ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/10/1991

סקירת שר הבינוי והשיכון א' שרון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שני, כי בחשון התשנ"ב (28 באוקטובר 1991). שעה 00;13



נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

אי גור

י' הורביץ

י' פרח

די צוקר

י י צור

ג י שפט

י' שפרינצק

מוזמנים; שר הבינוי והשיכון א' שרון

א' רביץ - סגן שר הבינוי והשיכון

א' בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אי שני - יושב-ראש חברת "עמידר"

יי שוורץ - אחראי על האכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ק' כץ - עוזר השר

שי סגל - משרד הבינוי והשיכון

אי קורן - רפרנט שיכון, משרד האוצר

ח' צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

חי קצב - אחראי על השיכון במשרד הקליטה

ג' חבקין - המרכז להתנדבות

די ליפסון - הפורום הציוני

א' טנצר - משרד הכלכלה והתכנון

מזכירת הוועדה; ו י מאור

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; סקירת שר הבינוי והשיכון אריאל שרון.



סקירת שר הבינוי והשיכון א' שרון
היו"ר מי קליינר
אני פותח את הישיבה. אני שמח לארח, לראשונה במושב היזח, את שר הבינוי והשיכון

וראש קבינט הקליטה אריאל שרון.

מאז הפעם האחרונה שנפגשנו עם השר למעשה כבר ידוע, גם כאן וגם בברית-המועצות,

שבעיית הדיור, אם לא נפתרה, לפחות יש בה הקלה משמעותית וצומחות מהאדמה הרבה מאד

דירות בכל רחבי הארץ, עם דגש רב מאד לפריפריות. אם בעבר שאלנו איפה יגורו ולא

תהיה קורת-גג בגין האטת קצב העליה וגם בגלל תנופת הבנייה הגדולה, היום נשאלת

השאלה, לפחות לגבי הדרום, אם נוכל לאייש את כל הדירות האלה אם לא יימצא לעולים

פתרון תעסוקה. האם מדינת ישראל תצטרך לממן התחייבויות רכישה בדרום, דבר שלפני

שנה לא נראה סביר, מעורר את השאלה, שנשמח לשמוע עליה התיייחסות היום.

אנחנו יודעים שיש גם טענות בענין גובה המשכנתאות, אבל בכל זאת המשכנתאות

לעולים קפואות כבר שנתיים, והשאלה היא אם אין טעם להגדיל את המשכנתאות לפחות

באופן ריאלי כמו שהיו בעבר כדי שעולים יוכלו לקנות דירות ולא נצטרך בסופו של דבר

לממש התחייבויות רכישה, להעביר אותן ל"עמידר", ובסופו של דבר למכור אותן כ"סלאמס"

בחצי מחיר במבצעים. אני שמח שאנחנו מגיעים ללוקסוס הזה. הלוואי שלפני שנה היה

לנו הלוקסוס להחליט שיקנו או ישכירו, כי אמרנו: הלוואי שיהיה. היום יש דירות ויש

גם שאלות לוקסוס, אם לא כדאי להגדיל משכנתאות, כי אפשר להסתכל גם לטווח הארוך.

אדוני השר, בתפקידך כיושב-ראש הקבינט ארגה זכאי להחליט אם צריך להקדיש לזה

ישיבה נפרדת, אבל היינו שמחים לשמוע אם יש בשורות כלשהן בבעייה האקוטית מאד של

תעסוקה, בייחוד באזור הדרום, שאם לא יהיה משהו מלאכותי, ייתכן שיהיה קושי מסויים.

בתור הקדמה אני חושב שהעליתי את כל השאלות. אני מניח שיהיו שאלות נוספות

והתייחסויות של דוברי הוועדה לאחר שנשמע את סקירתך.

בהזדמנות זו אני רוצה להודיע על שינויים פרסונליים פורמליים בוועדה.

חבר-הכנסת יעקב צור החליף את חבר-הכנסת מרדכי גור וסגן השר אפרים גור מחליף את

חבר-הכנסת יהודה פרח.

אדוני השר, בבקשה.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אני מודה לך שהזמנת אותי להופיע בפני הוועדה. בכל מה שנוגע למספר העולים,

החודש הגיעו, כולל הלילה, 436 עולים. מווחילת החודש הזה הגיעו 8.857 עולים. יש

לנו עוד 4 ימים עד סוף החודש, ואני מניח שעד אז מספרם יגיע ל-10,000. מתחילת

השנה עלו 149.002 עולים. אם נצרף אותם ל-200,000 העולים שהגיעו בשנה שעברה, אנחנו

עומדים עם 350,000 עולים, ואם נצרף אליהם את 25,000 העולים שהגיעו בחודשים

האחרונים של שנת 1989. כי אז מדינת ישראל קלטה, מאז שהתחיל גל העליה הזה, 375,000

איש. זו תוספת של כ-% 10 לאוכלוסיה היהודית של ישראל בטרם התחיל גל העליה.

אם נצרף למספר הזה את 190,000 היהודים שעלו מברית-המועצות משנת 1970. אנחנו

מגיעים למצב שחצי מיליון יהודים עלו מברית-המועצות במשך 20 השנים האחרונות וזה

הפך את הקבוצה הזאת לקבוצה הגדולה ביותר של עולים שעלתה ארצה ממדינה כלשהי.

היו"ר מי קליינר;

אני מבין שזה בצירוף העליות הראשונות.



שר הבינוי והשיכון א' שרון;

לא. אם רוצים להבין את העוצמה של העליה הרוסית, מ-1882 ועד 1925 הגיעו אז

80,000 יהודים רוסים. זו היתה עליה ספוגת אידיאולוגיה עמוקה מאד, וזה רק מראת

ש-80,000 היהודים האלה בעצם שלטו במדינת ישראל עד שנות השבעים של המאה הזאת.

מדובר ב-80,000 איש שהיו עם עוצמה ומוטיבציה אדירים, עם כשרונות ועם אידיאולוגיה

מאד ברורה.

אני הושב שב-1991 יהיו קשיים גם בתחום הדיור. ב-1992 המצב ישתפר. עם כל

הקשיים שישנם אנחנו יכולים לומר בוודאות, שאין היום אדם אהד ומשפהה אחת ללא קורת

גג, ולא רק מבין העולים. כדאי לזכור שבאוגוסט 1990 הגענו ביום השיא ל-2,208

משפחות עולים מחוסרות-דיור. גם אם פה ושם יש עדיין, אלה בדרך כלל אנשים שלא רצו

לקבל את הפתרונות. אני לא מתייחס למאבק של ראש עיריית תל-אביב ועניי עירו,

ואינני יודע להסביר את העקשנות שלו לחבר אוו1ם למים.
נ' ארד
בחיפה זה הסתדר?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בחיפה זה לא היה בתוך העיר, אבל היום גם זה הסתדר. אבל אני לוקח עיר כמו

באר-שבע שהקימה קרוואנים ועל-ידי זה הצליחה להפיל את שכר הדירה ב % 40 - 50% או

את עכו ששכר הדירה נפל שם ברגע שפתחנו את אתרי הקרוואנים. אבל תל-אביב, עם

340,000 תושביה יש לה 98 קרוואנים. לפי דעתי זה לא בתחום ההיגיון ולכן אינני

מתעסק עם זה. אנחנו הצלחנו לתת קורת-גג לכולם.

מעניין לראות מה בכל זאת קרה מבחינה מספרית. מספר התילות בניה מ-1.4.90

היה 100,323, עד אתמול בבוקר. באוקטובר עוד היו לנו מספרים זעומים ביותר והמצב

נראה כאילו חסר-תקווה.

די צוקר;

זה כולל בנייה פרטית בכל הארץ? ;

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני אתן לכם פירוט מלא. בנייה פרטית - 35,400 דירות. בנייה ציבורית - 64.923

דירות. זה כולל את אתרי החירום ואת הבנייה הכפרית. זה לא כולל כ-16,000 דירות

"עמידר" ו"עמיגור" שרובן שעברו שיפוץ ובעזרתן עברנו את החורף. מאיור שהיינו

במצוקה נוראה, הכנסנו 40% הזוגות הצעירים משפחה אחת לדירה, ועולים - שתי משפחות

לדירה. לא נתנו לכך פרסום-יתר, אבל קבענו שמשפחה בת 5 נפשות זכאית לדירה.

איכלסנו למעלה מ-11,000 דירות "עמידריי בכ-22,000 משפחות. אם תכפילו את זה פי 3

זה בערך 60,000 נפש, וכ-5,000 דירות איכלסנו במשפחות ישראלים בנות 4 נפשות -

בסך הכל 20,000 נפש. זו הסיבה שהצלחנו לעבור את החורף.

לפני למעלה משנה דיווחתי לוועדה שעד סוף דצמבר נשפץ כ-10,000 דירות, ואכן

עמדנו בזה. לאלה הוספנו עוד דירות של "עמיגור" ודירות שלא היו בשמוש, וכל מיני

רזרבות של דירות.

על-ידי "עמידר" שיפצנו 10,626 דירות; על-ידי "עמיגור" שיפצנו כ-3,000 דירות.

