ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/11/1991

האישורים הנדרשים מהעולים כאשר הם מבקשים לעזוב את המדינה לאחר היותם עולים - דיון יזום ע"י חה"כ מ' וירשובסקי; נישול זכויות התושבים במעמד תושב ארעי (אשרה א1)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת העליה והקליטה
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ' שפט
מוזמנים
חה"ב מי וירשובסקי

די אפרתי - ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים ואיכות הסביבה

מי וקרט - משרד האוצר

ע' הדר - משרד האוצר

טי פינקלשטיין- יועצת משפטית במשרד הקליטה

מי גן - סמנכייל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

א' טנצר - משרד הכלכלה והתכנון

י' לוין - גזבר מועצת ארנוני עולים

א' הלחמי - התאחדות עולי צרפת

יי שטרן - לשכת המסחר, יועץ הוועדה
יועצת משפטית
ר' מלחי

מזכירת הוועדה; וי מאור
קצרנית
שי צהר
סדר היום
א. אישורים הנדרשים מהעולים כאשר הם מבקשים לעזוב את המדינה

לאחר היותם עולים - דיון יזום על ידי חה"כ מי וירשובסקי.

ב. נישול זכויות התושבים במעמד תושב ארעי (אשרה א1).



1. האישורים הנדרשים מהעולים כאשר הם מבקשים לעזוב את המדינה לאחר היותם

עולים - דיון יזום ע"י חה"כ מ' וירשובסקי
היו"ר מי קליינר
אני מתכבד לפתוח אח ישיבת ועדת העליה והקליטה. בימים אלה מתכנסת

ועידת מפלגת העבודה, ומספר חברי ועדה פעילים נעדרים בשל כך מהישיבה הזאת.

וביקשו ממני להתנצל בשמם. אנחנו בכל זאת נקיים את הדיון בנושא הקשה הזה.

שיש בו לעתים התנגשויות.

בעבר דנה הוועדה בהשלכות של חוק האזרחות החדש של ברית המועצות על

העולים משם, כאשר בעקבות החוק החדש הזה יבואו אלינו העולים מברית המועצות

באזרחים, ולא עוד כאנשים עם תעודות מעבר, כאשר כל החוקים החלים על עולים

מארצות אחרות יחולו גם עליהם.

הענין הוא בזה שאני כאזרח משלם מסים אינני מוכן להשלים עם התופעה

שאנשים יבואו אלינו מברית המועצות, יקבלו כאן תמיכה ממדינת ישראל, ויילכו

אחר כך למדינות אחרות. דבר כזה לא יעלה על הדעת, ואני חושב שאף משלם מסיט

לא יסכים לתופעה כזאת.

בצדק מתארגנת מדינת ישראל כדי למנוע מצב בו היא תנוצל על ידי אנשים

חסרי מצפון, שיקחו מאתנו כספים לעזרה ויילכו אחר כך למדינות אחרות. הריון

היום נוער לדון בהשלכות של האמצעים שננקטים כרגע בנושא הזה.

הנושא של אשרה א1 כבר עלה בו ועדה, והיו חברי ועדה שאמרו שאולי צריך

לבטל את אשרה א1, שאם לא כן לא תהיה שום דרך למנוע מעולה מברית המועצות

לקחת א1, והענין הוא טראומטי. לעומת זאת טענו כאן בשבוע שעבר אנשי

התאחדות עולי דרום אמריקה, שעלייה באשרה א1 מקובלת על יהודים העולים

מארצות הרווחה, ואם כבר רוצים לעשות בזה שינוי כי אז הם מבקשים שנמתין

לפחות עד ל-1 באפריל כדי שיספיקו להסביר לעולים הפוטנציאלים מדוע עומדים

לשלול מהם עכשיו זכות שעמדה לכל העולים משם במשך שנים. זו בהחלט דרישה

לגיטימית, וצריך לשמוע ממר אפרתי מדוע אין לדחות את ביצוע ההחלטה הזאת עד

ל-1 באפריל, כדי שהדבר ייעשה בהסכמה או לפחות אחרי הסבר מתאים.

אנשי התאחדות עולי אמריקה טענו שגם הם אזרחי המדינה ומשלמים מסים,

וגם הם לא רוצים שאלפי עולים מברית המועצות יקחו ממדינת ישראל 20 אלף שקל

ויברחו אתם לגרמניה או לקנדה.

חבר הכנסת מרדכי וירשוסקי טוען שבטכניקה שבה משתמשים בנק עידוד ומשרד

הפנים כדי למנוע בריחת עולים נעשו דברים שלרעתו הם בלתי סבירים. גם אני

שמעתי על כל מיני מקרים שלא נראים לי. בעבר מסר לנו מר אפרתי תמונה

עובדתית, נכונה ומדוייקת, כך שאני מצפה שגם היום נקבל ממנו את האינפורמציה

המדוייקת.

אחרי שנשמע את כל הצדדים הנוגעים בד ר נשקול את הדברים ונגבש עמדה.

אני מצטער שלא כל חברי הוועדה נוכחים כאן היום, ויכול להיות שנקיים דיון

נוסח לדיון הזה.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, תודה על הדיון המהיר שאתה מקיים בנושא שהעליתי. אני

שמח שמר אפרתי נמצא כאן ויוכל להשיב לשאלותינו. בתקופה מסויימת הגיעו אלי

שמועות ואינפורמציות מהם למדתי, שכאשר עולים חדשים, ובמיוחד עולים מברית

המועצות, פנו למשרד הפנים וביקשו לקבל תעודת מסע או דרכון ישראלי אמרו

להם שתחילה עליהם להסדיר את עניו החוב שלהם בבנק עידוד.



בעקבות הדברים האלה הגשתי שאילתה בעללל-פה לשר הגונים בענין זה, והוא

הסביר בצורה חד משמעית שאמנם מייעצים להם לפנות לבנק עידוד להסדיר את

הדבר כדי שלא יהיו לאחר מכן קשיים, אבל לא מחנים את הוצאת הדרכון או

תעודת המסע בסידור החוב בבנק עידוד. השר נתן את התשובה הזאת מעל במת

הכנסת.

לאחר מכן פנו אלי אזרחים וסיפרו לי שכאשר הם באוו ללשכות השונות של

משרד הפנים כדי לבקש תעודת מסע או דרכון, היפנו אותם משם לבנק עידוד. הם

כתבו לי מכתב בענין זה, ואני העברתי אותו אל שר הפנים, והענין סודר.

אני מניח שהדברים האלה נכנסו פחות או יותר לרוטינה, אח שמדי פעם

עדיין ממשיכים להגיע אלי מכתבים בנדון. לאהר מכן ראיתי שיש כתב התחייבות

שהוכן על ידי המשרד לקליטת העליה, וזאת התחייבות של העולה לצורך קבלת סל

קליטה ממשרד הקליטה. ושם יש סעיף שבו אומר העולה החדש את הדבירם הבאים-.

הננו מתחייבים כי קודם להגשת בקשה לקבלת דרכון או תעודת מעבר ליציאה

מישראל נפרע את מלוא חובנו בגין סל הקליטה, בצירוף הפרשי הצמדה כחוק, או

לחילופין נמציא ערבויות לפרעון החוק לשביעות רצון משרד הקליטה, והכל בהתאם

לנסיבות.

אני מוחה על כד שמדינת ישראל אומרת דברים כאלה לעולים, שלפי חוק

השבות קיבלו מיד עם בואם את האזרחות הישראלית. כלומר, שהם לא יכולים הגיש

בקשה לקבלת דרכון או תעודת מסע לפני שלא סידרו את חובם עם המשרד, ויתכן

שהמשרד מפנה אותם אחר כך לבנק עידוד. לא יתכן שהתחייבות כזאת תידרש ותינתן

על ידי עולה. אני לא חושב שאזרח ישראלי מהוותיקים יותר היה מוכן לחתום על

מסמר מהסוג הזה.

גם אני סבור שצריך לדאוג לכר שכספי ציבור הניתנים לעולים החדשים כדי

להיקלט בארץ לא ינוצלו לרעה, ושעולים לא יברחו מהארץ וישאירו אחריהם חוב.

אבל אני חושב שיש גם גבול שמעבר לו אסור לעשות שימוש בסמכויות או בכסח

שנותנים לאנשים ולההתים אותם על מסמכים מהסוג הה.

כאשר שאלתי את שר הקליטה בענין זה, הוא השיב לי שזה הסידור ההומני

והטוב ביותר לבעיה הזאת. עם כל הכבוד, אני חולק על הגישה הזאת.

אני פניתי אל יושב ראש הוועדה הזאת במכתב, ובו העליתי מספר מקרים

שקרו לעולים סביב הנושא הזה. וכד קרה שכאשר עולים חדשים באו לחשרר את

המטען שלהם שהיה במחסני הערובה או במחסנים אחרים, הם נשלחו לבנק עידוד

להסדיר שם את התשלום לפני שהסכימו לשחרר להם את המטען. אני חושב שזה מרחיק

לכת מדי, וגם מונע מהעולים את האפשרות להסתדר ולהתבסס. בעיקר שאנחנו

יודעים שאת ההלוואה הזו אין גובים מהעולים במשך כך וכך שנים, ואם הם

נשארים בארץ מעבר למספר מסויים של שנים ההלוואה הזאת הופכת ממילא למענק,

ואז הם לא חייבים כלל להחזירה. כר שאני לא חושב שהפעולה הזתא מוצדקת כלל

וכלל.

וקרה גם שעולים קיבלו תעודת מסע או דרכון, רכשו כרטיס טיסה ובאו לשדה

התעופה במועד כדי לתפוס מטוס. בהגיעם לשדה התעופה התברר להם פתאום שיש

נגדם צו עיכוב יציאה מהארץ. היו גם מקרים שהורידו אותם מהמטוס, או כמעט

הורידו אותם מהמטוס. הם אמרו שלא קיבלו לפני כן כל התראה על מה שצפוי להם

בשדה התעופה. הם טענו שהם כלל לא קיבלו שום הודעה על כד מראש, ושרק כאשר

באו לשדה התעופה על מנת לנסוע, התברר שיש נגדם צו עיכוב יציאה מן הארץ. הם

לא הבינו משמעות הדבר, וגם לא ידעו איר להתמודד עם זה.

עולים שמתכוננים לנסוע לחו'-ל נדרשים להשיג שני ערבים, ויש עולים שגם

שני ערבים אינם יכולים להשיג.
היו"ר מ' קליינר
אני יודע על עולה שיצא לחו"ל ויש לו דרכון, ולצורך הנסיעה ביקשו ממנו

להמציא שישה ערבים.
א' הלחמי
זה נשמע כצירוף של כמה דברים. מי שיוצא לחו"ל לא נדרש להביא יותר

משני ערבים.
היו"ר מי קליינר
ולא רק שדרשו ממנו 6 ערבים, אלא ביקשו שגם אשתו תחתום. כשאמר להם

שדבר כזה נדרשים רק יהודים שרוצים לצאת מסוריה, ואחרי שהתברר להם שהוא

עתונאי, הם ויתרו על הצורר בההתמת אשתו.
מ' וירשובסקי
אני יודע על מקרה הניוד, כאשר למי שהביא בני משטחה כערבים, על מנת

שיוכל לצאת לחו"ל, אמרו שהוא צריד להביא אחרים, כי הם לא יכולים לקבל את

בני משפחתו כערבים, גם כשהוא הסביר להם שאינו יכול להביא ערבים אחרים. אין

ספק שזו בעיה שחייבים לתת עליה את הדעת ולמצוא לה פתרון.

מדי יום מניעות אלי פניות נוספות ושונות של עולים. אינני אומר שכולן

מוצדקות. יתכן שיש בין העולים אנשים שלמדו שהדרד לחפש פתרונות קלים

לבעיותיהם השונות והרבות היא בהבאת ענייניהם אל אנשי ציבור. אבל מתוד

ערמת המכתבים שאני מקבל עולה שהאנשים מרנישים שלא זו בלד שמערימים עליהם

קשיים מיותרים מתוד רצון לנבות מהם או להבטיח שיקבלו את מה שהם צריכים

להחזיר, אלא שיש בארץ בירוקרטיה. כאשר זה הדבר שממנו רצו לברוח בהיותם

בארץ שממנה עלו.

יש בידי מכתבים רבים שקבלתי מעולים ואני מוכן להעמידם לרשות חברי

הוועדה והאורחים שכאן. אם אמנם ירצו לבדוק את הדברים. כתב לי עולה ממעלה

אפרים, שהוא רוצה לטוס לברית המועצות על מנת להעלות משם ארצה את אמו הנכה.

מיד לאחר שהגיש בקשה לקבלת דרכון נדרש על ידי בנק עידוד לסלק את שארית

חובו לבנק, ואם לא יעשה זאת לא תתאפשר יציאתו לחו"ל.
מקרה נוסף
עולה הצליח לקבל דרכון, אבל הוצא ננדו צו עיכוב יציאה מן

הארץ כי לא סידר את התשלום לבנק עידוד. מקרה אחר הוא של אשה בת 70 באשדוד

שביקשה לטוס לארצות הברית על מנת לפקוד קבר של קרוב משפחה שנפטר. נם ממנה

נדרש סילוק החוב קודם יציאתה מהארץ, על אף שבעלה ערב לה והוא עצמו נשאר

בארץ.

יש עוד ענין הקשור בעובדה שחלק מקרוביהם של יהודים שעלו ארצה אינם

יהודים, ולדבר הזה יש השלכות מסויימות. והרי לכם מקרה של עולה נשוי ואב

לילדים שהזמין את נרושתו ושני ילדיו מנישואים קודמים לבוא לביקור בארץ.

בלושתם לקבלת אשרת תייר נענתה בשלילה על ידי משרד הפנים, שנימק את הסירוב
במכתב האומר
יש לנו חשד שהמוזמנים אינם באלם לישראל למטרת ביקור קצר

בלבד. אילו הייתי אני עולה חדש מברית המועצות שקיבל מכתב כזה, הייתי אומר

שמהסיפור הזה ברחתי. הפקיד במשרד הפנים לא הסביר מנין החשד הזה, לא פירט

מה היסוד לחשש הזה שלו, והסתפק בקביעה הקצרה הזאת.אני בטוח שמקבל המכתב

שנשאר בארץ יהיה פגוע מזה להרבה מאד שנים ויראה בממסד נורם עויין.



אני חושב שמעבר לרצוננו לפתור לעתים באופן מידי בעיות שונות, אנחנו

צריכים לחשוב על זה שאנחנו רוצים וצריכים להפוך את חעולים לאזרחים שלא

יראו בממסד הישראלי גוף אויב לוגמת ה- .k.g.b , אלא גוף שקיים ונם כדי

לעזור ולעודד את האזרחים.

אני חושב שמשהו פגום באו. יש התייחסות לא נכונה, וגם חוסר נכונות

להסביר לעולים החדשים את הדברים בצורה נכונה. ונוסח על כד מעמידים בפניהם

תנאים שהם לא יכולים לעמוד בהם. אינני רוצה בחופש מוחלט ומוגזם, ובוודאי

שאינני רוצה שיתנו לעולים כסף שהם יוכלו לנצלו לרעה. אינני יודע גם מה

הפתרון הנכון, אבל ברור לי שמשהו חייב להעשות.

חשוב לדעתי לשמוע מה יש לאנשים הנוגעים בדבר לומר על המקרים האלה.

אני גם מציע ליושב ראש הוועדה למנות מבין חברי הוועדה ועדת משנה לנושא

הזה. אני מוכן לספק לה חומר למכביר, וגם להציג בפניה עולה חדשה מברית

המועצות, עורכת-דין במקצועה, המטפלת בהתנדבות בנושאים האלה, והיא תוכל

להביא בפני ועדת המשנה מקרים נוספים שלא פרטתי. אני רואה את זה כבעיה קשה

מאד שיוצרת חיץ בינינו ובין העולים החדשים, כאשר כל המטרה שלנו היא לקבל

אותם יפה ולעזור להם להיות אזרחים מלאים ומבינים של מדינת ישראל.
היו"ר מי קליינר
השאלה היא איד מצד אחד אנחנו מגינים על מדינת ישראל לבל תהיה

"פראיירית", ומצד שני לא נותנים לעולים את התחושה שהממסד הוא עויין ומתנהג

כלפיהם בנוקשות ובחוסר סבירות.
ד' אפרתי
על פי הרשאה שיש לסוכנות היהודית לקבל מאתנו מידע על מסמכי נסיעה

המונפקים לעולים, והמידע ניתן בדרד כלל בדיעבד, כאשר ראינו שהעולים באו

למעשה כדרר של שיגרה כאשר מבקשים תעודת זהות גם מסמכי נסיעה, ומיד הם

נקראים על ידי בנק עידוד, שהוא זרוע של הסוכנות,

על פי הרשאה שיש לסוכנות היהודית לקבל מאתנו מידע על מסמכי נסיעה

המונפקים לעולים, המידע ניתן לה בררר כלל בדיעבד. מצאנו לא פעם שכאשר

העולים באו לקבל תעודת זהות הם ביקשו בדבדר שבשיגרה גם דרכון או מסמך

נסיעה. מיד אהרי שעשו זאת הם נקראו לבוא לבנק עידוד, שהוא זרוע של הסוכנות

היהודית, ושם הסבירו להם שכיוון שיש בידיהם מסמר נסיעה, אז כל הסיוע

והכספים שניתנו להם כהלוואה עומדת הופכים להיות הלוואה רגילה, והם צריכים

להחזירה או לתת ערבויות מתאימות. נוכחנו לדעת שרבים מהעולים רצו מיד למשרד

הפנים וביקשו שיקהו מהם בחזרה את מסמר הנסיעה מאחר והם לא צריכים אותו

בינתיים.

עד כה לא נמצאה דרד פרקטית, אף לא חוקית או אחרת לשרת אותם גם בזה

שאחרי ששילמו וקיבלו את המסמר אפשר יחיה לקחתו מהם בחזרה, כי המסמך הוא

שלהם.

בפגישות עם הסוכנות וכוי מצאנו דרו מועילה מאד לעולים, כפי שהשיב השר

לחבר הכנסת וירשובסקי, שכאשר העולה מבקש מסמר נסיעה מפנים אותו לפקיד

שיכול לדבר בשפתו והוא מסביר לו שהידיעה על קבלו מסמד נסיעה מעוברת

לסוכנות היהודית, וכי היא תזמין אותו וכוי. לכן אנחנו מציעים לו לשקול את

הדבר, ולברר תחילה את הדברים.



בעקבות תלונות של עולים על כר שמתנים את מתן הדרכון מלכתחילה, ניתנו

הוראות מפורשות האומרות שאם אחרי שהוסברו הדברים לעולה הוא בכל זאת מבקש

לקבל מסמר כזה, יתנו לו אותו. ואכן מאז שניתנו ההוראות האלה נתמעטו

התלונות והגיעו כמעט לאפס. הנושא מסודר איפוא לטובת העולה, ונותן לרשויות

האחרות גם מסגרת סיוע אדמיניסטרטיבי שלא פוגע בזכויות.
היו"ר מ' קליינר
כמה זמן לוקח להוציא דרכון?
ד' אפרתי
בימים אלה, בהם אין עומס מיוחד, ניתן הדרכון תוך שבוע.
היו"ר מ' קליינר
ומתי מספיקים להעביר את המידע הזה לסוכנות?
ד' אפרתי
מדי יום אנחנו מעבירים את זה לסוכנות לדואר, ובמידה והסוכנות

מעוניינת בקבלת מידע כזה מיד עם היווצרו, יש סידור מיוחד בשביל זה.

האינפורמציה נמסרת רק אחרי פעולת הניפוק של המסמך, כאשר אפשר למסור גם את

מספר הדרכון או סוג המסמר שהוא קיבל. הסוכנות ובנק עידוד ערוכה לקבל את

הנתונים מידית. מידי יום הם שולחים רץ, או למחרת.

אחרי ששמעתי את דבריך. מר אפרתי. נראה לי שחשדתי בכשרים בהקשר למקרה

חמור שעליו שמעתי. אני חשדתי, שלא בצדק, באנשי משרר הפנים. הניעו אלי

תלונות על תופעות חמורות שארעו בנתניה. לעולים שכנראה ערים לענין הזה

הוצאו תור 4 ימים דרכונים, ולא זו בלבד שהם יצאו מהארץ ונמצאים היום

בגרמניה ובקנדה, אלא שכאשר ירעו שהם עומדים לצאת מהארץ הם רכשו בכרטיסי

ישראכרט וויזה סחורות שונות ברבבות שקלים, ומכרו אותן בחצי המחיר, והוציאו

אתם את הכסף הזה כדי להתבסס בקנדה ובגרמניה. לכן נראה לי שחשוב שמשרד

הפנים יעביר מידע על בקשה לקבלת דרכון מיד עם הגשתה, וכך תהיה אפשורת

להוציא כבר אז צו לעיכוב יציאתם של מבקשי הדרכון מן הארץ.
די אפרתי
יכול להיות שבנתניה מועברת רשימה של מבקשי ררכונים אחת לשבוע. ועולה

שמודע לזה, ויש לו סיבה מוצדקת לבקש דרכון ולקבל אותו באותו יום, יכול גם

שלא ללכת לבנק עידוד ולהספיק לעשות את כל הדברים האלה לפני שהוצא נגדו צו

עיכוב יציאה מן הארץ. עולה שמורע לדבר הזה ופועל בהתאם יכול להגיע לחו"ל

לפני שמגיע לסוכנות המידע על הנפקת דרכון לו.
היו"ר מ' קליינר
צריך לסגור את הפירצה הזאת. חצי נתניה מרברת על המקרה הזה, ועולים

שלא חלמו כלל עלזוב את הארץ גילו לפתע שיש דרך כל כך קלה לצבור כסף ולנסוע

אתו לחו"ל, מתחילים להתעניין בנושא.
ד' אפרתי
אם יש בכנסת מי שעוסק בתלונות של עולים כלפי משרד הפנים, אנחנו

מוכנים לעמוד אתו בקשר ישיר כדי לברר את הדברים במהירותה אפשרית, אנחנו

נטפל מיד בכל תלונה שתגיע אלינו וניתך תשובה מידית.



אני רוצה להתייחס עוד למקרה האחרון שהציג כאן חבר הכנסת וירשובסקי,

בקשר לעולה שקיבל תשובה שלילית לא מנומקת לבקשתו להזמין את אשתו לשעבר ואת

שני ילדיהם לביקור בארץ. נהוג ומקובל, גם לפי חוק הכניסה וגם לפי מנהג

מדינות, שמותר למדינה לסרב כניסה לכל מי שאינו תושב שלה, גם בלא שתנמק

זאת. אנחנו מנמקים את הסירוב, ואני מסכים שאנחנו עושים זאת בקיצור. במקרה

הנדון נתנה הפקידה תשובה שהבקשה מסורבת, בי חשבה שהביקור איננו בתום לב

אלא מסווה לרצון להשתקע בארץ, דבר גורם לנו קשיים רבים, ובין היתר גם קושי

לאכוף את היציאה שלהם מהארץ בגמר תקופת הביקור.

הדרד הנכונה היא אכן לסרב, ולנמק את הסירוב בכר שאני חושד שאתה רוצה

שגרושתך וילדיכם ישארו בארץ, ולגרום לכד שהמדינה תיתן להם מעמד את תושבים

בארץ אחרי שהאב יטען שלא יתכן שיפרידו בינו לבין ילדיו ולא יאפשרו לו

לראותם לעתים מזומנות וכוי. הדבר הזה מקשה עלינו לאכוף אחר כך את החוק,

ולכן אולי באמת מוטב להשיב בסירוב.

אם האיש יכול להוכיח שלחשד הזה אין בסיס, וכי הם באמת יבואו למפגש

משפחתי לתקופה של חודש או חודשיים בלבד. הוא יכול לפנות שוב למשרד הפנים

ואז ייבדק העניו בצורה יותר מעמיקה ורצינית. אם הוא יכול לתת גם כיסוי

להתחייבות הזאת, (מתושב רגיל אנחנו דורשים במקרה כזה אפילו ערבות בנקאית)

הוא יקבל את אשרת הביקור המבוקשת.

התשובה ששמענו כאן היא מנומקת, אף כי בקיצור, והיא מגלה את הסיבה.

כפי שאמרתי, אני יכול גם שלא לנמק את הסירוב, אבל אני מעדיף לנמק ולהיות

גלוי כלפי המבקש כדי שיוכל לערער על ההחלטה הזאת ובערעור תהיה לו אפשרות

להשמיע כל מה שיש עם לבו להשמיע, ואז יישקלו הדברים מחדש מתור כוונה לתת

יותר אמון בדבריו. אנחנו נהיה כמובן מוכנים לבדוק את המקרה הספציפי הזה,

אם יועברו אלינו הפרטים.

אנחנו נכווינו בעבר ממספר גדול של מקרים כאלה, מאחר ונתנו אמון בדברי

המבקשים, ולכן אנחנו נוהגים עכשיו ביתר זהירות כאשר מרובר במוזמנים מארצות

מזרח אירופה ומארצות מצוקה לביקור בארץ.
היו"ר מ' קליינר
אני חליב לציין שעד לרגע זה אנחנו מצטיירים כשלומיאלים גמורים. מצד

אחד תאר חבר הכנסת וירשובסקי אזרח תמים שרוצה לנסוע כתייר ואין לו כוונות

להונות את המדינה, ומעבירים אותו עינויים סיניים כשרורשים ממנו ערבות

בנקאית, 6 ערבים וכו'. כאשר מנובל שרוצה להגיע לקנרה או לגרמניה עם כסף

שהצליח להוציא כאן בהונאה אי אפשר למנוע את הדבר. ומר אפרתי מאשר שאכן אין

דרד למנוע זאת ממנו.
ד' אפרתי
אפשר יהיה להתגבר על זה כאשר משרד הפנים יקבל הוראה להשהות את מתן

הדרכון או מסמך הנסיעה למבקש עד שיהיה בטוח שהמידע על כך אכן הגיע אל

הסוכנות היהודית.
היו"ר מ' קליינר
זה לדעתי המינימום הנדרש. אמנם מצער שבגלל 10% ממבקשי הדרכונים,

שהם מנוולים שרוצים לגנוב את המדינה, צריכים 90% תושבים תמימים וישירים

לסבול, כי אין ספק כי 90% מהמבקשים דרכוו רוצים בתום לב לבקר קרובים

ברוסיה, וחבל שהם צריכים לעבור דרר יסורים שאף אזרח אחר במדינה אינו עובר

אותה. מה שמרגיז ביותר זה לשמוע שלאותם 10% נוכלים, שבגינם סובלים שאר

%90, אין כלל קושי לצאת מהארץ אפילו עם הרכוש שעשו במרמה.



התקשר אלי טלפונית רופא מנתניה והסביר לי שלא נעים לו לספר לי את

הדברים, מאחר והוא שמע אותם מפציינטים שלו, אלא שהוא פשוט לא יכול לשתוק.

הוא סיפר לי שפציינט שלו סיפר לו ערב נסיעתו, ובגאווה גדולה, שתוך 4 ימים

קיבל דרכון בנתניה, הוציא אלפי שקלים באמצעות ישראכרט וויזה ועכשיו הוא

נוסע לקנדה. את אותו הסיפור סיפרו עוד 6 או 7 זוגות עולים שחיו בנתניה

ובינתיים עזבו את הארץ ונסעו לקנדה או לגרמניה. עולים שלא חלמו לעזוב את

המדינה, ושמעו את הסיפור הזה מתחילים לשקול גם הם לעזוב את הארץ. יוצא

איפוא שאת אלה איננו בולמים, ואילו את המסכנים אנחנו מענישים ומכבידים

עליהם.
ד' אפרתי
השליחים של הסוכנות מגיעים כמעט מדי יום ללשכות השונות. יתכן שבנתניה

יש פירצה, וכדאי שמר משה גן יבדוק את הדבר.
היו"ר מי קליינר
בהחלט. אני אמסור לו כמובן את השם או השמות.
י' שטרן
לסוכנות ולמשרד הקליטה אין דרך לפקח על ישראכרט וויזה, כך שאינני

יודע איד יכול למשרד הפנים למנוע תופעות כאלו.
ה"ר מ' קליינר
אני לא מתרכז סביב ענין הישראכרט או הוויזה, אלא קובל על העובדה

שהעולה קיבל דרכון לפני שמשרד הפנים הספיק להודיע על כך לסוכנות כדי שהיא

תספיק להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ.
מ' גן
רוב כספי הסיוע שנותנת הסוכנות הם הלוואה עומדת ל-5 שנים. כשעולה

מתחייב להיות בארץ. אם הוא רוצה לעזוב את הארץ לפני כן ההלוואה הזאת הופכת

להיות הלוואה רגילה. אגב, בעבר זו היתה הלוואה עומדת רק בתקופת האינפלציה,

כאשר לא היה כדאי להתעסק אתה מאחר והיתה זו הלוואה לא צמודה. הלווה מתהיב

להחזיר את חובו אם הוא אינו נשאר בארץ, וגם מצרפים לזה שטר חוב. לגבי מי

שמבקש לעזוב את הארץ מפעילים תהליך מסויים, וחבל רק שזה לא סגור טוב יותר.

מאיש כזה דודשים פקדון או ערבות או להביא ערבים. וכשהוא חזור מחו"ל ומפקיד

את דרכונו בבנק עידוד, מחזירים לו את הערבות או הפקדון וכו'. היו כאלה

שנתנו את כל הסכום, מפני שבגלל עסקיהם הם צריכים לעזוב את הארץ מספר פעמים

בשנה ואינם רוצים מדי פעם לבוא ולהפקיד פקדון ערבות או להביא ערבים. ומאחר

והם חיים בארץ, אז עם התקופה ההלוואה הם מקבלים בחזרה את ששילמו, כל זו

כבר הלוואה עומדת שלא צריך להחזיר אותה.

מה-1 לינואר 1991 ועד ל-1 באוגוסט 1991 הגישו 9,500 עולים, בודדים או

משפחות, בקשה? לקבלת דרכונים. הלק ממקבלי הדרכונים החזירו אותם מבלי שעשו

בהם כלל שימוש. חלק ממקבלי הדכונים נסעו אחרי שהפקידו ערבון או החזירו הוב

וכו', וחזרו. ו-665 ממקבלי הדרכונים נסעו לחו"ל אחרי שנתנו ערבות או הביאו

ערבים, ועד היום לא חזרו. כנראה ירדו מהארץ.
ד'_אפרתי
אני לא ממקבל את הנתונים האלה.



אני מסכים שיתכן ועוד יחזרו. אבל אני מציין שעד אתמול טרם חזרו. אבל

זה לא אומר שהם לא יחזרו מחר. ישנה הוראוז פנימית, שאם חולה כרוני טוען

שבארץ אינומצליח להרפא והוא רוצה על כך לנסוע לחו"ל, או שפנסיונרים מבקשים

לצאת לחו"ל, הענין שלחנו מובא בפני וערה שיכולה להתיר להם לצאת מהארץ

גם מבלי שהחזירו את החוב שלהם.

באשר אחר מבני זוג מבקש לנסוע לחו"ל לביקור משפחתי, יכול בן זוגו

להיות החותם, והמבקש יוכל לנסוע לחו"ל מבלי שיצטרך להביא ערבים נוספים.

אם יש הפועלים אחרת, אני כמובן מוכן לבדוק כל מקרה לגופו. כי גם אני

שמעתי דדברים שמאד לא נעים היה לי לשמוע אותם. בן זוג שרוצה לנסוע לחו"ל

כדי להביא ארצה את אמו המבוגרת או הזקנה, ואשתו נשארת בארץ. לא ימנעו זאת

ממנו וגם לא יידרש להביא ערבים.
מ' וירשובסקי
המקרים שהובאו בפני לא מצביעים על כך, ואני מוכן לתת לך דוקומנטים

שמצביעים על מצב שונה.
מ' גן
אם יש מעשים חריגים מצד פקיד, אנחנו מוכנים לבדוק כל מקרה בזה שיובא

בפנינו, ונדאג לכד שהדברים יתוקנו. אנחנו מתקנים כל הזמו דברים שטעונים

תיקון ושינוי. המקדח שהוזכר כאן, של אשה בת 70 שרצתה לנסוע לארצות הברית,

ובעלה נשאר באדץ, תמוה בעיני. אבל אני אהיה מוכן לבדוק את זה.

המחשב של הזכויות עובד ומוסר עובדות. ניקח לדוגמה את הזוג שהוזכר,

כאשר הבעל מקבל קיצבת זקנה עבור האשה גם אהרי שהיא נסעה לארצות הברית

ונשארה שם, האם חייבת המדינה לשלם לבעל קיצבת זקנה בשביל זוג? בוודאי שלא.

לכן צריך כמובו לברר את הדברים.

העיקרון הוא שלא למנוע נסיעתו של בן זוג, כאשר בן זוגו נשאר בארץ

וחתום על התחייבות להחזיר. אבל יש כמובן גם מקרים חריגים. מסתבר שיש מקרים

קיצונים כמו אלה שתאר יושב ראש הוועדה, כאשרמנצלים את המדינה לרעה. אבל

אני לא בטוח הכצעקתה.
היו"ר מ' קליינר
לגבי נתניה אמדו שיש במשרד הפנים אנשים שעוזרים לעולים לקבל דרכון

במהירות ומבלי שבנק עידוד ידע על כך.
מ' גן
צריך כמובן לבדוק את זה. אבל באופן כללי הרי ברור שהסוכנות נותנת

לעולים את הסיוע ואת הכסף כדי שהם יבואו ויחיו כאן. אין סיבה להפריע יציאתם

של אלה מבין העולים שיש להם סיבות אישיות חשובות לנסיעה. אבל אי אפשר

להסכים לכר שעולה יקבל מהמדינה 20 אלף שקל כדי להסתדר בארץ, אלא שבכסף הזה

הוא מממו נסיעה שלו לחו"ל על מנת להשאר ולחיות שם. דבר כזה בוודאי שאסור

לנו להרשות שיקרה.



קרה לא אחת שאדם מגיע ארצה כעולה, מקבל סכום כסף שיספיק לו לשלם שכר

דירה לשנה מראש. הוא ממלא תעודה של עולה ומקבל סיוע נוסח, כאשר למעשה

הוא מממו בכסף חופשה בארץ, בעוד הוא עצמו חי במדינה אחרת ואינו מתכונן כלל

לחיות כאן. אינני אומר שרבים הם הנוהגים כד. אבל אין ספק שיש ויש גם כאלה,

וכלל לא נעים לראות את זה. לא לזה מיועד הכסף הזה.

ומדוע צריך העולה ההנון והישר לסבול בגלל מספר מנוולים? זו בעיה

שמטרידה אותי מאד, ונראה לי שאין לנו כלים להתמודד אתה.
ט' פינקלשטיין
האלטרנטיבה היתה יכולה להיות שהרבה יותר אנשים הגונים יסבלו. כי לא

היינו הולכים בדרך שבה אנחנו הולכים, היינו צריכים להוותים ערבים בשביל כל

עולה מיד עם בואו, ואז לא היינו יכולים כמובן לתת לעולים את הכסף הראשוני

שאנחנו נוהגים לתת להם בשדה התעופה, ועל ידי זה היינו פוגעים בכל העולים,

גם בישרים ובהגונים שביניהם. על ידי זה שאנחנו מנתבים את הנושא להוצאת

הדרכון כבר פטרנו את החלק הגדול של העולים מהצורך להביא ערבים וכו'.

הדרד האלטרנטיבית, שהיא בעייתית ואנחנו מודעים לבך, בכל זאת מצמצמת

בצורה הגדולה ביותר את הנזק שאנחנו יכולים לגרום לעולים. כאשר עולה מבקש

לקבל דרכון אנהנו מפנים אותו לבנק עידוד. הממשלה מצטרפת עכשיו להסדר של

בנק עידוד, ויתכן שנחתים את העולים על טופס משותף מיוחד. על כל פנים אנחנו

מצטרפים להסדר של בנק עידוד, כאשר הבנק הוא היד הארוכה שלנו לצורר גביית

החובות. כל מי שלא הגיש בקשה לררכון פטור מהדבר הזה. רק מי שהגיש בקשה

לקבלת דרכון מוזמן לבנק עידוד ושם מבררים את הנושא. ברור שכל נושא נדון

לגופו, ופועלים בשכל ישר.
היו"ר מ' קליינר
האם אתם ערים לעובדה שלבנק עידוד יש סניפים במספר מצומצם של מקומות

בארץ, ומשום כד צריכים העולים לנסוע לעתים למקום המרוחק מביתם?
ד' אפרתי
הוקמו מדכזי מידע נוספים ובכל אחד מהם נוכח נציג של בנק עידוד, כד

שבמובן הזה אין בעיה.
ט' פינקלשטיין
ניסינו לבדוק אלטרנטיבות אחרות, בין היתר גם אלטרנטיבה עם בנק מסחרי,

אבל כל האלטרנטיבות נפלו וחזרנו לנושא של בנק עידוד, כי הוא היכ נוח הן

לממשלה והן לעולים. העולים ממילא צריכים ללכת לבנק עידוד מאחר והוא חברת-

בת של הסוכנות, אז למה להריץ אותם לשני מקומות. בדקנו ומצאנו שזו

האלטרנטיבה הטובה ביותר עבורנו ועבור העולים.
ר'_מלחי
אני מבינה שכולם מודעים לזה שההתחייבות שהעולה נותן לא לבקש דרכון

בלי היא לא תופסת, היא לא אכיפה, היא התחייבות בינו ובין הנוף שהוא מתחייב

כלפיו, אבל זה לא מחייב את המוסדות השלטוניים, זה לא אכיף בבתי משפט,

ומבחינה זו אין לה כל משמעות.



אם משרד הפנים יעביר הנחיה אדמיניסטרטיבית לעכב את הוצאת הדרכון על

מנת שאפשר יהיה לעטות את כל הצעדים הנדרשים כדי שזה יהיה אפקטיבי, אני לא

יודעת אם זה תקין מבחינה חוקית, ואולי אם יעבירו תקנה מתאימה זה כן יהיה

תקין, אבל זה לא כל כך יפה בעיני. הזכות של אדם לקבל דרכון היא זכות

קיימת, והיא זכות שלא מותנית בכל ההתחייבויות האחרות שלו, וכאן פוגעים בה

במידת מה, וגם אם אין אולי ברירה אחרת זה בכל זאת לא כל כך רצוי.

מצד שני, רוצים לפנוע באלו שמגיע להם להיפגע כי בסד הכל הם רוצים

"לסדר" את המדינה. עיכוב הדרכון יכול להיות הרבה פעמים פגיעה לא מוצדקת

בעולים תמימים שרוצים באמת לצאת מהארץ לצורד דברים לגיטימייים מבלי שהם

מתכוונים שלא להחזיר את חובם. אדם רוצה לצאת את הארץ יותר מהר בגלל סיבות

של בריאות או צרכים דחופים אחרים, ומעכבים את יציאתו בטענות שאינן מוצדקות

כלל לגביו, כשהוא אולי אפילו לא יודע שעיכוב כזה קיים, וזה עלול לגרום לו

נזק.

לענין הזה יש שני צדדים. זה יכול לפעול לרעת העולים מבלי שהם בכלל

יכולים לשלוט על זה, ומבלי שהם בכלל יודעים שהתהליך יכול היה להיות יותר

קצר אילו הם הביאו את ההתחייבויות שמבחינתם הם מוכנים ברצון להביא. אז

צריד לשקול את זה כנגד זה.
ד' אפרתי
אם הוועדה תמליץ בפנינו לקבוע נוהל של עיכוב של 10 ימים בכל מקרה,

אנחנו נביא את זה בפני השר.
ר' מלחי
זה לא כל כך יפה, זה לא כל כך רצוי, אלא שזה אולי פוגע שלא לצורך גם

בעולה התמים שמתכוון לצאת ולחזור.
ד' אפרתי
אם המלצה כזו מטעם הוועדה תגיע למשרד הפנים אני אפעל ליישומה, באישור

השר כמובן.
י' לוין
אני רוצה שיהיה ברור שהבעיה הזאת אינה מתייחסת רק לעולים מברית

המועצות, אלא גם לעולים מארצות המערב. הם באים במעמד א1, ואני מקווה שגם

אחרי הדיונים המתקיימים כאן היום הם ימשיכו לבוא עוד הרבה זה במעמד א1.

אחרי שלוש שנים התושב הארעי פונה מתור מניעים ציוניים בבקשה לקבל

דרכון ישראלי שמסמל משהו שחשוב לו. ואז הוא מקבל מכתב די מעליב מבנק
עידוד, לאמור
נא לסור למשרדנו תוך 14 יום, ואם לא ננקוט ננדד בכל האמצעים

וכו'. זה למעשה המסמר הראשון שהוא קיבל אחרי שביקש לקבל דרכון.

אנחנו ניהלנו מלחמת הורמה נגד בנק עידוד בשל מכתב מהסוג הזה, כי

סברנו שמדובד במעמד שצריד להיות קצת יותר חגיגי. נדמה לי שבנק עידוד שינה

מאז במקצת את תכן המכתב, אבל מכתב כזה עדיין נשלח אל מי שמבקש לקבל דרכון

ולהחליף את מעמדו למעמד של עולה.

אינני רואה היום דרך חלופית לצורד בערבים. כי אם לא הצלחנו לפתור את

הבעיה של ערבים למשכנתא לרכישת דירה, כאשר מדובר בדירה שהיא נכס ממשי, מה

הסיכוי להשתחרר מהצורך להביא ערבים כאשר בידי הלווה אין דבר?



אני יודע שכולם חותמים על שטר חוב, והשטר הזה תקף במדינה ישראל ואני

מבין שאינו תקף בחו"ל. גם אנחנו, כארגון עולים, נותנים הלוואות, אף שלא

בקנה מידה גדול, ושטר החוב שאנשים חותמים אצלנו הוא בעל תוקף גם בארץ וגם

בחו"ל. ואם עולה שלקח אצלנו משכתנע נמצא כעבור כמה זמן שוב בלונדון, אנחנו

פונים אל הערבים שלו. כי נם אנחנו נאלצים לבקש ערבים כאשר עולה בא אלינו

ומבקש לקבל הלוואה, כי אין לנו ברירה. וגם אצלנו טוענים שמי שנשאר בארץ

הוא "פראייר", שלא די שהוא משלם מס הכנסה ומחזיר את חובותיו, אלא הוא צריך

לשלם גם את חובו של מי שעזב ונסע לחו"ל,והוא חתום כערב על החוב שלו.

הערבים הם בדרך כלל בני משפחה וידידים של הלווה, ובדרך כלל הם יודעים אימה

בחו"ל נמצא העולה, ואם יש בידיהם מסמר חוקי שבאמצעותו הם יכולים לתבוע את

החייב גם בהיותו בחו"ל, הם יכולים לפחות להגן על עצמם. לצערי אין לי הצעה

אחרת. אילו היתה לי, הייתי מאד שמח.
אי טנצר
במשר השנתיים האחרונות עלו ארצה 320 אלף עולים מברית המועצות, ואני

מבין כי 665 איש מהם ירדו.
ד' אפרתי
הנתונים מתייחסים למי שקיבל מסמך ב-1991 ויצא את הארץ, ועד עכשיו עוד

לא חזר.
א' טנצר
האינדיקציה היא לדעתי לא מי שביקש דרכון, אלא מי שעלה לישראל ולא

ירד. ירדו רק 665 איש, ועלו 329 אלף איש. ומספר היורדים הוא אפס לעומת

העליה המסיבית שנשארה. יש לנו גם נסיון מן העבר, והוא מלמד שעולים מברית

המועצות כמעט ולא יורדים מישראל. אני לא זוכר אם אני חתמתי או לא חתמתי

על משהו כאשר עליתי לישראל, אבל עובדה היא שיכולתי לנסוע לחו"ל, וגם

נסעתי, וחזרתי.

אני מדבר על עולים מברית המועצות שבאולפני שנה ולפני שנתיים וביקשו

דרכונים, ואינם מתכוונים כלל לעזוב את הארץ. אני מכיר עולה ששילם 14 אלף

שקל בשביל המשפחה שלו, ולמרות שקיבל לו דרכונים הוא ומשפחתו נשארו בארץ.

כאשר נשאל מדוע הוא עשה זאת, הוא השיב שהוא לא הרגיש עצמו חופשי בהיותו

בברית המועצות, והוא רוצה לחיות בהרגשה של חופש בהיותו בארץ, ואף שאינו

רוצה ואינו מתכונן לעזוב הוא רוצה להרגיש עצמו חופשי לקום ולנסוע, אם ירצה

בזאת. ועוד הוא אמר שהוא מוכן שלא לאכול, אבל הוא לא מוכן לא להרגיש את

עצמו חופשי. הוא שילם את הכסף כדי שירגיש שאינו חייב פרוטה לאיש, כדי

שיהיה לו דרכון בכיס וירגיש את עצמו חופשי, והוא נשאר בארץ.

אני מכיר עוד אדם שרצה לנסוע לברית המועצות בשביל לעשות שם עסקים,

והוא לא נסע, ובעקבות זה הפסיד הרבה כסף. הוא לא נסע מפני שאין לו כסף.

הוא בא לכאן כדי לפתוח עסקים משלו. כידוע, רוב העולים מברית המועצות רוצים

לעשו עסקים עם ברית המועצות, אבל הם לא יכולים לנסוע מכאן לח"ל.

להערכתי, כל הסידור הזה גורם נזק יותר משהוא מביא תועלת. התועלת היתה

יכולה להיות רק לגבי אותם 665 איש שירדו. הדברים ששמענו כאן היום על מה

שעשו אנשים עם ישראכרט וכו' זה באמת חמור ביותר. וצריו לטפל בזה.

נושא אחר שהוא המור מאין כמותו זה נושא הערבים. כל אחד יודע מה

המשמעות של חתימה כערב. מי שחתם ואחר כד פנו אליו כדי לגבות את החוב מפני

שהוא ערב, יודע שדבר כזה הורס לך את החיים.



665 האנשים שנסעו ולא חזרו קלקלו בוודאי את חייהם של כמה אלפי עולים

מברית המועצות. ואני אומר שהנזק שנגרם בעקבות זה לאותו אלפי משפחות שנשארו

בארץ הוא הרבה יותר המור מעצם הירידה של 665 איש. אני חושב שהכי טוב היה

לאפשר לעולים לנשום אוויר חופשי, ולאושר להם קליטה טובה, וזה גם יביא לכך

שתוכן המכתבים מישראל לברית המועצות יהיה הרבה יותר טוב והיובי.
היו"ר מ' קליינר
הכל אמנם נחמד מאד, אבל זה מעורר שאלה חשובה: האם אלמלא כל המאצעים

האלה היה מספר היורדים נשאר 665, ולא יותר?

קליטה טובה מביאה עמה תועלת הרבה יותר גדולה.
י' שטרו
בלשבת המסחר אנהנו עוסקים עם עולים מדענים, ואני יודע עד כמה חשובה

תדירות הנסיעה לשלהם ועד כמה כל עיכוב ביציאתם עלול לגרום להם נזק. אם

אמנם יוחלט על עיכוב אוטומטי של 10 בקבלת דרכון, אין ספק שזה יגרום נזק

למספר אנשים. קורה שאדם מקכל הזמנה או הצעה, והוא חייב להיות מהר

במוסקבה או בריגה כדי לסגור שם עיסקה, ואלה דברים שלא תמיד יודעים אותם

מראש. אז ברגע שהוא מקבל הזמנה הוא פונה למשרד הפנים, ושם מעכבים את מתן

הדרכון ב-10 ימים. זה יכול להיות מאוחר מדי בשבילו.

יש כמה היבטים שאני לא כל כד מרגיש שלם אתם, בעיקר שהבעיה הזאת מאד

מציקה לעולים. ביטול המעמד של תושב ארעי מפריע מאד לעולים מברית המועצות.

עולים מברית המועצות מקבלים את התיקון הזה בצורה חד משמעית: כל עוד נהנו

מזה עולים מארצות המערב. זה היה בתוקף. ועכשיו, כאשר מתאפשר גם לעולים

מברית המועצות לחנות מהמעמד הזה עומדים לבטלו. הפגיעה בשל מה שמתכוננים

לעשות עכשיו היא כל כד קשה שהייתי מציע לשקול זאת שוב פעם, פעמיים ואח

שלוש פעמים. אותו הדבר לגבי היסורים שצריך העולה לעבור כשהוא רוצה לנסוע

לחו"ל.

חשוב לדעת מה המצב במדינות כמו גרמניה, אנגליה וארצות הברית הנותנות

סיוע למהגרים ולפליטים המגיעים אליהן, ואיך מגיבים שם על צרכים דומים של

המהגרים והפליטים שהגיעו לשם. יכול להיות שהחוקים אצלם חמורים יותר מאלו

שאצלנו, וגם את זה כדאי לדעת כדי להשתמש בזה בדברי ההסברה לעולים.
היו"ר מי קליינר
אני מניח שאין הרבה אנשים שמגיעים לארצות הברית, מקבלים שם את הסיוע

ויוצאים אתו למקסיקו.
ר' מלחי
לארצות הברית גם לא איכפת אם הם יעזבו.
מ' גן
כאשר עודדו בשעתו הגירה מאנגליה לאוסטרליה מכרו למהגר כרטיס טיסה

במחיר של 20 ליורת שטרלינג, כאשר המחיר הרגיל של הכרטיס עלה 200 לירות

שטרלינג. אבל המהגר לאוסטרליה היה חייב להפקיד את דרכונו אצל השלטונות

באוסטרליה, ולא היה רשאי לצאת משם לפני ששילם סר של 180 ליש"ט. אני זוכר

שכאשר חזרתי ארצה משליחות והצעתי להנהיג כאן הפקדת דרכון, אמרו שהדבר הזה

הוא בלתי אפשרי.



גם אם החוקים שם חמורים ומכבידים יותר מאלו שלנו, חשוב מאד שנדע זאת.

למה כל אחר מאתנו, החתום על משכנתא ולהוואות אחרות. יוצא ונכנס לארץ

באופן חופשי, ודווקה בפני העולה מעמידים תנאים קשים. איפה בכל זאת הגבול?
י' לוין
לאזרח הישראלי יש ערבים על כל ההלוואות שלו.
י' שטרן
מר לוין אומר שיש אפשרות להגיע להסדר גם עם ברית המועצות, שאם ארם

יצא את הארץ ולא החזיר את חובותיו אפשר יהיה להגיע אליו עם הליכים

משטרתיים גם כדי להגן על אלו שחתמו לו ערבות, וגם כדי לדאוג להחזר חובו

למדינה. כלומר, אפשר יהיה לרדוף אחריו. אבל להעמיד את כולם במצב של

חשודים, זה דבר שבהחלט לא נראה לי. כמו שכתבו במכתב התשובה לאותו עולה

שביקש להביא את אשתו לשעכר ואת שני ילדיו לביקור של מספר חודשים בארץ,
כאשר אמרו לו
אנחנו חושדים שאתה הזמנת את בני המשפחה שלך על מנת שישארו

בארץ. למה? מפני שכבר היו מקרים דומים בעבר. ניסוח כזה מעורר לדעתי

התמרמרות רבה.
ט' פינקלשטיין
אנחנו מנסחים עכשיו נוסח חדש, אבל אני רוצה להעיר לגבי הההתחייבות, .

שההתחייבות היא התחייבות ארובה, עם כל מיני סעיפים, והעולה לא מתחייב שלא

לפנות למשרד הפנים. הוא כותב שידוע לו שההלוואה היא הלוואה עומדת, ובאיזה

תנאים היא עומדת לפרעון, והוא מתחייב להודיע לנו כאשר הוא פונה למשרד

הפנים. הכוונה היא שהאיש יפעל במגביל. הוא הולך לבקש דרכון במשרד הפנים,

והוא פונה גם לעידוד, ושם בוחנים את הענין. אם מחליטים שהוא צריך להעמיד

ערבים, הוא צריך לעשות זאת. הוא יכול להסדיר את הענין תוך יום או יומיים

והוא יכול לקבל את הדרכון.
ר' מלחי
כל זאת אם הוא פועל בתום לב.
ט' פינקלשטיין
הם יודעים שאם הם רוצים לצאת מן הארץ הם צריכים להעמיד ערבים. הם

פונים לבנק עידוד ומביאים ערבים. ההתחייבות שלהם כלפינו היא להודיע לנו

על הבקשה שהגישו, ואז המעגל נסגר. אז או שאנחנו פונים אליהם כאשר אנחנו

יודעים שהם ביקשו דרכון ומבקשים מהם להסדיר את ענייניהם אצלנו, או שהם

יודעים מבמקביל לבקשת הדרכון הם צריכים לבוא לבנק עידוד ולסדר שם את

ענייניהם. כך שהענין לא כל כך מסובך.
מ' גן
אני רוצה להתייחס לבני הזוג. מונחת לפני הוראה של הסוכונת לבנק

עידור, ושם נאמר; אם אבי המשפחה החתום על הלוואה-עומדת נמצא בארץ, לאפשר

ליתר בני המשפחה לצאת. אם נשארת אם המשפחה, להחתים אותה על התחייבות

לתשלום, ואם היא תרצה לצאת אחריהם... אנשי עסקים שרוצים לנסוע צריכים

לפנות לעידוד ושם יבדקו את המקרה שלהם.



תוך שבוע אמציא לוועדה נתונים מדוייקים על מספר מבקשי דרכונים מבין

העולים שהגיעו מאז תחילת גל העליה, וכמה מהם יצאו וטרם חזרו. בין אלה שטרם

חזרו יכולים להיות מהגרים ויורדים, ויכול להיות ביניהם גם מי שיצא רק

אתמול וטרם חזר, והוא מתכונן לחזור,

אני חושב שנתונים מדוייקים אכן יעזרו לציור התמונה השלמה. כם הכל

אמנם כל כר טוב, אז למה זה בכל זאת רע? והרי עולים כותבים ומתלוננים

קשות. יש בידי פנייה של ארם שכותב שהוא כבר שילם חלק מהסכום והוא הביש

בקשה לקבלת דרכון. עוד לא יבש הנייר על הבקשה וכבר קיבל הודעה מבנק עידוד,

שהשוא חייב לסלק 3.000 שקל, ואם לא יסדיר זאת עד תאריו מסו יים, שהוא

התאריר האחרון, יפעילו נגדו הוצאה לפועל ויעכבו את יציאתו מן הארץ.

והעולים עומדים תוהים ופשוט לא מבינים מה קורה כאן.

אני סבור שקודם כל חייבים למצוא דר להבהיר לעולים השונים, בשפתם הם,

מה הן הזכויות והחובות של העולה.

אני חושב שגם במשרד הפנים, גם בבנק עידוד ונם בסוכנות צריכה ליהות

כתובת הידועה לעולים, שאליה הם יוכלו לפנות, ויוכל לפנות מי שפועל בשמם,

כדי לקבל שם תשובות מיידיות לשאלותיהם.

אני חושב עוד שצריכה להיות ועדה בעלת סמכויות שיכולה לפטור מקרים

מסויימים מהצורר לעבור פרוצדורות ממושכות, כאשר היא משוכנעת שזה בונה-

פידה, ולאפשר לאנשים לצאת במהירות מהארץ, כאשר הם מבקשים זאת, ואפילו

במחיר של איזה שהוא סיכון. היום לא קיימת אפשרות כזו. אילו הייתיאני מנהל

בנק עידוד הייתי בוודאי אומר לפקידים שלי שהתפקיד שלהם הוא לגבות כסף, ולא

לעשות מדיניות ולא לעשות חסדים. אבל כאן אנחנו חייבים לדאוג לכד שתהיה

איזו שהיא מסגרת שאליה יוכלו העולים לבוא ולהסביר את המצב המסויים שלהם,

ויהיה שם אדם בעל סמכות שיוכל למצוא פתרון לבעיה שלהם.

אם כא נעשה את הדבר הזה ברור לי שאנשים לא יוכלו לצאת לרינה כדי

לעשות קום עסיקם, ולא יוכלו לבקר חולים בארצות הברית ודברים כיוצאים באלו.

אנחנו צריכים להיות מאד אנושיים, כי אנחנו עוסקים באוכלוסיה שאפילו אם יש

בה אחוז מסויים של מנוולים, כמו בכל אוכלוסיה בעולם, עלינו לדעת שרובם

אנשים הגונים וישרים, אבל גם חלשים מפני שהם עולים חדשים, ולכן יש להתייחס

אליהם בהתאם.

אני מבקש שלא ייקבע פרק זמן של 10 ימים למתן דרכון, כי זה מקומם.

כשעולה מגיע למדינת ישראל בה אומרים לו "אחינו אתה" והופכים אותו לאזרח

המדינה, לא יתכן שכאשר הוא רוצה לקבל דרכון אומרים לו קודם כל שיתחייב לא

להגיש בקשה לקבלת דרכון. וטוב שסוף סוף הגיעו למסקנה שצריד לשנות את

הנוסח, ומכינים עכשיו נוסח חדש שבו ייקבע שהעולה צריד רק לתת הודעה על

הגשת בקשה לדרבון. טוב שישנו את הנוסח, אבל גם הנוסח החדש לא נראה לי.

אני מציע שתור שבוע או שבועיים, לפי קביעת יושב ראש הוועדה נקבל הצעה

מפורטת על הדרכים שבהן ניתן להתגבר על הבעיה הזאת; גם בענין ועדה ציבורית,

גם בענין כתובות ברורות שאליהן יוכלו עולים לפנות, וגם התחייבויות חדשות

שנוכל לבדוק אותן. אז נוכל להיות שקטים על שמצד אחד מגינים על הכסף

הציבורי, ומצד שני לא דורסים אנשים ברגע הקשה ביותר שלהם.



חשוב שנצעד צעד גדול קדימה ונוציא את העוקץ.אינני מתנגד לזה שיהיה

סדר, אבל אני מתנגד לכר שבסדר הזה ייכשלו אנשים ולא יידעו איך לצאת מזה,

ויהפכו להיות נטל על מדינה, מפני שאינם יודעים להסתדר, או לעויינים

לממסד, במובן הרחב של המלה, ומזה אני פוחד עוד יותר.

אני מציע לא לתת לאנשים את הדרכון או תעודת המסע מיד,אבל גם לא לעכב

זאת מדי, ויהד עם זה לנסה מסמכים חדשים שיהיו יותר אנושיים. כמו כן

להוציא הוראות מפורטות לאנשים כדי שיהיה מובן להם מה הם צריכים ומה הם לא

צריכים לעשות. בנוסף לכך צריכים להיות גופים שהעולים יוכלו לפנות אליהם

וועדות שיכולות להקל במקרים שבהם צריך להקל, ושהדברים לא ייעשו בשיגרה

פקידותית יבשה.

בנושא של קרובים לא-יהודים, שנראה לי כבעיה, הייתי מציע שהוועדה

תקיים ישיבה נפדדת.

הבה נסיים היום בהצעה לבקש מהנוגעים בדבר, שכולם בקיאים ממני בנושא

הזה, שייעשה משהו כדי שכולנו נוכל לצאת עם דבר שהוא גם שומר על כבשת הרש,

וששהנוגע בדבר יהיה פהות או יותר שבע, ולא יסבול מרורים טרם זמנו וללא

צורך מהממסד הישראלי.
היו"ר מי קליינר
.

אני הושב שאנהנו צריכים לדבר על עקרונות בשלב הראשון, ונדמה לי שיש

הסכמה כללית עקרונית לדברים שאמרתי. אבל יכולה להיות גם גישה דומה לזו

שהביע מר טנצר, שהציע לתת לעולים לנשום אוויר חופשי גם אם זה כרוך בסיכון

מסויים. גם אני בעד שינשמו אוויר חופשי אבל כל אחד על חשבונו, ולא על

חשבון מדינת ישראל.

לי מפריעים הקשיים הטכניים. אמר מר אפרתי שהסגירה איננה הדמטית.

כלומר, מי שבאמת נוכל מוחלט ובמודע, יכול לצאת. והסובלם הם המסכנים. אני

הייתי רוצה להגיע לתוצאה שתגרום לכך שהעולה שרוצה לנסוע לרוסיה כדי לבקר

שם קרובים, לא יצטרך לתת כאן דבר; שכל מי שפועל בתום לב יהיה פטור מהצורך

לתת ערבויות וכו'. אבל שלנוכלים לא נאפשר את הדברים האלה, אלא נושיב אותם

מאחורי סוגר ובריח.

אמסור לו, מר אפרתי, את שם המשפחה שעשתה מה שעשתה עם הישראכרד, כדי

שתבדוק אם נהגו כלפיה לפי כל הנוהלים והכללים.הלוואי ואני הייתי מקבל

דרכון תור ארבעה ימים. לעתים זה לוקח לי הרבה יותר זמן. מסתבר שגם יעילות-

יתר צריך לפעמים לבדוק. אבל אני גם לא בעד קביעה מלאכותית בדבר השהייה קול

10 ימים.

אם מדינת ישראל מחליטה שכדי להתגונן מפני אנשים שרוצים להוליד אותה

שולל ולברוח לקנדה עם כספי הסיוע של מדינת ישראל, אני חשוב שצריך למצוא

דרך רשמית לגיטימית לעשות זאת. הדבר שמפחיד אותי ביותר זו הליכה לא ברורה.

לשר הקליטה לשעבר, חבר הכנסת צור, היתה פעם מטרה: שהעזרה תינתן רק

ליהודים. אז אם זה בסוכנות היהודית, אין בעיה. אבל אם זה בממשלה, צריך

לזכור שלגבי העולים ישנו חוק השבות. אבל היות ומדובר בישראלים חוזרים,
הגדירו אותם בדרך הבאה
ישראלי שלולא היה ישראלי חוק השבות היה חל עליו.

אולי במקום ללכת מסביב, צריך ללכת בגלוי, ולהגיד שהיות וממשלת ישראל

נותנת הלוואות, ועכשיו הממשלה נכנסת לענין הזה עם הסוכנות היהודית, ומשרד

הפנים הוא זרוע של ממשלת ישראל, ומשרד הקליטה אף הוא זרוע שלה, ובנק עידוד

הוא שותף של הזרוע שנקראת משרד הקליטה, תהיה העברת אינפורמציה באופן רשמי.



משרד הפנים יעביר למשרד ממשלתי אחר אינפורמציה על כל מבקש דרכון. אני לא

רואה בזה פסול. אני רואה פסול כאשר עושים את זה בררן עקומה, כאשר ללא

ההלטה הוקית מחייבת מעכבים את מתו הדרכון כדי שיספיקו להעביר את

האינפורמציה הזאת.

אני לא רוצה שיסדרו את מדינת ישראל. אני הושב שצריד לתת סיוע לעולים,

אבל לא צריד לסייע למי שהולך למדינה אחרת. אם זה העיקרון, ואם מקובל

עלינו שאנהנו צריכים להגן על עצמנו מפני אנשים שרוצים לקחת את מכספי

המדינה ולברוח למדינה אחרת, אז צריו לעשות זאת בגלוי ובצורה מסודרת. מצד

שני אני חושב שצריך לעשות מאמץ נוסח, ולא נעשה מספיק בתחום הזה, כדי למנוע

את ההתעמרות באותם אנשים שרוצים בתום לב לנסוע לחו"ל ולחזור.

יש אנשים שלא יוצאים לחו"ל רק מפני שבאים אליהם בדרישות לא הגיוניות

ולא סבירות שעולות כסף. אני גם ער להערה שהעיר כאן מר טנצר. ואם אמנם

מאות עולים עזבו את הארץ והשאירו אחריהם הערבים, הרי סביר להניח שאלפי

אנשים מסתובבים בארץ כשהם אומללים, כמי שחרב עליהם עולמם, רק מפני שהם

חתמו כערבים למי שנמצא עכשיו בגרמניה או קנדה, ואינם מתכוננים כלל לחזור

ארצה. אגב, היום הערבות שוב איננה דבר שמקבלים אותה מידידים ובני משפחה

ללא תמורה, אלא שיש היום ערבים תמורת תשלום.

מקובלת עלי הצעתו של וירשובסקי שצריך לחשוב על דבר יותר פשוט ויותר

יעיל, ושבהחלט די בשני ערבים, ואין צורך בשישה ערבים. וכאשר אדם מבקש לצאת

לחו"ל ואשתו נשארת בארץ, אין צורך גם בערבים.

אנחנו נקיים ישיבה קצרה נוספת בנושא, אחרי שנקבל את הנתונים השונים

ממר אפרתלי, כדי שנדע במה בדיוק אחננו מדברים. אולי גם נקבל מנציגי בנק

עידוד פרטים באשר לנוהלים, מין שולחן ערוך, כדי שבמקרה ונקבל תלונה נוכל

לבדוק אם נהגו באותו מקרה לפי השולחן הערוך או שהיתה זו אימפרביזציה של

פקיד שרצה שההרמט יהיה יותר הרמטי מההרמטי.

אשר לאותו מקרה שארע בנתניה, אם המדיניות היא להוציא צו עיכוב מן

הארץ לגבי כל מי שמבקש דרכון, כדי למנוע את הנוכלים מלצאת את הארץ, צריך

לדאוג לכך שלפחות לגביהם זה יהיה הרמטי.

יש קו דמיוני הקובע ממתי הוא יכול לצאת מהארץ, ומתי לא. כי אחרי שלוש

שנים ההלוואה היא הלוואה עומדת, ומאז ואילך הוא יכול לצאת מהארץ.
מי וקרט
ההלוואה שעליה מדברים עכשיו היא הלוואה מסחרית, ולא הלוואה עומדת.
אי הלחמי
אני מדברת על הלוואות שהסוכנות מעניקה לעולה על ידי בנק עידוד

ושניתנת לתקופה של 5 שנים. אחרי 5 שנים הוא יכול לצאת מהארץ מתי שירצה.
מ' גן
אני אעביר למחלקה לכספים את הדברים שהועלו כאן, ואבקש מהם לעבד כללי

נוהל.



לישיבה הבאה נזמין אולי מישהו גם מוועדת הכספים. כדאי נם שתתיעצו עם

הגברת מלחי כנציגת הכנסת לענין זה. וכיוון שאתם נכנסים עכשיו להסכם עם בנק

עידוד, אולי תוכלו להביא בפנינו את כללי הנוהלים שמצד אחד ישיגו את המטרה

שכולנו שותפים לה, ומצד שני יהיו מסודרים, פשוטים וברורים. וכך יובטח לנו

שהנוכלים ייעצרו, ושלא יועמדו קשיים בפני אזרחים ישרים חרוצים לנסוע

לחו"ל.
י' שטרן
אני רוצה להזכיר לכם עוד שתי נקודות חשובות: א. פירסום כל הנוהלים

בשפות של העולים. ב. מתן תוקף בינלאומי להתחייבויות, במידה וזה אפשרי, כי

נם זה יבול להיות גורם מרתיע.

הר מי קליינר;

אנשים רוצים בדרך כלל לעבור למדינות דמוקרטיות, והעוזבים את הארץ

יוצאים בעיקר לגרמניה ולקנדח. כדאי שנקבל ממשרד המפשטים סקירה באשר

לאפשרויות הקיימות לגבות את הכספים האלה מהאנשים הנמצאים בחו"ל, אף שאני

יודע שטיפול בנושא כזה יעלה הרבה כסף. כי גובה העלות במקרה זה אינו מפחית

אותי, כי האלמנט הוא זה של הרתעה בעיקר. כאשר ישמעו בארץ על שלושה מקרים

של אנישם שעזבו את הארץ ונסעו לגמרניה או לקנדה ונאלצו להחזיר את הכסף עם

ריבית דריבית ועם ההוצאות הנוספות, זה ללא ספק ירתיע אותם.

ב. נישול זכויות התושבים במעמד תושב ארעי אשרה א1)
היו"ר מ' קליינר
הרעיון של אשרה א1 היה מאד פשוט, צריכים להיות מציאותיים. כאשר עולה

מצרפת, למשל, בא לארץ ומבקש אשרה א1 כדי לנסות במשד שנה שנתיים או שלוש

להיקלט בארץ. אם לא יצליח, הוא יחזור ללא ספק לצרפת. זה סיפור שמבחינת

מחותו שונה לחלוטין מזח של עולי ברית המועצות. מי שבא מברית המועצות לא

יקח א1 כדי שתהיה לו אופציה לחזור לבירת המועצות באם לא ייקלט בארץ. הוא

יקח א1 כדי לרמות אותנו, כדי לנצל אותנו כחוליית מעבר שנותנת לו כפסים

שאתם יסע אחר כד לגרמניה או לקנדה. אז ברור שאינני יכול להתייחס לשני

המקרים האלה ביחס שווה. אבל קשה לי לעשות את האבחנה הזאת כמשפטית כבילה.

אילו יכולתי להגיד שמי שבא מברית המועצות אינו יכול לקבל א1, ומי שבא

מארצותר החופש יכול קלבל א1, זה חיה חכי צודק בעולם. אבל הסבירו לי שזה לא

יעמוד בבגייץ. אז כדי לא להסתבד עם בג"ץ וכדי למנוע את הסכנה שרבבות מעלי

בירת חמועצות יבקשו א1, יקבלו סיוע בארץ, ויהיה לחם קל לטעון "אני פליט"

ויגיעו בספו של דבר לגרמניח או לקנדה, כי אין להם אזרחות ישראלית והם חסרי

אזרחות, ולכן אפשר לראותם פלייטים, וכרי למנוע הרגשת אפליה בקרב רבים מעלי

ברית המועצות. אין ברירה אלא לבטל את מעמד א1 גם לעולים מארצות המערב.

הדעה הזו הושמעה בוועדה שלנו, והבנתי שמשרד הפנים עומדת ליישם זאת.

בין נציגי התאחדויות העולים השונות יש הסבורים שבשום פנים ואופן איך

לבטל א1, כי זה ירתיע רבים מהמשר תכנון בואם ארצה. היותר מתונים שביניהם
אומרים
גם אנחנו אזרחים ישראלים, גם אנחנו מבינים את הבעיה, ולכן מסכימים

שתבטלו את א1, אבל אל תעשו זאת מה-1 לינואר 1991, אלא מה-1 לאפריל כדי

לאפשר לנו לערוד מסע הסברה מקיף ולספר לעולים בפוטנציה מארגנטינה, מצפרת

וארצות אחרות מה הולך לקרות, כי יש ביניהם אנשים שכבר תכננו את בואם לארץ

על פי אי והם זקוקים לזמן כדי להסתגל למצב החדש.
א' הלחמי
כולנו מסכימים שלא ניתן יהיה ליישם את ההחלטה הזאת כבר ב-1 בינואר

1992. כאשר השליחים שלנו בחו"ל לא קיבלו עדיין אף חוזר בנושא זה,

וניזונים בינתיים משמועות בלבד. גם כל מי שמטפל בקליטה, כולל התאחדויות

העולים ומשרד הקליטה. לא מודעים באופל רשמי לתרגום הההלטה להנחיות ביצוע.

אכן יש פה מקום להסברה רחבה ומקיפה. העליה מארצות המערב היא עליה

חופשית, עליה מרצון, עליה מתוכננת, עליה של אנשים שמתכננים אותה שנה,

שנתיים ואף שלוש שנים מראש, וזו עליה הדרגתית תחת. א1 איפשר לעולה מהמערב

להרגיש ולחוש את הארץ, לנסות לחיות בה, מבלי שתהיה לו ההרגשה שהוא סגר

מאחוריו דלתות שלא יוכל עוד לפתוח.

הצורה הזאת של עליה איפשרה לעולים רבים להגיע אלינו במשך כל השנים.

אנחנו לא מדברים במספרים כמו 200 אלף עולים תוך שנתיים, אלא על כל העולים

שהגיעו במהלך כל השנים למדינת ישראל.

על מועד כניסת ההחלטה הזאת לתוקפה יש עדיין אי ודאות, ויש גם מחאה

גמורה, כי אנחנו לא מסוגלים היום לתרגם אותה בשטח, וזה ברור לכולם.

אשר להצעה עצמה, העליה מהמערב היא עליה הדרגתית, ורבים מהבאים ב-א1

הם סטודנטים. צעיר שהתחנד בצרפת, אנגליה, ארצות הברית או ארץ מערבית

אחרת, ולא התחנף מגיל אפס לכר שבהגיעו לגיל 18 הוא יילך לצבא, מבקש ללמוד

שלוש שנים בארץ, כשבמהלד השנים האלה הוא עובר תהליד התאקלמות בארץ, לומד

גם לאהוב אותה וכוי, ואז הוא גם מוכן להכנס לצבא.

ביטול א1 אומר למעשה שכבר בשנה הראשונה לעלייתו ארצה הוא יוכל להיקרא

לצבא. מבחינתנו זה דבר חמור וקשה מאד, שללא ספק ירתיע משפחות רבות מלשלוח

את ילדיהן לארץ. אגב, שעוד לא קיבלנו שום תרגום של ההחלטה.
היו"ר מ' קליינר
אני מביו שגם עולה חדש לא נקרא לצבא במשך שנתיים, לפי החלטה של הצבא.
א' הלחמי
אחרי חצי שנה להיותו בארץ נתון ענין גיוסו לצבא לשיקולו של הצבא.

בפועל אינו נקרא בדרר כלל לצבא לפני עבור 24 חודשים.

על מנת לגמור תואר ראשון נזקק העולה לארבע שנים: שנת מכינה ועוד שלוש

שנות לימוד. שנתיים הם לא לכאן ולא לכאן, ואינם עומדים בשום מבחן.
ד' אפרתי
מי שבא ב-א1 אינו נקרא לצבא אלא אחרי שהוא הופר להיות עולה. נשאר ש-

א1 ניתן לשלוש שנים, רק הסיוע בוטל.
א' הלחמי
דרך אגב לא קיבלנו הנחיות ברורות לגבי הסיוע, וזה חלק מהבלגן ואי

הוודאות שנוצרה סביב הנושא הזה גם כקרב העולים בפוטנציה.



אם הוא גומר שלוש שנים ב-א1 והוא לא רוצה להיות עולה, לא חל עליו דבר.

בוטל הסיוע של כספים או שווה-כסף שניתן למי שבא עד היום ב-א1, ולמעשה יהיה

ולנו כדין עולה.

במינהל הסטודנטים עומד הסיוע על שקל מול שקל, וגם שם יהיה שינוי.

חצי הסיוע שבא מן הממשלה יבוטל כנראה, ואינני יודעת מה מתכוננת הסוכנות

לעשות עם חלקה בנושא הזה. אין ספק שזו מכה קשה מאד, כי רוב הסטודנטים

המגיעים מארצות המערב מגיעים באשרה א1. בארצות המוצא שלהם הלימודים האלה

הם בדרך כלל בחינם, והם גם לא זקוקים לדירה או לדמי נסיעה, כי הם גרים אצל

הוריהם. ואנחנו חוששים שרוב הסטודנטים מהמערב, שבדרך כלל הופכים להיות

עולים עם דרך קליטה איטית ומצויינת, לא יבואו עם ביטול א1. אגב, גם אני

עליתי ארצה בצורה כזאת.

עד כמה שהבנו, השינוי הזה מבוסס על חשדות שמא, ואני לא בטוחה שהחשדות

הללו נבדקו כלל. במועצה יושב גם נציג הפורום הציוני, וניסינו לבדוק גם דרכו

מי יוכל להנות מאשרה א1, כאשר ברור לנו שמי שיש לו א1 לא יקבל סל קליטה,
אלא סיוע חלקי כמו
פטור ממכס, עזרה למשכנתא לדירה, ויכול להיות שעל זה

אנחנו נהיה מוכנים להכנס לפרטים ולהגיד מה כן ומה לא, ולא לזרוק הכל

כבלוק אחר.

אנחנו ברקנו את העניו ברסקים השונים בסוכנות. מיולי 1991 יכול עולה

מרוסיה לבחור עקרונית באפשרות לבוא ארצה באשרה א1, ולפי הנתונים של הדסק

אף עולה אחר מברית המועצות לא בחר באפשרות הזאת. לכן אנחנו מבקשים: אנא,

תנו זמן, נריץ את הדבר נזה למשל כמה זמן ונבדוק אם החשדות מבוססות, או לא.

אם יהיו רק כמה מאות עולים שיבחרו בדרך הזאת, זה אולי לא שווה את כל

השינוי הזה. בשביל כמה מאות עולים שאולי-אולי יבחרו בדרך הזאת כדאי לעשות

את כל השינוי המהפכני הזה?

נכון שאיננו רוצים שינצלו את המדינה, ואנחנו יודעים גם שלא הכל ניתן

לפתור בחוק. אבל אנחנו מאד קרובים לעולים, גם לעולים בפוטנציה, וחבל שלא

תינתן לנו האפשרות להגיע אליהם עם דברי הסבר מתאימים. אנחנו מאמינים

שבענין א1 מדינת ישראל תמיד לקחה סיכון מסויים, כאשר על ידי אשרה א1 היא

מסרה מסר שהיא מעוניינת בעליה, וזה היה מסר חשוב מאד, ואנחנו יכולים לעזור

בנושא הזה.

נראה לנו שלא נבדקו ולא נלקחו בחשבון על תופעות הלוואי שיכולות לחיות

להחלטה שהתקבלה, ומבחינתנו זה חמור מאד.
י' שטרן
אחרי הדיון שהיה לנו פה לפני מספר חודשים, ניסיתי לבדוק במה המעמד של

תושב ארעי יעזור לאנשים לנצל את הסיוע שיקבלו ולברוח אחר-כך מן הארץ,

והאם מעמדם מבחינת ההגירה יהיה נוח וקל יותר ממעמדם של העולים, ונראה לי

שהמעמד של תושב ארעי לא מושך כלל את המגיעים מברית המועצות, כי הסיוע

הניתן לבעלי מעמד זה פחות משמעותי בהרבה. מצד אחר, גם כשהוא תושב ארעי הוא

איננו ללא אזרחות, כי יש לו דרכון רוסי, ואין לו שום זכות לטעון למעמד

פליט במדינות אחרות. ומצבו בארץ יהיה שווה למצבו בהיותו במוסקבה. וכמו

שבהיותו במוסקבה לא קיבל ויזה אמריקאית, כך גם כאן לא יקבל אותה.



צריך לבדוק אם באמת המעמר הזה נותן משהו מעבר למה שיש לעולה מבחינת

ניצול זכויות וכו'. הסיוע שיקבל בהיותו במעמר תושב ארעי יהיה קטן יותר,

אבל לצבא יצטרך ללכת מאוחר יותר.
היו"ר מי קליינר
אבל לגבי גרמניה, למשל, הוא יהודי סובייטי, ולא יהורי ישראלי, וזה

אולי יקל עליו להניע לשגרירות.
ד' אפרתי
א1 לפי חוק הבניסה לישראל ניתן למי שחוק השבות חל עליו, והוא אזרח

של מדינת המוצא. זה לא היה רלבנטי לכל העליה מברית המועצות כאשר התנאי

למתן רשות לצאת משם היה ויתור על אזרחותם הסובייטית, אבל החל מה-1 ביולי

השנה זה רלבנטי נם לגבי העולים מברית המועצות. ובודדים מאד קיבלו בפועל

א1. חלק קיבל זאת בנציגויות שלנו בחוי'ל, שעשו זאת מפני שלא הגיעו אליהן

הנחיות בענין זה, וחלק מהם קיבל זאת בארץ.

ההנחיה של משד הפנים לכל הגופים המטפלים בעליה היא שכל בקשה למעמד א1

יש להעביר למשרד שיתן החלטה בנדון. ריכזנו את סמכות, מה שאין כן לנבי

הבקשה לעולה רגיל.

החשש מבוסס לדעתי. אם מעמד א1 ינתן באופן חופשי, עדיי רבים מעולי

ברית המועצות יעדיפו לבחור תחילה לבוא לארץ לשלוש שנים, שהרי יש בידיהם

אזרחות סובייטית, יראו את החיים בארץ ורק אחר כד יקבלו החלטה. הקונסולים

וגם אנשי לשכת הקשר המטפלים במרוכז בנושא של העליה מברית המועצות טוענים

שיש בהחלט מקום לחשש כזה. החשש הוא שעולים רבים הזכאים לעליה מברית

המועצות יעדיפו לבוא במעמד א1, במקום מעמד של עולים.

אי הלחמי!

העדפה של מעמד א1 עדיין לא אומרת שהם יירדו מהארץ.

די אפרתי;

בחמשד לדיונים ולהמלצות שהניעו לשולחנות שלנו החליטה הממשלה ב-3

לספטמבר 1991, שלשנים 1992/3/4 יבוטל הסיוע הניתן מתקציב המשרדים השונים

לעולים בעלי אשרה ורשיון לישיבה ארעית מסוג א1. וזה הדבר העומד על הפרק.

מה מהסיוע הקיים יבוטל זה נושא שלא נוגע למשרד הפנים.

העובדה שריכזנו את הנושא אינה אומרת שלא ניתן מעמד א1 לכל מי שיבקש

לבוא ארצה במעמד כזה.
אי הלחמי
אין לנו תשובות לשאלות כמו: האם יקבל תעודת זהות או לא, האם הזכויות

שלו יידחו לעוד שלוש שנים, או לא. אין לנו עדיין פרטים בענין זה, כאשר

ההחלטה עומדת להיות מיושמת בעוד חודש וחצי.

די אפרתי;

לעולה המבקש א1 אומרים שזה יקח כמה זמן, כי צריד להעביר את בקשתו זו

לירושלים כדי לקבל אישור. יהיו כמובן בין המבקשים אנשים שיגידו שהם

מוותרים על זכותם זו, ומעדיפים לעלות מיד בעולים.



אי הלחמי;

אבל מה יחיל מעמד א?1

אם לא סיוע, האשרה נותנת לעולה לחלות בישראל במעמר של תושב ארעי,

לבחור לרשות המקומית ולהיבחר לרשות המקומית, נותנת לו רשיון עבודה ללא

מגבלה, ונותנת לו אפשרות להתבסס. גם את העולים בפוטנציה במערב מנסים

לעודד לעלות במעמד א1 כאשר אומרים לכנו שכדאי להם לבוא לשלוש שנים, שיתנו

להם עזרה, שתהיה להם דירה בישראל, לא תשרתו בצבא וכו' וכוי. וחלק כמובן

מוכן לבוא בתנאים כאלה. הסטטיסטיקה מראה שיותר מ-50% מהבאים במעמד של

תושב ארעי לא הסתדרו ולא נשארו בארץ.

לסטודנט, יהודי או לא, קיימת אפשרות להרשם פה, לקבל ויזה א2, וזה לא

מזכה אותו בשום סיוע. האופציה למשפחה יהודית שרוצה שילדה יתחנך בישראל היא

לשלוח אותו ולבקש עבורו את הויזה המתאימה, והוא מקבל זאת ללא שום הגבלה

לכל תקופת הלימודים שלו.
מי וקרט
אני חושב שזו אהת הפעמים הבודדות שאני מכיר, שהממשלה קיבלה החלטה

שהיא לא תוצאה של עובדות בשטח, אלא באה למנוע עובדות בשטח. אשרנו שלא

נכנסנו לתופעה כזו שהיתה מכניסה אותנו לבעיה, ואחר כך היינו מחפשים דרך

להתמודד עם זה. במקרה הזה באנו מראש ואמרנו שהפירצה הזאת קוראת לגנב,

וצריד לסתום אותה. ואת זה עשינו. ולממשלה מניע יישר-כוח על שקיבלה את

ההחלטה לפני שהתופעה הזאת צצה, ולא אהריה.

צריד לזכור שההחלטה התקבלה ארבעה חודשים תמימים לפני שמתחילים ליישם

אותה. אני לא חושב שמשרד זה או אחר צריד להנחות גורם זה או אחר להודיע למי

שצריך להודיע. כל השרים היו שותפים להחלטה הזאת, וכל מי שהושב שיש לו

נגיעה בענין צריך להנחות את האנשים שלד לא רק לשנות את ההליכים הפנימיים

שלו, אלאל להודיע זאת גם הלאה למי שצריך להודיע. ההחלטה התקבלה ב-3

לספטמבר 1991, והיו ארבעה חודשים כדי להתארגן לישומח.

את הבעיה של הסטודנטים, שהם אולי מרכיב בעייתי בתוך התמונה הכוללת

הזאת, צריך להעמיד מול הבעיה הכללית, של כל העליה מברית המועצות. אין

החלטה אופטימלית ואין החלטה שעושה צדק מוחלט. פה מדובר באוכלוסיה שאולי

נפגעה פחות או יותר מהענין הזה, אבל מולה עומדת כל העליה מברית המועצות;

עליה של מיליון עולים, ואולי יותר, מול עליה שהיא חשובה כשלעצמה, אבל לא

גדולה, של סטודנטים מארצות המערב. לכן חשוב לראות את הפרופורציות הנכונות,

ואז להחליט אם מקבלים את ההחלטה הזאת, או לא.
היייר מי קליינר
אם היה מתקבל ספיח להחלטת הממשלה, האומר שיישום ההחלטה לגבי ביטול א1

יידחה בארבעה הודשים אך ורק לאותן מדינות שבהן היו לפחות 50 או 100 אנשים

שניצלו את זה בשנה החולפת, האם זה היה עומד במבחן בג"ץ?

ההנמקה היא שבארגנטינה, בצרפת ובארצות הברית הרגלנו במשך שנים את

האנשים לעלות ארצה במסלול מסויים. מה נם שמדובר בעליה מתוכננת, כאשר יש

אנשים שעוד בשנת 1989 התחילו לתכנן את בואם לארץ לפי אשרה א1, ולכן רצוי

לתת להם שהות נוספת לסיים את הכנותיהם, מאהר והם בנו על אשרה א1, בעוד

שהעולים מרוסיה למשל בוודאי לא בנו על א1.



אם תתקבל החלטה לדחות את המועד. ההחלטה חייבת לחול על כל המדינות.

במשרד הקליטה אנחנו מבינים את עניו התחולה בצורה מאד ברורה: ה-1 בינואר

1992. מי שמקבל מעמד תושב ארעי א1 אחרי ה-1 בינואר 1992 אינו זכאי לסיוע

חניתו לעולים. מי שקיבל מעמד א1 לפני חצי שנה או לגני שנה, ואפילו מי

שקיבל זאת עד ה-31 בדצמבר 1991. ייהנה ממלוא הזכויות הניתנות לבעל מעמד א1

ולמלוא תקופת הזכאות. אנחנו אומרים איפוא כי מי שמקבל את מעמד א1 אחרי

ה-1 בינואר 1992 לא יקבל את הסיוע. מי שמזדרז ומקבל מעמד א1 עד ל-31

בדצמבר 1991 כן יקבל את הסיוע.

יש בידי מסמד ממשרד השיכון שרואה את זה אחרת.
י' לוין
לדעתי יש לונ פה מקרה קלסי של זריקת התינוק ביחד עם מי האמבטיה. יש

לנו בעיה עם העולים שרוצים להניע מברית-המועצות במעמד של א1, אז הבה נראה

מה מקבלים בעלי מעמד א1, בהשוואה למה שמקבללם עולים, וננסה לפתור את

הבעיה.

לקחו יריעה מאד גדולה וביטלו את הכל. ועל זה אנחנו מוחים. אנחנו

מכירים בבעיה, ואנחנו יודעים שהזמנים משתנים ושנם הכללים צריכים להשתנות.

אבל כאשר עושים זאת בצורה רחבה כל כד זה י גורם בעיות.

יש לנו מספר הצעות לפתרון הבעיה בפועל: להגדיר את הסיוע שמקבל עולה

במעמד א1 לעומת מה שמקבל העולה הרגיל, כד שהעולים יוכלו לשקול את הדברים

ורק אחר כד להחליט באיזה מעמד הם רוצים לבוא.

אנחנו מבקשים לדחות קצת את המועד שבו יכנס הסידור החדש הזה לתוקפו

בכדי שיהיה לנו די זמן להעלות רעיונות נוספים לפתור את הבעיה גם לשביעות

רצון העולים וגם לשביעות-רצון האוצר, כי גם אנחנו מעוניינים לשמור על כספי

האוצר, שהם כספי המדינה.
י' שטרן
לא שמעתי ממשרד האוצר וממשרד הפנים ממה בדיוק אנחנו פוחדים. אני פוחד

בעיקר מהאפקט המוסרי שיכולה להיות לעובדה שליד העולים יהיו גם אנשים שבאו

לארץ במעמד ביניים. אדם היוצא היום מברית המועצות נשאר אזרח ברית המועצות,

ולמעשה הוא יכול לחזור לשם ללא קושי, בין שהוא עולה ובין שהוא תושב ארעי

כאן.

אזרח ברית המועצות שיגיע לאחת המדינות באירופה למשל לא ייהנה שם

ממעמד מועדף בגלל הדרכון הסובייטי שבידו; הוא לא יחיה מועדף שם על פני מי

שמחזיק בדרכון ישראלי או אחר. למעשה מצבו יהיה גרוע יותר, כי הוא לא יוכל

להכנס לאירופה ללא ויזה נכון להיום, בעוד שכישראלי הוא כן יכול להכנס לשם

ללא ויזה, וכד גם לגבי קנדה.

בבואו לארץ במעמד של תושב ארעי העולה מקבל סיוע קטן בהרבה מזה שמקבל

עולה רגיל, והוא גם לא פטור מהצורד להביא ערבויות וכוי, כך שאינני מבין

כלל ממה אנחנו פוחדים. ואינני מבין מדוע צריו לעשות צעד דרמטי כזה שיכול

לשנות את ממדי העליה מארצות המערב. בעיקר אינני מבין זאת בשל העובדה

שהמעמד של תושב ארעי איננו כל כד מהותי לגבי העולה הסובייטי. אני חושב

שצריר לבדוק את זה עוד הפעם. חשבתי שאשמע מהאוצר מה בדיוק הם רוצים למנוע

על ידי ביטול הסיוע הניתן למעמד א1, ולא שמעתי.



אני רוצה להזכיר תקדים שהיה בענין המכוניות. כאשר בזמנו החליטה

הממשלה לקחת מעולי ברית המועצות את הזכויות שניתנו לעולים בקשר למכוניות,

ולהשאיר את הזכויות האלה לעולים מארצות המערב, הועבר העניו לוועדת הכספים

של הכנסת, ושם נפל הענין, בשל הטענה שזה לא יעמוד בבנ"ץ. כולנו צריכים

להיות שווים בפני החוק, ולא חשוב מאיפה באים העולים, מהמזרח או מהמערב.

בהגיעם לארץ כולם שווים.

מי וקרט;

לא זו היתה הסיבה שבגללה הענין לא עבר בוועדת הכספים, אלא בגלל סיבות

שונות לגמרי.
י' לוין
צריך בכל זאת לזכור שהעולה מהמערב אינו מקבל סל קליטה, בעוד שהעולה

מברית המועצות כך מקבל סל קליטה.
מ' גן
הייתי רוצה לתמוך בהצעה לדחות את תחולת החוק במספר חודשים, כדי לאפשר

לשליהים להסביר לעולים בפוטנציה מארצות המערב מה מתכוננים לעשות בענין זה.

עד לרגע זה אין נוהל האומר אם בעל מעמד א1 ייהנה מזכויות מכס, או לא: האם

ההחלטה הזאת נופלת גם על מסים, או רק על כספים בעין וכוי וכוי. אנשים

שמתכננים את את עלייתם חיים באי ידיעה. גם אנחנו לא יודעים מה בדיוק אנחנו

דצריכים להודיע להם.

המדינה היא שהציעה בזמנו את מעמד א1 כדי לעודד אנשים לעלות, וכל מי

שהתעניין אי-פעם בעלייה הכיר את האפשרות הזאת וידע בדיוק מה המשמעות של

הדבר הזה. אם רוצים לעשות שינוי צריו להבין שיקח זמן להסביר להם מה הולר

להשתנות, וגם להסיר מהם פחדים שאין להם בסיס.

מעמד א1 נוצר כאמור כדי לעודד עלייה מארצות המערב, מארצות חופשיות,

כאשר בנינו זאת על עלייה בשלבים. כשאתה מעודד אנשים לבוא אתה צריך להגיד

להם מה יהיה הסיוע שממנו יוכלו לחנות לשנה אחת, ולהסביר להם ממה הם ייהנו

אם ירצו אחרי השנה הזאת לקנות דירה ולקבל בשביל זה משכנתא וכוי. צריך

להיות איזה שהוא שלב ביניים, ולא צריך לחסל במכת גרזן אחת את הקשר הטוב

שנוצר בינינו ובין עולים מארצות המערב על בסיס של עידוד עליח.

אני מאמין שאפשר יהיה למשוך ללא קושי את עולי ברית המועצות עוד ארבעה

חודשים לפי השיטה הנוכחית, ולא יקרה שום אסון אם נדחה את תחילת החוק הזה

עד ל-1 באפריל 1992. וכר יהיה לשליחים שלנו בארצות המערב הזמן הדרוש כדי

להכין את ציבור העולים בפוטנציה מהמערב לסידור החדש, ולהסביר להם מדוע

הסידור החדש הזה הוא סידור לגמרי לא רע. כמו כן יהיה מספיק זמן כדי להכין

כלים אחרים לעידוד העליה מארצות המערב.

קיימות היום מסגרות שונות להבאת סטודנטים מחוי'ל לשנת לימודים בארץ,

שלא במסגרת עליה. דבר דומה אפשר יהיה לעשות גם להבאת עולים בשלבים, אבל

צריו זמן כדי לעבד תכניות כאלה.
היו"ר מי קליינר
אני חושב שבדבריו ניתן לצוא את הפתרון. לסוכנודת יש יתרון אדיר על

הממשלה, בהיות הקשר בינה לבגייץ רופף בהרבה מהקשר שבין הממשלה לבגייץ.



אני חושב שאין מנוס מהצורר להוציא את הסוכנות היהודית מנושא סל

הקליטה. כי היא עושה עט ההלוואה הזאת מעשה שהוא לקוי מבחינה מוסרית, אח

שאני מבין שהיא עושה זאת מחוסר ברירה. צריך להבהיר לסוכנות שהיא לא יכולה

להחזיק את המקל בשתי קצותיו. כשאומרים לה שהיא צריבה לצאת מהענין הזה, היא

טוענת שהרבר לא טוב כלפי התורמים. אבל היא עושה זאת בררן קול הלוואה, וגם

לא עומדת בהתחייבויות שלה. מר משה נתיב ישב בישיבת הוועדה והתחייב שתהיה

קרן של 200 מיליון שקל, בשביל העולים שלא יוכלו להחזיר את ההלוואה, אבל

בפועל הסוכנות תגרום לנו נטל אדיר וכל הזקנים והמסכנים ייראו בטלוויזיה

כשהם טוענים שאין להם מה לאכול. הסוכנות חייבת לצאת מענין סל הקליטה.

מעמד א1 זה מעמד טכני שאין עמו הטבה כספית. הסוכנות צריכה לעשות

תכניות בשביל סטודנטים מצרפת, מארגנטינה, מארצות הברית וכו', שיאפשרו להם

קבלת הטבות ועזרה. זו לדעתי הדרו היחידה לפעול.
ד' אפרתי
סטודנטים שיגידו שהם לא באים כעולים להשתקע יקבלו מעמד א1. כאשר

הסוכנות מביאה סטודנטים האומרים שהם רוצים לבוא במעמד של א1 במטרה להשתקע,

אבל בתקופה של א1 הם רוצים ללמוד בסיוע ובעזרה שהסוכנות תיתן, מגיע להם

א1. אבל הסוכנות לוחצת עלינו היום לכלול בפרוייקט של מינהל הסטודנטים גם

סטודנטים שאין להם היום שום כוונה להשתקע בארץ, וגם לא בעתיד, וכופה עלינו

לתת להם מעמד א1.

זה בגלל הכסף. ברגע שייגמר ענין הכסף זה לא יעניין אותה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר שטרן. בענין הזה יש היבט פסיכולוגי

מסויים. גם עולים מחלק מארצות המערב יכולים להחזיק בשני דרכונים, והם

יכולים תמיד לחזור לארץ מוצאם גם אחרי קיבלו אזרחות ישראלית. אבל עולה

מרוסיה, שאם ירצה לעזוב את ישראל בוודאי לא ירצה לחזור לרוסיה, אבל הוא

רואה את ישראל כארץ מעבר בלבד, ברור שמבחינה מוסרית וערכית איננו נמצא

במצבו של עולה מצרפת, למשל, שאם יעזוב את ישראל בשל סיבה זו או אחרת הוא

בוודאי יחזור לצרפת.

לעולה, מרוסיה, שכל מה שרצה היה לצאת מרוסיה, אבל לא עשה commitment

(התחייבות) להיות אזרח ישראלי, לעולה כזה אינני רוצה לתת הטבות, סיוע

ועזרה. אתן לו את האפשורת להיות פה, אבל לא אתן לו שום הטבה. הבעיה היא

בכר שאני לא יכול לעשות זאת מבלי לפגוע בעולה שבא מתור כוונה להיות אזרה

ישראלי, ורק במידה ולא יצליח יחזור לארץ מוצאו.
ד' אפרתי
היום, כאשר מדובר במספר גדול של עולים, ובסיכון שרבים מהם יבחרו

במעמד א1 כי הם יחשבו שזה טוב להם, הממשלה רואה את הענין הזה כדחוח.
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שכדאי שנשמע את עמדת ארגוני העולים השונים. אולי יעלו רעיון

שלא חשבנו עליו. ואם אי אפשר יהיה לדחות תחילת הסידור החדש, יהיו אולי

תחומים אחרים שבהם כן אפשר יהיה לבוא לקראתם. אנחנו עוד נחזור לנושא הזה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)

קוד המקור של הנתונים