכול להיות הפער בין הכשלון

הקולוסאלי שלנו בקליטה ובתעסוקה, והאבטלה הגואה, במפגשים עם האנשים שבחלקם באמת

הגיעו לעצבות, כמעט ליאוש, לבין שביעות הרצון - שאני בטוח שהיא אמיתית - כפי שהיא

מוצגת בדבריך. אני אומר שהפער הוא בעצם בין המקרו ובין המיקרו. אני מכיר אותך

ומאמין ברצון שלך וגם ביכולת שלך, ואתה בוודאי מציג כאן דברים אמיתיים, שיש קרן

כזאת ואחרת, ואנשים נקלטים. במקרו התמונה בחוץ לא טובה, ונדמה לי שלא נעשה מספיק

במקרו. אני אתן לך דוגמה אחת מהדברים שאתה בעצמך אמרת. ארנה אומר שהמו"פ הישראלי

הוא הגבוה ביותר בעולם ביחס לתלייג, ואתה צודק. אבל הוא האחרון בעולם המערבי

בתעשיה האזרחית, כי כמעט כולו בתעשיה צבאית. בשבוע שעבר קיבלתי נתונים ממחקר

שנעשה לאחרונה בנושא המו"פ. הגבוה ביותר בעולם בגלל התעשיה הבטחונית, והנמוך

ביותר בעולם המערבי, משום שכמעט 85% ממנו בתעשיה צבאית ו-15% בתעשיה אזרחית.

בתעשיה האזרחית הוא נמוך ומתקצץ, כי כשמפעל נקלע לקשיים הוא מקצץ במו"פ, כי זה

הכי פחות בעייתי בשבילו.

אתה צודק שהמו"פ שלנו הוא מנוף ושלנו יש פוטנציאל במו"פ, ואם באים מהנדסים

ארצה הם יכולים לתרום תרומה גדולה מאד במו"פ, אבל ההוצאה למו"פ היא קטנה מחוץ

לתעשיה הצבאית.

אגב, אני לא מאלה שמתפעלים מזה שחושבים שאפשר לעשות שמוש אזרחי מי-יודע-מה

במו"פ הצבאי. המו"פ הצבאי הוא מצויין למו"פ הצבאי, והשמושים האזרחיים במו"פ

הצבאי הם מאד-מאד שוליים בסך הכל. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה היא המבנה של התעשיה הישראלית. אתה בא למערכת נתונה, שלא אתה

יצרת אותה, שבה בערך 50% מהתעשיה היא תעשיה מסורתית של מזון, טקסטיל וכו', ורק

50% היא תעשיית עבודה. בשבילי תעשיה מסורתית זה לא רק מה מייצרים אלא גם איך

מייצרים. אני לא אומר שתעשיית המזון מתה או תעשיית הטקסטיל מוזה. אם מייצרים

ב"דלתא" תחתונים בעיצוב מאד מודרני ובמיכון גבוה, בשבילי זו תעשיה מודרנית. אבל

לצערי הרב, רוב תעשיית הטקסטיל ותעשיית המזון נעשית באמצעים מאד מיושנים, ואנחנו

לא מצליחים ליצור את המעבר מתעשיה מסורתית לתעשיה מודרנית בקצב הנדרש. אני מודאג

מזה שבאמצעים שאנחנו משתמשים בהם היום אנחנו בעצם מנציחים את זה. אנחנו אומרים:

יש משבר קשה היום בחברה הישראלית, יש עליה, שזה הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לנו,

בואו נשים כל דבר הצידה. יש היום תעשיה, אתה מייצר היום מרצפות באמצעים מימי

הביניים? תמשיך לעשות את זה ואני אתן לך שליש מהשכר שיקבל הבחור שיעבוד אצלך.