612 דירות "עמיגור" נמסרו ללא שיפוץ. בס -הכל איכלסנו 12.580 דירות "עמידר"

ו-3,612 דירות "עמיגור". זה היה בעצם הכלי העיקרי שהיה בידי. זה לא היה בתקציב.

עם הקמת הממשלה הודעתי לראש הממשלה שאני מתחיל לשפץ את הדירות האלה, למרות שאין

תקציב לזה, והתקציב אושר רק אחרי ששיפצנו כ-5,000 דירות. אני קיבלתי את תמיכתו

של ראש הממשלה ועל-ידי זה בעצם נתנו את פיתרונות הדיור הראשונים.



כשנקבתי במספר 100.323 דירות, זה ללא הדירות של "עמידר" וללא מה שעשינו

בקיבוצים. בלמעלה מ-130 קיבוצים סייענו ל-1,295 פתרונות דיור, שמתוכם מאוכלסים

1,113 על-ידי עולים. במושבים חתמנו חוזים לגבי 2,076 דירות, מתוכו מאוכלסות היום

586 יחידות דיור, כרגע אנחנו מנסים שיטה חדשה, כי הקליטה בהתישבות היתה בדרך-כלל

הקליטה הטובה ביותר ואני מאד תומך בזה ומעודד את זה. בגלל הפיזור של הדירות

במושבים יש לנו קושי לחבר משפחה עם דירה, ואנחנו מטפלים בזה כעת.

די צוקר;

כנוה מתוך 100,000 הם מגורונים?
שר הבינוי והשיכון א' שרון
זה בלי מגורונים. מיד אפרט. כל בוקר אני מקבל שני דיווחים: 1. על מספר

העולים שהגיעו עד הבוקר; 2. טבלה שמראה מה יש לנו היום תחת ידינו מרזרבה של

חדרים בבתי-מלון, מה יש לנו במחנות צבא שאנחנו שומרים עוד ברזרבה, כמה קרוואנים

יש לנו במושבים, בקיבוצים, ביש"ע, מגורונים בכל המקומות האלה וכן הלאה.

כמה קרוואנים ומגורונים מאויישים כרגע. ככלל, כל קרוואן ומגורון שהצלחנו

לדובר לתשתית, מאוייש. /אתם ודאי יודעים שהיו עיכובים של ועדת הכספים ובעיקר של

האוצר, שנמשכו 5 חודשים, שבהם עצרנו תשתיות. הגענו למצוקות נוראות, בעיקר לקראת

תחילת שנת הלימודים. היו לנו כ-20,000 פתרונות דיור מכל הסוגים, לא מחוברים

לתשתיות, למרות שכ-10,000 מהם נקנו על-ידי אנשים ששילמו כסף.
נ' ארד
בכרמיאל ובמקומות איורים.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
זו היתה אחת הפרשיות הרומורות ביותר שאני מכיר, שבמשך 5 חודשים הישהו את הנושא

הזה.

6,143 משפחות גרות בקרוואנים ובמגורונים, ובנוסף לכך יש לנו עוד 2,100
שמשמשים למוסדות
טיפות-חלב, כיתות לימוד וכיוצא באלה דברים.
י י צור
כמה קרוואנים לא מחוברים?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
בסך-הכל יש לנו 22,000 מגורונים ו-5,000 קרוואנים, מתוכם 2,100 מבני ציבור.

היינו צריכים להכשיר עוד מבני ציבור, אבל האוצר מתנגד לזה, למרות שמצד אחד הם

טוענים שהם יהיו ללא שמוש ומצד שני אין לנו טיפת-חלב או בית-כנסת. אין לי אפשרות

כרגע להסביר את מסלול היסורים הזה.

כ-15,000 יחידות דיור נמצאות בשלבים שונים של תשתית. האתר בבאר-שבע מחובר

כולו. הוא לא נכלל ב-15,000. יכל יום מתאכלסות קרוב ל-40 משפחות. אתמול ביקרתי

באתר בבאר-שבע, שמונה 2,300 יחידות דיור. 951 מהן מאוכלסות וכל יום באים לשם

דיירים חדשים. דרך אגב, אחת הסיבות לקשיים שיש לנו שם היא שמדובר בשכונה שיכולה

להיות בת 7,000 .נפש, והיא עיר בפני עצמה. העיריה נמצאת במצוקה גדולה והאוצר,

לצערי, לא עמד בהבטחות הסיוע שלו. לכן זה נעשה בצעדים יותר איטיים. אני מוכרח

לציין שראש העיר הוא ראש לדוגמא בענין הזה, והוא לא היחידי, יש לנו לא מעט ראשי

ערים שיכולים לשמש דוגמא בנושאים אלה.



בכל מקום שבו יש קרוואנים ומגורונים מחירי הדירות ירדו, ולאנשים יש אפשרויות

מחיה. דיברתי אתמול עם העולים, שהתעניינו לא רק בבעיות עבודה אלא גם באותם דברים

שהסברנו למשלחת האמריקאית הגדולה מאד שהיתה שם.

לסיכום הנושא הזה - א. לכולם יש קורת-גג, עם כל הקשיים. ב. 1992 תהיה לפי

דעתי שנת רווייה.

די צוקר;

האם יש לכם הערכה בכמה דירות גרות עדיין שתי משפחות ומעלה?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

הרבה. אני מוכן לנסות לבדוק אם יש לנו איזה שהוא כלי לאמוד את זה. אם יהיה

לנו, אני אעביר לכם את המידע.

ההערכה שלנו היתה שבשנת 1992 צריך לבנות 60,000 דירות ציבוריות ל-200,000

נפש. היתה מצוקה ובגלל המצוקה הזאת הצענו לרדת ל- 45.000 דירות ציבוריות. אם

השוק הפרטי בנה פעם 15,000 דירות, היום הוא בונה 25,000 דירות.

ג י שפט;

המספר ירד ל-20,000.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אמרנו שנרד ל-45.000 דירות ציבוריות, ומאחר שהשנה היה לנו עודף התקשרויות,

החלטנו שמתוך 45,000 הדירות האלה נעביר 12,000 מהשנה הזאת. אני לא הצלחתי להעביר

את זה בממשלה. הענין עלה 3 פעמים במסגרת דיונים או במסגרת ערעורים והממשלה

החליטה שהמספר יהיה 15,000.

בשנת 1992 לא תהיה בעייה עם המספר הזה. בשנים 1993-94. בתקווה שהעליה תימשך,

נחזור למצוקות הקשות מאד של השנה שעברה.

נ' ארד;

זה נכלל בתוכנית התלת-שנתית של התקציב?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

זה עוד יורד. לצערי, שמעתי בדברי הפתיחה של היושב-ראש שאלה אם בדרום יהיו

יותר מדי דירות.

היו"ר מי קליינר;

להיפך, אני תמכתי בענין. אני רק מבקש שתתייחס לכך.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

כן, אני אתייחס לזה. המאבק היום הוא לא על מספר הדירות. לדעתי המאבק היום

הוא איפה יבנו במדינת ישראל. אני לא מצליח להבין את זה. יש מגמה טוטאלית לא

לבנות לא בגליל, לא בוואדי ערה, לא בנגב, לא באזור ירושלים ולא ביהודה ושומרון.

כך שמי שחושב שזה מכוון רק ליהודה ושומרון, טועה. ייתכן שיש בזה משהו, שאולי זה

מכוון יותר לשם, אבל המגמה היא פשוט לבנות רק במרכז הארץ. דרך אגב, לצערי,

חוזרים למצב שהיה כשנכנסתי לתפקידי, כאשר אלה היו החלטות של ממשלת האחדות

הלאומית, לבנות בעיקר במרכז הארץ.
היו"ר מי קליינר
אנחנו בוועדה התנגדנו לכך פה אחד ותמכנו בגישה לבנות בפריפריות.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בינתיים הופיעה גזרה חדשה. בשנת 1991 לא עשינו עדיין את כל התחלות הבניה.

במלים ארורות, האוצר לא חותם יותר על חוזים, כי הוא איננו מוכן לתת התחייבויות

רכישה אלא באזור שבין חדרה לאשדוד, כולל אשדוד. פירוש הדבר הוא הפסקת הבניה.

הפסקת הבנייה כוללת כל מה שלא התחלנו לבנות השנה, וצריך להתחיל לקראת סוף

יושנה בערך 6,500 דירות, פלוס 12,000 דירות, שבהסכמה עם האוצר הצענו להעביר אותן

לשנה הבאה, כשהיה ברור לחלוטין שיבנו אותן באותם התנאים. במלים אחרות, אנחנו

עומדים כרגע במצב שאיננו יכולים לבנות את הדירות האלה במקומות שצריך לבנות אותן,

שבהם יש מצוקות דיור קשות ביותר, כמו בנצרת עלית, למשל. עשינו מבצע מיוחד במינו

לשחרר את נצרת עלית מהמצוקות של הלחץ הערבי מסביבה. אנחנו בונים הרבה גם בנצרת

תלותית, וגם זימנתי עכשיו את ראשי המועצות המקומיות הערביות באזור כדי שגם שם

נבנה, כי אנשים בכל זאת מסתכלים וגם הם צריכים דיור. אבל עשינו פעולה, שארורי

הרבה שנים של מצוקה קשה נותנת, לדעתי, אפשרות לשחרר את נצרת עלית מהמצור שהיא

היתה נתונה בו, על-ידי בינייה בהיקפים רחבים ביותר בהר יונה, על שלוחותיו, שם צריך

לבנות 7,000 דירות. כל זה עומד כרגע. הושקעו סכומי עתק בתשתית וכן הלאה, אבל

אין לנו אפשרות לבנות שם.

נ' ארד;

אבל בונים שם.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

כן, אבל אלה דברים שהתחילו אותם קודם. אני מסביר שכרגע איננו יכולים לבנות

שם בגלל הגזרה החדשה. זה סידור פנימי, דבר שאפילו לא צריך להיות מובא לוועדת

הכספים של הכנסת. בתקציב היה כתוב "התחייבויות רכישה במרכז הארץ" ו "התחייבויות

רכישה במקומות אחרים". במרכז הארץ לא מומשו התחייבויות הרכישה ונשאר לנו סכום של

935 מיליון ש"ח שרצינו להעביר אותו להתחייבויות רכישה במקומות אחרים. האוצר

התערב ואמר; אנחנו מצטערים מאד, זה אמנם לא סעיף שצריך לבוא לוועדת הכספים, זה

סעיף פנימי, ארור, ולכן אי-אפשר להעביר. אתם לא יכולים לבנות ולא לחתום על חוזים.

935 מיליון ש"ח זה 6,500 יחידות דיור.

י י הורביץ;

למה האוצר מתכוון להעביר את זה?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

לשום דבר. זה נשאר.

י י הורביץ;

הם לא יכולים. אם הם לא נותנים לך להעביר, הם צריכים להעביר לבד.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

נשאר מהתחייבויות רכישה במרכז הארץ סכום של 935 מיליון ש"ח.



היו"ר מ' קליינר;

זה לא ימומש. אם לא יבנו דירות, אין צורך לממש.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני בא מבית עם קו מחשבה לפיו נושא של ישוב חבלי הארץ השונים היה הדבר המרכזי

בכל החיים כאשר דיברו על יעדים וכן הלאה. כשאני מנסה להסביר את זה, אף לא אהד

מאמין שזה כך, אבל זה המצב.

די צוקר;

זה נעשה עקב ההריגות בסעיפים אהרים?

היו"ר מ' קליי נר;

'1

אני מציע להברי הוועדה לבקר במקומות. לפני כמה ימים הייתי בקרית-גת ובשדרות.

כל הבתים שהתהלנו לבנות לפני כמה הודשים כבר מאוכלסים בעולים ובזוגות צעירים. אני

שמעתי טענה מאד מוזרה של האוצר, שמשרד השיכון משפר תנאים לוותיקים. מה הם חשבו,

שאפשר לבנות דירות בקרית-גת, כשמאות משפהות חיו שם במצוקה נוראה, ולא לתת לבני

המקום אפשרות לשנות את תנאי המגורים שלהם? אז קבענו שם 50% -50%, באר-שבע - 50%

- 50%. בשדרות, למשל, לא היה צורך בזה, כי שם היו מספיק דירות. ל-% 70 מהדירות

נכנסו עולים ול-% 30 מהדירות נכנסו זוגות מקומיים שחיו במצוקת דיור נוראה, לדירה

בת 60 מ"ר עם אפשרות להגדילה מיד ל-120 מ"ר לקומה שניה. אחרת איך היינו קולטים

את העולים? זה היה יוצר מתח שאין דוגמתו. מלבד זה, לדירות שהזוגות הצעירים פינו

נכנסו עולים חדשים.

אנחנו עוסקים בהצבר הכללי של הדירות. אני ביקרתי שם ואני חייב לומר שזה דבר

יפה. אנשים שדיברתי אתם אמרו לי; כל חיינו היה לנו חלום לגור בבית קטן

צמוד-קרקע, והיום הם חיים כך. אבל יש כאן תופעות קשות מאד שאי-אפשר להסביר אותן.

לי יצא לשרת 28 שנים במערכות מסודרות, ובתור שכזה אני שואל איך צריך לגשת

לענין. באתי לממשלה, תליתי מפה על הקיר והצגתי את תוכנית פריסת האוכלוסין,

שתואמה עם משרד הפנים, והממשלה אישרה את התוכנית. מה זח צריך היה לומר לכל אהד

ארור שיושב בממשלה? מה זה היה אומר לי, נניה, אם הייתי רואה שיש תוכנית ומאשרים

אותה, והייתי בתפקיד אחר? אז הייתי צריך לגשת ולומר; רגע, אני מופקד על נושא כזה

ואחר. זה מה שעושים בבאר-שבע, זה מה שבונים בדרום. פירוש1 שצריך שם מיד תעסוקה,

אז אני צריך לדאוג מיד לתעסוקה. פירושו של דבר שדרושים שם עוד מורים, עוד

בתי-ספר, עוד גני ילדים, וכו'.

נ' ארד;

הרי אתה ראש הקבינט, לא?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
הדברים האלה לא שייכים כלל זה לזה. מאחר שלקבינט הקליטה אין שום סמכויות,

אין שום אפשרות לכפות על משרד כלשהו לעשות אלא לפנות אל רצונו הטוב.

נ' ארד;

אם כך, לא צריך קבינט.



שר הבינוי והשיכון אי שרון;

חברת-חכנסת ארד, הרי לא באת להילחם על כבודי האבוד.

נ' ארד;

לגמרי לא.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אם כד, עזבי את זה.

אני שואל; איך ניגשים לענין? כך עובדים במערכת מסודרת? תסלחו לי אם אני עושה

השוואה עם הצבא, כי ממשלה זה לא צבא, וכנסת זה לא צבא, אבל כמו שיושב מטה וקובע

משהו, הממשלה, שהיא המפקד העליון, קובעת תוכנית, כל ארח- מקציני המטה מסתכל ואומר;

פה צריך מזון ומים, פה צריך גידור, תחמושת, וכוי, וכל אחד מתיישב מיד לפי

התוכנית.

אני הצגתי תוכנית והיא אושרה על-ידי הממשלה. מרגע שהיא אושרה על-ידי הממשלה

היא הפכה לתוכניתה של הממשלה. מאחר שהממשלה אישרה את התוכנית, אני ביצעתי את

כל מה שהממשלה החליטה, והדברים האחרים, לצערי, לא קרו.

אני רוצה לומר משהו לגבי הדירות, וקודם-כל להזכיר משהו מן העבר. עד לטירוף

של לפני שנתיים, כל הרעיון של התחייבות רכישה, אחוזים וכו', אף פעם לא היה קיים,

והממשלה בנתה כמו שבונים במדינה שקולטת עולים. כך היא עשתה, וטוב היא עשתה. כל

הדיבורים והתיאורים של "סלאמס", אין שום דבר מאחוריהם. מי אמר שדיור צריך להפוך

ל"סלאמס"? תן לו את זה בשכירות אופציונלית, תן לו אפשרות להחליט במשך 3 שנים אם

הוא רוצה את הדירה הזאת או לא. חוץ מזה, אני גם לא מתרגש מזה. בשנות החמישים

והששים, כשאלה היו האמצעים שעמדו אז לרשותנו, וזה מה שידעו אז בבניה, בנו אז פחות

טוב, והיום בונים יותר טוב.

נניח לרגע שבעתיד יצטרכו לשפץ כמה אלפי דירות. אני הייתי מאד מאושר שמצאתי

את 16,000 הדירות של "עמידר" ו"עמיגור", וגרים בהן, וכך צריך לגשת לדברים.

לא עשו את זה. דרך אגב, אינני רואה היום שום אסון אם הממשלה תצטרך לממש את

התחייבויותיה. מתי בכלל אפשר. להשיג יעדים לאומיים, כשמגיעים 8,000 עולים בשנה? -

אי-אפשר לעשות דבר. כשבאים גלי עליה. כך היה בכל גלי העליה וכך בנו את כל חבל

לכיש ואת כל ערי הפיתוח.

אני שומע לפעמים שאומרים; בעוד 20 שנה זה יהפוך ל"סלאמס", או למעברות. אם

אני הייתי ראש עיר והיו לי 200 או 300 כאלה, וישראל היתה קולטת מיליון או שני

מיליון עולים, ובעוד 20 שנה יעמדו 20,000 כאלת - הם לא יעמדו, אבל נניח שכן -

הייתי רק יכול לברך את האנשים שלקחו זאת על עצמם ונתנו קורת-גג, ואני לא מתרגש אף

פעם אם יש צורך לפנות עוד שרידי מעברות מן העבר. אז פינו שרידי מעברות מן העבר.

על מה מדברים?

י י הורביץ;

אתה צודק בהחלט.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

לפי דעתי אומרים את זה אנשים שאינם מבינים איך מדינת ישראל בנתה וקלטה עולים

כל השנים. מוכרחים להבין שפה עומדים אנשים שאינם מכירים כלל את הנושא הזה. היום

מטריד אותו מה יהיה בדרום אם לא יקנו את הדירות? יגיעו עולים ואם אין דירות במקום



אחר, נשלח אותם לדרום. מה רע בזוז? במקום שיש בתים, חלק מחדירות חאלה ישמשו

אולפו, מרפאה, גן ילדים ובית-ספר. אלא מה? זה צריך להיות מלווה, כמובן, בדבר

אחד.

י' צור;

בעבודה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

צריך להביט על הדברים האלה ולכוון אותם. מה רוצים, לחזור עוד פעם לימי

הסקאדים, שבכל שפלת החוף יצטרכו לזוז ולא רק בתל-אביב? איזו מדיניות היא זאת?

הסברתי לכם הצת מהמצוקות. כאשר ראש הממשלה יחזור ממדריד הענין שוב יעלה על

הפרק.

עלה כאן נושא המשכנתאות. המשכנתאות לא עודכו מיוני 1989 מתנהלים היום

דיונים עם האוצר להגדיל את המשכנתא מ-74,000 ש"ח ל-100,000 ש"ח. ביקשנו גם

הלוואות מקום של. 30,000 ש"ח לדירות יד שניה על-מנת להזיז את הגלגל. באה תיאוריה

אחרת שאומרת שאם המשכנתאות יעלו כי אז מחיר הדירות יעלה. אבל בשנה הבאה יהי ו

כל-כך הרבה דירות, שלפי דעתי זה ישפיע פחות. הוא מזה, מישהו צריך לעשות את
החשבון מה עולה יותר בזול
לתת משכנתאות יותר גדולות או לממש את התחייבויות

הרכישה.

בסך-הכל לא צריך להחמיר את הענין יתר על המידה. את בעיית הדיור אני חושב

שפתרנו. אנחנו יודעים לפחות איך לפתור את הבעיה. בנושאים אחרים - בואו ניקח

מדינה כמו גרמניה. גרמניה המאוחדת מונה היום 78.5 מיליון תושבים. 59 מיליון

במזרח ו- 19.5 מיליון במערב. הם קלטו מתחילת השנה 180,000 פליטים והם צריכים

לקלוט עוד 100,000. תראו איזה מהומות שם, תראו מה קורה שם.

אינני אומר שאין קשיים. אני רואה את המדענים, את המורים ואת הרופאים. לפי

דעתי צריך לעשות את המקסימום שאפשר לעשות, ובעיקר בתחום התקווה. זאת אומרת, צריך

שתהיה תקווה לאנשים שיהיו להם פתרונות. הדבר הזה יקה שנים. אין מה לעשות, זה גם

לא הדור של ההורים שלנו, שבאו מהאוניברסיטאות והיו מוכנים לעבוד עם טוריה והכל

היה אחרת. אבל אין מנוס, זה לוקח זמן. זה כנראה דבר קשה.

דבר אהוד שבעיני הוא מאד חשוב - ופה אני רוצה לומר משהו לכל העוסקים בהתנדבות

עם עולים - אני, למשל, עשיתי לי ככלל. אני מטפל בבעייה הכללית וכל יום אני מטפל

במשפחות. פה עשיתי קרן לדירות למוסיקאים, ופתרתי כמה בעיות, ופה משהו אחר. כל

יום אני מטפל באופו פרטני בכמה משפחות.

נ' ארד;

והטיפול מצליח?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

כן. יש הרבה מאד דברים שאפשר לעזור בהם. אני נתקל בזה כל הזמן. צריך

להושיט יד, לעזור, לכוון, לקשור קשר, משהו קטן והבעיות נפתרות. אני עשיתי סידור

שאנחנו עוקבים דרך כלי התקשורת. למשל, קראתי ב"ידיעות אחרונות" על פרופסור מיוחד

במינו, עם כשרונות, שאין לו מקום לגור והוא מתגלגל ברחוב בבאר-שבע. באותו יום

טיפלתי בענין והיום הוא עובד באוניברסיטת באר-שבע, מרוצה ובאושר. כל בוקר אנחנו

מוציאים מכל כלי התקשורת מקרים כאלה, גם של ישראלים במצוקה.

כל ידיעה על מקרה כזה יוצאת מיד בכמה עותקים אלי, אל המנכ"ל, ל"עמידר", למדור

איכלוס, ואחר-כך אני עוקב ורואה מה קרה. אנחנו פותרים בעיות. לדעתי חשוב מאד

שאדם רואה שהבעיות נפתרות.



היו"ר מי קליינר;

אני מודה לכבוד השר על הסקירה שתמיד היתה שילוב מוצלח של הנתונים הפרוזאיים

ושל המאבק הלגיטימי שאתה מצפה מאיש ציבור על יעדים שאתה מאמין בהם, ומשום-מה

התעורר הרושם שהוועדה איננה שותפה להם. נהפוך הוא. אנחנו בעד הענין.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

לא, התייחסתי רק לדבריך בקשר לדרום.

דרך אגב, לא נגעתי ביהודה ושומרון, כי זה עדיין 1%

היו"ר מ' קליינר;

אבל כממשלה אני חושב שיש לנו מאבק יום-יומי לייצר עבודה, ואני, כמו חברים

איורים בוועדה, מנסים לתרום את חלקנו. סיירנו בבקע ובקרית-גת, כולל ההרחבה

המתוכננת. היום דיברתי עם מר טרי על עזרה לעוד מפעל שיעסיק עוד 15 אנשים, כדי

שהאנשים לא רק יישבו אלא גם יגורו. הבעיה היא לא קרית-גת, אלא ככל שאתה מדרים -

אופקים, דימונה.

נעבור לדיון. רשות הדיבור לחברת-הכנסת ארד, ואחריה - חבר-הכנסת צוקר.

נ' ארד;

כבוד יושר, א. הוועדה הזאת היא אולי הוועדה היחידה שיכולה להיות בת-ברית. דולק

מחברי ועדת העליה והקליטה חברים גם בוועדת הכספים. כמו שאתה אומר שמדי פעם אינה

עוזר למשפחה והבעייה נפתרת, אינני בטוחה שהקשר הוא נכון. אני מדברת אליך כרגע

בתפקידך כיושב-ראש קבינט הקליטה. בסך-הכל יש כלי תקשורת, אבל יש גם הכנסת,

ויכולות להיות בעיות מסויימות שאנחנו לא מודעים להן ואנחנו יכולים לפתור אותן.

אתן לך דוגמא של מקרה שקרה הבוקר. חבר-הכנסת קליינר ואני שוחחנו עם ראשי

הסוכנות בענין המטען של העולים, מפני שהם רצו להפוך את המטען להלוואה, ואנחנו

הצלחנו להשיג שהמטען לא יהפוך להלוואה. גם סיכמנו אתם שכל פעם שחבר הנאמנים

נפגש, לפני-כן אנחנו ניפגש.

לכן אני חושבת שהקשר עם הוועדה צריך למצוא דרכים אחרות. מפני שיש דברים שאתה

אולי לא יכול לעשות ואנחנו כן יכולים. אינה יכול אפילו למנות איש קשר לענין

הזה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני מקבל את ההצעה.

נ' ארד;

אבל מאחר שזו ועדה מצומצמת ויושבים פה אנשים שהנושא איכפת להם, אינני בטוחה

שהם משתמשים בנו נכון לפתרון בעיות מסויימות. ובוועדה, בנושאים מסויימים, אין

קואליציה ואופוזיציה. ההתייחסות היא לגופו של ענין. גם הזזנו כמה דברים בנושאים

שאתה לא מופקד עליהם, כמו העברת השירותים הסוציאליים מהסוכנות היהודית לרשויות

המקומיות, ועוד דברים מהסוג הזה.

אני חושבת שאנחנו לא מודעים לבעיות בזמן, וקח בחשבון שיושבים פה חברים שהם גם

חברים בוועדת הכספים.

נקודה שניה. אתה תיארת את קבינט העליה והקליטה כפי שתיארת, ואני חושבת שאמרת

דברים קשים מאד. מפני שאחת משתיים; אם קיים מוסד כזה ואתה עומד בראשו, אתה צריך



לקחת בחשבון, עם כל הכבוד שהיית מפקד בצבא, אתה הכרת גם את המפקדים האחרים, ומאחר

שגם אני שירתתי בצבא, אני לא מסכימה אתך שכל מפקד, אם היה רואה את המפה, אתה בתור

האיש שמציג את התוכנית היית דואג שהוא גם יעשה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
זה נאמר. כולם היו: שר התעשיה והמסחר, שר החינוך, שר הדתות.

נ' ארד;

הכל ברור. אמרת שהממשלה אישרה את התוכנית. אבל מדבריך הבנתי שאין ממשלה

בכלל.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

לא,לא.

נ י ארד;

כך אני הבנתי את דבריך.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

כן, אבל תכניסי בפי מלים, חס-וחלילה. זה יוצא כאילו אני אומר שאין ממשלה.

נ י ארד;

אני אומרת את זה בשמי.

היו זמנים, והאשימו אותנו על כך הרבה מאד, שהיתה מדיניות של פיזור אוכלוסיה,

ואם לא היתה המדיניות הזאת היינו בין חדרה לגדרה. ואתה בעצם אומר; אני חוזר על

אותו דבר, בדרך אחרת, אולי הרבה יותר טובה. אבל זה לא יכול להיות לא מלווה

בתעסוקה, בתשתית, במוסדות ציבור ובכל הדברים האחרים שצריכים להיות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לדון על הנושא הזה ברצינות, כי עבורנו הקבינט

היה פתרון מסויים. אם יש מצב שהקבינט מקבל החלטה והאוצר לא מבצע אותה, ועדת

העליה והקליטה צריכה להתערב.

ג. יש בעייה אמיתית שדנו בה, והיא הבעייה של העולים המבוגרים. בשבוע שעבר

נמסר לוועדה שהשנה ייבנו 1,000 יחידות דיור בהוסטלים, אנחנו יודעים שזו טיפה

בים. נמסר לנו עוד דבר, שאותי מדאיג מאד, שמציעים למשפחות לקרות יחד את המשכנתא,

מפני שהאלטרנטיבה האחרת לאנשים המבוגרים תהיה לגור או בדרום או בגליל, כי שם יהיו

מקומות, וינתקו אותם מהמשפחות.

מה שקורה היום בפועל הוא שהמשפחות מחזיקות את האנשים המבוגרים כתורמים

לשכר-הדירה. אבל מעיסוקי בנושא אחר אני יודעת שהחל מ-1 בינואר 1992 כל העולים

החדשים המבוגרים יהיו מבוטחים בחוק ביטוח סעוד, שזו מהפכה, והוועדה וגרמה הרבה

לזה. משום שאני יודעת שהיום נמצאים בבתים אנשים שזקוקים לטיפול, ומחזיקים אותם

בגלל שכר-הדירה, ואינני יודעת מה יהיה אחר-כך.

מאחר שבעליה הזאת יש 15% מבוגרים, יש לבדוק כמה מבוגרים באים בכל מטוס,

כולל אנשים שזקוקים לטיפול סיעודי בצורה כלשהי. הנושא הזה מחייב התייחסות

ספציפית נפרדת, כי אני רואה גם טראגדיות משפחתיות נוראות. כעת הם ביחד, אבל לא

לאורך זמן. לדעתי לא ניתנת מספיק תשומת-לב לנושא הזה.



די צוקר;

אני רוצה להמשיך בקו של חברת-הכנסת ארד בעניו תפקידו של הקבינט, או תפקידה של

הממשלה. בלי לחלק תארים לגבי קיומה או אי-קי ומה של הממשלה, הבקורת שלך היתה

לפחות חזקה כמו הבקורת של שרים אחרים שהופיעו כאן וביקרו את כל השרים האחרים,

בערך באותה עוצמה. ישב כאן השר משה נסים והשמיע בקורת, שנשמעה אינטליגנטית,

אמינה. הוא הטיל את כל האחריות לגבי יצירת מקורות תעסוקה - ועל זה היתה עיקר

בקורתו, בצדק, של שר הבינוי והשיכון כעת - על משרדים אחרים, ומי שהלך לשמוע את

השר מודעי בחדר אחר, שמע בקורת אינטליגנטית ומבוססת על אי-אחריותם של כל המשרדים

האחרים, בעיקר של משרד התעשיה והמסחר.

יש לי רושם שאחרי ששלחו את העולה החדש לבאר-שבע, הוא לא בדיוק מתעניין אם זה

בגלל השר נסים, שרון או מודעי.

אם אמרת שקבינט הקליטה הוא איזו שהיא פסאדה - בסדר.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
זה מוגזם.

די צוקר;

אלה דברי, לא אתה אמרת את זה, אבל באמת אפשר היה להבין שבעצם לא הקבינט הוא

הפורום שיכול לכפות מדיניות על שרים אחרים, ואז נשאלת השאלה אם יש או אין ראש

ממשלה. ואני שואל אותך שאלה, עם סימן שאלה בסופה ולא כקריאת תיגר: אם כל הדברים

הללו הובאו לראש הממשלה, כמה הוא עוסק בזה, כמה הוא משקיע בנסיון להגיד לשני שרים

אחרים שקשורים בענין הזה, שבמחילה מכבודם יוכיחו איזה שהן קבלות על עשייה? אני

רוצה לדעת כמה לפי דעתך ראש הממשלה עסק בענין הזה, ואם הוא עסק בו.

נקודה שניה נוגעת לפיזור האוכלוסיה לא לרוחב, אלא לאורך, בין חדרה לגדרה.

כשאתה מוסר לנו מספרים נמוכים על בנייה ציבורית בשנה הבאה, כדי שנקבל את הטיעון

שלך וכדי שהוועדה תסייע לך, אני מבקש שתשכנע אותי בדבר אחד, ששוק הדירות הפרטי לא

יענה - ברווייה שתהיה בשנה הבאה, ובמספר העולים הידוע - על הענין הזה. כי אם

מישהו יחליט שהשוק הפרטי מסוגל להיכנס ל"נישה" הזאת ולתת תשובה, זה לא משנה לי מי

הקבלן או מי היזם, כי אני הרי רוצה פתרונות דיור.

הנקודה השלישית מתייחסת לחיבורים לתשתית של הקרוואנים והמגורונים. אתה אמרת

לנו שיש 17,000 מגורונים או קרוואנים שנכון לעכשיו נקנו לחינם.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אתה טועה. לא יהיה קרוואן או מגורון אחד ללא שמוש. עוד יחסרו.

די צוקר;

אם הקרוואנים הללו יתמלאו אני מאד אשמח, אבל אני מבקש לשמוע את תשובתך.

ולבסוף, כמה חדרים בבתי-מלון עדיין מוחזקים היום, והאם יש צורך במאגר גדול

כפי שהיה לפני חצי שנה, ומה גודלו עכשיו, כי אני מבין שגם זה עולה כסף.

י י שפרינצק;

אדוני השר, אמרת שאינך מתיימר לדעת כל מה שנעשה במשרדי הממשלה האחרים, אבל

אני מניח שאתה בכל זאת יודע משהו ממה שמתרחש שם. מאחר שהשר משה נסים איננו כאן,

אולי אתה יכול לעדכן אותנו במה שמתרחש עכשיו בתחום התעסוקה, בייחוד במקום כמו

באר-שבע.



י' צור;

אני מקבל בהחלט את התוכנית של פיזור האוכלוסיה ורואה בה נטילת מחוייבות

גדולה. אני חושב שהצרה הגדולה תהיה בזה שאין תעסוקה. מספר העולים הוא מאד

משמעותי, אבל נדמה לי שאי-אפשר לא לחשוב שאילו היתה תעסוקה מספר העולים היה גדל

באופן משמעותי.

אני אומר בכנות שאם הי ו מבטיחים לי שבמשך 10 שנים ימשיכו לבוא יהודים, הייתי

אומר שיגיעו 100,000 עולים בשנה. אבף אף לא אחד יודע מה יהיה בברית-המועצות בעוד

שנה, שנתיים, יבואו או לא יבואו. היום, כמה שזה נראה מוזר דווקא במספרי עליה

כל-כך גדולים, זו פעם ראשונה שהממשלה גורמת לכך שמספר העולים איננו גדול. כל מי
שחוזר מברית-המועצות אומר
הבעיה היא שאין עבודה, וכשאין עבודה לא באים עוד

יהודים.

לפי ' המספרים הנוכחיים נראה לי שאין לנו סיבה לתכנן על 200,000 עולים. אפשר

להגיד שהממשלה במדיניותה גזרה להגבלת העליה ל-100,000 עולים, שזה בעצם המצב

האמיתי. כל מי שחוזר משם אומר: אם היה ברור ליהודים שיש עבודה, היו באים הרבה

יותר. ואי-אפשר להשלים עם זה.

זו לא בעייה של שר זה או אחר. מה קרה בבנייה? עוד כאשר כיהנת כשר הבינוי

והשיכון, חצי שנה קיוויתם שהשוק החופשי יבנה את השיכון הזה.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
אני לא קיוויתי מעולם שהשוק הפרטי יבנה את הדירות. מהיום הראשון הטפתי

להגדלת המחוייבות ל-% 100.
היו"ר מי קליי נר
חבר-הכנסת צור, אז עוד לא היית פעיל בוועדה. היית אז שר, אבל אז שר האוצר

האמין בשוק החופשי.
י י צור
עד שחזרו לבנייה הציבורית. הרי כל היום עושים צחוק מהאידיאולוגיה, או הפכו

את כלכלת השוק לחלום הגדול של מדינת ישראל. אם ימשיכו בכלכלת השוק, לא תהיה

עבודה בבאר-שבע ולא תהיה פרנסה בגליל. הממשלה תקועה בפילוסופיה הזאת. דווקא

בענין הזה זה לא קשור ביהודה ושומרון. זה לא מחולק היום לפי שום דבר. אני מדבר

על כלכלת השוק, ובכלכלת השוק לא יהיו מקומות עבודה. מקומות עבודה בכלל זה לא

כסף, אלא בראש ובראשונה יזמות ונטילת אחריות. כנראה שבלי שהחברה על כל גופיה:

ממשלה, הסתדרות,כל הגופים הכלכליים הציבוריים יירתמו לענין הזה במימון ציבורי, זה

לא יזוז. יכול להיות שמצד אחד צריך למכור חברות ממשלתיות, ומן הצד ר?שני צריך

להקים חברות ממשלתיות חדשות כדי ליצור מקורות פרנסה. מה גם שעל-ידי הבנייה קבעו

גם את היעדים הקשים ביותר.

כל הזמן אומרים שתפקיד המדינה לעשות תשתיות. אלה דברי הבל. הייתי בגרמניה

וביקרתי בארגון שמוכר את החברות הממשלתיות. אחד המנכ"לים אמר לנו: כשאנחנו

מנהלים את המשא-ומתן על מכירת מפעלים וחנויות, הדבר האחרון שמעניין אותנו הוא כמה

ישלמו לנו בשביל זה. לפעמים אנחנו עוד נותנים הלוואה לקונה. והוא הוסיף: אנחנו

לא כלכלנים אמריקאים. אנחנו רוצים ממנו דבר אחד, לדעת איך הוא יעסיק את העובדים,

איך הוא יבנה מחדש את המפעל כך שהוא יתחרה בשוק.

ואצלנו יושבת ממשלה שלמה ומחכה שייפגשו כל חסידי השוק החופשי וכל חסידי

הליברליזם ויבנו את המפעל בבאר-שבע. עם מיליון יהודים שבאים לארץ זה לא יקרה.

זה מתאים אולי לתקופות רגילות, אבל לא לתקופה שרוצים להביא לארץ מיליון יהודים

ורוצים ליישב אותם בגליל ובנגב.



במחוז הדרום מבוצעים % 30 מהבניה ומגיעים לשם 7.8% מהעולים. אם רוצים ש-% 7.8

האלה יגדלו ל-30% לפי מספר הבנייה, זה לא ייעשה רק על-ידי זה שיגידו להם שיש שם

דירה בזול. כי אם העבודה תהיה במרכז, הם יגורו 5 משפחות בדירה כדי להתפרנס

ואחר-כך הם יקנו צריפון בשכונות הדרום בתל-אביב. וזה ה"ברוך" הגדול שלא נפרץ.

הערה אהרונה לגבי העולים מאתיופיה. אני רואה את הפגם העיקרי לא בזה שעדיין

אין להם דיור קבע, כי אף פעם לא חשבתי שחשוב שזה יהיה להם תוך שנה. אבל "הרצח"

של בתי המלון לגבי העולים מאתיופיה, מתי זה ייגמר?

היו"ר מ' קליינר;

שאלת השאלות היא תעסוקה. יש כאן פרדוקס מסויים, כי בעוד אתה תומך במדיניות

של הפריפריות, נוצר דבר מוזר. סטף ורטהיימר היה כאן בדיון על תעסוקה ואמר: אם

מדינת ישראל היתה יכולה להציע למיליון יהודים בברית-המועצות שיושבים על הגדר,

100,000 מקומות עבודה, זה היה פקטור שהיה משפיע מאד על העליה בצורה החזקה ביותר,

למעט המצב בברית-המועצות עצמה. הוא הוסיף ואמר שאם הבעיה של מדינת ישראל היא

עבודה, אז בא לכאן יהודי והוא מוכן להשקיע, תנו לו להשקיע איפה שהוא רוצה, אל

תגבילו אותו.

מאשימים את הממשלה בכל מיני האשמות, ובארצות-הברית לא מבינים שכספי הערבויות

היו הולכים לתשתיות, ואני כן מאמין בתשתיות, כי אם איזה רוצה שמישהו ישקיע בנגב

צריך להיות לו מינימום של תשתית תחבורתית או תקשורתית, אחרת זה לא יהיה כדאי לו.

אינני יודע למה הדמיון שלך נעצר ב-5 משפחות בדירה. הם יגורו במקום היחידי שאפשר

לעבוד בו בגוש דן, שהקרקע בו זולה, והם לא יחכו לעזרה ממשלתית אלא יעשו זאת

ביוזמה פרטית 5 - 10 דקות מכפר-סבא. מבחינה מסויימת יש כאן פרדוקס.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
בונים עכשיו את דרך חיים, ציר חוצה שומרון, שיהיה כביש דו-מסלולי, 4 נתיבים

ואז נתגבר על הבעייה הזאת.
היו"ר מי קליי נר
אין ספק שהבעיה היום היא תעסוקה. אני נגד קיצוניות. חבר-הכנסת צור,

הייתי יחיד אתך בטרויאנט וחשבתי שבמקומות מסויימים צריכה להיות התערבות ממשלתית.

אתה יודע שבשלב מסויים חשבנו שכדי לפרוץ את הפקק היתה צריכה להיות בנייה ישירה

ולא להסתבך עם כל הביורוקרטיה של ההתחייבויות, וביטאנו את זה, ודווקא השר שרון

תמיד תמך בזה. הוא גם דיבר על יצירת מקומות עבודה בשיטה של הקמת חברות ממשלתיות,

שקודם ייצרו מקומות עבודה ואחר-כך ימכרו אותם, ואני חושב שזה רעיון לא רע.

אני חושב שאתה מייצג פה את הממשלה ואני כחבר הקואליציה חייב לקבל תשובה יותר

טובה מאשר הרגעים שחבר-הכנסת צוקר ציין אותם, שהיה לא נעים כאשר השר נסים הסביר

בצורה מאד תרבותית, בלי לציין שמות, שיש לו תוכניות משובחות וטובות אבל משום-מה

הן לא אושרו. חבר-הכנסת צוקר שאל אותו אם שר הדתות אשם בענין.
די צוקר
והוא השיב שלא.
היו"ר מי קליי נר
אני חייב לומר שאני הרגשתי לא נוח. מצד שני אין לי טענות לאופוזיציה, כי

ראית איך גרמניה מקרטעת. מה שאותי מדאיג זה לא המצב של שנה - שנתיים הקרובות אלא

התחושה שאתה יוצר סיכוי לעולים לקבל עבודה במקצוע שלהם בעוד 3 - 4שנים. במבחן

חזה יש לנו תשובות חלקיות. הייתי רוצה שתהיינה תשובות טובות יותר.



לגבי המשכנתאות זה פשוט לא יעזור. אם כל הנימוקים נגד, אני חושב שנקבע

סטנדרד מסויים לפני שהגל הזה התחיל. לא הגיוני שהיום יתנו לעולים עזרה אבסולוטית

כפי שנתנו לפני שהתחיל גל העליה. אני חושב שלמדינה, וגם לאוצר, יש אינטרס למכור

כמה שיותר דירות. אם דיברת על עזרה לישראלים, אין מנוס מלאפשר הלוואת מקום

לדירות יד שניה בערי הפיתוח. זו גם תביעה של ארגוני העולים, ואני שמח שהשר נתן

לנו סיבה להיות אופטימיים.

אינני רוצה להיכנס לעניו של תל-אביב, שהשר התייחס אליו. קיבלתי פנייה

מעיריית תל-אביב לקיים דיון בנושא. הראיתי את הפנייה לכבוד השר, ואם הוא ירצה

להתייחס לזה, בבקשה. אני לא נוהג להעלות נושאים שלא בחנו אותם לעומק לפני העלאתם

לדי ו ן.

אני מצטרף לדברי חברת-הכנסת ארד. אדוני השר, אינני חושב שמישהו זקוק לעזרה,

אבל הנושא הוא נושא משותף ואני הושב שצריך לאחד את הכוחות. אני מודאג מהעליה.

לכן, אם חברת-הכנסת ארד ואני עלינו היום לה"ה דיניץ, קפלן, שטרית ומנכ"ל מחי

הכספים 'בשעה 8 בבוקר, עשינו זאת מכיוון שהמטען, לדעתי, עלול היה להשפיע לרעה על

הרצון לעלות. לכן ראינו דחיפות לבוא אליהם ולשכנע אותם, ללא תקשורת, ואני שמח

שהצלחנו. אם הצלחתי לשכנע היום שיתחילו מפעל בקרית-גת ויאשרו אותו למרות הבעיות

במשרד התעשיה והמסחר, זה המשיך לעשות לנו טוב.

/

אני בהחלט חושב ש-15,000 דירות זה מעט מדי, וכוועדת העליה והקליטה, שהיא לא

רק ועדה לאינפורמציה אלא ועדה שגם מנסה להזיז דברים, נשמח אם נוכל לעזור ולשתף

פעולה.

לפני שאעביר אליך את רשות הדיבור להשיב על דברי חברי הוועדה, רשות הדיבור

לגבי חבקין, נציגת ארגוני המתנדבים.

ג' חבקין;

תודה על ההערכה לפעילויות של המתנדבים. אני חושבת שגם ארגוני המתנדבים

יכולים להשפיע בענין יצירת דעת-קהל בקשר לכל מה שאתם עושים, ותבוא עליכם ברכה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. 1. מהו האחוז מכלל העולים אשר רוכשים דירה? מה

יהיה עם בעיית הערבים? הרי ידוע שגם אלה שעובדים הם זמניים. אחוז הקבועים

שביניהם הוא מאד קטן. הם צריכים להראות תלוש משכורת כשהם באים לחתום על ערבות,

ויש כבר כל מיני "פלונטרים" שלא מוצאים חן בעינינו.

עולי אתיופיה פנו אלינו ושאלו בקשר לעולים מביניהם שהגיעו מאז שנים, והם מעל

גיל 65, ולא יתנו להם פתרונות דיור. איך בכלל העולים יקנו דירות כאשר הם עדיין

לא יודעים מה יהיה אתם? ואחוז מסויים מבין העולים מברית-המועצות לוקחים את מעט

הכסף שהם מגייסים וקונים מכונית. זה מאד מעניין. הם אומרים: קודם שתהיה

מכונית, ולגבי הדיור נראה אחר-כך.

לחרונה שמעתי בפעם הראשונה את המלה פאניקה. עולים אומרים: אני בפאניקה

בגלל בעיית התעסוקה. אני מאוכזבת מאד, כי חשבתי שכאשר הבעיות יועלו בקבינט

הקליטה, הן תיפתרנה שם. שאלת הפאניקה היא שאלה מאד קשה. יש ביניהם אחוז מסויים

שנכנסו לפאניקה.

היו"ר מי קליינר;

חלק מהשאלות הן כלליות אולי לשר הקליטה. חבר-הכנסת דן תיכון ואני יוזמים

הצעת חוק בענין המכוניות.

אם אין שאלות או הערות נוספות, אני נותן לשר הבינוי והשיכון את זכות התשובה

והסיכום. בבקשה.



שר הבינוי והשיכון א' שרון;

ראשית, אני מברך על ההצעה שאפשר להעזר בוועדה. אני גם נעזר לא פעם אחת

בחברי-כנסת בוועדות.

בשנה הזאת הייתי במצוקת זמן נוראה. זה היה הדבר המורכב ביותר שעשיתי ב-40

השנים האחרונות. למרות שבמשך 40 השנים האחרונות הייתי מעורב בכל האירועים הקשים

ביותר, זה היה הדבר הקשה והמורכב ביותר. לא היה לי רגע פנאי אפילו להעזר בכם.

אבל עכשיו זה יותר פשוט, כי אני רואה את זה מתבצע. גם היה קשה מצד אחד להזיז את

העגלה וגם לעמוד מול כל הבקורת, מחדל וכו'. תמיד אמרתי: אין מה לעשות. התגובה

שלי היא רק בבתים שייבנו. אבל עכשיו הכל יותר פשוט ואני מודה לוועדה ורוצה להעזר

בה ובחבריה בנושאים אלה, כולל חברי הוועדה שהם חברים גם בוועדת הכספים ורוצים

לעזור.

אמרתי קודם בקשר לקבינט הקליטה שהוא קבינט ללא שיניים, וזה נכון. זה קבינט

ללא שינויים בגלל העובדה שאתה יכול לקבל החלטה, מביאים אותה לממשלה לערעור, העניו

נכנס לסדר-היום שלה ומתחילה בעי יה קשה. עם זאת, הקבינט טיפל בעשרות נושאים וקיבל

עשרות רבות של החלטות בנושאים מאד מרכזיים שגם הביאו לפתרון הרבה בעיות. גם

בנושא התעסוקה אין לה הכוח לקבל החלטות בשאלות כמו אלה שעלו כאן ושאני תומך בהן,

שיש זמנים שיכול להיות אדם כולו בעל יוזמה פרטית, אבל כולנו יודעים מה אפשר או

אי-אפשר לעשות כאן. בדברים האלה זה קשה.

לעומת זאת, אנהנו עוסקים הרבה מאד במציאת מקומות תעסוקה. הרבה מאד דברים

התחילו ונפתרו, החל מקורסים לרופאים, טיפול במדענים, ועוד. אנחנו מחזיקים גם

מערכת מיוחדת בראשות עוזי גדור, שהוא איש מאד חיובי וכדאי שתדברו אתו. הוא האיש

שלנו שמטפל בנושא התעסוקה. אינני רוצה לומר שלא נעשו דברים. נעשו דברים בעלי

חשיבות רבה מאד. לא הצלחתי שאפשר יהיה לעשות שינויים יסודיים שיביאו למהפכות

יסודיות. אבל הוועדה טיפלה בהרבה מאד דברים, כך שלא הייתי רוצה לבטל את ערכה

לגמרי. הבעייה העיקרית היא שזו ועדה ללא שיניים כשזה מגיע לנושאים מרכזיים. אבל

כמו כל דבר זה מחייב מאבק.

באשר להוסטלים, נכון שהשנה לא בנינו. בשנת 1992 נבנה 1,000 דירות הוסטלים,

3,000 דירות בקומת קרקע. דרך אגב, אילו היתה לי האפשרות היו לנו אלפי דירות

כאלה. יש לי בעיות קשות מאד עם האוצר שתובע שהדירות האלה יימכרו עוד לפני שהן

נבנו, ואלה דווקא הדירות שהכי קל למכור אותן אחר-כך.
היו"ר מי קליינר
מה פירוש שהדירות תימכרנה לפני שהן תיבנינה?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

הם אומרים שמישהו ישלם כסף ואז התנו לו את הדירה. תם לא מאשרים לנו את זה,

למרות שאני עושה את זה לא מעט.

נ י ארד;

הצורך בדירות כאלה הוא אדיר.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אני יודע. בשנת 1992 נבנה 3,000 דירות כאלה בקומות קרקע, ו-700 מגורונים

כפרוייקט מיוחד ב-3 מקומות.



א' בר;

זה יהיה דיור מוגן, כולל טיפול בקשישים, אלא שהם יגורו במגורונים בתוך אוזר

מרוכז.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

בחצור על יד גדרה יהיו 700 מגורונים לקשישים. זה נותן לנו בסך-הכל 4,700

פיתרונות. אני מייחס השיבות רבה לנושא הזה, על כל ההיבטים שהעליתם כאן.

נ י ארד;

אלה יהיו במרכז הארץ, קרובים לבתי-הולים או לשירותי רפואה?

א' בר;

הכוונה היא להקים את ההוסטלים במרכז הארץ.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אנחנו מודעים לבעייה. אנחנו רוצים לעשות יותר, והיתה לנו כוונה לעשות יותר,

אבל זה מה שיש לנו כרגע במצוקה הנוראה של הדיור.

נ' ארד;

אתה עוד לא מרגיש את זה עכשיו כי הם נמצאים עדיין עם המשפחות.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אבל אני בהחלט ער לדבר הזה.

היו"ר מי קליינר;

אנחנו מקבלים הרבה מאד מכתבים בעניו הזה.

שר הבינוי והשיכון איישרון;

לשאלתו של חבר-הכנסת צוקר. אנחנו שמחים שראש הממשלה עסק הרבה בנושא השלום

וגם יוצא למדריד לעסוק בנושא הזה. שנית, הוא עסק בזה הרבה מאד. היתה תקופה

שנמשכה כמה חודשים, שבכל יום ראשון אחרי ישיבת הממשלה הוא קיים דיונים שבהם

השתתפו שר האוצר, שר התעשיה והמסחר ואני, כדי לקדם את הדברים האלה. יש דברים

שזזו, יש דברים שלא זזו. כתוצאה מהישיבות האלה הגעתי אז למסקנה שצריך לשנות את

שיטת הבחירה של ראש הממשלה, ואינני רוצה להרחיב בענין הזה.

די צוקר;

אתה יודע שהחוק מאפשר עכשיו לפטר שרים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני לא מציע לפטר אף שר. אינני חושב שזו שיטה טובה. הוא עשה הרבה מאד

מאמצים והרבה דברים זזו. אני מציע להזמין הנה את שר התעשיה והמסחר ואת שר האוצר.

שר התעשיה והמסחר ושר האוצר נתנו אתמול סקירה מאד ממצה, מפורטת וארוכה, לחברי

ועדת התיאום בין הממשלה ובין הסוכנות היהודית, כולל מספרים מה יהיה, כמה השקעות

יהיו ומתי, מתי זה יגיע להבשלה. אני מציע שתקראו את הדו"ח הזה. אני יודע שחברי

הסוכנות ביקשו, מאחר שהדיווח היה משופע במספרים, לקבל את זה בכתב. תפנו למזכירות

הממשלה לקבלת הפרוטוקול, או שתזמינו את השר לתת לכם סקירה.



נעשו מאמצים, אבל לא מספיק. עם זאת, גם אני מרגיש שיש חרדה אצל העולים.

אתמול דיברתי עם כמה עולים ושמעתי מפיהם ישירות את כל הניואנסים האלה שהיועץ בהם

דאגה בתחום הזה.

מדוע השוק הפרטי של הבנייה לא עונה על הצרכים? לגידול הטבעי של האוכלוסיה

צריך כ-30,000 דירות לשנה. אף פעם לא היה מצב שהשוק הפרטי בנה 30,000 דירות

בשנה. ב-1989 הוא בנה 15,000 דירות. מ-1 באפריל ועד עכשיו הוא הגיע ל-28,000

דירות. הוא לא מספק אפילו את הצרכים. לכן, לפי דעתי, לא יהיה מנוס מהמשך בנייה.

לי זה לא משנה איזה קבלן בונה. הייתי שמח שיהיה גידול, אבל השאלה היא היכן

לבנות. קבלן שבונה באופן פרטי לא יילד למקומות ששם יש חשש שהוא לא ימכור את

הדירות. לדעתי, המדיניות הנכונה היא שצריך לעסוק בנושא של פיזור האוכלוסיה.

לגבי הקרוואנים שלא חוברו אני רוצה לומר שאינני יודע מה היינו עושים היום עם

קרוב ל-7,000 משפחות. דרך אגב, יש לנו מספר מסויים שעדיין לא רשום, בעיקר

בישובים וכן הלאה, כשהעמדנו את הקרוואנים ונתנו להם אפשרות לאכלס אותם, והרישום

קצת מפגר. אני מעריך שהיום יש לנו כ-7,000 משפחות בקרוואנים, אבל אינני יודע

איפה הן גרות. אין אפשרות לדחוף אותם לשום מקום. אלה שלא חוברו יחוברו.

לפי דעתי יהיה שמוש בכולם, ואני חושב שעוד יחסרו לנו. אני לא מציע לרכוש

כאלה. דרך אגב, זה היה אחד מהעיוותים. זה היה האוצר שבא בדצמבר כשהתחילה החרדה

הגדולה. כי לי אישרו בזמנו 5,000 ילא הייתי מרוצה. קיבלתי את ה-5,000 והלכנו

כפי שהלכנו. זה היה האוצר שבא אלינו עם מגמה לבנות דיור זול לעולים. הם לא

בדיוק התכוונו שזה יהיה כך. הם רצו לחזור לימים של שירותים בקצה המחנה, דבר

שאי-אפשר היה לקבל אותו. אבל זה לא יהיה בזבוז.

לשאלתו של חבר-הכנסת צוקר על מספר החדרים בבתי-מלון אבקש שמר שני ישיב.

א' שני;

לגבי בתי מלון צריך לזכור מתי הם נשכרו. אנחנו שכרנו אוו7ם גם כמאגר חירום

וגם זה היה הדבר המהיר ביותר שניתן היה לעשות. רוב בתי המלון היו במצב של

פשיטת-רגל. אנחנו הגענו ל-7,580 חדרים. בתוכנית שהגשנו לממשלה דובר על 10,000

חדרים. גם האוצר דיבר על יותר. המצב הוא שחלק מהחדרים משרת את העולים מאתיופיה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
4,350 חדרים מאוכלסים, מתוכם 70 משפחות זכאיות שעדיין אין לנו פתרון להן,

וכל השאר הם עולים. יש לנו 3,000 חדרים ברזרבה.

אי שני;

כל הזמן זה זז. יוצאים העולים מאתיופיה ונכנסים עולים אחרים. בתי המלון

שמשו את העולים בזמנם יום - יומיים. יש עולים בירושלים, בעיקר אוכלוסיה קשישה,

שלמרות שהם משלמים 700 ש"ח לחודש, הם לא רוצים לצאת מהמלון ומשרד הקליטה יחד עם

האוצר בודקים את האפשרות להעלות את המחיר בבית המלון.

ד' צוקר;

המאגר של 3,000 חדרים הוא המספר שאתם רוצים שיהיה ברזרבה?

אי שני;

חודש לפני שהעולים מאתיופיה יגיעו "חטפנו" על כך מוועדת הכספים, כי אי-אפשר

היה לומר שם שהעולים מאתיופיה עומדים להגיע. ולמבקרת המדינה יהיה טח להגיד על

כך.



אנחנו לא שוכרים יותר בתי מלון, ונצטרך כנראה להעלות את המחיר במקומות

מסויימים כדי שבחלקו זה יאפשר למשרד הקליטה להביא עולים ללילה, שני לילות. ברגע

שיושבים שם קשישים nr לא ניתן ואנחנו מקווים שאותם קשישים יעברו למקום שמר בר

ציין.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בינתיים הקשישים הם היחידים שהייתי רוצה לטלטל אותם.

אי שני;

התנאים שם לא טובים לקשישים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

באתיופיה התגלה' עוד מקום עם יהודים, וההערכה היום היא שמספר היהודים באתיופיה

הוא 4,500. הם מגיעים לארץ באותו קצב ובשקט.

אני רוצה להמשיך ולהשיב על שאלות חברי הוועדה. חבר-הכנסת צור, אני גם כן

חושב שלו היתה יותר תעסוקה תיו מגיעים יותר עולים. אי-אפשר להתכחש לזה.

אני בעד מכירת חברות ממשלתיות ואני בעד בניית חברות ממשלתיות. כך צריך

לנהוג, ולא חשוב מה האידיאולוגיה. צריך שתהיה תעסוקה.

מתי ייצאו העולים מאתיופיה מבתי המלון? היום יש לנו 1,000 משפחות שמאוכלסות

בקרוואנים. עוד 3,000 משפחות יקבלו מגורונים. בנייה קשה - אתרי חירום, וכדומה -

1,300, והיתרה זה מתוך התחייבות רכישה וכן רכישה של 300 יחידות דיור בשוק הפרטי,

דירות יד שניה. סך-הכל 5,700 פתרונות, וכל זה בתקופה של שנה מיום החלטת הקבינט.

זאת אומרת, אנחנו נעמוד על מה שאמרנו. בתחילה זה יותר איטי, אבל ברגע שמשלימים

את הדירות זה יהיה יותר מהיר,

לגבי חבקין, עולי אתיופיה מעל גיל 65 יקבלו דירות. בענין הערבים נשאר העניו

של ערב אחד.

י' שוורץ;

לווה עובד וערב עובד, שניהם עם תלושי משכורת.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

גבי חבקין, אני ניסיתי ללכת בדרך אחרת אבל לא הצלחתי. יכול להיות שהוועדה

הזאת צריכה להיכנס יותר לפעולה בענין זה.

אחוז העולים שרכשו דירות; בשנת 1989 - 38% רכשו דירות; בשנת 1990 - 20%,

ובשנת 1991. עד היום - 9%.

אני רוצה שתדעו שבעתונות הרוסית יש ממש קריאות בלתי-פוסקות לרוסים לא לקנות

דירות. יש כאן תעמולה קשה מאד נגד כל הנושא של קליטת עליה, עם שמוש בביטויים מאד

קשים ברוסים, ואחד מהדברים שהם אומרים הוא; אל תקנו דירות. יש כתובת ברורה

וטביעת אצבעות ברורות. דרך אגב, ההתקפות החמורות על קליטת העליה נעשות גם בערוץ

השני, בזמן קנוי. ההסתדרות קונה שם זמן והיא מפיצה את זה. יש לה מערכת מיוחדת

ואנשים מיוחדים שעוסקים בנושאים אלה. גם ברשת רק"ע יש התקפות חריפות ביותר. זה

הגיע למימדים כאלה שאנחנו כמשרד בודקים את האפשרות לעשות משהו בנושא הזה, למן

לקיחת עולים מחוגי האינטליגנציה, אלה שיש להם יותר השפעה, לסיורים ולהראות להם את

הבתים ואת הדירות איפה גרים תעולים. זו מערכת שהתחילה לעבוד באופן מסודר בסביבות



ינואר, הגיעה עכשיו לשיא, תחת הכותרת "שוד המשכנתאות" וביטויים קשים נוספים, כשכל

זה מתואם ומאורגן. הממשלה אולי לא קוראת רוסית. אני על-כל-פנים החלטתי לטפל

בסוגיה הזאת. זה דבר חמור מאד עם קונוטציה מפלגתית ברורה.

היו"ר מי קליינר;

אם היתה פה קונוטציה פנימית - מילא, אבל הרי זה מזיק לעליה. זה מתורגם, זה

מגיע לרוסיה וזה פוגע בעליה.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

עם כל הדברים הלא-קלים שישנם, ולעתים קשים, בסך-הכל אינני יודע אם יש מדינה

אחרת בעולם שעוסקת במסירות בקליטת עליה, וגם את זה צריך לזכור. בכל זאת, לקלוט

375,000 עולים בשנתיים זה דבר לא פשוט ולא קל. גם זה קרה, ואני מעריך שיהודים

ימשיכו לעלות לארץ, ואני מקווה שאהרי המיליון הראשון יבואו עוד נוספים. תודה רבה

לכם.

היו"ר מ' קליינר;

תודה לאדוני יושר. העשייה עם כל הבקורות בהחלט מדברת בעד עצמה, וצריך לברך

לפעמים דרג מיניסטריאלי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10;15

קוד המקור של הנתונים