ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/11/1991

השתתפות משרד הקליטה והסוכנות היהודית ב"סל הקליטה" לעולה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 183

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ח בכסלו התשנ"ב (25 בנובמבר 1991). שעה 13:00

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו;

חברי הוועדה; מי קליינר - היו"ר

י י בייליו

ע' ברעם

י י צור
מוזמנים
השר לקליטת העליה י"ח פרץ

מי שטרית - גזבר הסוכנות היהודית

אי לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

י' בלום - מנהל המה' לתיעוד וזכאות, משרד הקליטה

א' כהן - משנה למנכ"ל משרד הקליטה

חי צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

מי בר לוי - עוזר השר

אי בן-שטרית - דוברת משרד הקליטה

די ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אי ספרן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עי אדר - רכז קליטה, משרד האוצר

מי גן - סמנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

אי טנצר - משרד הכלכלה והתכנון

י' פרנקל - רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני

גי מנדלר - רכז ארצי של עולים, הועה"פ של ההסתדרות

י' שטרול - מנהל המתי לעליה וקליטה, " " "

סי טנא - יו"ר ועדת קליטה, מועצת ארגוני עולים

י י שטרן - יועץ לוועדה
מזכירת הוועדה
ו י מאור
קצרנית
עי הירשפלד
סדר-היום
השתתפות משרד הקליטה והסוכנות היהודית ב"סל הקליטה" לעולה.



השתתפות משרד הקליטה והסוכנות היהודית ב"סל הקליטה" לעולה

היו"ר מי קליינר;

אני פותח את הישיבה. הישיבה פתוחה לעתונאים בשל חשיבותו הציבורית של הנושא,

שאיננו עוסקים בו בפעם הראשונה. כדי להביא לידי ביטוי את חשיבותו של הנושא

ביקשנו ששר הקליטה ישתתף בישיבה. לצערי, גזבר הסוכנות וראש מח' העליה של הסוכנות

היהודית שהודיעו על בואם, טרם הגיעו. אתמול דיברתי עם גזבר הסוכנות והוא אמר

שהוא יגיע לישיבה.

נושא הדיון הוא מבהינה מסויימת הזרה על מה שעסקנו בו לפני הצי שנה, כאשר

כולנו אמרנו פה אהד שההלוואה הזאת אינה טובה. אבל בניגוד למה שהיה לפני הצי שנה,

היום יש לנו עובדות נוספות המצביעות שהתקרבנו, לדעתי, לאסון הזה, שנותנות משקל

נוסף לצורך לנסות להציל או לשנות, ואת זה נראה במהלך הישיבה.

אנשי הסוכנות הסבירו לנו בזמנם שההלוואה תהיה בתנאים טובים, ללא ערבים, זה לא

נורא, הם יחזירו אותה רק אחרי הרבה שנים; נקים קרן של 200 מיליון שקל וכל מעוטי

היכולת לא יצטרכו להחזיר את ההלוואה. למרות זאת, כל הוועדה התנגדה פה אחד לענין.

היום מסתבר שזו הלוואה עם ריבית כמעט מסחרית, או מסחרית, ועם ערבים.

י' ביילין;

עדים.

אי לפידות;

במודעות שלהם בעתון כתוב ערבים.

היו"ר מ' קליינר;

בפועל זה לא מצב שכולם ימשיכו לקבל את סל הקליטה ויצטרכו להחזיר אותו אחרי

כמה שנים, אלא מחצית, ולפי דברי מר לפידות אפילו יותר, לא יקבלו את סל הקליטה, גם

אם יהיה סידור עם כל הבנקים וכל הטכניקות יושלמו. זו בעייה שצריך לדון עליה

בצורה הבוטה ביותר ולטכס עצה פנה עושים נגד זה. כשמר שטרית יגיע הוא יגן איך שהוא

על הבלתי-ניתן להגנה לדעתנו. לכן זימנו את הישיבה הזאת שאני רואה בה חשיבות

עצומה.

אני רוצה להגיד עוד דבר שבדרך-כלל לא מקובל להגיד בישיבות ועדה. משום-מה,

הקהל בישראל לא ער מספיק לענין, אולי בגלל דעיכה בהתייחסות לנושא הקליטה, למעט

הדברים הפיקנטיים. אני מנסה, וגם אחרים, להביא את הענין למודעות הציבור כדי

להפעיל לחץ ציבורי על הסוכנות היהודית, ובאיזה שהוא מקום זה הולך בקשיים עצומים.

אינני מסתיר שאחת התקוות שלי מהישיבה הזו היא שאולי ייוולד איזה שהוא לחץ יותר

חזק. יכול להיות שצריך ללכת לדרך שנציגי האוצר לא יאהבו אותה - פשוט להוציא את

הסוכנות היהודית מהענין, מכיוון שאינני מניח שמישהו התכוון שלא יהיה סל קליטה.

אני מציע ששר הקליטה יפתח בדברי רקע. בבקשה.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

ברשות היושב-ראש ידידי חבר-הכנסת קליינר, ברשות ידידי המנכ"ל הרב לפידות,

מכובדי חברי-הכנסת, אישי ציבור נכבדים. הנושא שעליו נדבר היום הוא ללא ספק אחד

הנושאים הרגישים ביותר בקליטת העליה. אין ספק שתעסוקה ודיור הם יושובים, אבל חשוב

מכל דבר זו פת הלחם הראשונה שמגיעה לפיו של העולה ולפיות בניו. לכן כל פגיעה בסל

הקליטה מהווה, לדעתי, פגיעה בצפור הנפש של קליטת העליה.



כאשר האוצר החליט לפני כשנה לצמצם את סל הקליטה, יצאנו למערכה בלתי-מתפשרת,

שכן הבנו והרגשנו שפגיעה בסל הקליטה מזעזעת את כל מערכת הקליטה בישראל והיא פוגעת

בעליה למדינת ישראל. אני אחראי לדברים שאני אומר.

בתחילה היה סדר שעליו סוכם במוסד לתיאום, לפיו משרד הקליטה אחראי לקליטה

הראשונית במדינת ישראל והסוכנות אחראית לשני נושאים: 1. לעליה; 2. למרכזי הקליטה

ולטיפול באוכלוסיות החלשות מקרב העולים, שהן הרגישות והפגיעות ביותר.

לצערנו הרב, הסוכנות היהודית התחילה לצאת בהדרגה מהנושאים שבאחריותה כמעט ללא

הודעה מוקדמת והעבירה את כל הטיפול ברווחה לרשויות המקומיות, כאשר הן לא היו

ערוכות לכך, ועד היום הן לא ערוכות, כך שהאוכלוסיה הרגישה והשבירה הזאת נפלה בין

הכסאות והיא שילמה את המחיר הזה.

בד בבד עם יציאת הסוכנות היהודית מהנושאים שהיא היתה אמורה לטפל בהם, היא

עברה לתחומים שהם בכלל לא בתחומה, והתחילה להקים משרד קליטה מקביל למשרד הממשלתי.

למשרד הקליטה יש 4 - 5 מחוזות בכל חלקי הארץ. במקביל הסוכנות הקימה לא מחוזות,

אלא מרחבים כפי שהיא קוראה להם. משרד הקליטה ממונה על לשכות המידע, שכן רק למשרד

הקליטה יש כל המידע האמין והמתחדש בנושא קליטת העליה. משום-מה הסוכנות היהודית

החליטה להקים לשכות מידע מפוארות מאד, יקרות מאד. משרד הקליטה ממונה על פתיחת

אולפנים. הסוכנות החליטה לפתוח גם כן אולפנים. בהתחלה דובר על אולפנים לצעירים

בקיבוצים. מאיור שבראש משרד הקליטה עומד שר אנטי-ציוני והוא איננו יכול לטפל

באולפנים בקיבוצים, הבנו שהסוכנות צריכה לטפל בכך. אבל לאט-לאט היא יצאה

מהקיבוצים והתחילה לפתוח אולפנים בכל רחבי הארץ. היא לא הסתפקה בכך ואף הציבה

רכזי קליטה בכל רשות ורשות, בשעה שזה למעשה תפקיד שמיועד למשרדי הממשלה שמטפלים

ברשויות המקומיות. לאחרונה הסוכנות עוסקת גם בהכשרות, בהסבה מקצועית, בשעה ש-4

משרדי ממשלה מטפלים בנושא של הכשרה מקצועית, הסבה מקצועית, רישוי וכדומה, ומקצה

לכך משאבים יקרים.
י' צור
הסוכנות היהודית מקיימת קורסים?
יושר לקליטת העליה י "ח פרץ
כן. בדרך-כלל אני נמנע מלתקוף. אני שקוע בעבודה, וגם כשתוקפים אותי אני לא

מחזיר, פרט למקרים יוצאים מן הכלל כשחוצים את גבולות הטעם הטוב. אבל כמה פעמים

ביקשו ממני לתקוף את הסוכנות. אני נמנע, כי אינני רוצה שכלפי חוץ ייצא שיש פה

מלחמה בין מוסדות בשעה שאנחנו צריכים לקלוט עולים.

כמה פעמים פנינו ודיברנו בכל מיני דרכים עם הסוכנות: למה אתם יוצאים

מהתפקידים שהם באמת חיוניים ורגישים מאד? ולארורונה היא גם החליטה לצאת מהענין

הרגיש ביותר, מסל הקליטה.

התוצאה היא שיש כפילויות, יש בזבוז משאבים יקרים מאד מאד. הכסף של הסוכנות

הוא אמנם לא כסף שמדי נת ישראל אוספת אותו, אבל זה כסף יקר מאד של העם היהודי. זה

כסף שיהודים תורמים למדינת ישראל כדי לטפל בחוליות הרגישות והחשובות של קליטת

העליה. אינני יודע משום-מה לא מרגישים את גודל האחריות לכסף היהודי הזה, ונוצרות

כפילויות שפירושן בזבוז משאבים של מיליונים רבים. אני אחראי לכל מלה שאני אומר:

זה בזבוז של מיליונים רבים.

מהו ספורו של סל הקליטה? בתחילת גל העליה סוכם שסל הקליטה ימומן על-ידי שני
גורמים
משרד הקליטה והסוכנות היהודית, וכך זה עבד יפה מאד, שווה בשווה.

לאחר-מכן החליטה הסוכנות להקטין את חלקה בסל מ-50% ל-27%. לאחר-מכן הסוכנות

למעשה החליטה לצאת לגמרי מהענין, אבל היא עשתה את זה בתיחכום. זה הרי יישמע כרעם
ביום בהיר לומר
אנחנו יוצאים מסל הקליטה. לכן היא אמרה: אנחנו רוצים להפוך את

המענק להלוואה בתנאים מיוחדים, טובים, ונקים קרן מיוחדת של 200 מיליון שקל לעולים

החלשים שלא יוכלו לקחת הלוואה. כך הם ניסו איך שהוא להמתיק את הגלולה.



כפי שאמר היושב-ראש, כולנו הבענו את מחאתנו ואת התנגדותנו. לצערנו הרב,

הסוכנות לא שעינה לאזהרות שלנו והיא המשיכה בשלה. אבל עם הזמן התנאים הטובים

נעלמו וחל כרסום בתוך כרסום בוננאים הטובים, ולמעשה זה מגיע היום כמעט לתנאים של

הלוואה בנקאית שאפשר לקבל בכל בנק. כך שלמעשה הסוכנות יצאה לגמרי מסל הקליטה.

אני תמה שאותם אנשים שרגישים כל-כך לעליה ומדברים עליה מעל כל מיני במות

וועידות, לא מצאו לנכון לזעוק את הזעקה של העולה החלש. את מי הם מצאו לנכון

לתקוף? - הם מצאו לנכון לתקוף שר שקלט בעזרת השם יתברך 370,000 עולים בקליטה

ראשונית במשך שנתיים, שעם כל הכבוד והצניעות היא הצליחה מעל ומעבר. אותו שר

אנטי-ציוני, בעזרת השם ובעזרת כל הגורמים עשה את זה, והוא הפך מטרה לבקורת בוטה,

לא צודקת, שעושה עוול. אם הדאגה לעולה השובה, וזעקת העולה פורצת, ורוצים כבר

לתקוף ויש רצון לתקוף, יש אנשים שאוהבים לתקוף, אז אדרבה, צריך לתקוף את המטרה

הנכונה ולזעוק את זעקתו של העולה החלש, המסכן, שבא לכאן ועובר בלי סוף טלטולים,

טרטורים ומשברים. לא די שיש בעיות של תעסוקה ושל דיור, צריכים לתקוף אותו

ולהקטין את סל הקליטה שלו ב-27%. לא שמעתי שום בקורת על כך, שום זעקה.

אינני יודע אם צמצום מספר העולים שהגיעו החודש נובע רק מבעיות תעסוקה. אין

ספק שאם יש צמצום בעליה, הסיבה לכך היא בראש ובראשונה בשל בעיות תעסוקה, אבל

אינני יודע אם אין קשר שדווקא בחודש זה שבו למעשה סל הקליטה נקטע ב- 27% והעולה

צריך לקבל הלוואה ולהביא ערבים, דווקא בחודש הזה חל צמצום של 15% עד 20% בעליה.

בחודשים האחרונים, כידוע לכם, העליה היתה יציבה בסדר-גודל של כ-10,000 עולים מדי

חודש. לצערנו, החודש, לפי הנתונים עד היום נגיע ל-8,500 עולים. זה צמצום של 15%,

ואולי יותר. אינני יודע אם צריך לקשור בין הדברים, אבל ייתכן שיש קשר ביניהם.

מאז שהסוכנות הודיעה בכל העתונים שניתן להשיג את ההלוואה עברו כבר -למעלה מ-7

ימים ומתוך 15,000 משפחות פנו, נכון לשעה זו, כ-1,500 משפחות. יכול להיות שהמספר

הזה גם כן מדבר בעד עצמו. ייתכן שעוד משפחות יפנו, אבל אין לי ספק שמשפחות רבות

לא יקחו את ההלוואה, ואחר-כך יופיעו תמונות של עולים שמחפשים אוכל בפחי אשפה

ויצלמו אותם בגדול-גדול, וזה יהיה נושא נוסף לתקוף את שר הקליטה האנטי-ציוני

שעומד בראש המשרד הזה.

לסיום, אני דורש מעל במה נכבדה זו מהסוכנות היהודית לגלות אחריות לכסף היהודי

שניתן בידה ולהחזיר את חלקה השווה לסל הקליטה בעלות של 50%. אם היא לא תעשה כן,

אני רואה בזה פגיעה בכספי ציבור יהודי.

היו"ר מ' קלי י נר;

אני מציע שנחכה למר שטרית ובינתיים נשמע את ארגוני העולים שיתנו לנו תמונה

מהשטח. גב' פרנקל, בבקשה.

י י פרנקל;

ביום רביעי בשבוע שעבר ערכנו מסיבת עתונאים וציפינו להיענות, וכמו שאמרת,

אדוני היושב-ראש, הקהל לא ער היום לבעיות העולים. הגיעו נציגים מהטלוויזיה ומכל

מיני עתונים, ורק העתונים "מעריב" ו"ג'רוזלם פוסט" פירסמו שהפורום הציוני מודאג

ממצבם של שהעולים בקשר לסל הקליטה. זה היה הנושא העיקרי. כלי התקשורת לא קלטו את

זה, ואנחנו נמצאים היום במבוכה בשאלה מה לעשות הלאה.

בהזדמנות זו אני פונה אל כבוד השר. יש כ-200 משפחות עולים שעדיין לא קיבלו

תשלום חמישי וששי של סל הקליטה עבור חצי השנה הראשונה. כפי שהבנתי, יש מלחמה בין

הסוכנות היהודית ובין משרד הקליטה, שיש סרט במחשב ובו 200 משפחות.

היו"ר מי קלי י נר;

זה הענין של תשלום חודש אפריל. מנכ"ל משרד הקליטה יתייחס לזה. אני חושב

שהבעייה הזאת נפתרה.



י' פרנקל;

נכון לאתמול היא לא נפתרה ולא היה כסף בבנק.

ע י אדר;

הכסף הועבר ולמשרד הקליטה יש כסף לשלם עבור יתרת החוב הזה לסוכנות. אם בפועל

נתקבלו הצ'קים אצל העולים, או לא, אינני יודע.

היו"ר מ' קליינר;

גבי פרנקל, מר לפידות יענה לך. זה יורי לא נושא עקרוני. היתה פה תקלה גדולה,

לא מוצדקת, אבל אני מבין שהיא נפתרה. אם תשובת המנכ"ל לא תספק אותך, נבדוק זאת

אחר-כך.
י י פרנקל
אדוני השר, אמרת שהסוכנות לקרה על עצמה יותר מדי והיא מתערבת בתהומים שמשרדך

מופקד עליהם. האם זה לא תפקיד הממשלה לקחת את השנה הראשונה מתחילתה ועד סופה?

אולי אתם הפקרתם את העולים בידי הסוכנות והיום אתם מחכים שהסוכנות תפתור את

הבעייה. אולי הממשלה צריכה לתת היום את הפתרון לעולים גם למחצית השניה של השנה

הראשונה?

אי טנצר;

אני רוצה לדבר בשם עמותת ותיקי מלחמת העולם השניה ומשפחותיהם בישראל, שאני

המנכ"ל שלה, בנוסף לתפקידי כיועץ לשר הכלכלה והתכנון.

היו"ר מי קלי י נר;

אמנם הוזמנת כיועץ השר, אבל דבר בשמך.

אי טנצר;

בסדר. לפני כמה ימים, עולים מברית-המועצות, חברים בעמותת ותיקי מלחמת העולם

השניה ומשפחותיהם בישראל, שמונה 32,000 איש, שמהם 7,500 אנשים שהשתתפו במלחמת

העולם השניה, כתבו מכתב למר דיניץ, עם עותק לאורי גורדון, בנדון; חסכון - כן,

אבל לא על-חשבוננו. הם כתבו שמצב העולים קשה מאד. גם קודם היה קשה להסתדר עם סל

הקליטה, ועכשיו צריך גם לקחת אותו בריבית של 7.5% דולרית, להחזיר אותו כעבור 3

שנים, כשאנחנו צריכים להחזיר את המשכנתא. 7.5% זו ריבית הרבה יותר- גבוהה מהריבית

שאנשים מקבלים בבנקים, ולא כולם יכולים למצוא ערבים; גם לא כל אחד ייקח סיכון.

זאת אומרת שמצב העולים קשה מאד. אנחנו אומרים; נכון, מצבה של הסוכנות באמת קשה,

וצריך לחסוך, אבל למה לחסוך אצל העולים החדשים שאין להם מה לאכול?

יש כמה דברים, שלדעתי אפשר לחסוך בהם ובקלות. למשל, שליחים. במערב יש

כ-540 שליחים, שההוצאה שלהם מסתכמת ב-30 מיליון דולר בערך. אני חושב שבסעיף הזה

אפשר לחסוך, כי השליח הטוב ביותר הוא מכתב טוב. כיהודי ציוני אני חושב שחשוב מאד

מה כותבים עלינו בחו"ל, כי מי שנותן את הכסף לסוכנות אלה היהודים בחו"ל.

ב-24 ביוני התפרסם ב"ניו-יורק טיימס" הענין של הלוואה במקום מענק, והם גם

תקפו את הסוכנות ואמרו בפירוש שמה שהולך לקרות הוא שיהודים נתנו כסף כדי שזה יהיה

מענק והופכים אותו להלוואה, אז מה שצריך לעשות הוא לא לתת כסף לסוכנות.

יש תופעה שמתפשטת והולכת בתקשורת האמריקאית. למשל, התפרסמה כתבה עם כל

הנתונים שטוענים שיש שחיתות. אני חושב שהסוכנות היהודית צריכה להביא עולים

ולקלוט אותם, אבל כתבות כאלה ותגובות בכל העולם גורמות לכך שהאמריקאים אומרים
היום דבר פשוט מאד
אנחנו לא נתרום לסוכנות, וחושבים כבר אם לא כדאי לתרום בכלל

למדינת ישראל.

אם האמריקאי נותן כסף למענק, אני טוען שצריך לתת אותו למענק, כי הם רוצים

לדעת שכספם הלך למטרה שהם נתנו אותו.

היו"ר מ' קליינר;

אני מביו שגזבר הסוכנות היהודית הגיע בזמן. נשמע עוד גורם ציבורי אהד, את

ההסתדרות הכללית ואחר-כך נשמע את חברי הוועדה, את גזבר הסוכנות ואת נציג האוצר.

מר שטרול, בבקשה.

י י שטרול;

לא מספיק שנותנים הלוואה. העולים קיבלו מכתבים הביתה, שאם הם לא ישחררו את

המטענים, הם יחוייבו ב-30 דולר לחודש לכל טונה מטען. עולים שגרים 3-2. ולפעמים

4 משפחות בדירה, איפה הם ישימו את המטען?

שנית, החלטנו לכנס בשבוע הבא את כל התאחדויות העולים, לזעוק ולהתריע שלא

ייתכן לתת לעולים הלוואה במקום המענק שהם עמדו לקבל.

היו"ר מי קליינר;

מר שטרית, לאור הדברים שנאמרו כאן, גם על ידי, וודאי על-ידי שר הקליטה, וכפי

שאתה רואה, כל מי שמצוי בשטח מדווח על מצב שלא חשבנו עליו. כי אנחנו התווכחנו

בינינו בשאלה אם זה טוב שתהיה הלוואה, או לא טוב שתהיה הלוואה, שבאופן עקרוני זה

צריך להיות מענק. לא עלה על דעתנו מצב, כפי שהוא מצטייר כאן, שאולי 80% מהעולים

לא יקחו כלל את ההלוואה, בין השאר בגלל כל מיני דברים שנאמרו כאן גם על-ידך וגם

על-ידי אחרים, לא יתקיימו. למשל, משה נתיב אמר כאן שתהיה קרן של 200 מיליון

שקלים, וכל עולה שיוכיח שהוא מעוט-יכולת, לא יצטרך להחזיר את ההלוואה. זה לא

קיים. הריבית היא הרבה יותר מסחרית מכפי שחשבנו. אמרו שלא יהיה צורך בערבים,

וזה איננו. בהתחלה אמרו שאלה יהיו עדים, והיום מדובר על ערבים ממש. לדעתי,

התמונה היא ממש עגומה ואני חושב שצריך לעצור את זה.

חברת-הכנסת ארד ואני ניסינו להעלות את הענין הזה בפגישה אתך ועם הייה דיניץ

וקפלן, ואז אמרת לנו שאין טעם לדבר על זה ושנדבר על המטען. אבל אני חושב שמאז

הדברים הוחרפו. אז לא ידענו את הנתונים החדשים האלה. כל מה שידענו הוא שיש

בעייה של סידורים עם איזה בנק זה יהיה, ואמרו לנו; תירגעו, זה יהיה עם כל

הבנקים. אני חושב שכעת הבעייה היא הרבה יותר עקרונית, הרבה יותר מהותית, ודווקא

לעולים החלשים אין סל קליטה.

אי כהן;

אנחנו נמצאים כמעט כל שבוע בשטח. אתמול נפגשתי עם 40 רכזי משרד הקליטה

שנמצאים בהשתלמות, מקרית-שמונה ועד אילת. המצב כל-כך קשה, שאותם עולים אשר קיבלו

תידרוך איך יתנהל סל הקליטה ואיך ינהלו את התא המשפחתי שלהם במשך שנה, מתברר שהם

מופיעים היום במשרדי הקליטה. הם לא יכולים לשלם שכר-דירה והם עלולים להיזרק

החוצה, ויש להם בעייה של קיום יום-יומי. אני מדבר על מה שקורה בשטח.

מי שטרית;

אני שמח להיות בוועדת העליה והקליטה ולהשתתף בדיון, שהוא עקרוני וחשוב מאד.

אני רוצה להזכיר לכולנו מדוע הגענו למצב של הלוואות בסל הקליטה. הסיבות לכך

הן מאד פרוזאיות ופשוטות. הסוכנות עשתה חשבון שאנחנו צריכים להביא לארץ בערך

מיליון עולים במשך 5 שנים, ולהשתתף בקליטתם.



אני חושב שהאחריות חמוחלטת לקליטה מוטלת על הממשלה מרגע שהעולה נכנס לארץ,

ואנחנו רק שותפים. כפי שידוע לכם, הסוכנות עובדת על-פי מנדט ממשלתי, לפי אמנה.

הממשלה בעצם מכתיבה לנו מה לעשות. אנחנו לא עובדים על בסיס פרוזאי שאנחנו

מחליטים מה ואיפה לעשות. יש אמנה בין הסוכנות לבין הממשלה שמגדירה את תחומי

הפעולה בין הסוכנות לביו הממשלה, ואם הממשלה תרצה לשנות את האמנה, הדבר ייעשה

בתיאום אתנו, אבל הקביעה באה מטעם הממשלה.

כשעשינו חשבון שצריך לקלוט מיליון עולים ב-5 שנים, בנתונים שהיו אז, שאנחנו

השתתפנו ב-25% מסל הקליטה - וזה כבר אחרי ירידה מהשתתפות ב-50%, כי עד 1 ביולי

1989 השתתפנו ב-50% מסל הקליטה, כבר אז הגענו למסקנה שאין שום סיכוי שהסוכנות

תוכל לעמוד בתשלומים האלה כמענקים בהיקף הגדול של העליה, כי צריך להבין שלסוכנות

אין מכונה להדפסת כסף.

אנחנו חייבים לקחת בחשבון את המקורות התקציבי ים שלנו, וכל המקורות שלנו הם

תרומות מיהודי העולם. ובניגוד לנאמר פה, אני מניח מחוסר ידיעה, בשנים האלה היקף

התרומות של יהודי העולם, ובעיקר בארצות-הברית, הן הגדולות ביותר בהסטוריה של

הסוכנות. הן כמעט פי 2 מאשר המגבית הרגילה שהיתה בעבר. לכן, זה מאד לא נכון

להגיד שיהודים לא מוכנים לתרום כסף.

אי טנצר;

לא אמרתי שיהודים תרמו. אמרתי שיש תסיסה.

מי שטרית;

אני חושב שבענין הזה לפחות המגבית היא הגדולה ביותר שהיתה אי-פעם בהסטוריה של

הסוכנות. חרף זאת הגענו די מהר למסקנה שבמקורות התקציביים שיש לסוכנות ושיעמדו

לרשותה ב-5 השנים הבאות איו שום סיכוי שהסוכנות תוכל לשלם 50% מסל הקליטה. זה

היה ביולי. פנינו אז לממשלת וביקשנו להוריד את חלקנו בסל הקליטה ב-25%, ואמנם

מה-1 ביולי 1990 חלקנו בסל הקליטה ירד ל-25%.

כשמספר העולים גאה מעבר למספרים שהיו חזויים בתקציב, גם שלנו וגם של הממשלה,

עשינו חשבון ל-3 שנים קדימה וראינו שבשביל סל קליטה בלבד למיליון עולים נצטרך,

בנתונים הקיימים היום, לפי 25%, מיליארד דולר. רק ההסעה של מיליון עולים והבאת

המטען - עוד מיליארד דולר. כל יתר הפעולות של הסוכנות: עליית-הנוער, שיקום

שכונות, התישבות - עוד מיליארד דולר. תקציב ההוצאות שלנו בסעיפים אלה ל-5 שנים

יעמוד לפי החשבון הזה על 3.2 מיליארד דולר.

לעומת זה, מקורות ההכנסה שלנו ל-5 השנים הבאות לא יעברו את הסכום של 2.1

מיליארד דולר. זאת אומרת שכדי לממן 25% מסל הקליטה כמענק, היה חסר לנו בתקציב

סכום נוסף של 1.3 מיליארד דולר.

משום כך היו לנו שתי ברירות. 1. להגיד מה שבעצם מציעים פה, וגם היה מי שהציע

את זה בממשלה, שהממשלה תממן את כל סל הקליטה ואנחנו נצא לגמרי מסל הקליטה. אם

הממשלה תרצה, היא תתן מענק לעולים מלוא סל הקליטה. אם ההחלטה הזו היוגה מתקבלת,

משמעותה שעל הממשלה היה מוטל עול נוסף של מיליארד דולר במשך 5 שנים. אני לא בטוח

שלממשלה יש מקורות תקציביים מיותרים.

הפדרציות היהודיות בארצות-הברית הציעו, במקום לרדת לגמרי מסל הקליטה, לערוב

לבנקים ישראליים בסכום של מיליארד דולר, ולהעמיד את הכסף הזה במקום מענק כהלוואה,

שהעולה יידרש להחזיר בתום 3 שנים מיום קליטתו בארץ, בתשלומים צמודים לדולר עם

7.5% ריבית. משמעות הדבר היא שהעולה יצטרך לשלם את זה ההל מהשנה השלישית

בתשלומים במשך 7 שנים נוספות. זה אמנם לא מטיל עול גדול נוסף על העולה, אם כי

אני מסכים שזה מוסיף לעולה עול נוסף מעבר למשכנתא, אבל אם העולה ייקלט ויתחיל

לעבוד, יכולת ההחזר שלו גם של המשכנתא וגם התוספת הזו של סל הקליטה היא לא כל-כך

גדולה.



אני חושב שכל האלטרנטיבות שהיו בפנינו היו גרועות. 1. להטיל את זה על

הממשלה. גם היום הממשלה יכולה להגיד: אנחנו לא רוצים יותר שאתם תתנו הלוואות

לסל קליטה. אנהנו ניתן את כל סל הקליטה כמענק. הממשלה חופשית לעשות את זה, אם

רצונה בכך. אנהנו ודאי לא יכולים להפריע לה. היא יכולה מחר לשלם את כל סל

הקליטה ואז לא נצטרך לשלם את סל הקליטה כמענק. נשאיר את ההלוואות לבחירתו

החופשית של העולה.

האלטרנטיבות האחרות מבחינתנו היו, למשל, כדי לגייס 200 מיליון דולר לשנה,

בנוסף למקורות הקיימים, לקצץ כמעט את כל הפעילויות האחרות של הסוכנות. זה אומר

לסגור את עליית-הנוער, את ההתישבות ואת השכונות. 3 המחלקות יחד לא מגיעות לסכום

של 200 מיליון דולר תוספת לשנה. סגירת המחלקות האלה היתה מטילה את העול על

הממשלה, לא משנה מאיזה כיוון.

אמרתי זאת בזמני בדיונים עם שר האוצר ועם ראש הממשלה בצורה מפורשת: רבותי,

תתייחסו לקופה של הסוכנות כחלק מקופת הממשלה. אתם תחליטו מח אתם רוצים שנעשה.

אתם רוצים שנעשה עליית-הנוער, שיקום שכונות והתישבות, המשמעות היא שלא נוכל לשלם

סל קליטה בהיקף הזה. אתם רוצים שנעשה סל קליטה, נעשה סל קליטה. הקופה שלנו היא

חלק מהמאמץ הלאומי-יהודי לסיוע למדינת ישראל. אם המדינה רוצה לשלם את סל הקליטה

כולו ולתת לעולים דבר אחר, זה נתון לשיקול-דעתה, אם כי מבחינתנו הצבענו על כך

שחשוב מאד שיהודי העולם יהיו שותפים לקליטת העולים, בגלל העובדה שזה יוצר קשר בין

יהדות העולם ומחוייבות בנושאים אחרים מעבר לסל הקליטה פרופר.

לכן, האלטרנטיבות בענין של סגירת עליית-הנוער ושיקום שכונות בוודאי לא היו

קבילות עלי. אינני חושב שזה הוגן להגיד: רגע, יש עכשיו עולים חדשים, נשכח מכל

אוכלוסיית המצוקה בישראל, מהעולים הוותיקים, ולהם לא נסייע כלל. עלי זה ודאי לא

מקובל ולא יכולתי להסכים לכך בשום פנים ואופן. גם על הממשלה זה לא היה מקובל

שנסגור מחר את כל מוסדות עליית-הנוער, את מפעל שיקום השכונות, או נפסיק את

ההתישבות בארץ.

מהסיבה הזו לפחות אני חושב שהאלטרנטיבה הכי פחות גרועה מבחינת הסוכנות, וגם

מבחינת העולים בממשלה, היתה להפוך את סל הקליטה ממענק להלוואה.

הנתונים שבהם העולים מקבלים את ההלוואה. העולים היום יכולים לקבל את ההלוואה

בכל בנק בארץ. הם צריכים להביא שני ערבים. הערבים לא מתבקשים להציג תלושי

משכורת. אחד מהם יכול להיות בן משפחה. אלה הנתונים שלפיהם העולים מקבלים את

ההלוואה, ואי-אפשר להגיד שהם מאד-מאד חמורים לעולה.

המשא-ומתן עם הבנקים נמשך, לדאבוני, כמעט שנה. הבנקים עשו לנו את המוות עד

שהצלחנו סוף-סוף לחתום אונם על הסכם. הם עמדו על דרישות מדרישות שונות. לא היתה

לנו ברירה אלא לעבור שלב-שלב.
י י צור
למה הם צריכים ערבים אם אתם ערבים?
מי שטרית
זו הערבות של הפדרציות. הפדרציה ערבה במידה והכסף לא ישולם. אם ההנחה היא

שאף עולה לא ישלם שום דבר, אתה צודק. ההנחה היא שרוב העולים יחזירו את הכסף. אם

ארזה לא יוצר מחוייבות של אדם שחותם על הערבות, הוא לא יתן מענק.

עם זאת, העמדנו לרשות הענין קרן של 200 מיליון דולר שמופקדים במדינת ישראל

לכיסוי הDEFAULTS- של ההלוואות, אם יהיו כאלה שלא ישלמו, או שלא יוכלו לשלם

ויפטרו אותם מתשלום ההלוואה. יושנה כבר הפקדנו את הסכום הראשון. נחנו צופים

שמקסימום הDEFAULTS- יהיה שנה סדר-גודל של 10 מיליון דולר. צריך לזכור

שהתשלומים הראשונים צריכים להיגבות בעוד 3 שנים מהיום. עד אז נגיע לקרן של 200



מיליון דולר נוספים, שגם יזם לא ערבות אלא כסף בפועל שנגבה מהפדרציות היהודיות

בארצות-הברית והם מועמדים בצורה של פקדון לממשלת ישראל כערבות למקרה שהאנשים לא

ישלמו, או כאלה שנפטור אותם מהוסר יכולת לשלם.

הלוואי שאפשר היה לתת לכולם את הכל במענק אהד. אני לא רואה את הסיבה לבכי

הגדול. אני רוצה להזכיר לכולנו שהעולים בשנות ההמישים החזירו את כל הכסף שקיבלו:

גם את הוצאות הנסיעה, גם את הוצאות המטען, הציוד - הכל, בתשלומים במשך שנים. אדם

שנקלט ומתחיל לעבוד, אין סיבה שהוא לא ישלם.

י י פרנקל;

ללא ריבית.

מ' שטרית;

נכון. אבל הם ההזירו את כל הכסף. היום העולים נדרשים לשלם רק 1,000 דולר.

אינני רואה סיבה גדולה לבכי, מכיוון שעולה שבאמת נקלט והוא יכול לשלם, למה שהוא

לא ישתתף קצת בהוצאות הקליטה שלו?

אני ממליץ לממשלה לחשוב שההלואה שהם נותנים לסל הקליטה תהיה לפהות, אם לא

הלוואה, הלוואה עומדת. זאת אומרת שעולה שיקבל מהממשלה מענק, אם הוא לא יישאר

בארץ 5 שנים לפהות, שיהזיר את הכסף לפני שהוא יעזוב את הארץ. אני הושב שזה הוגן

ומכובד, שאדם שרוצה להיקלט בארץ, ברוך הבא, צריך לתת לו את כל הסיוע, ואם אפשר

לתת מענק, ודאי מענק. אבל אם אדם רוצה לעזוב את הארץ, עליו לההזיר את כל ההוצאות

ששולמו עבורו. בענין הזה אנהנו בעד עשיית הסדר, ולכן נעשה הסדר עם הממשלה, שבו

נבטיה שהסכום יינתן במסגרת של הלוואות עומדות.

היו פה הערות לגבי האפשרות לחסוך כסף, תשלום לעמותות. א. אנהנו לא משלמים

לעמותות. הסוכנות היהודית מקציבה כל שנה סדר-גודל של 5 מיליון דולר לתוכניות

הדשניות בתהומי הברה, חינוך, לכל מי שהפץ בכך, ובעתונים יש פרסומים על כך. יש

ועדה ציבורית שמתכנסת ומהליטה על ההקצבות האלה אהת לשנה, ונהנים מזה מאות מוסדות

בישראל, שעושים תוכניות הדשניות. 5 מיליון דולר אתה לא יכול לשלם רק לשנה הבאה.

אם בשנת 1992 יבואו 200,000 עולים, אנחנו צריכים רק להלק של סל הקליטה בשיעור של

1,000 דולר לאדם, זה 200 מיליון דולר.

שליחים - זה בכלל לא עניינה של הסוכנות. השליחים הם של ההסתדרות הציונית

העולמית. זה גוף אחר, תקציב נפרד, וכלל לא קשור לענין. שנית, מתוך 450 שליחים

שאתה מדבר עליהם, שוב מהוסר ידיעה, רובם הגדול לא מקבלים כסף מאתנו.

אי טנצר;

אני מכיר את זה בדיוק. יש לי מסמכים.

היו"ר מ' קליינר;

זה לא הנושא. מר טנצר, הערת הערה ומר שטרית יושיב לך. אני לא רוצה להיכנס

לוויכוח על זה.

מי שטרית;

רוב השליחים לא מקבלים כלל תשלום מאתנו. השליח מקבל תשלום ישירות מהקהילות.

רובם הגדול מורים בבתי-ספר, ובתי הספר של הקהילות משלמים להם את המשכורת, ולא

אנהנו. זה עניינה של ההסתדרות הציונית, ואנחנו רואים רושיבות עצומה בפעולתם של

שליהי חינוך יהודי בעולם.



לגבי שליחי עליה במערב, אני דווקא בין אלה שדורש כל הזמן לקצץ ככל היותר, כי

אני מאמין שיהודי מארצות המערב שרוצה לעלות לארץ לא צריך את השליח. הוא צריך

כתובת אחת שתתן לו את השירות, אבל לא צריך להתחנן לפניו. אני בכלל חושב שאף אחד

לא עושה טובה למדינת ישראל, לא מארצות המערב ולא מברית המועצות. אדם שבא לארץ

צריך להגיד תודה רבה והמדינה אומרת תודה רבה. אנשים צריכים לבוא למדינת ישראל כי

פה אפשר לחיות כיהודים, פה הם יישארו יהודים והילדים שלהם לא יהיו גויים. בענין

הזה אני חושב שמדינת ישראל מציעה ליהודים הרבה יותר משהם מציעים לה, כי זה המקום

היחיד בעולם שאפשר לחיות בו בבטחון כיהודי.

לגבי מטענים. מר שטרול העיר שאנחנו שולחים לעולים הודעות לשחרר את המטען.

בוודאי, למטען יש עלות כספית. לפני שנתיים הבאת המטען של העולים לישראל עלתה

לסוכנות היהודית 90 מיליון דולר. אינני חושב שתפקידנו להביא מטען לארץ. תפקידנו

להביא עולים לארץ. הצענו לעולים אלטרנטיבה, שמי שלא רוצה להביא מטען יכול לקבל

תחליף מטען כמענק, 600 דולר למשפחה. אנחנו מביאים את המטען על-חשבוננו, מממנים

את האיחסון שלו ל-10 חודשים, ובתום 10 חודשים העולה צריך לשחרר את המטען.

י י שטרול;

אבל אן לו דירה.

מי שטרית;

אם הוא לא משחרר את המטען, יש לזה עלות כספית. הברירה שלי היא להמשיך לשלם

עבור אחסון המטען במחסנים או להביא יותר עולים. אני מעדיף להביא יותר עולים.

כשהעולה מביא את המטען שלו הוא יודע, כבר שם, שזה התנאי, שיש לו 10 חודשים לאחסן

את הדברים חינם ואחרי 10 חודשים הוא צריך לשחרר את המטען שלו. לא נוכל לאחסן את

הציוד לנצח.

י י שטרול;

איפה הוא ישים אותו?

מי שטרית;

שהוא יעשה את החשבון. חלק מהקליטה בארץ זה הטרנספר של צורת המחשבה. עולה

שבא לארץ צריך להביו שהוא מחליט בשביל עצמו, ואף אחד אחר לא מחליט בשבילו. חלק

מאורח החיים בארץ יהיה קבלת החלטות עבור עצמו. זה מעבר למשק יותר חופשי. לכן

מבחינתנו אי-אפשר לחמשיך לשלם עבור מטענים את ההוצאות העצומות שהיו לנו לפני

שנים, וזה גם לא מוצדק, מול האפשרות להביא עולים.

אנחנו לא אחראים על הקליטה במדינת ישראל. זו אחריות מיניסטריאלית של משרד

הקליטה ובאמת הממשלה נושאת ברוב העול של הקליטה. זו לא קליטה ראשונית בלבד. זה

גם דיור, גם תעסוקה, וגם כל יתר הדברים. אני עשיתי חשבון שקליטה של אדם אחד בארץ

עולה בערך 40,000 דולר. להערכתי, ההשתתפות של הסוכנות היהודית בהוצאות הקליטה

היא בערך 5% ו-95% מהוצאות הקליטה מוטלים על מדינת ישראל ועל תושבי מדינת ישראל.

זאת אומרת, האחריות הגדולה עדיין נמצאת בצד של הממשלה. יושב פה לשעבר שר הקליטה,

ידידי חבר-הכנסת צור, והוא יודע שבשעת 1988, בהיותו שר הקליטה, חתמנו על הסכם עם

הממשלה, לפני בוא הגל הגדול של העולים מברית-המועצות, להעביר את כל הקליטה

לממשלה.

י י צור;

אבל התחייבתם לשלם את סל הקליטה במשך חצי שנה.



מ' שטרית;

לא, ההסכם כבר נחתם. אנחנו שילמנו למפרע.

השר לקליטת העלית י"ח פרץ;

הסוכנות הזרה בה, לא הממשלה.

מ' שטרית;

גם הממשלה חזרה בה. הסוכנות נסוגה והממשלה הזרה בה. אבל לממשלה היה הסכם

חתום. היא יכלה להגיד לא, אבל יש הסכם שמחייב אותה. אני הושב שאם הממשלה רצתה

לקחת את מלוא האחריות על עצמה, זו היינה החמצה בתקופה ההיא שבה נעשה ההסכם, שהיא

לא לקחה את הקליטה אליה, אילו היא רצתה בכך.

אני חושב שבענין הזה יש לסוכנות יתרונות בהשתתפות בקליטה, בשני מישורים.

דוגמא אחת היא מרכזי הקליטה. "מבצע שלמה" בשנת 1991 עלה לסוכנות היהודית 90

מיליון דולר, שלא היו בתקציב. היינו צריכים למצוא מקורות תקציביים נוספים .

קליטת האתיופים במרכזי הקליטה, התשלום עבור הבאתם לארץ, וכל המתלווה לענין הזה,

עלה לנו השנה 90 מיליון דולר, ובשנה הבאה יעלה עוד 60 מיליון דולר. זאת אומרת,

150 מיליון דולר נוספים.

אנחנו מראשי המאמינים שאם רוצים לעשות קליטה מוצלחת, צריכים להטיל את רוב

האחריות לקליטה על הרשויות המקומיות, כי הן החזית הראשונה בשטח, ולהעמיד לרשותן

את האמצעים הדרושים לכך. לדאבוני הרב, לנו אין אמצעים גדולים להעמיד לרשות

הרשויות המקומיות, אבל יש לנו היום 70 רכזי קליטה ברשויות המקומיות, שעובדים

ומשולמים על-ידי הסוכנות היהודית, עם תקציבים קטנים לקליטה חברתית. כל רשות

מקומית תגיד לכם שהכסף הקטן הזה, שהוא לא משמעותי, נותן להם יכולת פעולה בתחומים

שונים שאין להם מקורות אחרים לכיסוי. הלוואי ויכולנו לתת יותר. אני חושב שצריך

להעביר הרבה יותר משאבים לרשויות מקומיות - ואני אומר זאת כראש עיר לשעבר - ואז

המשרד יכול לפקה על ביצוע העבודה.

היו"ר מי קליינר;

תודה רבה לגזבר הסוכנות, שנשמע אותו אחר-כך בסיבוב נוסף.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ביילין. בבקשה.

י' ביילין;

יש כאן שאלה עקרונית אם צריך לתת לעולים סל-קליטה, אם צריך להמשיך את זה, אם

צריך לינת את זה כמענק או כהלוואה, כהלוואה עומדת או כחצי מענק וחצי הלוואה. לפי

דעתי אנחנו מצויים בעצם אחרי הוויכוח הזה.

י י צור;

מה התחדש בכלל?

היו"ר מי קליינר;

החידוש הוא שהעולים לא לוקחים את ההלוואה. אנחנו חשבנו שהם כן יקהו אותה.

מי שטרית;

אנחנו לקחנו בחשבון שיהיו עולים שלא ירצו לקחת את ההלוואה.



י' ביילין;

זה היה מושג מופשט שבשלב מסויים הפך להיות לכסף והכסף הזה ניתן לעולים במקום

שירותים שהם קיבלו קודם, כולל העניו של פטור ממכס, שגם זה הוון והם מקבלים את זה

היום בכסף. כמי שתמך בזה מאד וסייע לזה, לדעתי כל קיצוץ בזה הוא קיצוץ בהסכמה

שהיונה בזמנה, שהם מקבלים כסף במקום שירותים. היו כאלה שאז התנגדו לזה ואמרו:

בכסף קל לקצץ, בשירותים קשה לקצץ, ואל תסכימו להוון את זה כי בסופו של דבר העולים

ישלמו בשביל זה. ובכל-זאת גם האוצר וגם משרד הקליטה הלכו לזה, כי אמרנו שכדאי,

כי זה נותן את חופש הבחירה המירבי לעולה, וזה גם חסך הרבה מאד בנושא הדיור, ואני

חושב שזה איפשר הרבה מאד פתרונות דיור על-ידי זה שאנשים חסכו כסף ונכנסו לגור כמה

משפחות יחד לזמן מסויים.

ענין ההלוואה הוא דבר חמור ביותר. אמרנו את זה עוד לפני שידענו שלא יקחו את

ההלוואות. לא היתה לזה הצדקה קונספטואלית, לא היתה הצדקה להוריד את הרמה של

העולים בהשוואה לאלה שבאו כמה חודשים לפניהם. חששנו מזה שהעדים ייהפכו לערבים,

ואני חושב שהמציאות היתה יותר חמורה משציפינו. העולים חוששים לקחת את ההלוואות,

משכנתא ודברים אחרים, וזה בנוסף לדברים אחרים. התופעה שהעולים לא לוקחים את

ההלוואות, שהן חלק מסל הקליטה, לא תיסלח. אי-אפשר לחיות עם זה. זה תחום אחד של

שאלות.

התחום השני של השאלות הוא מי יכול לשלם בשביל זה. האם באמת הסוכנות צריכה

לשלם בשביל זה, או המדינה או מישהו אחר. לי יש טענות אל הסוכנות למה היא עשתה את

זה, אבל אני מוכרח לומר שיש לה תשובה די טובה בשבילי. היא אומרת: אין לי כסף,

אני לא יכולה להדפיס כסף. הייתי רוצה לעשות את זה, אבל אינני מסוגלת. ופה, פחות

או יותר, בעצם הסתתמו טענותי. אני לא יושב בחבר הנאמנים של הסוכנות ולא אני יכול
להגיד להם
תעסקו בסל קליטה במקום בעליית-הנוער, או במקום בהתישבות, למרות שזה מה

שהייתי מציע להם לעשות אילו הייתי חבר בחבר הנאמנים.

כיוון שאינני יכול לומר להם את זה, וכיוון שאני לא רואה בסוכנות גורם מרושע

שיחליט לקחת את הכסף מהעולים החדשים, אני חייב לבוא למדינה ולומר: עם כל הכבוד,

לך היה איזה שהוא הסדר עם הסוכנות היהודית. אגב, כבר לפני כמה שנים הסוכנות אמרה

שבזמן מסויים היא תעשה את זה, אבל לאט-לאט היא תצא מסל הקליטה. כממשלה לא הסכמנו

לכך ודרשנו מהם להמשיך, אבל הם אומרים: יש גבול, אנהנו לא יכולים לממן את זה

יוו1ר.

מי שחייב לממן את סל הקליטה היום זו הממשלה, ואל מי שבסופו של דבר יבואו

בטענות זה אל הממשלה. לכן, לדעתי, תפקיד הממשלה היום הוא להיכנס לנעלי הסוכנות

ולמלא את כל החצי החסר בסל הקליטה.
מי שטרית
רבע.
י' ביילין
רבע מעכשיו וחצי מיולי 1990. כך שעולה שמגיע היום יקבל מה שקיבל קודמו לפני

שנה. אינני רואה שום דרך אחרת. נכון שזה הרבה מאד כסף. הממשלה יכולה להיכנס עם

הסוכנות לשורה של הסדרים והבנות, אבל זה לא יכול לבוא על-חשבון העולה. לפי דעתי,

כמו שכל חברי הוועדה התנגדנו בזמננו ויצאנו בלי שום היסוס ובלי שום בושה בנושא סל

הקליטה, והסוכנות כעסה אז מאד עלינו, היום אנחנו יוצאים נגד הסוכנות. זה לא היה

נגד הסוכנות, זה היה בעד העולה.

לפי דעתי אנחנו צריכים לומר היום שההסדר הזה הוא בלתי-אפשרי, הוא בלתי-אנושי,

ואנחנו תובעים מממשלת ישראל תממן את כל סל הקליטה. אני לא רואה דרך אחרת.



י' צור;

אני אגיד מה מעוות בדרך החשיבה של הסוכנות בעיקר כלפי היהדות. בעצם אתם
אומרים
זה הכסף שיש לנו, אותו אנחנו מחלקים. אני חושב שבמצב שאליו נקלענו צריך
היה להגיד ליהודי העולם
אלה המטלות, תגידו איך משיגים את הכסף. זו צורת חשיבה

חדשה, כי אז יכול להיות שיהודי העולם היו לוקחים את ההלוואה.

יש לי טענות קשות לגבי השותפות של העם היהודי. אני לא חושב שזה רק תפקידו של

העם היושב בציון לקלוט את היהודים בישראל. אם היהודים רוצים שותפות, אני רוצה

לדעת על מה הם מוכנים להיות אחראים אתי. אם הם רוצים להיות אחראים על כמה כסף

שהם ישיגו, זה מבנה מעוות. אם אומרים: מה שאנחנו עושים - עושים, יש 200 מיליון

דולר לעליית-הנוער, שיקום שכונות והתישבות - זה נשאר, עכשיו בואו נראה מה אנחנו

לוקחים על עצמנו בתחום העליה. אנחנו לוקחים על עצמנו 3 חודשים, חודשיים, חודש,

ואנחנו נביא כמה שיותר יהודים. והספור שלנו כיהדות העולם לא נגמר בזה שאנחנו
אומרים
זה מה שאספנו. אם אתה מחליט שאתם מממנים חצי שנה, ובמקום 50,000 יהודים

בשנה באים 100,000, 95% מהאחריות הם של מדינת ישראל ו-5% אחריות של העם היהודי.

איפה נוצר העיוות? לא יכול להיות שאז העולה נתון לתנודות. אם יבואו יותר

עולים, הם יתחלקו באותו כסף שהיהודים אספו. מדינת ישראל לא אומרת דבר כזה. היא

רצה ולוקחת הלוואות, פותחת גרעון. אני אומר את זה למרות שלסוכנות אין מכונת

הדפסה. אני יודע שהארגונים היהודיים בעולם יכולים לקחת, אם הם רוצים, הלוואה של

מיליארד דולר. אבל זאת דרך חשיבה אחרת שלא הביאו בפניהם לנוכח קליטת מיליון

יהודים, מה משמעות השותפות. לא רק 'נראה מה שנצליח לאסוף, נאסוף, אנחנו אחראים

על פלח מתוך הקליטה'.

זה פשוט מכניס למצב בלתי-אפשרי. כי אני אומר שבמצב הזה תחיה קופה אחת וימצאו

סידור שיתרמו את הכסף ישירות למדינת ישראל ונחליט מה עושים אתו. אם הסוכנות

היהודית לוקחת על עצמה תחום אחריות, היא צריכה לעמוד בו, גם על-ידי פתיחת חוב, גם

על-ידי פתיחת גרעון, גם על-ידי לקיחת הלוואות, גם על-ידי שיעבוד נכסים, גם על-ידי

זה שיהודים יידעו שזו חובתם של העולים, הם אחראים, ולדין תורה נלך אתכם אם לא

תמלאו את חובתכם בענין הזה.

שנית, התברר שאין קבינט קליטה. הכל אחיזת-עיניים. אין מי שמתכנן את כל
המערכות ואומר
זה עושה את זה וזה עושה את זה. אין גם תכנון לתעסוקה, להכשרה

מקצועית. אין גורם אחד שאליו מתנקז הכל. אולי יהיה יותר נכון לתת את הכסף

למחלקות הרווחה ברשויות המקומיות כדי שהן תעשינה את כל הדברים. כל נושא קבינט

הקליטה הפך לאחיזת-עיניים אחת גדולה. אין מי שמתכנן, אין מי שרואה את כל

המשאבים, אין מי שקובע סדר-עדיפויות. ואז שומעים דברים כאלה משר הקליטה, שאחד

דורך על השני על אותו כסף שאין לאף אחד.

אם היינו רואים את ענין ההלוואה לסל הקליטה כדבר בפני עצמו, אפשר להגיד:

יקהו את זה כהלוואה. אבל אם לוקחים את זה בקשר לאבטלה שיש היום, בקשר לשיכון

שיצטרכו לקחת, בקשר לכל הדברים, ובעיקר בקשר למה שחבר-הכנסת ביילין אמר, הקליטה

הישירה כל-כולה היא שאתה מתחייב בפני העולה שארזה תממן לו את חצרכים שלו לאיקס

זמן, שזח חלופה לשירות שהוא היה מקבל קודם באופן יקר יותר במרכז הקליטה. אם תעשה

חשבון תראה שאם העולה הולך למרכז קליטה הוא עולה לך יותר מסל הקליטה. זאת הסיבה

שאחר-כך הם נשארים במדינה לא בולשביקית, אלא מנגנונית-ביורווקרטית, מפני שכאשר

אתה רוצה לצמצם את השירותים במרכז הקליטה, אתה עומד מול עובדי משרד הקליטה, מול

מרכזי הקליטה, מול ארגון העובדים הסוציאליים, שהם דואגים לעולה, כי הם לא נותנים

שיפטרו אותם, הם לא נותנים שיסגרו את הבית. כך יוצא שבמקום שהעולה יקבל, כל

הביורוקרטיה מרוויחה.

אני, הבולשביק הגדול, אמרתי שצריך להפסיק עם השיטות האלה ולתת לעולה את הכסף.

דווקא מתנגדי הבולשביזם אמרו שאני מטורף. אני אמרתי שבסופו של דבר אני מממן את

הביורוקרטיות, לא את העולה. עד שהשקל הראשון מגיע לעולה, כל הביורוקרטיות בדרך

נהנות מזה. אבל גם העניים מבינים שאם כל אלה לא יקבלו בדרך את השקלים שלהם, גם

אליהם לא יגיע השקל האחרון, וזה מה שאתה מוכיח היום. אבל ברגע שאתה נותן את הכסף
לאדם ואתה אומר לו
תסתדר עם זה, אז מקצצים לו, כי אצלו הכי קל לקצץ. כך אנחנו

חוזרים לעולם הביורוקרטיות שלא רצינו שיהיה קיים יותר, למרות שהעולים הוכיחו שהם

יכולים להשתמש בכסף הזה בצורה החכמה ביותר.

לכן לא מעניין אותי מי אחראי על זה. יש קבינט קליטה, תנו לעולים את ה-1,000

דולר, ודווקא במציאות הזאת כאשר לאחר כל ישיבות הממשלה לאף אחד אין פתרון בנושא

תעסוקה למרור בבוקר. לאף אחד אין פתרון, והעולים האלה לא צפויים להתעשר בשנתיים -

3 שנים הקרובות.

לפי דעתי צריך לראות את זה לא כענין של סוכנות-ממשלה. העולים הוכיחו שהענין

הזה לא עובד, על-ידי זה שהם לא לוקחים את הכסף הזה. זה יוריד את הקליטה עוד

מדרגה אחת למטה. צריך להחזיר את זה. קבינט הקליטה צריך להחליט על מקור המימון.

ממשלה - ממשלה. אנחנו באמת לא צריכים להתעסק בשאלה מי ומה צריך לשלם, אבל כמי

שמסתובבים בשטח אנחנו רואים שבסך-הכל הדאגות גדלות והולכות.

מר שטרית, נכון שאנחנו לא צריכים להגיד תודה לאף אחד, אבל תאמין לי שקשה מאד

לעולים במצבם לשמוע נאומים כמו שאתה נאמת פה. זה קשה, כי אחרי חודשיים העולה

מסתכל לא רק על הקראוון שמולו אלא גם עלינו, איך אנחנו חיים. כשקלטנו את העולים

בשנות החמישים, גם אנחנו הוותיקים חיינו אז אחרת. אינני יודע איפה הפער יותר

גדול. אני חושב שהיום הפער יותר גדול משהיה אז.

היו"ר מ' קליינר;

יש הסכמה כללית שההלוואה הזאת איננה טובה וצריך לבטל אותה. יש שתי דרכים
להתגבר על זה
הדרך הקלה והדרך הקשה. הדרך הקלה למעשה נרמזה על-ידי מר שטרית

ונאמרה על-ידי חבר-הכנסת ביילין, והיא להגיד שהסוכנות לא יכולה.
מי שטרית
את זה אנחנו אומרים בבירור.
היו"ר מ' קליינר
אומרים לממשלה: תיכנסי במקום הסוכנות, והסוכנות אולי תעזור למינהל הסטודנטים

שנפגע, אולי תחזק את עליית-הנוער, שאנחנו קוראים שיש אפשרות לקלוט 20,000

בני-נוער, ובמקום התשדיר שלכם "תביאו את סבא וסבתא" אולי תגידו: תביאו את הנכד

והנכדה? שיא הניתוק מהמציאות הוא התשדיר שאומר: תביאו את סבא וסבתא.

כאשר נצפתה תחזית שמספר העולים יירד בשל בעיות תקציביות, והאופוזיציה תקפה את

זה, ובצדק מבחינתה, כבר אז אמרתי שגם המספר שהורדתם הוא מופרז, כי זאת המגמה

ואנחנו ראינו מכאן את המגמה. כאשר אתה מדבר על אינדיקציות קיימות, גם את המספר

של 170,000 עולים לקחתם בחשבון?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
175,000 עולים.
הי ו "ר מי קלי י נר
זה מספר פנטסטי. לפי האינדיקטורים הקיימים מספר העולים לא יהיה מחצית מזה.

כך שיש לכם הרבה מאד כסף.

השאלה היא לא ויכוח בינינו או בין השר לבין ה"ה שטרית או דיניץ. השאלה היא

עקרונית. גזבר הסוכנות אומר שלסוכנות אין מכונה להדפסת כסף. גם למדינת ישראל

אין מכונה כזו. השאלה העקרונית הבסיסית היא אם 4 מיליון יהודים במדינת ישראל,

ש-10% מהם עולים, צריכים לממן 95% מהעליה, ויהדות הגולה שמונה 8 מיליון יהודים

בעולם החופשי, צריכה לממן 5%, ואנחנו משלימים עם זה. יכול להיות שאין אפשרות



טכנית, יכול להיות שזה לא ריאלי, יכול להיות שפרקטית כבר הכפילו את התרומות

ואנהנו מעריכים את זה מאד ואין לנו מנגנון לגביית מסים, ואנהנו צריכים להגיד:

תודה רבה שנותנים לנו 5%, ועוד כותבים מכתבים לאנשי הקונגרס, ומנסים לסדר לנו

הלוואה, בינתיים בלי הצלחה.

אני לא בדעה הזו. אני שואל את עצמי אם מיצינו את הפנייה אל העם היהודי, אם

עשינו אותה עם שיא הדמיון, עם כל החדשנות להביא לכל יהודי ויהודי את הדראמה שלנו

כדי שיתן יותר מהכפלה. מספר העולים לא הוכפל, הוא גדל פי 30. יושב כאן יהודי

שמכהן בתפקיד ממלכתי חשוב, נשיא מדינת ישראל, שיש לו הערכות שאפשר לגייס מיהדות

הגולה הרבה יותר. הוא עצמו יש לו מעמד מסויים בגולה, הענין עלה כמה פעמים, ומדוע

נשיא מדינת ישראל לא ייצא למסע אל כל הקהילות היהודיות בארצות-הברית? הוא מוכן

לזה, כפי שהוא אמר למשלחת של הוועדה.

נותנים כל מיני סיבות לענין הזה, אבל זה לא נוסה. האם באמת גוייסו כל

הכוהות, כל האישים מכל הזרמים כדי לעורר את יהדות המערב? -אינני יודע. פה

הבקורת שלי כלפי אותם אנשים שמנהלים את הסוכנות היהודית. בצדק אומר חבר-הכנסת

צור. אם הכל קופה אחת, מה הטעם בקיום גוף שבעצם מדבר בשם יהדות הגולה ומנסה

להראות אותם וליצור מחוייבות? איפה המנהיגות? איפה כל האישים היהודיים שאינני

יודע אם הם היו מתגאים כל-כך כלפי הקהילות אם הם היו יודעים את הנתון שמר שטרית

הביא, ש-8 מיליון יהודים נותנים 5% ו-4 מיליון יהודים, מהם 10% עולים חדשים,

נותנים 95%. אולי בפרופורציות האלה צריך ללכת מקהילה לקהילה ולשאול: האם אתם

נשארים ב-%5, או אתם עושים מאמץ להגיע ל-10%? אלה השאלות העקרוניות, לא השאלה

הטכנית, כי מבחינה טכנית לך יש את ספר התקציב לתת את המענק הזה היום מפני שיהיו

70,000 עולים ולא 175,000 - 180,000 עולים.

כשהסוכנות היהודית אמרה ביולי 1989 שהיא מורידה את חלקה בסל הקליטה מחצי

לרבע, היא עשתה זאת כי היא חשבה שיבואו יותר עולים. אני שוב שואל אותך, מר
שטרית
כשמספר העולים שמגיעים עכשיו לארץ הוא אולי פחות מהמחצית שחזיתם לפני שנה

- שנתיים לשנת 1992. אולי בזכות זה תגידו: אנחנו כן יכולים לתת מענק? כי שמעת פה

את המסר מנציגי ההסתדרות, ארגוני העולים - העצמאים והממוסדים, מחברי הכנסת מכל

המפלגות, ומשר הקליטה ואני מקווה שתעביר אותו לכל ההנהלה שלכם - המסר הוא אחד,
שאומר
חברים יקרים, עם ההלוואה הזו זה פשוט לא הולך, כי לא לוקחים אותה. ומי

לא לוקח אותה? המסכנים. 30% - 20%העולים שלוקחים אותה, אין ספק שאלה החזקים.

ביקרנו יחד באולפנים, דיברנו עם העולים והם אמרו לנו שהם לא יכולים לקחת את

ההלוואה מפני שהם לא יכולים לגייס ערבים, הפ מפחדים שהם לא יוכלו להחזיר אותה.

מהי הגישה של האוצר בכל הענין הזה?
י' שטרן
עוד תיקון אחד לגבי הבעיות התקציביות של הסוכנות היהודית. גם עלות הטסת

העולים ארצה פוחתת, כי יש טיסות ישירות וכבר אין צורך לפנות לחברות פרטיות ולדבר

על טיסות מיוחדות לעולים. זה עוד מקור לחסכון.
מי שטרית
אנחנו יודעים את זה, אבל יש הוצאות אחרות.
ע י אדר
גם לי היה נוח לבוא לכאן ולהתנפל על הסוכנות שאינה עומדת במה שהיא היתה צריכה

לעשות, או שלקח לה יותר מדי זמן לארגן את מה שהיתה צריכה לארגן ולעבור לשיטה

החדשה.



השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

סליחה, זו לא שאלה של נוח או לא נוח. זו שאלה אם זה כואב או לא כואב.
ע' אדר
מי שהענין כואב לו ישמיע כאן את העמדה שזה כואב. אבל ברשותך, מאחר שהעמדה

הכואבת הושמעה, והושמעה טוב, אני רוצה לתת כאן את העמדה שלנו בעניו.

אני מציע לכולנו לא להתעלם מההבדל בין הרצוי למצוי. כמו שאמר פה גם גזבר

הסוכנות, רצוי לתת את זה לכולם במענק, ואני מניח שהמצוי של הסוכנות היהודית הוא

שאין כסף. אני לא בדקתי את זה, אבל אם הסוכנות אמרה שאין לה המקור לממן את זה,

אני מניח שזה נאמר לאחר בדיקה יסודית.

מאחר שהעסק הזה מתחיל לעבוד בצורה של הלוואה, לפחות טוב, או לרע, אני מציע

לכולנו לתת לזה צ'אנס ולגרום לכולנו להגיע למצב שנהיה מספיק חכמים להבין למה זה

לא עובד, או למה המימוש בחודש - חודשיים הראשונים הוא נמוך, ומה צריך לתקן בכדי

לאפשר לעולים האלה לקחת את ההלוואה. אולי העולים האלה לא מממשים את ההלוואה כי

הם לא זקוקים לה.
י י פרנקל
תחכה לפחי האשפה.
מי שטרית
לא כל העולים מחפשים בפחי אשפה. אתם מוציאים שם רע לעולים. יש מעט שמחפשים

בפחי אשפה. זה רע מאד וחמור מאד, אבל גם עניים, לא עולים, מחפשים בפחי אשפה.
עי אדר
אני לא מנסה להציג פה עמדה או לייצג את הסוכנות, כי אני חושב שגזבר הסוכנות

עשה את זה מספיק טוב. אני רק מציע לכולנו לבדוק קודם-כל למה זה קורה.
היו"ר מ' קליינר
מר אדר, מה סביר לך, שהעולים החלשים לא לוקחים את ההלוואה, או שהעולים החזקים

לא לוקחים אורגה?
ע' אדר
אינני יודע מבחינת הנתונים למה הם לא לוקחים את ההלוואה, אם זה בגלל הערבים,

או מפני שהם לא זקוקים לה. אני מרשה לעצמי להיות לא פופולרי.
היו"ר מ' קליינר
או שהם מפחדים שהם לא יוכלו להחזיר אותה.
ע' אדר
יכול להיות.
היו"ר מי קליינר
ההתרשמות של חבר-הכנסת ביילין ושלי משיחות עם 30 עולים בעת ביקורנו באולפן

היתה שהאנשים החלשים יותר, הזקנים, פחדו שמא לא יוכלו להחזיר את ההלוואה, ולא

יוכלו לגייס ערבים, כי היום קשה לגייס ערבים, או שזה עולה הרבה כסף.



ע' אדר;

נתת פח את ההתרשמות שלך ושל חבר-הכנסת ביילין. אני חושב שאנחנו צריכים להיות

כאן יותר על קרקע מוצקה מבחינת העובדות ולא רק מבחינת ההתרשמות, ואז נוכל לדעת אם

יש מקום להקל מבחינת הערבים ולפנות לסוכנות בבקשה להקל מבחינת הערבים ולראות מה

אפשר לעשות; ללחוץ קצת יותר את הפדרציות שמישהו אחר יהיה ערב לענין הזה - אם זה

עדיין אפשרי. ולא אאריך יותר.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהממשלה מבחינתה עשתה את הסוויץ' הזה שפעם היינו

משלמים את התשלומים המאוחרים ובכדי לינת לסוכנות להתארגן לטובת ההלוואות האלה

הקדמנו את התשלום שלנו, עם כל העלות שבדבר הזה, ובלחץ של שר האוצר, למרות

שהפקידים שלו לא תמיד היו תמימי-דעים עם זה, הקדמנו את התשלומים האלה בכדי לתת

להתארגן ולעשות את זה. אני מציע לכולנו לדעת למה העולים האלה לא לוקחים את

הלוואות.

אינני נכנס לקרביים של תקציב הסוכנות היהודית. אני חולק על דעתו של גזבר

הסוכנות לגבי הצמצומים האחרים שאפשר לעשות בסוכנות היהודית. אני מכיר את הרקע של

גזבר הסוכנות וברורה לי עמדתו על הצמצומים האחרים שהוא לא יתן להם יד. עם זה,

המדינה לא קולטת עליה במימדים כאלה כל שנתיים - 3 שנים, או כל 5 שנים, אלא פעם

בעשור או פעם בעשור וחצי, אז אפשר בשנתיים האלה לצמצם גם בדברים איורים ולתת יותר

תקציב לטובת העליה.

שר הקליטה הזכיר את הכפילויות. ייתכן שמדובר בכסף קטן וזה לא כצעקתה. אני

מניח שזה לא כסף גדול, אבל עם זאת, מאחר שהממשלה עושה את הדברים האלה, אני חושב

שיש מקום לחשוב היטב בסוכנות אם להשקיע אפילו את הכסף הקטן בדברים כפולים. יכול

להיות שאם תחשבו על זה פעם נוספת, תראו שאפשר לחסוך בדברים האלה, אפילו אם הטיעון

הוא שאלה פרוייקטים "סקסיים" וכך אפשר להשיג את התרומות הגדולות. אני חושב שמי

שבא למדינת ישראל ורואה מה שהמדינה, כולל הסוכנות היהודית, עושה בשביל העולים
וקליטתם, לא צריך לתגיד
פה הסוכנות שמה את הכסף, ופה הכסף שלך. אף אחד לא מחפש

איפה הדולר שלו לבנין, או צמוד לפרוייקט זה או אחר.

העברה לממשלה. אני לא נכנס למספרים, כי לא בדקתי אותם, אבל אצטט מדברי גזבר

הסוכנות שאמר שהענין הזה עולה מיליארד דולר. אם אתם אומרים מיליון דולר תגידו

על-חשבון מה זה יבוא. הצגת פה מקור שהוא לא מקור - הנה, יש לכם אומדן יותר מדי

מוגזם לעולים.

אני חושב שברגע שהגורמים המוסמכים יחליטו שבשנה הבאה לא יבואו 200,000 עולים

אלא רק 100,000 עולים, צריך לעשות בדיקת מלאי מחדש איפה המדינה משקיעה את הכסף

ואם היא משקיעה את כל הכסף והיא נכנסת לגרעון שהיא צופה אותו עכשיו.

אני חושב שהמדינה תחליט בסופו של דבר ללכת על יותר תקציבים לתעסוקה ולדברים

שהם, לדעתי, קצת יותר חשובים שעומדים כעת על הפרק, ולא לכיוון של מענק, כשהאופציה

של הלוואה קיימת ואפשר לממש אותה.

לגבי תקציב תסוכנות בקטע הזה, במידה שמספר העולים יירד, זו גם ירידה ישירה

בהיקף התקציבי . לכן, אין סיבה, לדעתי, להגדיל את הדברים האחרים שאתם עושים, אם

לא צמצמתם אותם. אפשר לפנות לסוכנות בבקשה לבדוק מחדש אם ההיקף יירד, אם אפשר

לחזור לעניו של מענקים כאלה או אחרים, לאור הירידה של היקף העליה.

י' ביילין;

לאור הדברים שנשמעו כאן, ברור לי ששום דבר לא ישתנה. סל הקליטה ימשיך להיות

חלקו בהלוואה, את ההלוואה העולים לא יקהו, ואינני יודע אם יהיה או לא יהיה שינוי

בריבית. הרי הבעייה היא שהסוכנות לא יכולה להשתתף בתקצוב של דברים שנמצאים בחוק.

יכול מאד להיות שלא תהיה ברירה ושאנחנו בוועדה נחוקק את חוק סל הקליטה, ובזה

ייגמר הענין. הממשלה תהיה מחוייבת בסל קליטה ולשם כך היא תיעזר בתקציבים האחרים.



הרי זו לא תהיה סתם תוספת, והסוכנות תוכל לסייע לה בתחומים אחרים, כמו

בעליית-הנוער, או בהתישבות, שהיום היא מסייעת פחות בהם. כלומר, מחוקקים חוק כזה,

מול שירותים.

היו"ר מי קלי י נר;

עד היום לא חוקקנו חוק קליטה, והיו מיליון הצעות, רק מפני שהסוכנות לא יכולה

י' ביילין;

נכון. יכול להיות שנצטרך לחוקק סל קליטה, ואת זה יכולה לעשות רק הוועדה

הזאת.
הי ו "ר מ' קליינר
מר אדר, אני רוצה לשאול אותך וגם את גזבר הסוכנות, עקרונית, אם לדעתכם צריך

היה לצאת בתשדיר שירות שקורא לעולים לקחת את ההלוואה הזאת ושמעוטי היכולת לא

ידאגו, הם יהיו פטורים בעוד 3 שנים מהחזר?

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

אין לך גיבוי לדבר הזה.

ע י אדר;

השאלה אם תשדיר השירות משרת את המטרה. אם יהיה הסבר מתאים של פקידי משרד

הקליטה, כי הם אלה שצריכים להכיר את ההלוואה על כל המשמעויות שלה ולדעת להסביר

אווזה, כי הם אלה שמתמודדים עם זה יום-יום, ולא הייתי מקים מחוז של הסוכנות בשביל

להסביר את המהות של ההלוואה.

אנחנו הלכנו בכיוון שהזכיר פה גזבר הסוכנות, בענין של מענק מותנה, ואתה יודע

את זה.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

מר אדר, לפני שאתה עוזב אותנו אני רוצה לומר לך שבדבר אחד צודק גזבר הסוכנות.

אני נותן צל"ש לסוכנות, שהיא היוגה הראשונה שדאגה לכך שהתמיכה תהיה הלוואה עומדת,

ואני שמח שהממשלה מצטרפת לסידור הזה כדי שאנחנו נעזור לפחות למי שנמצא כאן ולא

למי שבורח מכאן.

מי שטרית;

אני מבקש להגיב על הדברים שנשמעו ואתייחס גם לדברים שאמר חבר-הכנסת ביילין.

אם אתה זוכר, כשנקבע סל הקליטה, כל המחשבה היתה סדר-גודל של 14,000 עולים בשנה.

אמרנו אז; נעביר את כולם למרכז קליטה, ובכסף שהיה אז, 14,000 עולים זה באמת לא

כסף. היה כסף, הממשלה וגם הסוכנות נהגו אז ברוחב-לב ולא התווכחו על 14,000

עולים, כי הסכומים לא היו כל-כך גדולים. דובר על סכומים שניתן לעמוד בהם ולתקצב

אותם, ובסוכנות ודאי לא היתה אז בעייה לתקצב אותם.

אחר-כך המימדים גדלו והגיעו, לשמחתי, לכל-כך גדולים, וברור שאם ההסדר של סל

הקליטה לא היה, האלטרנטיבה היתה תמיד יותר גרועה, כי האלטרנטיבה לסל הקליטה היא

לתת כאילו שירותים. במרכזי קליטה אי-אפשר לקלוט 250,000 עולים בשנה. האלטרנטיבה

היתה לדחוף אותם לשטח, כמו שעשו בשנות החמישים; לקחת אותם משדה התעופה

באוטובוסים ולהוריד אותם בדימונה, בירוחם, ובעוד אי-אלו מקומות. זו היתה

האלטרנטיבה היותר גרועה. לשמחתי, מאחר שסל הקליטה נעשה, הוא יצר פתרון ביניים



שנתו אפשרות לעולים להסתדר בשטח יותר טוב או פחות טוב, אבל צריך לזכור שבשנים

חאחרונות הגיעו לארץ כמעט 400,000 עולים, רובם ככולם מסודרים בבתים, יותר טוב או

פחות טוב, ואף לא אחד מת מרעב. נכון שיש קשיים, אבל זו משימה ענקית, ולא צריך

להסתכל רק על חצי הכוס הריקה. אפילו מדינה גדולה כמו ארצות-הברית, אם היוגה צריכה

להתמודד בבת-אחת עם קליטה של 400,000 איש, גם לה היתה בעייה גדולה מאד. אבל אני

רואה שכולם בכל-זאת נקלטו, בכל זאת נעשתה עבודה, בכל-זאת אנשים לא מסתובבים ברחוב

וכל עולה מצא את מקומו. על כך מגיע יישר כוח למשרד הקליטה. עובדה, הגיעו כמעט

400,000 איש והם בכל-זאת הם נמצאים בבתים - חלקם עם קשיים.

האמינו לי, נציגי העולים, אני מניח שבין חברי הוועדה יושבים גם כאלה שהיו

בעצמם עולים חדשים. אני עליתי לארץ בגיל 8 ואני זוכר את תנאי הקליטה שלנו אז.

אין שום קנה-מידה להשוואה עם תנאי הקליטה שהיו אז. נכון שהמניעים היו אחרים

בזמנו. אני מסכים שיש קשיים, וזו חרפה שהעולים מחפשים בזבל, אבל באותה מידה אומר

בצורה גלויה שזו גם בושה שהרבה מאד עולים לא מוכנים לעבוד בחקלאות, בבנין או

בתעשיה.

י י פרנקל;

זה לא נכון.

מי שטרית;

אני אומר לך שזה נכון, ואם את רוצה אני אתן לך רשימה של אלפי מקומות עבודה

שאפשר להעסיק בהם עולים. אני מבין את השיקול שלהם. הם אומרים: אני לא מוכן

לעבוד בבנין, כי אני אשאר תקוע בעבודה הזאת. אני מוכן לעבוד בטאטוא רחובות, כי

זה זמני, עד שאמצא עבודה במקצוע שלי. למה? כי נוצרת אצלם אשלייה שמחר בבוקר תהיה

להם עבודה במקצוע שלהם. את האשליה הזאת צריך לפזר. אדם צריך לעבוד בכל עבודה

שמוצעת לו, בין אם הוא עולה חדש ובין אם הוא ישראלי. חלק גדול מהאבטלה הוא בלוף,

כי אנשים שרוצים לעבוד יכולים עדיין למצוא עבודה בחרושת, בתעשיה, בחקלאות. נכון,

אלה עבודות כפיים, אבל אני אומר שזו לא בושה לעשות כל עבודה. מנסיוני, עולים

שנכנסו לכל עבודה שמצאו, מהר מאד התקדמו ומצאו "נישה" בעבודה שקרובה להם, כי הם

הכירו אנשים, דיברו עברית יותר טוב, מצאו קשרים יותר טובים, ידעו להסתדר במערכת.

מי שנשאר בבית ומחכה, הוא משלם את המחיר הגבוה ביותר.

מהנסיון של שנות החמישים אני אומר לך שבמקום להכריח את העולים שהגיעו אז

לעבוד, נתנו להם קצבאות סעד, הם נשארו תלויים בקצבאות הסעד והפכו אותם למובטלים

ותלויים כל חייהם במדינה. החוליות החלשות שהיו חצי שנה או שנה מחוסרות עבודה

הסתובבו בבתי קפה, הגיעו מבטלה לידי עבירה והם איבדו את כבודם העצמי בעיני

המשפחה, ואת האחריות האישית לגורלם. עד היום אנחנו משלמים את המחיר החברתי של

העולים שנשארו בחוץ תלויים בקצבאות סעד.
לכן צריך להגיד לעולים ולישראלים
אתם תעבדו בכל עבודה שיש. אם צריך לנסוע

100 ק"מ - סעו 100 ק"מ, אבל תעבדו. אל תישארו בבית, כי זה הדבר הגרוע ביותר.

בתקופת מלחמת המפרץ, כשיכין חק"ל עדיין היתה בניהולנו, חיפשנו מאות עובדים

לקטוף תפוזים בפרדסים. התחננו בפני העולים במרכזי הקליטה לצאת לקטיף, ואף אחד לא

היה מוכן לעבוד.
גי מנדלר
וכשהם יצאו לעבודה הסוכנות לא העבירה את התקציבים לכך.
מי שטרית
לסוכנות לא היה צריך להיות תקציב לכך, כי לא היא מעסיקה אותם אלא יכין חק"ל.

היא שילמה משכורת. אנשים לא היו מוכנים אז לעבוד בקטיף, וגם לא היום. נציגים של

שירות התעסוקה והברות כוח-אדם נוסעים לרומניה כדי להביא עולים שיעבדו בבנין.



י' שטרן;

הקבלנים רוצים את זה, לא העולים.

מי שטרית;

אני מוכן להפגיש אותך עם קבלנים. אני לא נגד העולים. להיפך, אני בעדם, ואני

אומר לך שאם הם לא עובדים, זה גורם להם נזק, וצריך לעשות הכל כדי שכולם יעבדו בכל

עבודה שיש. כי אם חייל משתחרר מהצבא ויכול לקבל מענק אבטלה במשך 6 הודשים, בלי

לעבוד, כי בנין בשבילו זו עבודה לא מקצועית, אז בעיני זה פגום. אם חייל משוחרר

רוצה לקבל כסף, שיילך לעבוד בזבל או בכל עבודה אחרת. עבדך הנאמן עבד גם בזבל.

להערותיו של חבר-הכנסת יעקב צור. אני מודה שקל לשבת כאן ולהגיד: נגיד

ליהודי העולם לתרום פי 100. אני אמרתי זאת בצורה האגרסיבית ביותר שאפשר להגיד

ליהודי העולם, ולראשי המנהיגים שלהם. אבל עליכם להבין שהיכולת שלהם, או הנכונות

שלהם לתרום יותר כסף ממה שהם תורמים היום, היא מוגבלת. הם לא מוכנים לתת יותר.

יש יהודים שתרמו 5 מיליון דולר ל"אכסודוס". הלק מהמנהיגים של הסוכנות תרמו כל

אחד 3 ו-5 מיליון דולר.

יש מדינות בעולם, כמו ארצות-הברית, שבהן 30% מהתרומות מוכרות. שני-שלישים זה

מהכיס הפרטי, מרווח. במדינות אחרות בעולם, שבהן אין הכרה ממס לתרומות לסוכנות

היהודית, הכל בא מהכיס הפרטי. זאת אומרת, זה לא קל לגייס כסף כמו שזה נשמע פה.

קשה מאד לגייס כסף, ובתקופה הזאת של מיתון כלכלי בארצות-הברית הנפגעים הראשונים

הם היהודים, וקשה מאד לקבל את הכסף שהם התחייבו לתת.

גם להם יש צרכים שלהם. הם עושים מגבית בעולם. לפחות 50% מהכסף שהם גובים

נשאר במקום לצורך החזקת המוסדות שלהם: בתי-חולים, הקהילות, ובשביל זה הם מקיימים

את המגבית. זו אופרציה ענקית. גם אני אומר שהיהודים ייגרמו יותר, אבל קשה מאד

למצוא את הכסף בצד שני.

ברוך השם יש לנו מדינת ישראל. זו העוצמה הכלכלית. בשנת 1948/49 כמות מטבע

זר שיהודי העולם תרמו למדינת ישראל היתה בערך 50% מהמטבע הזר של מדינת ישראל.

היום, תודה לאל, זה פחות מ-2%. תודה לאל שיש לנו מדינה. יש יהדות העולם, שכבודה

במקומה מונח, היא תורמת מה שהיא יכולה, ולדעתי היא עושה גם מעבר ליכולתה והכפילה

את תרומותיה בשנים האחרונות. אני בין אלה שהיו רוצים ששום דבר במדינת ישראל יהיה

תלוי ביהדות העולם. אסור שנהיה תלוי ביהדות העולם. יהדות העולם צריכה לעזור

מתוך חובה מוסרית ומתוך חובה של שותפות לגורל, אבל אסור לנו להיות תלויים בה.

לכן לא צריך להגזים ולהגיד שנאמר ליהודים יותר ויותר. אני אומר לכם שזה לא

יילך. עובדה, בתקציב הסוכנות לשנת 1992 אין כסף לסל קליטה. התקציב שלנו עומד על

632 מיליון דולר ואין בו אף פרוטה לסל קליטה, כי פשוט אין לנו כסף לעשות סל

קליטה.

נאמר כאן שעל הסוכנות לחסוך. ב-3 השנים האחרונות פיטרנו שליש מעובדי

הסוכנות, קיצצנו שליש ממספר השליחים בעולם, הורדנו שליש מהמשרדים ומכלי הרכב.

תראו לי מוסד אחר שקיצץ שליש ממספר העובדים שלו, בשקט ירקי, למרות שהיקף המשימות

של הסוכנות גדל מאד. פוטרו 1,000 איש מתוך 3,000 העובדים, ובהסתדרות הציונית גם

כן קיצצו בשליש ממספר העובדים, והכסף שקוצץ יועד לעליה. מכרנו את כל נכסי

הסוכנות. הדבר האחרון שנשאר הוא חברת "עמיגור", שגם אווזה מוכרים לאט-לאט לדיירים

עצמם. השנה מכרנו דירות לדיירים בהיקף של 30 מיליון דולר, שאותם אנחנו מייעדים

לעליה. מכרנו את הבנין שלנו בניו-יורק ב-40 מיליון דולר ועברנו למשרדים בשכירות,

וזאת כדי לייעד את הכסף לעליה. מכרנו גם את "יכין חק"ל" ואת "דיור לעולה", והדבר

האחרון שנשאר, כאמור, זו חברת "עמיגור", שאורנה אנחנו מוכרים בשלבים, והלוואי

ויימצא לה קונה. אם הממשלה היתה מוכנה לקנות מאתנו מחר את כל חברת "עמיגור", אני

אחתום על ההסכם מחר בבוקר ואת הכסף שאקבל אני אייעד לעליה.



אני בעד הגישה, אני תומך בה ופועל לפיה, שכל נכסי הסוכנות שאין להם קשר ישיר

לפעולתה של הסוכנות צריכים להימכר, וכל זה לצורך העליה והקליטה. אנהנו לקחנו את

מלוא החובות שאפשר לקחת מבנקים בעולם. אם מישהו מכם חושב שהסוכנות עובדת על בסיס

מוזל שהתרומות מכסות את כל ההוצאות ואין לנו חובות, הוא טועה. יש לנו הלוואות

בבנקים. אני לא יכול לאלץ את הפדרציות לקחת הלוואות, אבל בשביל לתת מיליארד דולר

ערבות להלוואות של סל הקליטה, הפדרציות היהודיות מישכנו את כל הקרנות שלהן

לבנקים. זאת המשמעות של הערבות. הפדרציות לקחו על עצמן מחוייבות להמשיך ולתת את

המגבית הרגילה, ובנוסף לכך להבטיח שאם העולים לא יחזירו, הם יחזירו את הערבויות.

לשאלת יושב-ראש הוועדה אם אני בעד תשדיר שירות שאומר לעולים מעוטי-יכולת שהם

יהיו פטורים מהחזרת התשלום. בסוכנות היהודית יש החלטה פורמלית שלפיה מעוטי

היכולת יהיו פטורים מהחזרת התשלום.
י י פרנקל
אנחנו מדברים על ערבים.

מי שטרית;
אם נגיד לעולים
אל תביאו ערבים, אל תשלמו, ודאי שאף לא אחד יחזיר את הכסף.

אני לא חושב שזה צודק. לא כל העולים יהיו נזקקים ולא כל העולים יהיו במצב שהם לא

יוכלו להחזיר את ההלוואה. תפקידנו להבטיח שרק אלה שלא יוכלו לשלם, הם לא יחזירו

את הכסף. אם מתוך 100 מיליארד דולר העמדנו קרן של 200 מיליון דולר, זאת אומרת

0%2 לכיסוי הDEFAULTS- , אסור לעשות לזה תעמולה ולהגיד: קחו כסף, ואם לא תוכל

לשלם, אל תדאגו, מישהו אחר ישלם. יש לזה מחיר.
י י פרנקל
אבל מדובר על קבוצת גיל מסויימת.
מי שטרית
נכון להיום התחלת ההחזר תהיה בעוד 3 שנים. כללית אמרנו שמעוטי היכולת יהיו

פטורים מהחזרת ההלוואה. הוקמה ועדה מנציגי האוצר והסוכנות היהודית לצורך הענין

כדי לגבש את הקריטריונים שעל-פיהם יפטרו אנשים מהחזרת התשלום. אם אני הייתי חבר

בוועדה כזו, אני מעריך שאדם קשיש שחי רק מקצבת זיקנה אולי יהיה פטור מהחזרת הכסף.

כשיגבשו את הקריטריונים יקחו בחשבון מהי הדרך הטובה ביותר לעזור לחלשים באמת.

לכן אני חושב שזה אולי מוקדם מדי להגיד לממשלה: קחי את זה על עצמך ותשלמי את

את סל הקליטה, תגידו לסוכנות שלום ותצאו מן הענין. צריך לתת לזה זמן ולראות הלכה

למעשה, אחרי חצי שנה אולי, כמה עולים לוקחים את ההלוואה וכמה לא לוקחים אותה, ואז

המסקנות יהיו הרבה יותר מגובשות ואפשר יהיה לבוא למדינה ולהגיד: חשבנו לטובה,

ואם זה לא יצא כל-כך לטובה בוא נשנה עמדה או גישה. צריך לתת לזה זמן.
היו"ר מי קליינר
אני חושב שגישתנו העקרונית לא השתנתה. לפחות חתקדמנו קצת בדברים שאמר גזבר

הסוכנות. אני נותן את זכות המלה האחרונה לשר הקליטה, או למנכ"ל משרדו. בבקשה.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אני מציע שמנכ"ל המשרד ישיב.



א' לפידות;

נשמעו כאן דברים קשים ביותר נגד המגמה של הפיכת המענק להלוואה. אני חושב

שאסור לקרוא לזה הפיכת המענק להלוואה, כי זה קצת מסמא את העיניים, ולחזור
לביטויים הקשים שנאמרו כאן
קיצוץ גדול ומשמעותי בסל הקליטה. מאיר שטרית הצליח

בנועם דיבורו לאט-לאט לעטוף את הגלולה המרה, אבל זה לא יעזור לו. בפועל יש כאן

קיצוץ קשה בסל הקליטה. עולה מקבל היום, במצב הקשה של האבטלה, של עליית המחירים,

וכל השאר, פחות 27%. על סכום קטן יותר הפכנו את העולם, וכל ההסברים היפים וכדורי

ההרגעה שקיבלנו מה"ה שטרית ואדר לא עוזרים לעולה כהוא-זה. אני חושב שלוועדה אסור

להשלים עם זה, היא צריכה לצאת עם מסקנות ברורות, היום ולא מחר, וכל אחד יחזור עם

ההסברים היפים למשרדו.

ככל שמספר העולים קטן יותר, הקיצוץ חמור יותר, כי המשמעות של היקף קטן הוא

שהעולים לא רוצים לבוא. כלומר, יש דאגה. העליה נעצרה. כל מכה נוספת בתנאי

הקליטה מקטינה את היקף העליה. אני חושב שכל חודשיים שהיקף העליה קטן יותר מחייב

את כולנו לחשוב מחדש מה ניתן לעשות כדי שזה לא יקרה. במה מיטיבים? במקום להיטיב

אנחנו מוסיפים מכה על מכה.

זה לא נכון שהסוכנות היהודית הגיעה להבנה ולהסכמה עם הממשלה על התחליפים

הללו. היא העמידה את הממשלה בפני עובדה.
מ' שטרית
למה אתה אומר את זה? יש לי מכתב בענין הזה מראש הממשלה ומשר האוצר.

אי לפידות;

אחרי שהם "נאנסו" יצאו גם ניירות. אני הייתי שותף לחלק מהדיונים. העמידו את

הממשלה בפני עובדה. אילו הממשלה היתה משוכנעת שלסוכנות אין כסף ואין יכולת, אולי

היא היתה עושה את הצעד הזה ואומרת: סל הקליטה הוא אחריות שלי. הממשלה, לפי

התחושה של הסוכנות היהודית, בורחת, והמשמעות של המלה בורחת היא שיש לה כסף למה

שהיא רוצה ואין לה כסף למה שהיא לא רוצה.

אינני יודע אם 5 מיליון פה ו-20 מיליון כאן אלה סכומים קטנים. הסוכנות

היהודית עוסקת בדברים שלא ניתן לה מנדט לעסוק בהם, בסכומי כסף גדולים מאד. היא

פתחה משרדי קליטה ברחבי הארץ, היא עוסקת באולפנים ובדברים רבים אחרים שהם לא

עניינה, ומדובר בסכומי כסף גדולים. אז מצד אחד מורידים את הראש על 1,000 שקל,

ומצד שני סכום של 100 מיליון דולר נהיה פתאום כסף קטן, ואינני יודע מה קורה לכסף

הקטן הזה.

נאמר כאן שהסוכנות היהודית משתתפת בכ-5% ממאמץ הקליטה, אבל היא עושה רעש של

95%. זאת אומרת, בעולם חושבים שהיא מממנת 95% מהקליטה.
מ' שטרית
זה נכון.
אי לפידות
עדי אדר אמר שאולי העולים לא זקוקים להלוואה. זה כל-כך ציני, זה כל-כך לעג

לרש. מי שחי את המגע היום-יומי עם העולים ורואה אותם עומדים מול הקשיים שלהם

ולומר שהם לא צריכים, בושה לכתוב את זה בפרוטוקול. הנייר לא יסבול את זה.

לכן לא שמחתי לשמוע את חבר-הכנסת ביילין קצת מרפה את הידיים ואומר שזה הרי

יישאר כך ולכן התחלנו פתאום לחפש כיוונים אחרים. כשיצאנו למלחמה נגד הקיצוץ



האחרון של הממשלה, היינו משוכנעים בצדקת המלחמה, וגם עכשיו אם נהיה משוכנעים,

צריך לצאת למלחמה - אני לא אומר נגד הסוכנות - נגד הצעד חזה, נגד ההחלטה הזאת, עד

שנשיג את סל הקליטה חזרה לעולים, ואסור להתפשר על פחות מזה אפילו בפרור אחד.
י' ביילין
אני קיצוני יותר מקודם. אני פשוט לא רואה שאני יכול להילחם בסוכנות על העניו

הזה. אין לי מעמד מולה, יש לי רק מעמד לבוא לממשלה.

אי לפידות;

אני לא לוקח על אחריותי תשדירי שירות לעולים שאין להם שום כיסוי ואחר-כך הם
יעמדו מול משרד הקליטה ויגידו
הבטחתם, וכו'.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אני לא ארשה לעשות את זה. אני לא רוצה להיות שותף למעשה הזה.
אי לפידות
אני חושב שצריך לסכם פה אחד בנושא הזה וכן לדרוש מהסוכנות היהודית, נוכח

הצמצום בהיקף העליה, נוכח היכולת שלה, לרושוב מחדש על סדרי העדיפויות, ואני לא

רוצה להיות מבקר המדינה ולהגיד איפה, הם יודעים יותר טוב ממני איפה אפשר לקצץ -

ולהחזיר את המצב לקדמותו.

תיקון אחד לדברי גבי פרנקל. הוויכוח לא היה עם משרד הקליטה. בכלל, מאד נוח

לעתים קרובות מאד, כשיש בעייה, להגיד: משרד הקליטה. זה ויכוח שהיה בין האוצר

לבין הסוכנות היהודית לגבי תשלום של חודש אפריל המפורסם. זה לא ויכוח אתנו.

החודש הזה לא תוקצב. היה "פינג-פונג" בין האוצר לבין הסוכנות היהודית והעולים

החדשים שילמו את המחיר, כפי שזה קורה מפעם לפעם. עכשיו זה סוף-סוף מתוקצב על

הנייר, ואני מקווה שתוך ימים ספורים אפשר יהיה להגיע גם לביצוע. מדובר על כ-150

משפחות שלא קיבלו את המגיע להם עבור חודש אחד.
י י פרנקל
ספטמבר ואוקטובר.
אי לפידות
זה לא תלוי בי.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אני סבור שהצעתו של עדי אדר לתת הזדמנות לדבר הזה, היא בנפשנו. לי אין ספק

שהצמצום בעליה הוא תוצאה של אבטלה, וגם תוצאה של הקיצוץ בסל הקליטה. אם ניתן

למצב הזה להימשך, יהיה עוד צמצום ועוד צמצום בעליה, וברגע שיהיו צמצומים בעליה,

אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל אחורה. מי כמונו יודע, כשהתחילו הצמצומים בשל

הבריחה ללדיספולי, אי-אפשר היה להחזיר את הגלגל אחורה. בינתיים העולים בפוטנציה

שעדיין נמצאים ברוסיה מחפשים חלופות ליציאה, וברגע שהם ימצאו חלופות אחרות,

הפסדנו את כל העליה. לכן אני אומר בשם השם, חלילה וחס, לא לתת למצב הזה להימשך.

שנית, לא רציתי להתעמת עם ידידי, חבר-הכנסת לשעבר מאיר שטרית, ולכן ביקשתי

מהרב לפידות שישיב לו. הייתי רוצה שתבדוק אם לא ניתן לבטל את כל תחנות המעבר,

מפני שעד כמה שאני יודע ניתן היום כבר להפעיל טיסות ישירות.



מי שטרית;

גם פועלים כך.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

ואז אפשר לחסוך הרבה מאד כסף, כי כל תהנות המעבר עולות הון עתק.

לבסוף, אמרתי שלא ארשה בשום פנים ואופן שמשרד הקליטה ייצא בתשדירי שירות

ויסביר איך לקחת את ההלואה, מפני שברגע שמשרד הקליטה יעשה את זה, פירושו של דבר

שהוא לוקה על עצמו את האהריות למחדל ולכשלון הזה.

מי שטרית;

בענין תחנות המעבר יש לנו החלטה שמאחר שהטיסות הישירות התחילו לפעול רק

עכשיו, אנחנו נראה במהלך חצי השנה הקרובה מה יהיה גורלן. אם זה יהיה בלתי-מוגבל

ואפשר יהיה להביא את כל העולים בטיסות ישירות, ודאי ש נצמצם את ההוצאה לתחנת

המעבר. יחד עם זאת, זה לא כסף גדול. סך כל ההוצאה שלנו בתחנת המעבר בשנת התקציב

האחרונה היה בערך 5 מיליון דולר.

היו"ר מי קליינר;

לו ההחלטה שלנו יכלה להסיר את רוע הגזירה היינו מצביעים להסיר את רוע הגזירה.

לגבי תשדירי שירות, מר שטרית, אמרת שצריך להגיד למעוטי היכולת לקחת את ההלוואה,

אבל לא טוב שנגיד את זה, כי על-ידי כך נעשה תעמולה. תשדיר שירות הוא דיבור אל

העם. תחשבו שאנחנו עומדים עכשיו מול מעוטי יכולת, פנסיונרים, שאנחנו יודעים שהם

לא יוכלו להחזיר את ההלוואה. קמה אשה בת 70, בודדה, ושואלת; מה לעשות, כבוד

השר, אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני גזבר הסוכנות, חבר הוועדה - לקחת או לא לקחת?

ואני אומר; לקחת.

י י פרנקל;

צריך להגיד לה את זה.

היו"ר מי קלי י נר;

כן, צריך להגיד את זה, כי אווזה אשה לא לוקוחת היום את ההלוואה. זה המסר

שניסינו להעביר לעדי אדר. לגבי החזקים יותר שיכולים להסתדר, אני חושב שגם להם

היה צריך לתת משהו יותר טוב ולא לחייב אותם לשלם בעד הערב ובעד הריבית.

לבסוף, אני מסכים עם שר הקליטה ואני הושב שזה המסר. אבל בסך-הכל אנחנו

נלחמים, וזה תפקידנ של הוועדה הזאת. לכן היא קמה וכולנו משרתים את הרעיון הזה.

אנהנו נלחמים על גל העליה הזאת. כרגע אנשים יושבים על הגדר. כאשר ארגה לא מצליח

למכור דירות, אתה מוריד את המחירים. אם הייתי יכול היום ללחוץ על כפתור ולייצר

100,000 מקומות עבודה זה היה יותר יעיל, אבל עדיין לא מצאנו לזה את הפטנט. המסר

הקל והברור שאפשר לתת, הוא לומר: מי שבא עד יוני יקבל הגדלה בסל הקליטה. אבל

במקום להגדיל, יהודי ברית-המועצות שומעים שכרגע יש בעייה אי ומרז שסל הקליטה, שהפך

להלוואה, שרק 10% מהעולים לוקחים אותה.



הסיבה הראשונה למה העולים לא באים היא בגדול וברחוק עניו העבודה. אבל כשישבו

כאן לפני שבוע 30 נציגים של קהילות שהסוכנות היהודית הביאה, ושאלנו אותם מה

הסיבות, במקום השני המכובד, איורי האבטלה, היה סל הקליטה. אני הופתעתי. עובדה,

ברוסיה יודעים על ההלוואה. אולי יש מישהו שרוצה להבליט את זה.

לכן אני מצטרף לקריאה של כבוד השר לבטל את רוע הגזירה. אם מחר בבוקר ישאלו

אותי אם לקחת או לא לקחת את ההלוואה, אני אומר: תקחו אותה. ולאשה המבוגרת אני

אגיד שאני חושב שהיא לא תצטרך להחזיר אותה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10;15

קוד המקור של הנתונים