אני מאד מודאג מזה, כי אני הראשון שאסכים שאין דבר יותר חשוב מזה. אני מוכן

לשים הכל בשמי לענין העליה. עם זה, ברגע שאנשים מגיעים, בואו ננצל את זה לשינוי



הנדרש. אם האנשים שמגיעים היו בלתי-מיומנים, הייתי אומר: יכול להיות שאני לא

יכול לעשות את זה אתם. אבל יש כאן פרדוכס. מגיעים לכאן האנשים המתאימים ביותר

לתעשיה שלנו. הרי זאת לא בעייה שמגיעים כל-כך הרבה אינג'ינרים וכל-כך הרבה

רופאים. אנהנו יכולים לקלוט רבים מהם במקצועות שלהם - פהות רופאים ויותר מהנדסים

אולי - ודווקא להם אנהנו אומרים: קודם-כל תעבדו. אתה מהנדס? - תהיה טכנאי; אתה

הנדסאי - תהיה פועל, וכו', במקום להגיד: בואו ניקה אתכם לדברים שהם בעצם התעשיה

של המחר. למשל, תעשיית התוכנה, שבכלל עברה משירותים לתעשייה עד שהכרנו בה. נדמה

לי שבאוצר כבר הכירו בה ובמקום אחר לא.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
במרכז ההשקעות אנהנו רואים את התוכנה כתעשיה, והם מקבלים מפעל מאושר על

תוכנה.
י' ביילין
טוב מאד. אבל זה לקה הרבה מאד זמן.

אני רואה את נושא התוכנה כאהד הסיכויים הגדולים ביותר לגבי עתידה של התעשיה

הישראלית. מי שיכול לתרום לזה במידה גדולה מאד אלה ההברים שמגיעים. במקום לקהת

מהנדס שיש לו פוטנציאל אדיר בתהום התוכנה ולהגיד לו: בוא תשב על זה, אנהנו
אומרים לו
תעבוד בתעשיה בינתיים כפועל, 10 הודשים. אם נצליה, זה יהיה שנתיים.

ואז מה קורה? א. אתה מנציה את המצב הקיים, וזה רע מאד. ב. אתה יוצר דבר מלאכותי.

אני חייב לומר שאני לא מאושר מזה כמו חבר-הכנסת צור.
י י צור
השאלה היא מה האלטרנטיבה.
שר התעשיה והמסהר מי נסים
גם אני לא מאושר מזה.
י' ביילין
אני לא בעד זה שהמדינה תגיד: אתם באים, תסתדרו בעצמכם, תתעסקו במה שאתם

רוצים. אבל אני אומר שאם אני כמדינה מוציא לקליטת עליה תקציבים שבאופן נורמלי לא

הייתי מוציא, אני הייתי מכוון אותם היום, וזה לדעתי המבחן הגדול ביותר. כי אהרי

שהגל הזה יהלוף, ואני מקווה שהוא יהלוף אחרי שיבואו כמעט כולם, כבר יימצא בעובדה

יותר קשה מאשר קודם, אם לא יהיה היום שינוי בתעשיה, ואז גם לא תהיה צמיהה, כי לא

תוציא צמיחה גדולה מהתעשיות המסורתיות.

יש עוד פרוייקט אוחד גדול שאני רואה אותו כפוטנציאל גדול, והוא הסבה של תעשיה

צבאית ואוירית לתעשיה אזרחית. זה נכון בארץ ובכל מקום כי אין לך היום שווקים

כמעט חוץ מאשר יוגוסלביה. השאלה אם אפשר היום לנצל הלק מהאנשים האלה לנושא

ההסבה. אני גם הושב שאפשר לנסות באופן רציני לעשות פרוייקט בינלאומי בהקשר הזה,

שגם יחדור לברית-המועצות, כי בברית-המועצות זאת הבעייה המרכזית שלחם. 70% מהתעשיה

הסובייטית היא תעשיה צבאית ושלוחותיה. אצלנו לא מדובר בהיקפים כאלה, אבל אם לא

ננצל חלק מהעולים האלה לנושא של הסבה מקצועית כפרוייקט לאומי, לדעתי זו תהיה

החמצה. בשבילי פרוייקט לאומי זה פרוייקט של העברה מתעשיות מסורתיות למודרניות

ומתוחכמות, של הסבה של תעשיה צבאית ואווירית לתעשיה אזרחית, של בחינת פרוייקטים

מהסוג של רענן וייץ, שמשלב קונספטואלית בין דיור ותעסוקה, ולא שיעשו תעלת ימים,

שלא בטוח שהיא יעילה, או פרוייקטים מהסוג של צביעת גזעי עצים, כמו שידענו פעם

לעשות.



זה משתלב, כמובן, עם 1992. אנחנו כבר ב-1992. ולדעתי אנחנו מאד רחוקים

מ-1992.

לסיכום הייתי אומר שיש לנו כאן הזדמנות נדירה לזרז תהליכים שהיינו צריכים

לעשות אותם כבר מזמן, של שילוב התעשיה הישראלית במשק האירופאי ושל שינוי מהותי

באופי שלה, אני חושש שאנחנו מחמיצים פה הזדמנות לפתרונות ברמה של מיקרו, שאולי

הם יעילים וטובים, והחמצה גדולה של המקרו.
היו"ר מ' קליינר
אני אוסיף כמה מלים בקיצור, כי אנחנו צריכים לסיים, אבל אני רוצה לשמוע עוד

כמה תשובות מיושר. לכן גם אדלג על חלק של העבר, אם כי אי-אפשר להתעלם מהעובדה

שכאשר אנחנו באים להיבחן, כמסקנה אופרטיבית קודם-כל צריך לתת גיבוי מלא לשני
הנושאים האופרטיביים שהשר העלה כאן
1. הלוואות לעסקים קטנים, שיפור התנאים; 2.

לגבי אותה תוכנית שגם לי יש כאב בטן לגביה, יותר ממך, חבר-הכנסת ביילין, אבל אם

כבר הולכים עליה, אז שתהיה לשנתיים ולא ל-10 חודשים, אם ב-10 חודשים היא לא

אפקטיבית. יש בהחלט מקום לשאלות חברי הכנסת ששאלו למה לא עשינו את זה קודם.

אולי מחוץ לחדר הזה לא היתה האווירה הציבורית לזה, ובהחלט אפשר לראות גם את החלק

המלא של הכיס, שהוא רב מאד, אבל בחלק הזה שצועק: עבודה, כשמחוץ לחדר הזר? צעקו
בכל הארץ
דיור, ואנחנו אמרנו שזאת לא הבעייה, הבעייה היא עבודה - בהחלט היתה

תחושה שחבל שאותם דברים שנעשים היום לא נעשו אתמול, ואלה שנעשו אתמול לא נעשו

שלשום. אבל כעת נסתכל קדימה.

חבר-הכנסת ביילין, אני חושב שעדיין יש גם מקום למיקרו. אתן דוגמה אחת במיקרו

ואחת במקרו. במיקרו - בנושא יבוא הבשר אנחנו מייבאים בשר אבל עושים כל מיני

תהליכים שיוצרים מאות מקומות עבודה בארגנטינה, וניתן על-ידי החלטה מינהלית שלא

עולה כסף לגרום לכך שמקומות העבודה האלה ייווצרו בארץ. זה דבר שצריך בהחלט לעשות

אותו. אני מניח שאפשר למצוא 500 דוגמאות כאלה. חבר-הכנסת ביילין, גם 500 כפול

400 זה נותן אלפי מקומות עבודה.

במקרו, חבר-הכנסת צור, מקובל עלי שבגלל העליה צריך ללכת נגד העקרון, כל עוד

אני יודע שאני הולך נגד העקרון. ואם אפשר היה לגרום לכך שכי"ל גם תימכר אבל גם

תעשה את הפעילה הנוספת, אני מעדיף את זה.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
אין כאן שום סתירה.
י י צור
אם מוכרים את כולה אז יש סתירה.
היו"ר מ' קליינר
גם בעבר היה צורך למכור חברות, אבל היום יש בעייה של כסף. כי מרור נשב ונדבר

על סל קליטה, שאם הסוכנות היהודית לא יכולה לבצע אותו, זו חובת הממשלה לבצע,

ומחרתיים נדבר על עוד כל מיני דברים שכרוכים בהוצאות. לכן בהחלט שמחתי לשמוע את

הקטע על היצוא, כי בסופו של דבר יצוא זה ההזרמה הבריאה לתוך כל המערכת שאנחנו

עושים בה דברים פחות בריאים מתוך כורח. לכן, אני בעד מכירת נכסים כמו חברות, אבל

בהחלט גם זכיונות. כלומר, אם אפשר היה לבצע דברים על-ידי מכירת זכיונות וללכת על

הפרוייקטים שדומים לפרוייקטים שגבי תמיר מדברת עליהם, אם זה מנהרה מתחת לכרמל

שמדברים עליה כבר, אם זה רכבת לאילת, או רכבת לירושלים - כל מיני פרוייקטים שיש

בהם גם ערך מוסף נוסף ואפשר לבצע אותם על-ידי מכירת זכיונות, הרי זה מותר, מכיוון

שזה גם מממן את עצמו, גם יוצר מקומות עבודה וגם יוצר תשתית שמקלה על פתרון בעיות

כלכליות אחרות ומעמידה את כל העסק על תשתית בריאה יותר.



לדעתי צריך להגביר את המעורבות של ראשי הערים בענין. אני תמיד מדבר עם השר

נסים על הצמדת ראשי ערים לפרוייקטים באותה עיר, כי אותי גם מעניין כמה מקומות

עבודה יש בדימונה, באופקים, בירוחם, באותם מקומות שבנינו אלפי יהידות דיור. אותי

מעניין מה קורה גם בכרמיאל, ואפילו לתת לראש העיר סכום כשף מסויים כדי שהוא יוכל

לפתור בעיות קלות, אני הושב שזו דרך טובה.

אני שמח שנושא העבודה נעשה ממוקד, מכיוון שבמציאות הדמוקרטית של מדינת ישראל

קל יותר לפעול במקומות שבהם יש אור וערנות ציבורית לנושא. אני בהחלט חושב שצריך

לדעת כמה מקומות עבודה נוצרו, וזה יקרה. ההתעניינות הציבורית בנושא העבודה תגבר

ותלך, כי כמו שנאמר בצדק, היום יש פוטנציאל של מיליון בני אדם, שאם היית יכול

להבטיח להם עבודה מחר, מחרתיים, בעוד שנתיים או בעוד 3 שנים, זה מה שיכריע לגבי

רבים מהם אם הם יבואו אם לאו.

בארגנטינה יש היום פוטנציאל עליה של למעלה מ-100,000 יהודים, וזה קשור אך ורק

ביכולתנו לייצר מקומות עבודה. כלומר, זו בעצם המשימה הלאומית מ' 1 היום של מדינת

ישראל. צריך להפסיק לדבר על עליה ולדבר על עבודה, כי הם היינו-הך.

אדוני השר, דיברת על אריזה לגבי יצוא. אם ניתן היה לארוז את כל הדברים

הטובים האלה, את כל המטרים החיוביים, וברור שצריך להוסיף עליהם, אבל אם אפשר היה

לארוז אותם בחבילה יפה ולשווק אותם ליהודי ברית-המועצות, אולי אפילו לעשות את זה

יותר בריא ולהגיד שבעוד שנה יהיו 10,000 מקומות עבודה למהנדסים, בעוד שנתיים -

25,000 מקומות עבודה למהנדסים, ובעוד 3 שנים כך וכך - כמובן, עם כל ההסתייגויות,

לפי כל התוכניות, ויש לנו מסלול א', ב', ג' ו-ד', ואם זה היה מוצג עם התהודה

הראוי יה, זה היה מקל מאד על כל השליחים שמנסים להביא אלינו עולים. כי מה שפחות

מעניין את העולים זו העבודה הזמנית שלהם מחר. מעניין אותם יותר מהו הסיכוי שלהם

למצוא עבודה הולמת בטווח הנראה לעין. לך יש לנו בנין של תעסוקה שנבנה והולך. די

אם העולים הפוטנציאליים היו יכולים לראות באופן מוחשי את היסודות שלו, ויש להם

צפי שבעוד 3-2 שנים הבנין הזה יעמוד ופה יש להם דירה, זה היה משפיע בצורה עצומה

על העליה.

מבחינה זו שורר אצלנו בוועדה קונסנסוס מוחלט, כפי שראית. אנחנו מוותרים על
האידיאולוגיות ואומרים
מה שניתן היום לעשות כדי לסייע לייצר מקומות עבודה

נוספים, לייצר מודעות לצורך הזה, אם כי בזה יש שיפור רב, ומה שיש, לינת לו תהודה

כדי שהעולים הפוטנציאליים יידעו - מבחינה זו אנחנו בהחלט עומדים לרשות הרשות

המבצעת.

אני מודה לכל האורחים. בדרך-כלל אנחנו שומעים גם מה שיש להם לומר, אבל היום

חרגנו מלוח הזמנים, ולכן אתן את רשות הסיכום והתשובה לשר.
י' שטרן
אני מבקש להעיר הערה קצרה בענין תקופת הסבסוד. אני הושב שאם תקופת הסבסוד

תהיה ארוכה, שנתיים, זה ייצור הרבה מקומות עבודה מלאכותיים, בעוד שאם התקופה היא

קצרה, מי שלוקח עובד נוסף משתמש בסבסוד אך ורק בתנאי שיש לו
היו"ר מ' קליינר
זה לא הזמן כעת להיכנס לדיון בשאלה הזאת, אבל אם זה היה תלוי בי, היו הולכים

בדרך המלך. הקשיחויות של ההסתדרות זו דוגמה אחת ודוגמהשניה היא הקשיחויות של
הממשלה
מס מעסיקים, קנסות על העסקת עובדים. הייתי מעדיף, למשל, ללכת יותר על

פטור ממס הכנסה. כלומר, להציג את זה על יסוד יותר סביר. אבל לא ניכנס לזה כעת.

כבוד השר, בבקשה.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס קודם-כל לסיום של דבריך. אין ספק שיש

חיום משימה לאומית ראשונה במעלה. אני מקווה שיש מודעות לחשיבותה, ובלי ספק

אי-אפשר בתנאים של עליה רבתי כזו, בגידול כזה באוכלוסיה במדינה כמעט ללא תקדים

בעולם, ללכת לא על מי מנוחות ולא על פי קונספציות ואידיאולוגיות טהורות. צריך

לשרת את המטרה הזו גם אס יש סטייה מעקרונות. אמרתי זאת גם לפני שנה וחצי ואני

אומר את זה היום. המשימה הלאומית הזו ומשמעויותיה גוברות על תפיסות-עולם נוקשות.

כך אני מאמין. וזו הסיבה שהבאתי תוכנית שבאמת ובתמים לא היתה נועזת הימנה, מקיפה

ושלמה ממנה במדינת ישראל מיום קומה ועד היום. לא חזרתי למנות את כל הכלים, רק

לקחתי את היסודות. לא תמצאו דבר הסר. אני עוד לא שמעתי תעשיין אחד שהציע עוד

כלי. להיפך, אני שומע מהתעשיינים שאפילו אומרים: מספיק.

באשר לנתונים, חבר-הכנסת יעקב צור צודק שצריך 500,000 מקומות עבודה חדשים ב-5

השנים הבאות וצריך 20 - 25 מיליארד דולר להשקעות. חבר-הכנסת צור אומר שאני מתפעל

ממיליארד דולר. זה לא כך. תבדוק את הנתונים שאמרתי ותראה שמה שאישרנו ב-11

החודשים האחרונים, ומה שעומד כבקשות להיום, ובעזרת השם יגדלו ויגדלו עוד, זה ביחד

5.3 מיליארד דולר השקעות בשנה אחת.

כשדיברתי על תוכניות אמרתי שמימושן הוא לא אתמול ולא מחר בבוקר, ואני מאמין

שזה יימשך. 5.3 מיליארד דולר הושקעו אך ורק בתעשיה, ואתה יודע שהתעשיה היא בקושי

20% מכלל ציבור העובדים. ואני לא דיברתי על 20,000 עובדים. בהיקף הזה של מה

שאושר ומה שעתיד להתאשר אני דיברתי על 53,000 עובדים. אתה אמרת 53 עובדים

ישירים, זה 100,000 - 150,000 עובדים, וזה רק תעשיה ורק מפעלים מאושרים בתעשיה,

שזה לא 100% של התעשיה. איפה היה דבר כזה? אני רוצה יותר, ונפעל בכל כוחנו, בכל

נחישותנו שיהיה הרבה יותר, ואפשר הרבה-הרבה יותר, אני קובע זאת כעובדה. בשום

פנים לא צריך תוספת הטבות. אינני מדבר כלל על תוספת הטבות. אני גם נגד

יוצאי-דופן. במסגרות האלה אפשר להגיע להרבה יותר, ולא אפרט כעת.

כשאתה מדבר על 25 מיליארד דולר בהשקעות, זה לא רק בתעשיה. זה בכבישים,

בתשתית. אנחנו משקיעים כל שנה 5 מיליארד שקל בתשתיות. כשמדברים על השקעות זה

בכל מכל כל. אז אם יש צורך ב-500,000 מקומות עבודה, התעשיה, על-פי מה שיש לפנינו

כאן, נותנת חלק גדול, וזה לא בשמים להגיע ל-500,000 מקומות עבודה ובלבד שנהיה

סבלניים, כי זה לא מחר בבוקר. בשביל מחר בבוקר יוצרים כלים שאולי הם מעוותים -

תוספת סבסוד לקבלת עובדים חדשים, לא כדי למנוע יעילות. להיפך, אינני מאמין שיהיה

מפעל אהד שייקח עובד אם לא מצא שזה כדאי לו, זאת אומרת להרוויח יותר כסף, להגדיל

את הפעילות.

השנה הזאת באמת נתוספו כ-120,000 מקומות עבודה, ובדרך הטבע זה 35,000 מקומות

עבודה בשנה. עלינו להבדיל בין סקטור ציבורי שאיננו נושא את עצמו אלא ממשלם המסים

הישראלי, לבין הסקטור העסקי שנושא את עצמו גם אם הוא שירותים, ושירבו שירותים

בישראל. פעם ראינו את המלה הזאת כמלה מגונה, אבל בלעדי השירותים אין תעשיה.

שירותים זה דבר מבורך. כל הסקטור העסקי הוא מבורך. פה צריך לתת את הדחיפה, את

המאמץ, משום שזה חיובי.

אתה צודק, השנה לא היתה צמיחה פר-קפיטה. אם היתה במידה מסויימת בענף הבנין,

זו לא צמיחה בת-קיימא.
י' צור
נכון. זה מה שאמרתי.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
צמיחה בת-קיימא היא בתעשיה, בתיירות, בחקלאות. אפשר לומר בניה, אבל אם בניה

לבדה, זה לא בת-קיימא. וצמידה של הסקטור העסקי, צמיחה של הסקטור הציבורי, זו

אבטלה גדולה יותר.
י' צור
וצמיחה ליצוא.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
וליצוא. איך אתה יכול להצמיחה משק ולקחת 500,000 עובדים חדשים? חלק מזה חייב

להיות ביצוא. בלי יצוא זו אבטלה עמוקה.

התעשיה קלטה השנה ובשנה שעברה 35,000 עובדים עולים. גם השירותים קלטו מספר

דומה. זה דבר גדול. צר לי שמהקליטה של העובדים היה השנה כמעט שליש בסקטור

הציבורי. זה לא טוב, לא בריא. לכן, במקום מאגרות ובמקום כל מיני רעיונות של

עבודות יזומות בסקטור הציבורי, אני מעדיף בשביל תעסוקה מהירה ומיידית את הסקטור

העסקי. זה מבורך.

אתה יכול לשאול את חבריך בתנועה הקיבוצית כמה אנחנו לא רק מעודדים, אלא

נותנים כתף בכל פרט קטן, איפה שאפשר - בכבוד, להקל ככל האפשר. היו הכבדות, היו

קשיים, אז הורדנו אותם עד כמה שידנו מגעת, בכל רחבי הסקטור העסקי. זו המשימה

הלאומית כעת. אוי לנו אם נלך לסקטור הציבורי. אני רואה את הבכייה לדורות נגד

עיני. הלוואי שהכל היו מבינים את זה.

אני היום אחראי על כי"ל כשר התעשיה והמסחר, וזו היינה הוראה שלי להשקיע. בשנה

שעברה השקיעו 000 מיליון דולר והשנה 160 מיליון דולר. חשבו, למשל, על 150 מיליון

דולר לשנה. לא, להכפיל - 300 מיליון דולר לשנה, ויש תוכניות אמיתיות וברורות

לעשות את זה.
י' צור
זה היתרון של חברה ממשלתית.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
אין שום סתירה בין זה לבין מכירה, בין הנפקה ובין מכירה למשקיע אסטראטגי.

להיפך, כי"ל מתכנן את התוכניות האלה לקבל הרבה יותר סיכוי למכירה במחיר טוב, אם

נעשה את זה. צריך רק להבין, לא יותר.

לחבר-הכנסת ביילין, שיצא בינתיים. אינני רוצה להיכנס לנושא המדיני. על אף

הנושא המדיני יש השקעות חוץ די גדולות, כפי שהראיתי לכם, ובתנאי שלום זה יכול

להיות הרבה יותר.. לפני חודש קיבלנו מ"אינטל" בקשה לאישור הרחבת מפעל בירושלים -

150 מיליון דולר. "פיניציה" בנצרת עלית - 93 מיליון דולר. ל"אינטל" אישרנו לפני

חודשיים מפעל בחיפה - 30 מיליון דולר. "מוטורולה" על הסף, וודאי שמעתם על

"וישיי" בדימונה.

חבר-הכנסת ביילין אמר שרוב המו"פ בישראל הוא תעשיה בטחונית. אולי בשנים עברו

זה היה כך, אבל אני חושב שכשאנחנו מדברים עכשיו על מו"פ, חלק נכבד מאד זה בתעשיה

האזרחית.
ע' אפרתי
נכון. בתעשיה האווירית אנחנו כמעט לא מסייעים, ובתעשיה הצבאית בכלל לא.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
היום זה תעשיה אזרחית.



חבר-הכנסת ביילין אמר שצריך לבוא שינוי בתעשיה המסורתית. הוא צודק, אנחנו

פועלים בענין הזה. אין לנו כל הכלים ואין לנו יכולת לעמוד בכל מה שרצינו, אבל

אנחנו פועלים. אגב, החשיפה, יש לנו תקציב לזה - 40 מיליון שקל ו-60 מיליון שקל

ערבות מדינה, כדי להביא לחדשנות בתעשיה. כלומר, מי שייכנס לחדשנות יקבל בתנאים

של מרכז ההשקעות את ההמרה מתעשיה מסורתית לתעשיה חדשנית יותר.

אדוני היושב-ראש, אסתפק בזה. אני רוצה לקוות שאם לא יהיו מכשולים בדרך אנחנו

נראה התפתחויות חיוביות.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. נשמח לשמוע בישיבה הקרובה על הרעיונות הנוספים שאמרת שיש.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים