ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/11/1991

מצב יהודי ארגנטינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת העלית והקליטת

יום שני. ד' בכסלו התשנ"ב (11 בנובמבר 1991). שעת 00;12

נכחו;
חברי הוועדה
מ' קליינר - היו"ר

י' ביילין

י' צור
מוזמנים
י' ברכה - מ"מ מנהל מח' דרום אמריקה, מ' החוץ

ע' אריאלי - מנהלת דסק דרום אמריקה, הסוה"י

י' טננבאום - יו"ר ועדת בקורת, התאחדות עולי

אמריקה הלאטינית

ש' קרפ - יו"ר סניף ירושלים

א' פיינשטיין- מזכ"ל התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

ב' חלפין - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

א' פרנס - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

ב' גרינר - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

ס' לוינסקית - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

ס' טנא - יו"ר ועדת קליטה, " "

מ' הברמן - יו"ר ועדת עליה, " "

א' טנצר - משרד הכלכלה והתכנון
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
מצב יהודי ארגנטינה.



מצב יהודי ארגנטינה
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את ישיבת ועדת העלית והקליטה,

ארגנטינה, על הנייר, היא המדינה שממנה יש לנו את העליה השלישית בגודלה, ואם

נסיים השנה להעלות את יהודי אתיופיה, היא תהפוך למקור העליה השני בגודלו אחרי

ברית-המועצות. בשנת 1990 עלו מארגנטינה 3,000 עולים, כאשר יותר ויותר אתה שואל

את עצמך מה קרה. כי דיברו על מצב כלכלי רע, על התרוששות וכוי. מנם הפך להיות

מאויב לחבר, אבל המצב הכלכלי לא השתנה.

אני שמעתי מדי פעם שאלות שנוגעות למספר השליחים. מצד אחד אתה אומר שאתה עושה

תשתית כזו בברית-המועצות, שלכאורה זו עליה שבאה מאליה. יכול להיות שיש החמצה

מסויימת, הנובעת מהעובדה שאולי לבנו גס בעליה בגלל המספרים העצומים

מברית-המועצות. עלי ודאי זה לא מקובל. אני יכול להגיד בשם חברי הוועדה, כולל

אלה שאינם נוכחים כאן היום, שגם עליהם זה לא מקובל, וחשבנו שצריך יום אחד לעזוב

את העיסוק האקטואלי מאד והשוטף בברית-המועצות כדי לראות מה קורה גם במקומות

אחרים, כפי שאנחנו עושים מדי פעם לגבי יהדות תימן, איראן וסוריה.

נשמע תחילה נגה חדש מפי נציגת הסוכנות היהודית גבי אריאלי. בבקשה.
ע' אריאלי
מכובדי, אני מנהלת את דסק דרום אמריקה באגף העליה של הסוכנות היהודית.

ברצוני להציג בפניכם קודם-כל תעודת זהות קצרה על העליה מאמריקה הלאטינית.

על-פי ההערכות חיים בארץ כ-80,000 יוצאי ארצות אמל"ט. בעשור האחרון בלבד,

מתחילת שנת 1980 ועד היום עלו ארצה כ-27,000 עולים. באמריקה הלאטינית 21 מדינות.

בארגנטינה כ-250,000 יהודים, בברזיל כ-150,000, ובסך-הכל יש ביבשת כחצי מיליון

יהודים.

העולים מאמריקה הלאטינית ידועים לא רק בשל אהבתם לבשר, אלא גם בשל נכונותם

למצוא בארץ את ביתם החדש. לרוב הם עולים ארצה ואינם משאירים מאחוריהם נכסים. הם

משקיעים את מיטב מאמציהם בקליטתם. אינני סוציולוגית ולמיטב ידיעתי גם לא נערכו

עד עתה מיקרים בנושא, אך מתוך הערכה ונסיון אישיים, ניתן לומר כי העולה הדרום

אמריקני מוכן ונכון לקבל את המציאות החדשה ואין לו קושי מיוחד להשתלב בחברה

הישראלית.

יהדות דרום אמריקה סיפקה לישראל קילוח פחות או יותר יציב של עולים. ברור

שקצב העליה מוכתב על-ידי אירועים מקומיים שם, וידוע לכולנו כי אירועים בארץ המוצא

של העולה, בכוחם להגדיל או להמעיט את מספר העולים ארצה. באותה מידה בכוחם של

אירועים בארץ לקבוע את קצב העליה לטובה או לרעה, והיינו עדים לתופעה זו בימי

מלחמת המפרץ.

בשנת 1990 עלו מדרום אמריקה 2,910 עולים, מהם כ-2,300 מארגנטינה. בשנת 1991,

מתחילת השנה ועד היום, עלו כ-1,200 עולים. המספרים אכן מדברים בעד עצמם, ואני

בהחלט מבינה את העניין שמגלה הוועדה לגבי תופעה חדשה זו. התופעה צריכה בהחלט

להדאיג אותנו, אך איננה צריכה להפתיע אותנו.

בעצם הימים האלה אנו עדים לאותה תופעה בדיוק במדינות מהן קצב העליה היה, עד

תחילת השנה, מדהים. מדינות אשר האירועים שהתרחשו ומתרחשים בהן, נטעו בנו התקווה

כי היהודים משם יעלו כהרף-עין, כאיש אחד, במבצעים מהסוג של "מבצע שלמה". אך לא

כן הדבר. העליה מברית-המועצות פחתה בכשני-שלישים. העליה מארצות מזרח אירופה

איטית למדי. בשנת 1990 עלו מרומניה כ-1,500 עולים, ובשנה זו, עד היום עלו רק

כ-400. יוגוסלביה, מדינה בה מתנהלת מלחמת אזרחים עקובה מדם, ממנה עלו לאחרונה

כ-130 יהודים מתוך 5,500 החיים שם, והקרקע ממש בוערת שם תחת רגליהם.



עולי דרום אמריקה צריכים את אותם הדברים שצריך כל עולה איור: דיור ועבודה.

ניתן לעולים שלנו את שני הדברים האלה, וכולנו נחזה במחזה שהם יבואו בהמוניהם,

והסטטיסטיקות יפסיקו להדאיג אותנו.

אך בהעדר שני אלה, כשהעולים מתקשים למצוא בארץ את מה שבאו למצוא בה - דיור

בהישג-ידם ועבודה הוגנת ששכר מכובד בצידה - קליטתם הופכת למשימה בלתי-אפשרית,

הירידה מתגברת והמצוקה של אלה שנשארים אתנו מעמיקה והולכת. ההדים על קשיי הקליטה

בארץ מגיעים לאמריקה הלאטינית בדיוק כשם שהם מגיעים לכל מדינה אחרת בעולם.

אין זה סוד שהעליה ההמונית והברוכה יצרה מציאות חדשה בארץ. למשל, יש מקצועות

שהם היום רוויים לחלוטין. בעלי מקצועות אלה, גם אם הם היו רוצים לעלות, הם

נרתעים מלעשות זאת, ואנחנו גם איננו יכולים לעודד את עלייתם. ניקח לדוגמא את

הרופאים. בעבר הלא-רהוק עלו רופאים רבים מאמל"ט והם תופסים כיום מקום ומעמד

מקצועיים מאד מכובדים ברפואה הישראלית. אין כמעט בית-חולים בארץ שאינו מתברך

במספר רופאים מאמל"ט, וביניהם מומחים גדולים בתחומיהם.

באמריקה הלאטינית יש 3 מדינות שהוגדרו על-ידי ממשלת ישראל כארצות מצוקה. אלה

הן ארגנטינה, אורוגוואי וציילה. עולים מארצות אלו יכולים ליהנות כיום מסל

הקליטה, כפי שנהוג לגבי עולים מברית-המועצות, בתנאי, כמובן, שהכו יגיעו במעמד של

עולה.

בדקנו ומצאנו כי 50% מהעליה מארגנטינה מגיעה ארצה במעמד של "עולה", ואילו 50%

הנותרים, ברובם צעירים, מגיעים באשרה לישיבת ארעי המכונה א/1. גם עולים אלה

עולים ארצה בכוונה כנה להשתקע בארץ, והנתונים בשטח מוכיחים זאת. הירידה מקרב

עולים אלה הינה נמוכה ביותר, גם מבין העולים המגיעים באשרת א/1. רובם המכריע של

עולי אמל"ט נשארים בארץ.

החלטת הממשלה להפסיק מיום 1.1.92 כל סיוע לעולים המחזיקים באשרה א/1 מנחיתה

על העליה מהמערב בכלל ועל העליה מאמל"ט בפרט, מכה נוספת. מדובר בעולים חסרי

אמצעים לחלוטין, וזאת בשל המהפכים המוניטריים התכופים שם, ערך המטבע לעומת הדולר

ואפשרויות מצומצמות ביותר למימוש נכסים. אנחנו הישראלים מבינים את הצורך ביצירת

אבחנה בין סוגי האשרות. אך העובדה שההחלטה באה זמן קצר כל-כך לפני כניסת השינוי

לתוקף, תגרום ללא ספק לירידה משמעותית נוספת במספר העולים, בייחוד בקרב העולים

אשר העדיפו עד היום להגיע באשרת א/1, וככאלה הם לא יוכלו לקבל סיוע מיום 1.1.92.

נראה לנו כי זאת החלטה אשר חומרת השלכותיה לא נבדקה ולא נצפתה באופן יסודי.

מה גם שאנחנו לא שותפנו בדיונים, וממילא לא נתבקשנו להאיר על ההיבט הדרום

אמריקאי, שהוא ללא ספק היבט מיוחד וייחודי.

לא אוכל לסיים את דברי בלי להתייחס במיוחד לנושא עליית הצעירים מדרום אמריקה.

זו אוכלוסיה מובחרת בעלת פוטנציאל אישי גבוה אשר באה אלינו במטרה ראשונה ללמוד

בישראל. ההחלטה להשתקע באה בהמשך, עם היווצרות הקשר הנפשי, עם הבנת המציאות

הישראלית, ואלה דברים שמהווים תהליך ארוך של קליטה.

אני מבינה את הצעיר הדרום-אמריקאי האומר לי: אני רוצה לעלות ארצה, אני רוצה

ללמוד בה, לעבוד בה ולחיות בה, אך אינני רוצה לאמץ את האזרחות הישראלית מהרגע

הראשון, כשאני עדיין אינני מבין את ה"למה".

אותם עולים צעירים חסרי-אמצעים לא יבואו עתה עם החלת החוק החדש.

על-פי נתונים קיימים,כ-70% מהסטודנטים הדרום-אמריקאים נשארים בארץ בתום

לימודיהם, גם אלה שעלו באשרת א/1. בשנת 1990 עלו ארצה מאמל"ט 710 סטודנטים

צעירים, מהם רק 101 הגיעו בסטטוס של עולים. למעלה מ-600 סטודנטים צעירים הגיעו

במעמד א/1 וכ-70% מהם יחליטו בהמשך להישאר בארץ, יהפכו לאזרחים וישרתו בצה"ל.



שלילת הסיוע מעולים צעירים אלה סוגרת למעשה בפניהם את האופציה של עליה.

העליה ההמונית מברית-המועצות ומארצות אהרות איננה צריכה לגרום לסגירת ברזים לגבי

עולים מהמערב. אסור שעליה אהת תבוא על-חשבון עליה אחרת, וזה אכן הרושם שעלול

להיווצר במצב החדש.

תגובות ראשונות שקיבלנו מהשטח מצביעות על דאגה רבה בקרב שליחינו ועל חשש

רציני לכך שרבים מן הצעירים המגיעים כיום ארצה ידחו או יבטלו את תוכניותיהם.

אנחנו סבורים כי הכרחי לדחות את הפעלת השינוי בחוק השולל סיוע מבעלי אשרות א/1,

לפחות עד 1.4.92.

אנחנו סבורים כי הכרחי להפנות את תשומת-לבו של המחוקק לעולים הצעירים

הפוטנציאליים מארצות המערב בכלל ומארצות אמל"ט בפרט ולהמשיך לאפשר להם לקבל סיוע

לפחות עד שנת הלימודים תשנ"ג.

הדחייה תאפשר לנו לצאת במסע הסברה נרחב בכל ארצות פעולתנו במטרה להחדיר את

המודעות לשינויים הצפויים לבוא ולהשיג על-ידי כך יתר הבנה לסיבות שהי נחו את

הממשלה לשנות את החוק.

במשך שנות דור העמידה מדינת ישראל את האופציה של א/1 בפני העולים מהמערב.

אין זה מתקבל על הדעת ששינוי כה קיצוני יופעל תוך התרעה של חודש וחצי מבלי

שיתאפשר לנו לפחות להיערך למסע הסברה שירכך, ולו במעט, את תוצאות השינויים,

תוצאות אשר ללא ספק יהיו מרחיקות-לכת. אני מודה לכם.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. אנחנו עוד נחזור לנושא א/1 שהוא מאד מרכזי ואקטואלי. הנושא הזה

יעלה בשבוע הבא. רשות הדיבור למר פרנס, בבקשה.
אי פרנס
גבי אריאלי דיברה פחות או יותר על כל ההיבטים של העליה מדרום אמריקה. אנחנו

בזמננו לחמנו שהעולים מדרום אמריקה יידעו לפני שהם יוצאים משם אם הם הולכים

לקליטה ישירה או למרכזי קליטה.

לפני מספר שנים יצאנו עם כמה תוכניות, וביניהן מגדל העמק, נצרת, כרמיאל,

מעלות, עפולה וערד, ועכשיו אנחנו יוצאים עם תוכנית לשדרות. אם אנחנו יוצאים עם

תוכניות של דיור ועם תוכניות של עבודה, אין שום בעייה להביא עולים מדרום אמריקה.

אינני רוצה להתייחס לענין א/1, שזה עוד מקל בגלגלי העליה מדרום אמריקה.

הבעיה העיקרית של העליה מדרום אמריקה היא הדיור. אנשים מסתובבים ואין להם

איפה לגור, ואנחנו לא יכולים להציע להם דבר. אני רוצה לציין שלמרות שבמשך 3 שנים

באו בערך 10,000 עולים מדרום אמריקה, 95% מהם, ואפילו יותר, עובדים. הם השיגו

עבודה לא באמצעות שירות התעסוקה. החברים שלנו דאגו לעולים לעבודה בגליל, בצפון

ובדרום הארץ, למרות הקשיים. העולים מדרום אמריקה לא באים למרכז הארץ, אלא

בדרך-כלל לאזורי פיתוח. 10% מעולי אמריקה הלאטינית באים לקיבוצים. חלק גדול מהם

אנשי מקצוע. יש ביניהם בלתי-מקצועיים שבאמצעות קורסים עושים הסבה מקצועית.

אני חושב שאפשר להביא עולים מדרום אמריקה. אני רוצה לציין שלא ייתכן שארץ

כמו ברזיל לא תהיה ארץ מצוקה, למרות שהמצוקה היום בברזיל היא בדיוק כמו

בארגנטינה, ואפילו יותר גדולה.

י י צור;

השאלה אם היהודים שם במצוקה.
היו"ר מ' קליינר
הבעייה היא שכששרים וחברי-כנסת באים לברזיל הם לא רואים יהודים במצוקה.
א' פרנס
במגדל העמק גרות באותו בניו משפחה מברזיל ומשפחה מארגנטינה. המשפחה

מארגנטינה באה מארץ מצוקה והיא קיבלה דברים רבים, ומצוקתה של המשפחה שבאה מברזיל

היא יותר גדולה מזו שבאה מארגנטינה והיא לא מקבלת דבר מפני שהיא באה מארץ רווחה.

אינני יודע אם לא צריך לחשוב מחדש על כל הענין הזה של ארץ רווחה וארץ מצוקה.

בציילה היום המצב הוא פי 10 יותר טוב מאשר בברזיל, וציילה נרושבת לארץ מצוקה ואילו

ברזיל נחשבת לארץ רווחה.

אני חושב שאפשר להביא היום עולים גם מארגנטינה וגם מברזיל. אינני רוצה לדבר

על אורוגוואי, שעד לפני כמה שנים שליש מהיהודים הגיעו לארץ. כבר כמה שנים

שבאורוגוואי אין אף שליח עליה, וזה אחד הגורמים לכך שהעליה משם נפסקה כמעט לגמרי.

בעניו א/1 אנחנו אומרים ש-10% מהעולים באים לקיבוצים ועוד 10% מהם סטודנטים.
ע' אריאלי
אפילו למעלה מ-10%.

אי פרנס;

יש עוד דבר. המסגרות של עליית-הנוער כמעט נסגרו בפני העולים מאמריקה

הלאטינית ואינני יודע איזה מעמד יהיה לעולים שבאים למוסדות של עליית-הנוער אם

אנחנו כהתאחדות צריכים לעזור היום לילדים שבאים למוסדות של עליית-הנוער בגלל

הקיצוצים בתקציבי הסוכנות. יש ילדים שהוריהם גרים בכרמיאל או במגדל העמק, ודמי

הכיס שהם מקבלים לא מספיקים כדי לבקר את הוריהם פעם בחודש, ואנחנו צריכים לעזור

להם. אני חושב שזה צריך להדליק אור אדום בעניו עליית-הנוער. ילדי עליית-הנוער

מקבלים 12 שקלים לחודש כדמי כיס, וזה לא מספיק כדי לנסוע לבקר את המשפחה פעם

בחודש.
היו"ר מ' קליינר
כמה הם קיבלו לפני שנה - שנתיים?
אי פרנס
הם קיבלו 34 שקלים. היום הם מקבלים 12 שקלים, ואנחנו נותנים להם את ההפרש

כדי שיוכלו לבקר בבית לפחות פעמיים בחודש.

אני חושב שאפשר להגדיל את מספר העולים מדרום אמריקה, אם לא ישימו מקלות

בגלגלים בעניו של א/1. אינני יודע מה יקרה עם הסטודנטים, יכול להיות שסטודנטים

לא יבואו יותר. בענין א/1 נלחמות כל התאחדויות העולים.

אני מביו את הרגשתם של העולים מברית-המועצות, שהיום הם באים עם דרכונים והם

רוצים לקבל את אותו הזכויות, אבל אני חושב שאנחנו הולכים לקראת סגירת העליה

מארצות המערב ומדרום אמריקה. אם נמשיך כך, בעוד כמה שנים קודם-כל ההתבוללות

"אוכלת" את יהודי אמריקה הלאטינית יותר מאשר בכל מקום אחר, ואם לא נשים דגש על

העליה מאמריקה הלאטינית אני חושב שבעוד 5 - 6 - 7 שנים לא יהיה לנו אפילו עם מי

לדבר שם.
היו"ר מ' קליינר
לנו כל הזמן אמרו: עזבו את מנם בצד, כמו שאמרתי בתחילת דברי. יש 100,000 עד

150,000 יהודים עניים מסכנים שעובדים ב-3-2-1 מהומות ולא מצליחים להתפרנס. בשעה

4 בבוקר הם מחכים לראות ראשונים את מודעות ה"דרושים". יהודים כאלה ירצו, בדרך

הטבע, לבוא לא פחות מאשר יהודי שעומד בתור ללחם בטשקנט או בריגה. והם לא באים.

מתחילת השנה הגיעו 1,200 ונניח שעד סוף השנה מספרם יגיע ל-1,400. מספרם ירד

בחצי.

מה קרה בעצם? למה היהודים העניים האלה מעדיפים לעבוד 16 שעות ביום בארגנטינה

והם לא באים?
ב' חלפין
קודם-כל אני רוצה להודות לחבר-הכנסת קליינר על זימון הישיבה הזאת בנושא חשוב

ביותר. אני גם רוצה להודות לו על התערבותו בזמן מלחמת המפרץ לטובת העולים מדרום

אמריקה, יחד עם אישים אחרים, בענין ההודעה בטלוויזיה והחדשות בספרדית.

התאחדות עולי דרום אמריקה היא אחת ההתאחדויות הוותיקות והפעילות ביותר,

למרות התקציב הדל שלנו בהשוואה להתאחדויות אחרות.

אני רוצה לומר כמה מלים בשמי, ואינני יודע אם הן תהיינה מקובלות על חברי.

אנחנו הקמנו בהתאחדות צוות מיוחד שהכין תוכנית לעידוד העליה, ובחר בכמה חברים

שייצאו ליבשת עם תוכנית עידוד מוגדרת, בעיקר לפרובינציות. לצערי, היה מי שהכשיל

את התוכנית ואני רואה את זה בחומרה רבה, כי אני חושב שהתאחדות כמו שלנו חייבת

לעשות הכל כדי להביא את היהודים מדרום אמריקה.
י' ביילין
מה פירוש הדבר "היה מי שהכשיל את התוכנית"?
ב' חלפין
התוכנית לא יצאה אל הפועל, לצערי. הכוונה היתה לשלוח לפרובינציות, בעיקר

לארגנטינה, 5 - 6 חברים מפעילי ההתאחדות, שנמצאים בשטח ומכירים את כל הבעיות, עם

תוכנית הסברה לעידוד העליה.
היו"ר מ' קליינר
מהי החלוקה בין בואנוס-איירס והפרובינציות מבחינת מספרים? כמה יהודים יש

בפרובינציות?
ב' חלפין
בבואנוס-איירס יש 200,000 יהודים.

לצערנו, מעדיפים לשלוח לשם שליחים לשעבר, או אנשים מכל מיני משרדים, ולא

לשלוח אנשים מההתאחדות שמכירים את כל העניינים. זה חבל מאד, כי היחידים שיכולים

לצאת עם תוכנית לעידוד עליה הם אנשי ההתאחדות.

מלבד זה יש אסכולה שאומרת שאנחנו חייבים להביא יהודים רק אם אפשר יהיה לתת

להם דירות ועבודה. דעתי האישית היא שאנחנו חייבים להביא את היהודים בכל מחיר.

אדוני היושב-ראש, נכון אמרת שמנם "מוכר" להם אשליות, כי המצב שם גרוע. המצב היום

בארגנטינה הוא שהעשירים נהיו יותר עשירים, העניים יותר עניים, והשכבה הבינונית,

בעלי החנויות או תעשיות זעירות, מצבם של אלה יורד.



למה יהודים לא באים, ולא רק מארגנטינה אלא מכל דרום אמריקה? אני חושב שהטעות

היא שלנו. אנחנו חייבים לצאת ליבשת עם תוכנית לעידוד העליה ולהסביר בדיוק מה

שקורה בארץ. לצערי הרב, היהודים שם אומרים: אנחנו לא צריכים לעלות כי המצב בארץ
איננו אידיאלי. ואני אומר
לא, היהודים חייבים לבוא.

יש שם התבוללות קשה ביותר וכל יהודי שלא בארץ מתרחק מהיהדות. גב' אריאלי

אמרה שיש כחצי מיליון יהודים בכל היבשת, ואני זוכר שלפני כמה שנים מספרם היה

כ-800,000.
ע' אריאלי
זה אף פעם לא היה כך.
ב' חלפין
אני חושב שכל הגורמים חייבים לעשות מאמץ עליון כדי להוציא שליחים מההתאחדות

לתקופות קצרות של חודש, חודשיים, 3 חודשים, ולנסות לחזור לפחות למספרים שהיינו

רגילים להם, של 2,000 - 3,000, ורצוי להגיע גם ל-5,000 עולים.
היו"ר מ' קליינר
לפני שנעבור לשמוע תגובות, הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתו של נציג משרד החוץ,

מר ברכה. שמענו מפי מר חלפין על המעמד הבינוני שמתרושש. את הביטוי "מעמד בינוני

שמתרושש" אני זוכר לפני שנה ושנתיים. כלומר, הוא מתרושש ושב ומתרושש, והתרושש

כליל.

אותי זה מפתיע, לאור הנתונים ששמעתי לפני שנה - ואני שומע ממך שיש החרפה ולא

הטבה - אני מבין שאם יש 50,000 איש ב"אינטריור", הם אלה שמתבוללים יותר מאהרים.

אז מה קורה, איפה הלחץ של ה-100,000 שאומרים: רק תסדרו לנו עבודה או מגורים

ונעלה?
י' ברכה
אני פעם ראשונה בוועדה זו ואני מסכים עם דברי מר חלפין שדיבר לפני. אני

שירתתי בשני מקומות במדינות קטנות ביבשת הזאת, בפרגוואי ובבוליביה וקינאתי בתנועה

וביחס המועדף שלהם זכו יהודי ארגנטינה בהשוואה לקהילה הקטנה שיושבת במדינות קטנות

כמו פרגוואי ובוליביה.

אני קצת מופתע שמדברים כל-כך על הצד המטריאליסטי, מה יתנו לעולה כשהוא יגיע

לכאן - 12 שקלים או 34 שקלים. שמעתי מאנשים בעלי נסיון שכאשר העולים הגיעו לארץ

בזמנם הם לא דיברו על הדברים האלה. מה קורה לעליה של הצעירים הארגנטינאים שהיו

מגיעים לקיבוצים ולתנועות הנוער החלוציות, שהיום אנחנו לא זוכים אפילו לשמוע על

קיומם?

אני מצטער להגיד לכם מתוך נסיון, שבני עבד במוסד לנוער ולמורים שהגיעו

ל"מוריה". כמה מהמורים שהגיעו לכאן נתפסו בגניבה בסופרמרקט. זה היה המיון של

מורים ארגנטינאים צעירים בני 20 - 22 שבאו לארץ כדי ללמוד ואחר-כך לחנך ילדים

ונוער בארגנטינה. בני נאלץ בשעות מאוחרת בלילה ללכת למשטרה כדי לשחרר את הבחורים

שנתפסו בגניבה. אינני יודע עד היכן הגענו, וזה דבר מסוכן.

אולי אנחנו צריכים לברר לעצמנו מה אנחנו עושים בארגנטינה ולא לראות מה הם

עושים פה בארץ. מה אנחנו עושים במדינות אלה כדי להחזיר ולהחדיר את התודעה

הציונית בקרב הנוער הציוני והחלוצי. בזה מתחיל כל הענין.

אני רוצה לציין דבר שלדעתי הוא חשוב. האלטרנטיבה היום היא לא רק ישראל.

היהודים נוסעים לספרד, לארצות-הברית ולוונצואלה. בביקורו של ראש הממשלה שמיר



בשנת 1982 במדינה בשם הרפובליקה הדומיניקנית - אז כשי- החוץ - הוא ביקש מהשגריר

לאסוף את הקהילה היהודית כדי להגיד ליהודים כמה מלים. השגריר הצליה לאסוף 32

משפחות. מתוך 32 המשפחות שגרו ברפובליקה דומיניקנה, 13 מהן היו כשארגנטינה. זאת

אומרת, הם העדיפו להגר לרפובליקה דומיניקנה ולא לישראל.

מה קורה בחינוך? אני ישבתי בפרגוואי, ושם היה נוער צמא לשמוע ולדעת על

המתרחש בישראל. אחרי מאמצים גדולים ביותר זכיתי פעם בחצי בשנה שנציג של הסוכנות

יגיע ויספר קצת על האפשרויות הקיימות בישראל.

לכן, בואו נראה מה אנחנו עושים כדי לעודד את היהודים משם לעלות לארץ, ואחר-כך

נדבר על מה שאפשר לתת להם ומה ניתן בכלל לעשות.

אין לי בקורת על אף אחד. הבקורת היא גם כלפי בתור נציג מדינת ישראל,

שהאמצעים שלנו במדינות אלה היו מאד-מאד מצומצמים, וכל פעם שפניתי לאנשי הסוכנות

הם הראו לי רצון מצויין לעזור ליהודים, אבל לא יותר מזה.

צריך לשים לב ודגש לנוער. הנוער הוא הנקודה החשובה והבסיסית ביותר. אם לא

נטפח את החלוציות ואת הציונות בקרב הנוער, אני חושב שנפסיד את יהדות דרום אמריקה.

הזכירו כאן את ההתבוללות, ואינני רוצה להיכנס לנושא זה, כי ההתבוללות היא כבר הלק

אינטגרלי מהיהדות שם, ובייחוד בארגנטינה.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. אם בכל-זאת נחזור לעניינים היותר מטריאליים, אני רוצה לשמוע מגבי

אריאלי על הנתונים. כשמדברים על א/1, מה זה אומר לגבי היהודים מארגנטינה? מה

בעצם יילקח מהם ב-1 בינואר?

אני רוצה להעיר לחבר-הכנסת יעקב צור שיהודי ארגנטינאי שבא באשרת א/1 או יהודי

אמריקאי שבא באשרת א/1, אם הוא רוצה את ה-א/1, הוא רוצה בזה כדי שתהיה לו האופציה

לחזור לארגנטינה או לארצות-הברית. אין לו בעייה לבוא הנה ולקבל א/1 כדי לנסוע

לצרפת. לעומת זה, אני מניח שחלק מיהודי ברית-המועצות רוצים את א/1 כדי שיהיה להם
יותר קל להגיד
אני פליט, כדי שיקבלו אותו באמריקה או בגרמניה.
י י צור
איזו עדיפות זח נותן לו בארצות-הברית?
היו"ר מ' קליינר
מבחינה זו שהוא עדיין לא אזרח ישראלי.
י י צור
יש לו אזרחות רוסית. זו מדינה חופשית, הם כבר לא פליטים.
היו"ר מ' קליינר
אינני רוצה להעמיק בזה עכשיו. אנחנו נצטרך להתייחס לזה מההיבט המאוחד. עיקר

הבעייה הם יהודי ברית-המועצות. בשבוע הבא נקיים דיון עם אנשי משרד הפנים בשאלה

הזאת בדיוק.

אני מבקש לשמוע מגב' אריאלי עד כמה זה מעשי, כי בדיון הקודם התרשמנו

שהבעיה העיקרית היא השירות הצבאי.
ע' אריאלי
לנושא הזה יש כמה היבטים. נכון שהצבא הוא חלק חשוב בכל הענין. לגבי מספר

העולים הצעירים, שכפי שאמרתי כבר מתלבטים ברגע הראשון מיד עם בואם אם לאמץ את

האזרחות הישראלית, ובשל השקפתם והדימוי הצבאי בארץ מוצאם, הם לא כל-כך מבינים את

ה"למה" של הנושא.

המשמעות המעשית של א/1 היא שמ-1 בינואר עד 1 בינואר עולים שיחזיקו במעמד של

עולה, או של א/1, זכויותיהם היו שוות.
היו"ר מ' קליינר
הוא יכול היה לקבל סל קליטה עם א/1?
ע' אריאלי
סל קליטה מתייחס קודם-כל לארצות מסויימות שמוגדרות כארצות מצוקה. עולים

הבאים במעמד של עולה מארצות שמוגדרות ככאלה, יכולים לקבל את סל הקליטה. א/1 -

לא. גם היום לא. הם זכאים לקבל סיוע לא מבוטל כמו, למשל, בדיור, אם משכנתא

לרכישת דירה ואם השתתפות בשכר-דירה, שעוזר לעולה בקליטתו הראשונה. הסיוע ניתן

למשך 5 שנים.

על-פי החלטת הממשלה, מ-1 בינואר 1992 יופסק כל סיוע מכל מוסד שמעניק סיוע

לעולים אשר יגיעו באשרה של ישיבת ארעי, קרי - א/1.
י י צור
כמה זמן הוא יכול להחזיק באשרה א/1?
ע' אריאלי
אשרת א/1 תקפה ל-3 שנים. במקביל הוחלט שאותו עולה אשר בתקופת הזכאות שלו, 3

שנים, ישנה את מעמדו מ-א/1 לעולה, יוכל לחזור ולהשתלב במערכת הזכויות של העולה,

כפי שהיה עד עכשיו. ברגע שהוא ישנה את הסטטוס הוא יהפוך לאזרח.

בתחילת הישיבה אמרתי ש-50% מהעולים שמגיעים מארגנטינה מגיעים כעולים, כשאלה

שמגיעים באשרת א/1, שהם ה-50% הנותרים, בסופו של דבר הם נשארים בארץ, מפני

שהירידה בקרב העולים מדרום אמריקה היא מאד נמוכה.
היו"ר מ' קליינר
מהו בסך-הכל אחוז הנשארים לגבי א/1?
ע' אריאלי
אין לנו נתונים על מספר היורדים.
היו"ר מ' קליינר
מהי ההצדקה המוסרית בעצם? באו 100% סטודנטים. 70% מהם נשארו, ולהם עשינו עסק

מצויין, שילמנו. 30% האחרים שנהנו מסיבסוד המדינה, הם חוזרים לארגנטינה ובעצם לא

מחזירים לנו כלום. מה ההצדקה לכך?
ע' אריאלי
אני לא ביקשתי לא להחיל את השינוי. אני ביקשתי שתינתן לנו שהות לצאת במסע

הסברה שיאפשר לנו בעוד מועד, ולא תוך חודש וחצי, להסביר את הנושא כדי ליצור את

המודעות לכך. כישראלית, אם לשלושה "מילואימניקים" אני רואה הצדקה מלאה בהבחנה

שהממשלה הולכת לעשות לגבי מחזיקי א/1 ולגבי מחזיקי אשרת עולה. אבל תנו לנו את

השהות להסביר את הנושא. 25 שנה, ואולי יותר, איפשרה הממשלה לעולים מהמערב לבחור

בין א/1 לבין אשרת עולה. היום זה נכנס לתודעה, בלי שרצינו בכך. הענין הזה דורש

מסע הסברתי.

אנחנו מבקשים לנטוע בעולים שלנו את העקרון ואת הסיבות לשינוי, גם בקרב אלה

שלא רצו להגיע כ-א/1, במטרה להרחיב את מספר העולים שיגיעו כעולים. יש לכך הצדקה

מלאה. אבל שתינתן לנו השהות לכך. אי-אפשר תוך חודש וחצי לסיים מסע הסברה כזה

ולצפות להתגברות העליה.
היו"ר מ' קליינר
זה ברור.
ס' טנא
אני רוצה להוסיף על דברי גבי אריאלי בענין א/1. לצערי, ההתאחדויות - ועכשיו

אני מדבר בשם מועצת ארגוני העולים - בעצם לא שותפו בדיונים בענין הזה. בחודש

אוקטובר גם קרו דברים די תמוהים שהוסיפו עוד יותר לענין הזה, כאשר התקבלה החלטה

בממשלה, ובמשרד מסויים מיד החליטו שזו החלטה לביצוע וכבר התחילו להודיע לבנקים

להפסיק, וכוי. אנחנו הופתענו מהענין הזה ובכל-זאת טענו ואנחנו ממשיכים לטעון שיש

בהחלט מקום להצעות שיכולות אולי לספק את התשובות להורדות שמעלים המצדדים בצד הזה.

אני מתכוון בעיקר לשאלה אם העולים מרוסיה יבואו עם דרכונים וינצלו את הענין של

א/1, שיש בהחלט פתרונות שהיינו מוכנים להציע אותם, אבל פה התחושה היא שיש רושש,

ובמקום להתמודד עם הבעייה, רוצים "להרוג" אותה לפני שבעצם ניסו איזו שהיא הצעה

אלטרנטיבית.

לכן ביקשנו, בשם כל ההתאחדויות, לדחות את ביצוע ההחלטה בענין הזה, כי הנזק

שייגרם אחר-כך יהיה קשה מאד לתיקון.
מ' הברמן
אני רוצה להתייחס בעיקר לענין של א/1. אינני מסכים עם גבי אריאלי. אני רוצה

לראות את החלק המלא של הכוס. אם 70% מהסטודנטים נשארים בארץ ו-30% הנותרים

נעזרים במסים שנגבים ממני וממך, זה היה כדאי. אנחנו גם מודעים לכך שחלק גדול

מתוך ה-30% בסופו של דבר חוזרים לארץ.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שההערכה היא אולי לא נכונה, שלגבי הרוסים הפרופורציות יהיו אחרות.
מ' הברמן
יש דברים שבהם אנחנו נוהגים כבת יענה. פה החלטנו לתת סל קליטה, נותנים כסף

ושישברו את הראש, ולנו אין כבר בעיות. לחבר-הכנסת יעקב צור, בהיותו שר הקליטה,
היווה הצעה נכונה
במקום לחפש פתרון איך למנוע מבעלי א/1 לעזוב את הארץ בלי שנדע

על כך, אז הולכים ומבטלים את זה. הפתרון הוא לחפש פתרון איך הוא לא יוכל לעזוב

את הארץ בלי שנדע. זה כל הפתרון לבעייה הזאת. ולפי דעתי, א/1 לעולים מארצות

המערב בכלל, לא רק מארגנטינה, זה אולי ענין פסיכולוגי. הוא יודע ש-3 שנים הוא לא

יילד לצבא, ובזמן הזה יש לו זמן לחשוב על זה. בסופו של דבר חלק גדול מהם נעשים

עולים.
היו"ר מ' קליינר
אני חולק עקרונית על העניו חזה. אני חושב שיהודי שיוצא מברית-המועצות ואני

משלם בעד הטיסה שלו ובעד המטען שלו ונותן לו איקס דברים, אבל הוא לא רוצה לקבל

אזרחות ישראלית, כי הוא שוקל אולי ללכת לגרמניה - זו זכותו. הוא יבוא אלי, לא

יקבל ממני כלום, וכשהוא יחליט שהוא רוצה להישאר בארץ ולא לנסוע לגרמניה אז אני

אתן לו. אבל את זה נשאיר לדיון שנקיים בשבוע הבא.

י י צור;

ברור שבמצב שיש הרבה עולים, העליה מדרום אמריקה נדחקת הצדה, וזה משגה גדול.

ברור לנו שיותר אנשים רצים איורי אותם המקורות, אז יש פחות, וזאת בעייה. לא מספיק

לנאום נאומים. יש פה בעייה אמיתית. אני חושב שזה יהיה משגה גדול אם יזניחו את

העליה מדרום אמריקה. לעולים מדרום אמריקה יש מאפיינים מיוחדים, שהם לא מגיעים

להתנגשות בדיוק באותו דבר עם עולי ברית-המועצות. יש להם ארגון גדול שתומך ועוזר.

זה בין הארגונים הבודדים שעוזרים בגדול לעולים, לא רק לעסקנים, והם קולטים את

העולים.

אני חושב שזו החמצה גדולה מאד שהולכת בנושא הזה. ראשית, צריך לדאוג לכך

שמספר העולים לא יירד. אפשר שיגיעו לארץ 2,000 יהודים, שהם 500 - 600 משפחות,

אבל זה צריך להיעשות על-ידי פרויייקטים מסודרים. אנחנו יודעים שכל עוד היו

פרוייקטים מסודרים, הגיעו יהודים לארץ. או שאלה היו פרוייקטים של עיריות שלקחו

על עצמן אחריות, כמו מגדל חעמק, כרמיאל או באר-שבע, או שאלה היו פרוייקטים

שהארגון לקח על עצמו להביא בעלי מקצועות מסויימים, או עסקים קטנים. יש מאפיינים

מיוחדים ליהודי דרום אמריקה שאפשר לתת להם תשובה שאיננה כרוכה בהרבה כסף. אני
מתכוון לכל נושא העסקים הקטנים
חנויות, סנדוויצ'ים, וכל מיני דברים כאלה שסביבם

אפשר להביא מאות אנשים, שחלקם אולי מביאים משהו, אבל צריך להשקיע בזה.

היות ומגיעים 10,000 עולים בחודש, זה נדחק הצידה. וידוע שהיהדות הזאת פשוט

הולכת ונעלמת בהתבוללות ובאנטישמיות. תדעו לכם שארגנטינה נרושבה בזמנה לארץ שהיו

בה המספר הגדול ביותר של תופעות אנטישמיות.

אתה שואל שאלות קשות. אני שואל; למה בתקופת הגנרלים, כשנעלמו מאות יהודים,

לא הגיעו הנה אלפים, כאשר יום-יום יצאו מטוסים מארגנטינה? כי היהודים הם כאלה, עד

שמגיע רגע הנטישה.

לגבי א/1, כל הישיבה שמסביב למושג הזה מאד מוזרה בעיני. היהודים

מברית-המועצות יוצאים לארץ. אני זוכר שיחות שלי בבואנוס-איירס עם קבוצות קטנות

של צעירים מגרעיני עליה בבית יגאל אלון. הם פחדו מאד מהצבא. את זה לא משיגים

בנאומים. צריך לבוא לארץ, צריך להשתקע ולראות שהצבא הוא חלק מהחווייה הישראלית,

ולא להגיד; אז לא תקבל את זה.

מדוע אינני לא שואל למה אני תומך בבית-ספר שלום עליכם בארגנטינה מכספים של

הסוכנות היהודית, והם לא עולים לארץ? זה חלק מההשקעה שלנו.
ע' אריאלי
אני עליתי מבית-הספר הזה.

י י צור;

אני בטוח. זה חלק מכל המציאות המיוחדת.

המטרות שלי הן להבטיח שאדם לא ישתמש בכסף שאני נותן לו ואחרי שנה הוא יברח.

צריך להבטיח שמי שקיבל כסף ואחרי שנה עוזב את הארץ, הוא צריך להחזיר אותו. לא

הכל. צריך לראות מה כן ומה לא, ותלוי מאיזו ארץ הוא בא. שנית, לדאוג לו לעבודה,



שלא ירצה לברוח מפה. אני מעריך שמי שמגיע לארץ לא בא לרמות אותי. המדינה לא

יכולה לבנות שיטות שהיא עומדת מול נוכלים.

אם אני יכול להבטיח לבחור שמגיע מארגנטינה ש-3 שנים הוא יכול לשקול מה קורה

אתו - אם הוא יילך ללמוד, לא יילך לצבא, הוא יסתדר בארץ - הוא ירגיש יותר פתוח.

אחר-כך זה תלוי בי, בו, זה תלוי עם מי הוא יתחתן ובעוד הרבה דברים. לכל היותר

אני אגיד לו: אם תעזוב, תחזיר את מה שקיבלת. מדוע אני צריך לעשות לו את המוות

כדי שבכוח הוא ייהפך לאזרח ישראלי? ואולי יום אהד נוכל להגיע למצב שנגיד: אני לא

רוצה שהוא יהיה אזרח מהיום הראשון? גם אני רוצה לבדוק אם אני רוצה אותו בתור

אזרח, ואז אני אגיד שדרושות לי 3 שנים כדי לבדוק אותו. יכול להיות שאם תהיה עליה
גדולה אנחנו נגיד
לא רק אתם בודקים אותנו ואת הארץ, גם אנחנו רוצה לבדוק אתכם.

אני מתקומם נגד שיטות טכניות לאלץ את העולה להגיד: אני פה לצמיתות. מדינה של

העם היהודי לא מתנהגת כך עם היהודים שלה. אני הייתי בין אלה שהתנגדו לתת ליהודי

ברית-המועצות מעמד של פליט. זה לא לכבודה של ממשלה לעשות "טריקים" עם יהודים

שרוצים לבוא לארץ. חוץ מזה, כל המשנת ידו על התחתונה. אם היתה שיטה שעבדה במשך

שנים לגבי יהדות אמריקה ודרום אמריקה, והיא כבר עמדה במבחן, מפני שהיום יבואו

יהודים מברית-המועצות שאולי ירמו אותה, אז נשנה גם אתכם? אני לא מבין את זה.

במקום לדאוג שתהיה להם בארץ עבודה, דירה, משכנתא וכל הדברים האלה, אנחנו נוהגים

כך, ואז הם יסעו לספרד. אני חושב שזה לא מכובד, והם ימצאו דרכים כדי להתגבר על

ההתחכמויות שלנו.

לסיכום, אני חושב שדווקא בתקופה הזאת האנשים שעוסקים בכך בסוכנות היהודית

ובמשרד הקליטה היו צריכים לצאת עם תוכנית ולחפש את הכיוונים שלא עומדים בהתנגשות

עם יהדות ברית-המועצות. בשום פנים ואופן לא הייתי עושה עכשיו תוכנית לרופאים

דרום-אמריקאיים, אבל הייתי מחפש את אותם סדקים שלא עומדים בהתנגשות, ומשקיע בהם,

כדי לא לאבד את הקשר עם היהדות הזאת.
היו"ר מ' קליינר
אינני רוצה להמשיך את הוויכוח. זו דעתו של חבר-הכנסת צור וגם נחזור לזה

בשבוע הבא. אני עדיין חושב שצריך למצוא פתרון קונקרטי לבעייה של העולים

מברית-המועצות. אני בעד זה שיבואו כמה שיותר עולים ושיהיו מקומות עבודה, אבל אני

נגד זה שנהיה "פראיירים", כי אין לנו משאבים בלתי-מוגבלים. את המשאבים המעטים

שיש לנו אני מעדיף להשקיע ביצירת מקומות עבודה ולא בסיבסוד נסיעות לגרמניה או

לארצות-הברית. אבל כפי שאמרתי, נמשיך את הדיון הזה בשבוע הבא.
א' פיינשטיין
אינני רוצה להתייחס לנושא של א/1, אבל לפי דעתי לא הוקדשה לכך מספיק מחשבה.

על-כל-פנים, זו ההרגשה.
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שאתה צודק. בינינו יש ויכוח עקרוני, אבל גם מעבר לוויכוח העקרוני,

מבחינה פרקטית אני חושב שאפשר לעשות קצת מאמץ ולא לפגוע בעליה מאמריקה ומדרום

אמריקה ולהשיג את הדברים לגבי העולים מברית-המועצות בלי בג"ץ.
אי פיי נשטיין
ליהודים בדרום אמריקה יש הרגשה שהם נשכחו. אנחנו מוכרחים לתקן את המצב. לא

ייתכן שממשלת ישראל תשכח היום קונטיננט שלם. ב-1960 דובר על חצי מיליון יהודים

בארגנטינה ועל כך שבכל משפחה שניה יש מישהו שמתבולל. מדובר בעלייה רצינית,

וההרגשה שלנו - לא רק פה, גם בדרום אמריקה - מפאת הפיצוץ האדיר, היפה והנהדר של

העליה מברית-המועצות, ששוכחים אותם שם, ויש להם הרגשה שפקידי משרד הקליטה דוברים

רק רוסית. עם כל הכבוד, מתוך 200 פקידים יש אולי דרום-אמריקאי אחד, אבל זה לא



אומר שבמשרדי הממשלה ידברו אך ורק רוסית. מדובר בעליה ציונית, עליה שהוכיחה את

עצמה בארץ, ואני חושב שאין צורך להרהיב את הדיבור על כך.

אדוני היושב-ראש, לדעתי צריך לצאת היום בדינמיקה חדשה, וממשלת ישראל וכנסת

ישראל צריכות לתת גיבוי לנושא הזה. דינמיקה חדשה מבחינת הקונטיננט, שתצא לשם

משלהת מישראל ויהד עם אנשים מהמקום לעזור גם ליהודים, גם ליהדות וגם לקליטת

העליה. ומדובר לא רק בקליטת עליה. אנהנו מדברים על השקעות, על פיתוה משאבים, על

דינמיקה הדשה ומחשבה הדשה, כי היום אנהנו יושבים בישראל חדשה אהרי שמיליון יהודים

בברית-המועצות נרשמו לעליה וכבר באו אלינו למעלה מ-300,000 יהודים. אבל אנחנו

מוכרהים להשוב מהדש, וההתאהדות מוכנה לכך. אנהנו מפעילים 1,000 מתנדבים בכל הארץ.

זו לא עבודה קלה.

אני מאד שמה על הדיון הזה, כי זו הזדמנות שמדינת ישראל והכנסת ייצאו בקריאה

רשמית לקהילת דרום אמריקה שאנחנו אתם, ואנחנו יוצאים עם משלחת רצינית מאד שתדבר

על כניסה לפרוייקטים קונקרטיים. לידיעתך ולידיעתכם, אנחנו עובדים כבר 21 שנים.

אנהנו עובדים כך שקהילה מפה מתקשרת ישירות עם קהילה שם והיא עוזרת לקהילה

בחוץ-לארץ, לבתי--הספר. אנחנו רוצים להפעיל דבר כזה בכל הקהילות. זה חידוש,

ודרושים לכך משאבים וגם עידוד של הממשלה.

אני משוכנע שמפה נקבל את העידוד שאנחנו זקוקים לו כמתנדבים, אבל אנחנו צריכים

את המנגנון וגם אתכם על ידינו.
י' טננבאום
אינני יודע מה צריך לעשות, אבל אני יודע מה לא צריך לעשות, ואתן לכם דוגמא

פשוטה. לפני 20 וכמה שנים ידענו בדרום אמריקה שכדי להיות רואה-חשבון בישראל צריך

לעבור בחינות. בעזרתי הקמנו את הבחינות בהוץ-לארץ וזה הלך פנטסטי. לפני כמה

שנים החליטו שהרופאים צריכים לעבור בחינות. כבר 4-3 שנים מסתובבות פה כמה

משפחות עם הרבה ילדים, והם לא הצליחו לעבור את הבחינות. אני מכיר אדם שהיה המורה

של אלה שכבר עברו את הבחינה והם עובדים ב"הדסה", והוא לא יכול לעבוד. זו

טראגדיה. למה שלא יעשו את הבהינות לפני-כן, ואז הוא יהליט אם הוא רוצה או לא

רוצה לעלות?
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שכל האנשים עושים את הבחינות אחרי שהם עוברים קורס.
ס' טנא
אני נסעתי בשליהות לארגנטינה בענין הזה, למחזור הראשון שבא לצפת. הרעיון

המקורי היה לקיים קורס כזה בארגנטינה. מכל מיני סיבות זה לא יצא לפועל, אבל

ההתנגדות העיקרית היתה מצד המועצה המדעית בארץ.
י י טננבאום
למשפחות האלה אין מה לעשות פה. זו טראגדיה.
ע' אריאלי
קיימת אפשרות שאתה תכשיר את הרופא שם והוא יילך לעבוד בארצות-הברית.
י י טננבאום
הוא לא יבוא. אם הוא רופא ויש לו שם עבודה, והוא יודע שהוא לא עבר את

הבחי נה, הוא לא יבוא.
ס' טנא
בענין א/1, איפה זה נמצא מבחינת הצעדים?
היו"ר מ' קליינר
ראשית, בשבוע הבא נדע יותר-. מדובר בחוק השבות והרי אין כוונה לשנות את החוק

ולבטל את א/1. אבל הממשלה קובעת כנראה בתקנות מה היא נותנת לגלויות מסויימות

במסגרת א/1, וכנראה שיש כוונה לשנות את התקנות לא לבטל את א/1 אלא לומר: מי שרוצה

לקבל א/1, בבקשה, אבל מדינת ישראל לא תתן לו דבר, אולי למעט שירות בצבא.
סי טנא
זאת אומרת שאין צורך בחקיקה.
היו"ר מ' קליינר
איו צורך בחקיקה. אם היו רוצים לשנות את א/1, היה צורך בחקיקה, אבל אני מביו

שאיו כוונה לעשות את זה. מר טנא, אם תרצה לדעת יותר פרטים, נעדכו אותך ביום

שלישי בשבוע הבא.
ס' טנא
אני שואל בעיקר בגלל העובדה שאי הוודאות יוצרת חרדה גדולה מאד בקרב העולים

שלנו.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו גם נעביר את המסר של גבי אריאלי בדבר דהייה.
י' טננבאום
אם אנחנו לוקחים בחשבוו שבאמריקה הלאטינית היו לפני כ-20 שנה 650,000 או

700,000 יהודים, לעומת 5 מיליון יהודים בארצות-הברית ומיושבים כמה עולים באו

מארצות-הברית ומהמדינות האנגלו-סכסיות לעומת המדינות דוברות ספרדית, אנחנו רואים

שהמספרים דומים מאד, זאת אומרת שיהיו לנו פי 10 או פי 8 יהודים שבאים מאמריקה

הלאטינית. מבחינה סטטיסטית זו תשובה טובה. אפשר לשאול, כמובו, למה זה קורה? כמי

שבא מהשטח הזה אני חושב שזה מתבסס על ההתפתחות של רשת החינוך שם. זה דבר אחד.

אבל יש עוד כמה מספרים יותר עצובים. לפני כ-12 שנה הייתי בוונצואלה והיו שם

13,000 יהודים. היום יש שם 20,000 יהודים, והם לא נולדו ונצואלנים. הייתי

בטורונטו ושם יש מועדון עם 10,000 ארגנטינאים, יותר ממחציתם יהודים. בכל מקום

בעולם, ובספרד, כמובו, אתה מוצא הרבה יהודים מאמריקה הלאטינית. הסטטיסטיקה אומרת

לנו שרובם ארגנטינאים.

בארץ יש למעלה מ-80,000 דרום אמריקאים שהגיעו מאז מאז קום המדינה? זה רק

80,000, ושם מנינו 200,000 - 250,000 יהודים. התשובה היא שהיהודים האלה אינם

אצלנו. אחת הסיבות לכך היא ההתבוללות, כמובו, ובכל אחת מהמשפחות שלנו יש מישהו

שהתחתו עם גוי, או עם גויה.

עם זאת, יש הרבה יהודים שנסעו לונצואלה ולארצות אחרות. יהודי שנוסע לונצואלה

או למכסיקו, הקהילה היהודית שם עוזרת לו יותר משאנחנו עוזרים פה. לכו, כל הטובות

שאנחנו נותנים ליהודים האלה כדי למשוך אותם הו קטנות מאד בהשוואה למה שהם מקבלים

במקום אחר.



אנחנו באנו לארץ כציונים. מרז המטרה שלנו בארץ? אנחנו רוצים למשוך את כל העם

היהודי שלנו הנה, ואלה שנוסעים לונצואלה, לספרד או לטורונטו לא מרגישים את המשיכה

הזאת. אני חייב לעשות הכל כדי למשוך אותם. ברגע שהם נמצאים פה אני סומך בהחלט

על ארץ-ישראל, מפני שמי שנמצא פה, הוא מתחיל להיות ישראלי.

המספרים מדהימים מאד. בכל מקום אתה רואה יהודים במספרים כל-כך גדולים,
שפתאום ארגה אומר
אלה לא באו ארצה. מה אנחנו יכולים לעשות כדי למשוך אותם?
א' פרנס
אינני רוצה להיכנס לוויכוח בעניו האידיאולוגי, אבל היום בדרום אמריקה יש

תופעה נוספת, פרט להתבוללות. יש תופעה של המרכזיות של מדינת ישראל בתוך יהדות

העולם, וזה קורה היום בדרום אמריקה יותר מתמיד. זאת אומרת, ארצות-הברית נכנסת

לדרום אמריקה בעניו שהמרכז של היהדות הוא ארצות-הברית ולא מדינת ישראל, וזה אחד

הדברים שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

אני רוצה למר למר ברכה, נציג משרד החוץ, שלפני 20 שנה העליה מדרום אמריקה

היינה עלייה אידיאולוגית. מאז ועד היום זו עלייה כלכלית ולא אידיאולוגית.

אני חושב שאפשר להביא עולים רבים מדרום אמריקה אם נבוא אליהם עם תוכניות.
היו"ר מ' קליינר
כעלייה כלכלית.
א' פרנס
כן. אדם שבא היום מדרום אמריקה, ללא פרוטה בכיסו, ואלה רוב העולים שלנו

היום, או שהם באים עם כמה שקלים, הם מוכרים שם שני בתים ובישראל הם לא יכולים לתת

אפילו מקדמה על-חשבון קניית דירה. וזו אחת מהבעיות. לכו הם חושבים פעמיים אם

לעלות או לא לעלות.

בספרד יש היום 13,000 ארגנטינאים יהודים - במדריד ובברצלונה. לפני שנתיים -

3 שנים, דיברנו על העניו הזה עם חבר-הכנסת יעקב צור. אני חושב שספרד מתחילה

להיות לדיספולי של יהדות דרום אמריקה. אחר-כך נצטרך לנסוע לספרד כדי לשכנע את

היהודים שהגיעו מדרום אמריקה או מוונצואלה לבוא לארץ. למה לא לעשות את זה ישר

עוד לפני שהם יסעו לספרד?

אינני חושב שמשלחת של אנשים מהארץ יכולה לעשות יותר. זה לא עניו של עידוד

מאסיבי. זה עניו של עידוד עם תוכניות. אם אנחנו עושים תוכנית לערד, צריך לצאת

אדם מערד ולהביא 100 - 150 - 200 משפחות לערד. אבל שם צריך להיות בסיס של תעסוקה

ודיור. אף אחד מעולי דרום אמריקה לא יכול לקנות היום דירה, גם עם עזרה גדולה של

משרד השיכוו, מפני שחסרים להם 10,000 - 15,000 דולר. לאחר שהם מקבלים 51,000

דולר כמשכנתא פלוס הלוואת מקום, הם לא יכולים לקנות דירה בשום מקום בארץ. קשה מאד

להסביר לאנשים מארגנטינה שהם צריכים לשלם 500 דולר בעד שכר-דירה, כשהם מרוויחים

בנצרת ובכרמיאל 850 שקלים בחודש, או 1,000 שקלים בחודש.

היום יש לנו 50 משפחות במעלות, מפני שראש המועצה המקומית מעלות יצא לארגנטינה
להביא אותם. הוא אמר
יש לי 50 דירות. יחד אתו דאגנו להם לעבודה, וכו'. לפני
שבוע אמר לנו מנחם אריאב
ונביאו לנצרת עלית 150 משפחות, פרט ל-150 המשפחות שכבר

הגיעו לשם. אנחנו נדאג להם לעבודה, אבל אתם צריכים לדאוג להם לדיור. משרד
הקליטה אומר לנו
יש דירות, יש 200 עולים מברית-המועצות שרשומים בתור, ודרום

אמריקאי אחד, אז מתי הוא יקבל את הדירה?

אני מציע שנהיה תמציתיים ותכליתיים. לפני שבועיים אמרתי שאני מוכו להביא

היום מארגנטינה 5,000 עולים, אם נבוא אליהם עם דברים קונקרטיים. יהודי ארגנטינה

ודרום אמריקה לא רוצים לגור בתל-אביב. 10% מתושבי אילת, 2,200 תושבים הם



דרום-אמריקאים. הם מוכנים לבוא לאשקלון, לבאר-שבע, לשדרות ולכל מקום, אבל אנחנו

צריכים לבוא אליהם עם תוכניות מוגדרות וסגורות. אם כך נעשה, אפשר להביא עליה. אם

נבוא אליהם רק עם נאומים, כפי שחבר-הכנסת צור אמר, לא נביא עולים מדרום אמריקה.

אני רוצה לציין עוד דבר. התאחדות עולי אמריקה הלאטינית לקחה על עצמה את

קליטת העולים מאלבניה, מפני שהם מדברים איטלקית והם יכולים להסתדר אתנו. 362

העולים שהגיעו מאלבניה נמצאים בכרמיאל, בקרית-ים, בבאר-שבע ובאשדוד. נשארו

באלבניה עוד כמה עשרות יהודים.
י' ביילין
איך נראית בינתיים הקליטה שלהם?

אי פרנס;

קשה מאד. יש להם כמה. בעיות, ואחת מהן היא נישואי תערובת לא עם נוצרים אלא עם

מוסלמים. בין 362 העולים שבאו מאלבניה יש 5 רופאים מהנדסי מכונות, וחציים הם

יקרי מקצוע. הם יילכו לקורסים ללימוד מקצוע. יזם פליטים, ואף אחד לא יודע מה

מגיע להם כפליטים, או אומרים שסל קליטה מגיע לעולים. אני חושב שבתור פליטים הם

זכאים לקבל מה שמקבלים האתיופים שבאו כפליטים, אבל אף אחד לא יודע להסביר מה מגיע

להם ומה לא מגיע להם. האתיופים מקבלים דיור חינם, אבל אינני יודע מה יקרה עם

האלבנים.

לסיום, אני חושב שאפשר להביא הרבה עולים מדרום אמריקה, אם נבוא לשם עם

תוכניות שיש בשביל מה להביא אותם.
היו"ר מ' קליינר
נקודת המוצא שלי היא הדרכים שעליהן דיבר מר ברכה. אני הייתי אפילו מחדד את

הדברים שאמר מר פרנס והייתי מוריד את אלמנט הדיור מתוך הנחה שהוא פתיר. אין ספק

שבתקופת הביניים הזו העליה מרוסיה פגעה בעליה מארגנטינה. העליה מארגנטינה היא

עליה שתמיד היתה מתוכננת, מאורגנת, עליה עם סידור מוקדם, וברגע שהסידור המוקדם לא

הסתדר - גם בגלל בעיות דיור ולא רק בגלל בעיות תעסוקה - אנשים דחו את בואם.

הפוטנציאל הוא עצום. אני חושב שהמשך העליה מברית-המועצות מתחיל יותר ויותר

ללבוש צורה של מצבה של העליה מארגנטינה היום, ואני קורא לה עליה של מודעות

"דרושים". יש לנו פוטנציאל של מיליון אנשים מרוסיה, ואולי אפילו במספרים של 3

ספרות מארגנטינה, שכל אחד מהם באופן תיאורטי היית יכול להביא אותו במודעות

"דרושים". כלומר, אם באותו עתון היתה מודעה שדרוש מהנדס בהרצליה, עם אפשרות

לדירה, אני מניח שהתור למודעה הזו בבואנוס-איירס לא היה קטן מהתור לכל מודעת

עבודה אחרת, ואולי אפילו עולה עליו, לגבי האוכלוסיה היהודית. זה אותו דבר בקייב

ואותו דבר במינסק ובטשקנט.

המוצר שמדינת ישראל חייבת לייצר היום, אם היא רוצה להביא עולים, זה מודעות

"דרושים". אנחנו יכולים לשבת יחד עם מר ברכה ולקונן איפה הימים הטובים ההם, כאשר

עלו מתוך אידיאלים, ואני חושב שבחדר הזה יש הרבה אנשים שאם לא הם, אז הוריהם באו

לארץ מתוך אידיאלים. אין ספק שהעליה שבאה היום מרוסיה היא עליה אחרת, והעליה

שתבוא מארגנטינה היא עליה אחרת. אולי העליה האחרונה שעוד תבוא מתוך אידיאלים היא

יהדות תימן, כאשר יתנו להם לצאת, אבל שם מדובר ב-1,600 איש.

אנחנו בהחלט רוצים להביא את היהודים, וזה האתגר של מדינת ישראל. כל היתר הוא

תפל. אני רוצה לברך את התאחדות עולי אמריקה הלאטינית על העבודה המצויינת שהיא

עושה בקליטת היהודים שלה, וגם על אימוץ האלבנים, שזה בהחלט ענין של "כל ישראל

ערבים זה לזה", המחשה מעשית ויישר כוח. אבל אני אומר להם בצורה המוחשית ביותר,

שבמצוקה שבה נמצאים היום הסוכנות היהודית, משרד הקליטה והממשלה, על ההתאחדות

להיות גורם יוזם ודוחף. אם היו באים רק 14,000 עולים בשנה, אני מניח שתשומת-הלב



שבה היו מסתערים לינוק מהמאגר הארגנטינאי היתה יותר גדולה. אבל היום כולם
אומרים
בואו נפתור את בעיית היהודים מרוסיה, שהיא בעייה קשה בפני עצמה. אני

חושב שאסור להפקיר אותם, ואני הושב שזרם שנסגר לגמרי או נהלש מאד, הרבה יותר קשה

להגביר אותו אהר-כך.

גם בזמני התבטאתי, שלא הבנתי מדוע צמצמו את מספר השליחים בארגנטינה.

כשביקרנו ברוסיה ראינו שכולם מתחרים שם להביא את העולים: לשכת הקשר, משרד החוץ,

הסוכנות היהודית וכל מיני ארגונים אחרים. עכשיו שמעתי שגם התאחדות הקבלנים יוצאת

לשם. כולם יבורכו.
אי פרנס
לפני שבוע היה לי ויכוח עם מר מנדל קפלן. אמרתי לו שעומדים לסגור את משרד

הסוכנות היהודית בברזיל בגלל 10,000 דולר, ושאלתי אותו אם גם בברית-המועצות הוא

היה סוגר משרד של הסוכנות היהודית מהסיבה הזאת. אבל הוא לא ענה לי.
היו"ר מ' קליינר
גב' אריאלי, מחר יהיה כאן אורי גורדון ונעביר לו את המסר, כשם שבשבוע הבא

נעביר את המסר בעניו א/1 לאנשי משרד הפנים, וננסה לעשות מאמץ מוגבר. כמו שנאמר

כאן, אין סיבה שלא יעלו מארגנטינה 2,000 - 3,000 יהודים. ברור לי שמספרים יותר

גדולים יבואו רק אם ונהיה תוכנית גדולה מאד ורבת-מעוף בתהום התעסוקה. אני מקווה

שזה יהיה, כי אחרת נישאר עם הרבה פחות מהפוטנציאל שלנו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים