ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/10/1991

מצב הקשישים העולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. י"ג בחשון התשנ"ב (21 באוקטובר 1991). שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

י' ביילין

ע' ברעם

י' צור

מוזמנים; מי גרבלר - אחות מפקחת ארצית באגף למחלות ממושכות,

משרד הבריאות

ד"ר י' ברלוביץ- משרד הבריאות

מי וקרט - רפרנט קליטה, משרד האוצר

ר' רדל - רפרנט בריאות, המוסד לביטוח לאומי

נ' בר-ניר - רפרנט בריאות, משרד האוצר

ש' עיר-שי - יועץ משפטי, משרד האוצר

חי קצב - משרד הקליטה, אחראי על הדיור

שי כהן - משרד הקליטה

י' שוורץ - מנהל מחי אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד חי גבאי - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

בי טביב - ראש מועצת ערד

י י ערד - סמנכ"ל הביטוח הלאומי

בי ליפשיץ - מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי

י' שטרול - מנהל מחי הקליטה, הועה"פ של ההסתדרות

חי טלמור - מנכ"ל הסתדרות הגמלאים, " "

י' פרנקל - רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני

ד' ליפסון - דוברת הפורום הציוני

א' טנצר - משרד הכלכלה והתכנון

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; מצב הקשישים העולים.



מצב הקשישים העולים
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הקשישים הוא נושא כאוב, קשה לפתרון ומורכב.

זה לא סוד שבקרב העולים מברית-המועצות יש הרבה קשישים, חלקם באים עם המשפחות

וחלקם בלי המשפחות. כמי שבא בדברים עם עולים, אין כמעט מקום שהבעיות האלה הן לא

הקשות ביותר, הכואבות ביותר. הייתי רוצה שבישיבה זו ננסה ללמוד את הנתונים,

נתייחס לשאלות שמרבית העולים שואלים כל הזמן, נראה מה הם הפתרונות, ואם יש תחומים

שאין בהם פתרונות, נראה גם אותם.

לאור כינון היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לברית-המועצות, אני מאד מקווה שנוכל

לעשות משהו במסגרת ההסכמים הבילטרליים להעלות את הדרישה שלנו, שתהיה הכרה כלשהי

של ברית-המועצות באנשים שכל חייהם צברו זכויות פנסיה בברית-המועצות. במשלחת מטעם

הוועדה שיצאה לברית-המועצות העלינו את הדרישה הזאת וקיבלנו תשובה חיובית עקרונית

מיושב-ראש הוועדה לזכויות האדם של הפרלמנט הרוסי. אינני יודע מהי המשמעות הכספית

שלה כרגע, אבל זו פריצת דלת בתחום העקרון. אני רוצה לאחל לברית-המועצות שהיא

תבריא מבחינה כלכלית ואז הרובלים האלה יהיו שווים יותר דולרים מכפי שהם שווים

היום.

בין המוזמנים לישיבה היום נמצא גם בצלאל טביב, ראש מועצת ערד, בעקבות מכתב

שהוא שיגר ליושבת-ראש ועדת העבודה והרוווחה, חברת-הכנסת אורה נמיר, והיא ביקשה

שהוא יעלה את הנושא בפני ועדת העליה והקליטה.

אני מבקש מישראל ערד לתת לנו קודם-כל סקירה על העובדות ולהתייחס גם לשאלה

שהרבה מאד עולים שואלים: מה קורה לאשה שעוברת את גיל ה-60 ובעלה טרם הגיע לגיל

פנסיה? מה קורה להיפך, והאם יש איזה שהם נתונים, כמו מכונית או בית, או דבר אחר,

ששוללים זכויות של עולים. אחר-כך נשאל אותך שאלות מה ניתן לעשות כדי לשנות

דברים, ואולי נציגי האוצר ישתתפו גם הם בדיון הזה. בבקשה.
י' ערד
בהתאם להסכם לפי סעיף 200 של חוק הביטוח הלאומי, הסכם עם האוצר, המוסד לביטוח

לאומי משלם גמלאות זיקנה לעולים חדשים שאינם מבוטחים מכוח חוק הביטוח הלאומי.

בשפה פשוטה, מי שעלה לארץ והוא מעל גיל 60, איננו מבוטח לפי חוק הביטוח הלאומי,

ולכן הוא מקבל את הזכויות מכוח ההסכם הזה על-חשבון משרד האוצר. אנחנו מקיימים את

זה הרבה מאד שנים במספרים מאד קטנים. לדוגמא, סך-כל המקבלים ב-1989 עמד על

21,797. ב-1990 המספר קפץ ל-31.899. ובספטמבר 1991 המספר כבר הגיע ל-54,000

עולים. כלומר, יש כאן מגמה בולטת מאד של הגידול בעליה בנושא הזיקנה.

אם ניקח, למשל, את התקופה ינואר - יולי 11991 מספר התביעות שהוגשו לנו הם

12.7% לזיקנה מעל גיל 60 מסך-כל העולים. זאת סטטיסטיקה לא מדוייקת, משום שכשליש

מהעולים האלה יש להם בני משפחה. כלומר, האחוז הוא עוד הרבה יותר גבוה, ויש כבר

בני 60 עד 65 שעדיין לא מקבלים קיצבה. אין ספק שבמונחים של השנה זה מגיע לכ-15%

מכלל העולים, שלפי הנתונים האלה הם מעל גיל 60. אבל שוב, אלה מספרים שאני מציע

לאשש אותם. זאת רק אינדיקציה. ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש ודאי נתונים

מדוייקים כמה אנשים עלו בגילאים אלה. אבל אפילו לפי הנתונים שלנו זה בולט בצורה

רצינית מאד.

אנחנו מטפלים בעולים מרגע שהם מגיעים לארץ, משום שלפי סל הקליטה של משרד

הקליטה, קשישים שזכאים לקיצבת זיקנה אצלנו לא מקבלים סל קליטה. בתהליך היום הם

באים לביטוח הלאומי, לפעמים עוד לפני שהם באים לדירה שיש להם. עולים מעל גיל 65

מקבלים קיצבת זיקנה גבוהה מהקיצבה הרגילה, כי זו קיצבת זיקנה שמצרפים אליה גם

הבטחת הכנסה.
היו"ר מ' קליינר
עולה מעל גיל 65, שעלה ארצה, איזו קיצבה הוא מקבל?
י' ערד
הוא מקבל קיצבה שהיא יותר גבוהה מסל הקליטה. מאיור שמדובר בעולים שרובם ככולם

או מברית-המועצות או מאתיופיה, כ-99% מהעולים שהגיעו בשנתיים האחרונות בעצם

מקבלים קיצבה ותוספת השלמת הכנסה, שהיא באותו גובה של קיצבה, בתוספת השלמת הכנסה

שיש לוותיקים, שהיא עומדת על %23 מהשכר הממוצע במשק, שזה אומר 688 שקל ליחיד. זה

סכום הרבה יותר גבוה מהקיצבה שמקבלים אנשים למטה מגיל זיקנה ממשרד הקליטה.
נ' ארד
כמה הם מקבלים היום?

מי וקרט;

יחיד מקבל 580 שקלים.
היו"ר מ' קליינר
זה כולל דיור?

י י ערד;

לא. זה כולל קיצבה חודשית לקיום, שהיא 688 שקלים ליחיד, ולזוג מדובר בקיצבה

וחצי, שעומדת היום על 1,032 שקלים. את זה הוא מקבל מאתנו מיד.
היו"ר מ' קליינר
מה הוא מקבל מלבד זה?
י' ערד
הוא מקבל ממשרד הקליטה ביטוח רפואי לתקופה של 6 החודשים הראשונים, וברגע שהוא

מסיים את 6 החודשים הראשונים הוא מגיש תביעה מיוחדת לביטוח הלאומי והוא ממשיך

להיות מבוטח בביטוח רפואי באמצעות המוסד לביטוח לאומי, במימון משרד הבריאות,

כשאנחנו מנכים ממנו סכום לא גבוה כהשתתפות שלו בביטוח הרפואי. הסכום שאנחנו

מנכים ממנו היום עומד על 40 שקל ליחיד ו-60 שקל לזוג. אלה סכומים הרבה יותר

נמוכים מסכום המינימום המשולם לקופת-חולים.
היו"ר מ' קליינר
האם העולה משלם מתוך 688 שקלים, או מתוך 1,032 שקלים, גם בעד דיור?

י' שוורץ;

אנחנו מעניקים לעולים סיוע בשכר-דירה שמגיע ל-510 שקלים ליחיד ו-625 שקלים

למשפחת, כאשר אנחנו מאפשרים להם לשכור דירה גם יחד עם אחרים. כלומר, לשכור חלק

מדירה.
היו"ר מ' קליינר
האם הקשישים פונים אליכם ברגע הראשון ולא למשרד הקליטה או לביטוח הלאומי

בנושא הדיור?
י' שוורץ
לצורך קבלת הסיוע הם צריכים לבוא עם תעודת עולה ולהירשם.
היו"ר מ' קליינר
כלומר, הקשישים הם בעצם האוכלוסיה היחידה שלצורך קבלת סיוע בשכר-דירה, מהרגע

הראשון הם צריכים לבוא לבנק למשכנתאות.
י' שוורץ
גם משפחות חד-הוריות.
י' ערד
מעבר לזכויות לקיצבה חודשית ולביטוח רפואי, יש לעולים האלה הנרות של 50% באגרת

רדיו וטלוויזיה, ויש לנו הסכם עם העיריות ועם משרד הפנים שהם משלמים מסי עיריה

מופחתים. כדי להקל על התהליך אנחנו מעבירים לכל העיריות בארץ את כל תפרטים.

נקודה חשובה. בחודשים האחרונים התארגנו למצב שבו אנחנו רוצים למנוע את ההכרח

של העולים הקשישים לבוא לביטוח הלאומי מיד עם בואם לארץ, ובתקופה הקרובה ביותר,

לפני ,1 בינואר 1992. אנחנו עומדים להפעיל מערכת שתתקשר אוטומאטית למאגר של משרד

הקליטה, בדרך שבה התשלום הראשון לעולים בשדה התעופה יהיה מקדמה בגובה הקיצבח

שלנו, שתירשם שזו מקדמה שלנו, ואחרי-כן הם יוכלו לקבל את הקיצבאות באופן אוטומאטי

מבלי שהם יהיו חייבים לבוא לסניפי המוסד. מבחינת ביורוקרטיה אני חושב שיש פה צעד

מאד חשוב שיקל על העולים.
היו"ר מ' קליינר
אם זוג קשישים הולך אל ילדיו, הם יחידה נפרדת והם מקבלים 1,700 שקלים בערך.
י' ערד
זה בעצם הפיתוי שהוא בוחר בו.
היו"ר מ' קליינר
מה קורה אחרי שנה מבחינת דיור?
מ' וקרט
קשיש זכאי לסל קליטה בשנה ראשונה, ובתוך סל הקליטה שהוא מקבל בשנת הראשונה יש

מרכיב לשכר-דירה, שהוא אוטומאטי.
היו"ר מ' קליינר
זאת אומרת שבשנה הראשונה הוא חייב לקבל את סל הקליטה, כאשר מבחינתו סל הקליטה

הוא רק הדיור. יוצא שהכתובות שלו הן ביטוח לאומי מצד אחד ומשרד הקליטה מצד שני.

סל הקליטה ליחיד הוא 688 שקלים פלוס 500 שקלים לדיור. כלומר, גם יחיד מקבל

כ-1,200 שקלים.

מ' וקרט;

בנוסף לכך הוא מקבל סל קליטה שהוא בערך 9,500 שקלים למשפחה ועוד 5,000 שקלים

מענק פטורים. בשנה הראשונה הוא מקבל כ-15,000 שקלים.
היו"ר מ' קליינר
כן, אבל גם בשנה השניה זוג קשישים עדיין מקבל 1,700 שקלים, עם שכר-דירה.

מה קורה עם שכבת הגיל 62?
י' ערד
יחידה שעולה לארץ אחרי גיל 60 זכאית מאתנו לקיצבה מכוח עצמה. לגבי זוג,

שהאשה עלתה לארץ והיא מעל גיל 60 והגבר עוד לא הגיע לגיל 65, לפי חוק הביטוח

חלאומי כשמדובר באשה שהיא עקרת בית, היא איננה זכאית לקיצבה מכוח עצמה. לכן, לפי

החוק, אם הגבר לא הגיע לגיל 65 ואשתו לא רכשה זכויות לפי החוק, היא מתחילה לקבל

קיצבה בגיל 65.

אותו דין הוחל גם לגבי העולים. הפתרון לגביהם הוא שאותו זוג שמקבל ממשרד

הקליטה, כרגע בשנתיים הראשונות, אותו סל קליטה כולל קיצבה לקיום שמקבלים הצעירים

מתחת לגיל הזה, עדיין ממשרד הקליטה.

לפי ההסכם שיש בינינו לבין האוצר, החל מחודש פברואר כנראה נקלוט את כל

האוכלוסיה, כולל הגילאים האלה. כלומר, עד סוף מארס נקלוט את כל האוכלוסיה שזכאית

להבטחת קיום. הכוונה לאנשים שנמצאים בארץ למעלה משנה, ומחודש אפריל ואילך, כל

אדם שמגיעה לו הבטחת קיום מגיל 18 ועד גיל 65, כולל אוכלוסיית המעבר הזאת, כעבור

שנה יהיה זכאי לקבל מאתנו גם קיצבה חודשית וגם ביטוח רפואי. אגב, רק לפני יומיים

קיבלנו את האישור. אני מניח שיהיו עוד אי-אלו פרטים לברר, אבל אנחנו מתכוונים

להביא כבר בשבוע הבא את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר מ' קליינר
זה כולל גם את שכבת הגיל 55 עד 65 שלא עובדים?
י' ערד
כעבור שנה, מגיל 18, כל מי שעונה על הכללים של חוק הבטחת הכנסה, מרגע שהוא

שנה בארץ, החל מחודש אפריל הוא יהיה זכאי לקבל מאתנו הבטחת קיום.
י' צור
וביטוח הבריאות יהיה במסגרת הטייס?
י' ערד
אנחנו מדברים על שיעור תשלומים סביר. זו אוכלוסיה שחלק גדול ממנה צעירה ויפה

ולא צורכת אותם שירותים רפואיים שצורך קשיש.

דו"ח ועדת פרופ' חביב שקבע את הכללים לגבי המס המקביל, קבעה שצריכת שירותי

רפואה של זקנים גבוהה פי 3.1. יש פה הסדר כספי. מאחר שהתרשמנו שיש הרבה מאד

צעירים בגיל העבודה, כולל אנשים בגיל 60 עד 65, שברגע שנגמר הביטוח על-ידי משרד

הקליטה, בגלל מצוקות הזמן לא דואגים לבטח את עצמם בביטוח רפואי- וזו אוכלוסיה די

גדולה שאם היא לא עובדת וגם לא מבוטחת בביטוח רפואי, ברגע שיקרה משהו יהיה בלאגאן

שלם - לכן התנינו תנאי, ואנחנו מקווים לקבל תשובה חיובית מהאוצר, שאומר שכמו

שהיום כל אדם במדינת ישראל שמקבל הבטחת הכנסה, שזה המינימום לקיום - משפחה

וחד-הורית וכל מיני אנשים שלא מסוגלים לעבוד - זכאי, בניכוי ביטוח רפואי שלנו

במקור, אמרנו שאנחנו מסכימים לקבל את העולים בתנאי שבאותה מסגרת אנחנו מבטיחים את

הרציפות של הביטוח הרפואי שלהם, בלי שמטפלים בהם בכלל. אחרת, אין ספק שאלפי

עולים היו עלולים להישאר ללא ביטוח. לכן, רק השבוע הגענו לאותה נקודה שמאפשרת

עכשיו להביא את ההצעה לכנסת.



אנחנו מורידים מהקיצבה סכום מינימלי, יותר נמוך מסכום המינימום בקופת-חולים.

נו0ף לכך, בסכום מינימלי אנחנו מבטיחים, בין אם האיש רוצה או לא רוצה, את הרציפות

של הביטוח הרפואי כל עוד הוא לא עובד.
י י צור
מה גובה הקיצבה היום?
י' ערד
קיצבת זיקנה היום היא 688 שקלים ליחיד ו-1,032 שקלים לזוג.

לגבי הבטחת הכנסה, כעבור שנתיים מיום שהעולה עלה לארץ, גובה קיצבת הקיום שלו

זהה לגובה קיצבת הזיקנה. כלומר, עולה שנמצא שנתיים בארץ ואין לו אמצעי קיום,

כעבור שנתיים שהוא מקבל הבטחת הכנסה הוא עובר לרמה של הזיקנה. הסכום שהוא מקבל

בשנתיים הראשונות לעלייתו לארץ, שהוא פחות או יותר גם צריך להכתיב למשרד הקליטה

את הסכום, הסכום בשנתיים הראשונות הוא 551 שקלים ליחיד ו-738 שקלים לזוג.

אני רוצה להבהיר את הנקודה עד הסוף. עולה חדש שבא לארץ, לא בגיל ז יקנה,

מהיום הראשון שהוא בא לארץ, לגבי מי שמתחת לגיל זיקנה, אם הוא אכן כל הזמן זקוק

להבטחת הכנסה, בשנתיים הראשונות הוא מקבל את הסכומים היותר נמוכים. שנתיים מיום

שהוא עלה לארץ, ואם הוא ממשיך עדיין להיות בלי עבודה, או משפרה חד-הורית עם ילדים

קטנים ואי-אפשר לצאת לעבוד, או מצוקות מהסוג הזה, שנתיים אחרי שהאו מקבל גימלה

בגובה השיעור הנמוך הוא מתחיל לקבל גימלה בגובה השיעור שיש לזיקנה, דהיינו במקום

20% מהשכר הממוצע ליחיד, הוא מקבל 25% מהשכר הממוצע ליחיד. במקום 30% מהשכר

הממוצע לזוג הוא מקבל 37.5% מהשכר הממוצע, ואז מובטח קיומו ברמה יותר גבוהה, ברמה

של הזיקנה, כל עוד הוא זקוק מהמדינה להבטחת הכנסה כדי להבטיח לעצמו קיום מינימלי.
נ' ארד
אבל שומרים על ה-25%, או שזה נשחק?
י' ערד
ברור ששומרים. אם את זוכרת את ההסכם שבטעות ההסתדרות עשתה עם המעסיקים,

אני חושב שהצלחנו, בשיתוף עם האוצר, לתקן את הנזק שנגרם, ואנחנו שומרים היטב על

זה.

נקודה חשובה נוספת שנוגעת לזיקנה. לפי חוק ביטוח סיעוד, שנכנס לתוקף לפני 3

שנים, הזכאות לסיעוד מהביטוח הלאומי מתחילה שנה מיום העליה. מ-1 בינואר 1992

כנראה נתחיל לשלם קיצבת סיעוד לזקנים מיום עלייתם.
י' ביילין
זה שינוי בחוק?

י י ערד;

זה הסכם לפי סעיף 200. הגענו להסכמה עם האוצר ואני מקווה שבחודש הקרוב נביא

את זה לוועדת העבודה והרווחה.

בהתאם לחוק ביטוח סיעוד, זקן - שוב, לפי ההגדרה של 60 ו-65 - שתלוי בעזרת

הזולת חלק מהיממה, או כל היממה, זכאי היום לקבל דרך הביטוח הלאומי שירותי סיעוד.

מדובר על מטפלות בית, מקומות מוגנים, ועוד. יש היום מערכת שלמה שמשלבת כ-30,000

איש. אנחנו עומדים להחיל את אותו הסדר בדיוק, וייכתב רק; למרות האמור העולה יקבל

מיום עלייתו את אותן הזכויות לפי אום התנאים, לפי אותם כללים ולפי אותן מערכות

בדיקה.



היו"ר מ' קליינר;

מה התשובה לשאלה שעולים שואלים אותנו: אם יש לי מכונית, מורידים לי את

הקיצבה?

י י ערד;

העקרון הוא פשוט. כשהמדינה לקחה על עצמה את האחריות לשלם לעולים, המקור היה

הסכם של הסוכנות היהודית עם ממשלת ארצות-הברית, שם התנאי היה שזה חייב להיות רק

לעולים שמבהינה כלכלית מצבם איננו יוצא מן הכלל. כלומר, עולה שבא מארצות-הברית

עם פנסיה של 1,000 דולר, מעולם לא היונה כוונה שהוא לא צבר זכויות לדמי ביטוה. לא

היתה שום כוונה שאותו אדם יקבל מהמדינה גימלה לקיומו, כשהפנסיה שלו מובטהת ברמה

הרבה יותר גבוהה משל הישראלי הרגיל.

לכן, עולה שיש לו רכב איננו זכאי, לא לפי חוק הבטחת הכנסה, וזיקנה לא זכאי

להשלמת הכנסה, כשם שוותיק לא זכאי.

היו"ר מ' קליינר;

ומה עם דירה?

י י ערד;

עם דירת יהיד אין שום בעיה. מי שמקבל הבטרות הכנסה, לא זכאי בכלל. מי שמקבל

השלמת הכנסה, עובדה היא ש-99% מהעולים מאתיופיה ומברית-המועצות מקבלים השלמת

הכנסה. פירושו של דבר שלפי הנתונים שיש לנו, אין להם רכב. יש לנו מערכות מידע

שמאפשרות לנו גם בדיעבד לבחון, במידה שיתברר שיש רכב, נצטרך להפסיק, כי מדובר כאן

לא בזכות החוק אלא בהחלטה של מדינת ישראל להבטיח את הקיום, ואם אדם מסוגל להחזיק

רכב במדינת ישראל, ההנחה היא שאדם כזה אולי יקבל את הקיצבה החלקית אבל לא קיצבה

מלאה עם השלמת הכנסה.

היו"ר מ' קליינר;

אם נחזור לגילאים 55 - 65, שכוללים דולק מהעולים שהם למעלה מגיל 60, ציינת

שבשנה הראשונה הם מקבלים סל קליטה. כלומר, אנחנו מדברים כרגע על השנה השניה שהיא

השנה הפרובלמטית.

י י ערד;

לפי המצב החוקי היום הם מקבלים את זה מאתנו החל מהחודש ה-25. לפי התיקון,

שאני מקווה שיתקבל בחודש הקרוב, בהדרגה עד 1 באפריל אנחנו נטפל באלה שהם בין שנה

לשנתיים, ומ-1 באפריל כל אדם שזכאי להבטחת הכנסה מגיל 18 ועד גיל זיקנה יהיה זכאי

לקבל קיצבה מהביטוח הלאומי. אם הוא עונה על הכללים של חוק הבטחת הכנסה - מהחודש

ה-13.

היו"ר מ' קליינר;

ואז כמה הוא יקבל בפועל לחודש בשנה הראשונה, וכמה הוא יקבל בשנה השניה?

ש' כהן;

אני קודם-כל מתנצלת על האיחור. הנציגים שלנו חנוך צמיר ואורית מור לא יכלו

להגיע. אני הגעתי כנציגיו ממש ברגע האחרון, כך שאין לי את כל הנתונים שהם יכלו

להביא. בנושא הזה אין לי נתונים כרגע.



היו"ר מ' קליינר;

מר וקרט, אולי אחה תוכל למסור לנו נתונים. כמה מקבל זוג או יחיד בגיל 55 עד

65, שאינם עובדים, בשנה הראשונה, וכמה הם מקבלים בשנה השניה?

מי וקרט;

יחידת הזכאות שלהם נקבעת לא על-פי גיל אלא על-פי קריטריונים אחרים, של יחיד

או זוג. אם ניקח לדוגמא זוג, הסכום יהיה כ-15,000 שקלים במסגרת סל הקליטה ועוד

5,500 שקלים מענק פטורים.

י' ביילין;

הם אומרים: אנחנו מגיעים למצב שבו אחרי שנה של סל הקליטה אין לנו סיכוי

לעבודה, אנחנו בגיל 59 - 60 ואנחנו נקבל את מה שמגיע לנו רק כשבעלי יגיע לגיל 65.

יש להם בינתיים 3 - 4 שנים. זאת כנראה קבוצה די גדולה באוכלוסיה, ואנחנו נתקלנו

בה די הרבה, שמחכה לעליית מדרגה ב-3 או ב-4 שנים שבהן אין לה כמעט סיכוי לעבוד.

הטענה שלה היא שהיא באה כבר כפנסיונרית מברית-המועצות, ומאחר שפה זה תלוי בבעלה

ולא בה, היא לא מקבלת גימלה.

י' ערד;

היא עולה מדרגה אחרי שנתיים בארץ, לא אחרי 3 - 4 שנים.

י' ביילין;

הבעיה כאן היא עם תקופה די ממושכת, של ירידה ואחר-כך עליה.

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו בודדנו משום-מה את השנה השניה, שהיא יוצאת-דופן, כי אחרי שנתיים לא

משנה מה הגיל, אך לפי הסידור החדש הם יתיישרו ויגיעו לרמות של הפנסיה.

י' ערד;

הם קיבלו כל שנתיים.

היו"ר מ' קליינר;

השאלה היא כמה הם מקבלים בשנה השניה.

מי וקרט;

למיטב הבנתי בשנה השניה הם זכאים לקיצבת דמי קיום. משפחה ממוצעת מקבלת כ-870

שקלים לחודש. זוג מקבל בערך 700 שקלים לחודש. בודד מקבל בערך 580 שקלים לחודש.

היו"ר מ' קליינר;

מה קורה עם דיור בשנה השניה?

י י שוורץ;

הם מקבלים 375 שקלים לחודש בשנה השניה. בשנה השלישית הם מקבלים 325 שקלים,

בשנה הרביעית - 250 שקלים. יחיד מקבל 190 שקלים.



היו"ר מ' קליינר;

יש פה צניחה מאד-מאד רצינית. יחיד בן 65 יקבל 1,200 שקלים, ואם בת-זוגו עמו

הם יקבלו קרוב ל-1,700 שקלים, ואם הוא צעיר ב-3-2 שנים, המשפחה תקבל 1,075 שקלים

ויחיד יקבל 680 שקלים. זה פער עצום.

אם יש למישהו עוד שאלה או הערה בקטע הזה, בבקשה, ואחר-כך נעבור לנושא הדיור.

אני מבקש להבין מה ההבדל בין קיצבת זיקנה ובין השלמה קיצבת זיקנה.

נ' בר-ניר;

כל קשיש שאין לו הכנסות אחרות, ורובם ככולם מקרב העולים הם כאלה, זכאי להשלמת

הכנסה. האוצר מממן אותה עד לגובה 25% מהשכר הממוצע במשק. הבטחת הכנסה ליחיד

מתחילה ברמה של 20% מהשכר הממוצע במשק. כעבור שנתיים, מי שעדיין נמצא במערכת של

מקבלי הבטחת הכנסה, מקבל את התשלום המוגדל בגובה של 25% מהשכר הממוצע במשק. זה

ליחיד. עם תלויים נוספים יש תוספות, עד 37.5% לכל ילד.

אותו דבר לגבי חוק ביטוח סיעוד, כשהזכאות היא כעבור שנה על-פי החוק. עד לא

מזמן הסוכנות היהודית טיפלה באותם עולים בשנה הראשונה. הם הפסיקו לטפל באוכלוסיה

הזאת, ובהחלטה משותפת שנתקבלה הם יעברו לטיפול הביטוח הלאומי מהיום הראשון כדי

לגשר על התקופה של שנה שבה הם נפלו בין הכסאות.
י י ביילין
האם יש מקום לחשוב ביחד על איזו שהיא אפשרות שהשנה הזאת לא תהיה נפילה שיוצרת

אצלם יאוש?

ני בר-ניר;

סל הקליטה אמנם נפסק כעבור שנה, אבל שאר התשלומים נמשכים.

י' ביילין;

לא, שכר-הדירה יורד.

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו נשנה את הסדר ונעבור לענין הדיור ואז ננסה לראות דוגמא כוללת. זו בעיה

כמעט ללא מוצא. מספר העולים שרואים פתרון יחיד בדירת מדינה הוא עצום, ואני מבין

שהתור הוא אין-סופי. אולי תתארו לנו גם תוך התייחסות גיאוגרפית איפה אפשר ואיפה

אי-אפשר לקבל דירה כזאת. כאשר בא אלינו זוג קשישים, המחוייבות שלנו כמדינה היא

לתת לו משהו מתקבל על הדעת. השאלה אם אפשר לעמוד בקריטריון המינימליסטי הזה שאני

מציב לתת לו משהו מתקבל על הדעת, והאם הפתרונות באזור באר-שבע, או מגורונים הם

פתרונות שמתקבלים על דעתכם ומה הבעייתיות בענין. איך אתם רואים את זה בכלל?

י' שוורץ;

אני מדבר רק על התחלות. אתה דיברת על פתרון דיור של המדינה, דירות, בין אם

זה קרוואנים ובין אם זה דירות קבע, זה יוצר למשרד השיכון מצב שמתחת לקרקע יש הרבה

אבל היציאה החוצה היא רק בהתחלה. אנחנו עכשיו מתחילים לממש התחייבויות רכישה.

לכן מה שאומר כאן יהיה הרבה יותר נכון מבחינה כמותית בעוד חצי שנה מאשר היום.

היו"ר מ' קליינר;

בשלב מסויים אני אשאל את האוצר אם לא היה כדאי להגדיל את המשכנתאות כדי

שיממנו פחות התחייבויות רכישה.



י' שוורץ;

יש מה שקרוי מימוש משכנתאות משותפות, שיש לו היקפים מאד גדולים בקרב העולים.

בדרך-כלל זה רכישת דירה על-ידי קשיש, קשישים ובני המשפחה שלהם. נכון להיום בערך

40% מהמשכנתאות שמבוצעות על-ידי העולים נעשה על-ידי צירוף משכנתאות. כלומר, מכל

10 משכנתאות נרכשות בפועל 8 דירות. 4 משכנתאות רוכשות שתי דירות. מתוך הנתונים

שבידינו אין שם צפיפות. כי המשפחות בברית-המועצות הן קטנות, לכן גם אם מצרפים

קשיש או שני קשישים, זו עדיין לא צפיפות.

סיימנו עכשיו סקר על דפוסי רכישת דירות על-ידי עולים, ואני אשלה אותו לכם.

זה סקר די מאלף.

בי טביב;

קשיש זכאי לקבל משכנתא?

י' שוורץ;

בכל גיל הוא יכול לקרות משכנתא. הוא רק צריך להביא ערב אהד. קשיש לא צריך

להביא תלוש משכורת. הראיה ש-40% מהעולים רוכשים יהד דירה.

י' פרנקל;

לווה נוסף יהד עם עולה קשיש עושים שני לווים. ברור שהוא לא יוכל לשלם כל

הייו, אז יש לווה נוסף, וכך הבנק לא מפסיד.

היו"ר מ' קליינר;

זאת אומרת שאותו צעיר שלקה את המשכנתא על עצמו הוא גם שותף במשכנתא של ההורה.

י י צור;

ואם קשיש בא לבד, הבנק יתן לו משכנתא?

י י פרנקל;

כן, הוא יקבל משכנתא גם אם הוא קונה דירה לבד, אם יש לו אדם צעיר שנכנס אתו

לשותפות כלווה.

י י צור;

זאת אומרת שקשיש לא יקבל משכנתא אלא אם מישהו לוקה על עצמו את האהריות על

המשכנתא. זו לא ערבות, אלא הוא לוקח את האחריות.

היו"ר מ' קליינר;

הוא למעשה הלווה. לצורך הזכאות למשכנתא שניה זה הקשיש; לצורך אחריות כלפי

הבנק, זה הצעיר שאתו.

י י צור;

את הבנק בעצם מעניין הצעיר.



י' שוורץ;

מי שצריך לדאוג זה לא הבנה אלא אוצר המדינה, כי אלה כספי מדינה מלאים וכל

אי-מימוש נופל על האוצר.

מעבר לזה, אנהנו מקווים שבשנה הבאה נבנה 1,000 יחידות דיור במסגרת הוסטלים של

דיור מוגן, שזה הפתרון האופטימלי אליבא דכולם. אנהנו עדיין מתדיינים עם האוצר על

15,000 יחידות דיור שיהיו לנו לשנה הבאה. אני מקווה שבתוכן יהיו 1,000 יהידות

דיור לקשישים במסגרת הוסטלים. משרד השיכון בנה כבר 7 או 8 הוסטלים כאלה והם

פתרונות מעולים.

נ י ארד;

יש בהוסטל גם שירותים נוספים הוץ מכלכלה?

י' שוורץ;

בוודאי. גרה שם באופן קבוע אם בית, שהיא עובדת של הרשות המקומית. ההוסטל

מנוהל בסיוע של אשל. זה פרוייקט משותף שאנהנו עושים בשיתוף ובליווי של אשל. יש

הוסטל כזה ברמלה, בלוד, בעכו, בבאר-שבע ובאשדוד.

נ' ארד;

כמה גרים כבר בפרוייקט כזה?

י' שוורץ;

באופן גס מאד, סדר-גודל של 800 - 900 קשישים. זה פתרון בלתי-רגיל. יש שם

שמירה, אינטרקום, אזעקת מצוקה וכל מה שצריך. זה דיור מוגן.

היו"ר מ' קליינר;

אבל אני מבין שהביקוש לדיור מוגן הוא פי כמה וכמה גבוה.

י' שוורץ;

אנחנו מקווים שבשנה הבאה נוכל לתת 1,000 פתרונות כאלה.

בנוסף לכך אנחנו מתכוונים לייחד בתוך שכונות הקרוואנים מעין תת-שכונה ולהעמיד

אותה לטובת קשישים. זה יהיה דיור מוגן ואנחנו מקווים לעשות זאת יחד עם אשל.

ברור כבר היום שבאזור המרכז, כולל ירושלים, לא יהיו פתרונות של המדינה, לא

לקשישים ולא לאיורים. הפתרונות יהיו בצפון ובדרום, כי שם יש מימוש של התחייבויות

רכישה.

ח' קצב;

בנוסף לדברים שאמר מר שוורץ הייתי רוצה להדגיש את נושא שכר-הדירה. בפועל

הרבה קשישים מתלווים היום לבני משפחותיהם בנושא שכר-דירה. בפועל זה נותן קצת חמצן

למערכת, כי אין לה היום פתרונות אופטימליים. נכון שאנחנו מקווים שבשנה הקרובה

יהיו 1,000 יחידות דיור לקשישים, תת-שכונות במגורונים. בפועל אנחנו עומדים היום

במצב שאם הוא מצטרף למשפחת בנו או בתו, הוא מקבל משכנתא; האופציה השניה היא המשך

שכר-דירה. דרך אגב, זה גם עוזר למשפחת הבן או הבת, כי אם הם שוכרים דירה בתשלום

גבוה הם מקבלים סיוע גדול יותר מהמדינה. אבל הפתרון שאנחנו נותנים היום כמעט

לכולם הוא מגורון, ויש לנו מגורונים בבאר-שבע, עכו, ובמקומות נוספים. נכון,



המגורונים האלה נמצאים בדרך-כלל במקומות רחוקים, רחוקים גם ממשפחות הילדים.

אנחנו מנסים לשכנע את הקשישים שיילכו יחד עם הילדים למגורונים, כאשר אמרנו שבכמה

אתרים קשיש יחיד יכול לקבל מגורון לבד. למערכת יש היום מענה לאותו קשיש

שחס - וחלילה לא ייזרק החוצה.

יש עוד נקודה מרכזית מאד בשנה הראשונה. אין לנו מענה מלא, אבל יש לנו מענה

בבתי-מלון ששכרנו באמצעות חברת "עמידר", ורובם נמצאים באזורים מרכזיים בתוך הארץ.

יש לנו למעלה מ-1,000 יחידות דיור לקשישים שגרים היום בבתי-מלון.

נ' ארד;

כמה זמן הם כבר גרים שם?

ח' קצב;

הם גרים שם 10 חודשים. זה נותן קצת חמצן למערכת, עד שהיא תסתדר.

מר שוורץ דיבר פה על 1,000 יחידות דיור. המספר הזה היה צריך להיות בתוך

4,000 יחידות דיור שעליהן דובר בוועדה משותפת עם משרד העבודה והרווחה, ואמרנו

ש-4,000 יחידות דיור הן תוכנית מינימלית. אבל מגבלות התקציב והאילוצים ידועים

לכולם.

באשר לתור ולביקוש, אין ספק שהביקוש הוא לא לבאר-שבע ולא לצפון. הביקוש הוא

בעיקר לאזור המרכז.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבין שהזכיה הגדולה שכל עולה חולם עליה לאחר השנה הראשונה היא דירת

"עמידר" במרכז הארץ. מה הם הקריטריונים לזכאות?

ח' קצב;

ראשית, אין דירות, ולכן אין טעם לקבוע קריטריונים לדבר שאיננו קיים. נכון

שאנחנו נתקלים לפעמים במקרים בודדים לא סימפטיים, שאנחנו חייבים לספק דיור לקשיש

בודד, חולה, באזור מרכזי, אבל לשמחתי המקרים האלה הם בודדים, וירוד עם המערכות

האחרות אנחנו מוצאים להם פתרונות.

נ' ארד;

מה זה מקרה לא סימפטי?

ח' קצב;

חולים כרוניים, שחייבים לגור קרוב לבית-חולים. במקרה כזה הפתרון הוא ששתי

משפחות יגורו יחד בדירה.

י י צור;

עד היום הגיעו 40,000 אנשים שהם מעל גיל 65. כמה מהם לפי הערכתכם יהיו

זקוקים לדירות? איזה אחוז מהם יצטרכו ללכת לאשפוז סיעודי? שמישהו יציג לנו תמונה

מה קורה בנושא הדיור והטיפול ב-40,000 העולים מעל גיל 65. אתה יכול להגיד לי כמה

מהם מעל גיל 75? כולנו יודעים איזה אחוז מהם יהיו זקוקים לטיפול סיעודי, וכולנו

יודעים איזה אחוז מהם יגורו עם הבנים שלהם. תציגו לנו תמונה איך אתם מתכוננים

לטפל בבעיה הזאת.



י' שטרול;

ברמת-גן הכינו הוסטל לצעירים יחידים בתשלום של 600 שקלים לחודש, ואף אחד לא

יכול לעמוד בתשלום הזה.

היו"ר מ' קליינר;

זאת בעיה אחרת, חשובה מאד, אבל אנחנו מדברים על קשישים.

הגיע אלינו בצלאל טביב, ראש העיר ערד. אולי שאלנו חלק מהשאלות שהוא רצה

לשאול, אבל אני חושב שכדאי שראש העיר יציג את הדברים בעצמו, מה עוד שהצגת את

מכתבה של חברת-הכנסת אורה נמיר שמונח לפני, וגם בעיות אחרות אם אתה רוצה להעלות

בתחום זה. בבקשה.

ב' טביב;

קודם-כל אני רוצה להודות על שהוזמנתי הנה לדיון כל-כך מעמיק. הנקודה שרציתי

לנגוע בה היא המצב ברשויות מקומיות כמו ערד, ששם יש חוסר דיור משווע. כל

הקיצבאות וכל הסיוע שהמדינה נותנת הם יפים מאד, אבל הם לא מספיקים, ובלית-ברירה

הקשישים נאלצים למצוא להם פתרונות בתוך המשפחות, ומי שחושב שזה פו1רוו טוב, הוא

טועה, משום שהמצב החברתי בתוך הבתים האלה הוא נורא ואיום. קשישים מסתובבים כל

היום בחוצות העיר ובאים הביתה רק לישון, מכיוון שהם לא יכולים להסתדר עם הילדים,

עם הדומות או עם החתן. אנשים מבוגרים באים אלינו וגם למשרד הקליטה, ולכל מוסד

בעיר, ובוכים שהמצב הוא בלתי-נסבל.

נכון שהשאיפה שלהם היא להגיע לדירת "עמידר". המצב בערד הוא שבעד דירה

קטנה ביותר, חדר עם שירותים, עולים נדרשים לשלם 250 דולר, כי יש ביקוש גדול מאד.

משרד הבינוי והשיכון מתכנן להקים בערד הוסטל, אבל הפתרון הוא באמת בקצוות. זה

המצב העכשווי. אני מקווה שעם הבניה המצב ישתפר, ירכשו דירות "עמידר" ואז יכול

להיות שזה יוריד את המחירים. על-כל-פנים, המצב היום בערד הוא קשה מאד, בלתי

נסבל, קשישים מדברים על התאבדות. אתה רואה אנשים שבעבר היה להם מעמד גבוה והם

נמצאים במצב מאד משפיל.

אני יודע שוועדת העליה והקליטה לא קובעת את גובה שכר הדירה, אבל צריך להגביל

את שכר הדירה. אגב, זה משפיע על זוגות צעירים ועל משפחות חד-הוריות ותיקות

שנזרקו מבתיהן כשהן נדרשו לשלם שכר-דירה גבוה. בערד יש כמה משפחות חד-הוריות

שישנות עם ילדים במקלטים, מפני ששכר הדירה עלה בצורה מוגזמת.

היו"ר מ' קליינר;

קשיש או זוג קשישים שגר במרכז הארץ ולא יכול בשנה השניה, או לא רוצה בשום

אופן להמשיך לגור עם הילדים, אם אין לו דירת "עמידר", למעשה אין לו שום סיכוי

בסכום של 375 שקל שהוא מקבל בשנה השניה - ואני מדבר על השכבה של טרום-קשישים -

לחלום על איזה שהוא פתרון עצמאי, ואתה מוכן להציע לו מגורון בפריפריה. זוהי בעצם

הבעיה המרכזית. כלומר, אין כמעט סיכוי שהוא יקבל פתרון מגורים באזור שהוא כבר

התרגל אליו ושם הוא מכיר את שירותי הסעד, אלא אתה מרחיק אותו.

י י צור;

והתוצאה היא שאתה מפיל את כל שירותי הסעד האלה על רשויות חלשות.

היו"ר מ' קליינר;

פנתה אלי אשה בת 90 מאריאל, לארור השנה הראשונה, והיא רוצה להישאר באריאל,

וראש המועצה אומר; אני לא בנוי להחזיק אותה. היא רוצה לגור רק שם ואין שום

סיכוי, כי היא אומרת שבשנה השניה היא לא תוכל לעמוד בתשלום שכר הדירה.



אני מבקש לשמוע מכל הנוכחים כאן הרהורים ברמת הקונספטואלית, לאן אנחנו

הולכים. חאם מקובל עלינו שזה כך? האם אין ברירה אחרת? האם אנחנו חותרים

לשיפור?

חי טלמור;

אני משמש היום מזכ"ל הסתדרות הגמלאים בועד הפועל של ההסתדרות, ובעבר שימשתי

פקיד בכיר במשרד הקליטה.

אני הולך בעקבות דברי חבר-הכנסת צור. הקליטה הישירה גרמה לכך שמשפחות של

זקנים מצטופפות למאות ולאלפים עם בניהם ועם ההורים של הזוג הצעיר. חברת-הכנסת

ארד תיארה מצב שנוצרה בעיה מאד חמורה, טראגית, וכל הפתרונות שעליהם שמענו כאן

ממשרד השיכון וגם ממשרד הקליטה, לא עונים על הבעיה המרכזית של הזקנים שנקלטו יחד

עם ילדיהם, ודווקא במרכז הארץ. כל התכנון, אם יהיו מגורונים וכל מיני פתרונות

אחרים, הם ירחיקו מאד את ההורים מילדיהם והם יפלו למעמסה על הרשות המקומית החלשה.

לכן אני אומר שצריך לעשות סקר על-מנת לתת פתרונות דיור לאותם הורים קשישים

בני 65 ומעלה שמהווים כיום בין 15% ל-20% מכלל העליה, בכדי למצוא להם פתרונות

דיור במקום מגוריהם על-יד ילדיהם וכדי שאפשר יהיה להגיש להם את הסיעוד ואת העזרה

בשעת מצוקה.

היו"ר מ' קליינר;

אני חושב שזו נקודה חשובה, כי אנחנו שואלים את עצמנו כמדינה מול מה זה עומד?

נניח שהיה רצון לתת לכל עולה דירת "עמידר" קרוב לבני המשפחה. זה מתחרה לא רק

בתקציב בטחון ולא רק בבניה של עוד מאגר מים. מול מה זה מתחרה? זה גם מתחרה בתוך

הקליטה. אם המשאבים מוגבלים, איך זה עומד מול מינהל הסטודנטים - ואני אומר שאני

אשקיע יותר במינהל הסטודנטים - וגם בעליית-הנוער?

י' שוורץ;

אתה מתחרה באלפי ישראלים חסרי קורת-גג.

היו"ר מ' קליינר;

אני גם מוכרח לתת מענה לישראלים שכל ימיהם שילמו לביטוח הלאומי ואגרו לפנסיה,

אינני יכול לתת לעולה שעלה זה עתה - ואלה מקרים קיצוניים, לא הרוב, אבל כדי לחדד

את הענין - הבנים שלו נסעו לאמריקה והוא עלה לארץ לבד, ואני צריך לתת לו על-חשבון

הסטודנט שאני רוצה לעודד, כי מתוך המיליון שנמצאים ברוסיה אני מעוניין, כמדינה,

לאותת כאן למי נהל הסטודנטים ולעליית הנוער שאני רוצה אותם, ומהם אני רוצה יותר

מאשר מהאוכלוסיה הזאת, אם כי, כמובן, אני פתוח לכולם, בייחוד כאשר זה נעשה

בונה-פידה במסגרת משלחות שלמות, ואלה בינתיים עדיין רוב המקרים. וכמו שאמרתי,

צריך לזכור את קשישי עירנו.

אחרי כל ההסתייגויות האלה אני שואל מהו בכל-זאת המינימום? אני ודאי לא אגיד

לעולה; אין לי פתרון בשבילך. השאלה היא אם מה שאנחנו מציעים לו היום, ללכת

לבאר-שבע או לחצור בצפון, הוא הפתרון. ובדרך-כלל הוא עונה; אני לא רוצה, והוא

מספר שיש לו מחלות וקשיים כדי לא לקבל את הפתרון הזה, ואז הוא עומד בתור אין-סופי

ומתגלגל. הוא גם חושש שאם הוא יילך לבאר-שבע או לחצור, למעשה הגולל נסתם, והוא

יעדיף להתגולל בתנאים-לא-תנאים בערד או במרכז הארץ, שמא בכל-זאת יגיע התור שלו

לדירת "עמידר".

הייתי רוצה לדעת מה הקונספציה? מהו היעד? כשיהיו לך 1,000 יחידות דיור

מוגנות, איך תחלק אותן? נניח שהביקוש לדיור מוגן במרכז הארץ הוא אין-סופי. למי

תתן את 1,000 יחידות הדיור המוגנות?
י' שוורץ
תרשה לי להמשיך את מה שאמרת, כי קודם-כל זו שאלה נורמטיבית שאומרת האם המדינה

חייבת, או יכולה, להעמיד דירה בשכירות לעולה קשיש באזור המרכז. אפשר להגיד שהיא

חייבת ואפשר להגיד שלא. בפועל, מבחינה תקציבית, כפי שאני מכיר את המערכת, אפשר

להגיד כמה שצריך ואפשר להגיד כמו שאמר חבר-הכנסת צור, לקחת, לעשות מכפלות ולהלק

מספר משקי-בית, כמה בודדים, כמה קשישים, ולהגיד: אנהנו צריכים כמה אלפי יהידות

דיור, הוסטלים באזור המרכז. זה ברמה של אמירה, אבל זה לא ישים.

היו"ר מ' קליינר;

אפילו אם היה מדובר בחדר עם מסבה? אני מדבר על כך, גם בענין היחידים, כבר

שנתיים.
י' שוורץ
מבחינת האמצעים שעומדים היום לרשות מערכת השיכון אין לזה שום סיכוי.
היו"ר מ' קליינר
גם אם זה חדר עם מטבח, ותתן אחוזי בניה, לאנשים שאין להם מכוניות?
י' שוורץ
אינני יודע אם לאנשים האלה אין מכוניות. אינני יודע אם אתה יכול לתת אחוזי

בניה מופלגים, כי ועדות התכנון והבניה לא תמיד הולכות לקראתך, ואף רשות מקומית לא

מחפשת לתת אחוזי בניה מופלגים כדי לקלוט קשישים. אני מעריך שקשישים שירצו ללכת

דרומה וצפונה יוכלו למצוא פתרון בדירה. אינני יודע כמה יילכו לשם. יש לי ספק אם

תהיה תנועה מאסיבית גדולה לכיוון העיירות ההלשות. אני מאמין שהפתרון האמיתי יהיה

- 1: רכישה משותפת; 2. אם משרד השיכון יעשה את מה שהוא צריך לעשות ויבנה בהיקפים

נורמליים ויוריד את מחירי הדירות ואת שכר-הדירה, אז החלק השני יוכל לגור

בשכר-דירה חופשי, עם כל האי-נעימות הכרוכה בהעברת דירה.
היו"ר מ' קליינר
אתה אומר שמתוך 1,700 שקלים עם סיוע, ו-680 שקלים, והורדת שכר הדירה, זו

התשובה האמיתית.
י' שוורץ
נכון.
היו"ר מ' קליינר
יש בזה היגיון מסויים.
מי גרבלר
הייתי רוצה לשתף אתכם בחוויה אישית מאד, ומרגשת, שהיתה לי לפני כמה שנים עם

גל העליה הקודם מרוסיה. בכפר גבירול ליד רחובות החליטו להקים קרוואנים בשביל

זקנים. כאחות ראשית של בית-חולים הלכתי לראות איך אפשר לנצל את הפוטנציאל הזה

כשירות של מתנדבים. מפני שפה מתייחסים אל הזקנים, אל מי שהגיע לגיל 60 - 65 כאל

אנשים שכבר אין להם מה לעשות. אני חושבת שאחד הדברים החשובים הוא גם ניצול

הפוטנציאל של הזקנים. אני אומרת את זה משום שאחרי 3 שנים שהזקנים האלה היו

משוכנים בכפר גבירול, הם היו מנותקים לגמרי, לא היה להם קשר עם המשפחות, לא היה

להם כסף כדי לנסוע ולראות את הילדים או את הנכדים. הם לא עשו דבר. הם התרכזו

בלהיות אינוולידים מבחינה חברתית.



לכן אני חושבת שהמדינה צריכה לעשות מאמץ לעזור לזקנים האלה לגור קרוב לילדים

ולא לחפש להם פתרונות דיור רחוקים מהילדים. צריך להיסא בנסיון של אנשים שכבר עשו

להם את זה פעם.

היו"ר מ' קליינר;

מהי ההצעה הקונקרטית? לתת להם עדיפות בדירות "עמידר"? בלאו-הכי יש עדיפות

בדירות "עמידר", כשאלה ישנן. לקשישים, ובייחוד לחולים, בלאו-הכי כשיש לך מקרה של

חולה סרטן שצריך להיות ליד בית-חולים, יש לו עדיפות, והצעיר כבר לא יכול להיכנס

לדירת "עמידר" בגלל זה. אבל אני מבין שאין להם דירות במרכז הארץ, כי במרכז הארץ

קונים דירות, ולכן אין התחייבויות רכישה. אתה בעצם אומר: בואו נתחיל לבנות במספר

בלתי-מוגבל לקשישים במרכז הארץ?

חי טלמור;

אני אומר לתת להם עדיפות בקרוואנים. מאחר שאין להם אפשרות לרכוש דירה, מפני

שאין להם אפשרות של תשלומים, והבנים יקחו את הדירות במשכנתא.

י' שוורץ;

נכון להיום כל קשיש שנזרק לרחוב יכול ללכת לבאר-שבע או לחצור ולקבל שם

קרוואן.

חי טלמור;

אני מדבר על הקרוואנים שבמרכז הארץ, בראשון-לציון ובתל-אביב.

י' שוורץ;

בתל-אביב יש 100 קרוואנים. בראשון-לציון - 100; ברחובות - 40; גם שכונות

הקרוואנים הגדולות הן בצפון ובדרום.

היו"ר מ' קליינר;

מה שאומר לך מר טלמור, ויש בזה מידה מסויימת של היגיון - אם מקבלים את הפתרון

של מגורונים שישנם - לעשות מאמץ גדול יותר ולהציב מגורונים עבור קשישים במרכז

הארץ.

י' פרנקל;

אתם מדברים על מגורון כעל פתרון, אבל אתם שוכחים שמגורון הוא פתרון זמני.

היו"ר מ' קליינר;

הרעיון הוא שבטווח הארוך, כאשר תסתיים התקופה הזמנית ויסתיים הלחץ, גם באזור

המרכז, אם יתנו לבנות סוף-סוף דירות חדר ושני חדרים, גם בשוק החופשי שכר-דירה

לדירת חדר במרכז הארץ יהיה 150 דולר, כשמשפחה מקבלת הקצבה לדיור בשיעור 700

שקלים, שזה בסביבות 300 דולר. ב-300 דולר זוג קשישים יכול להסתדר במרכז הארץ,

וגם עולה יחיד, כשייגמר השגעון.

חי טלמור;

זה חזון אחרית הימים. אני יודע מקרה של אשה, ניצולת באבי-יאר, שגרה עם בעלה

בשכירות ברמת-גן. לא יכולתי להשיג בשבילה דיור ואין לה פתרון דיור. היא מוכנה

לגור בקרוואן, בדירת חדר וחצי, אבל שולחים אותה למרחק של מאות קילומטרים, רחוק

מקרובי משפיותה.



היו"ר מ' קליינר;

האם משפחה היא איזה שהוא קריטריון? נניח, מגורים של משפחה מדרגה ראשונה נותן

לך עדיפות מסויימת?

י' שוורץ;

לכל קשיש יש קרובים בסביבה, כי הוא גר אתם. אם יש כך וכך דירות, שולחים אליהן

את המקרים קורעי הלב ואותם שמים בדירות. להם ניתנת עדיפות.

היו"ר מ' קליינר;

אם יש הולה סרטן ברמה מאד גבוהה, שזקוק לטיפול יום-יומי, ברור שהוא יקבל

עדיפות.

אני חושב שגם את הנקודה הזאת הבנו פחות או יותר. למעשה, למעט התקוה

ששכר-הדירה במרכז הארץ יירד, אין תשובה לענין. מר וקרט, האם התשובה היא שאין מה

לעשות ועל תעולים ללכת לגור בבאר-שבע?

מי וקרט;

לאוצר יש תמיד את הפריבילגיה להסתכל על הדברים מהמקרו, והמקרו אומר שצריך

לגרום לכך שמחירי חדירות י ירדו. קשה מאד לקחת קבוצת אוכלוסיה, לנתק אותח ממה

שקורה בשוק ולתת לה פתרונות. הפתרון של האוצר הוא לגרום לכך שבמסגרת הפתרונות

שהמדינה מעניקה, להתמודד עם המציאות ושמחירי הדירות במרכז הארץ יירדו.

היו"ר מ' קליינר;

למרות שהכתובת היא כל-כך ברורה, גם כאשר דנו פה בבעיית היחידים וגם כשאנחנו

דנים בקשישים, ברור לנו שבניגוד לכל אירופה, במרכז הארץ אין כמעט בכלל שכונות

יפות, מטופחות, ובהן דירות בנות חדר אחד, עם מטבחון ושירותים בשכירות. אני מבין

שהעיריה צריכה לדאוג לחנייה ולדברים נוספים, אבל דווקא את האוכלוסיה הזאת אפשר

לייחד בזה שאין אצלה כלי רכב רבים. אפשר להתנות שבבנינים מסויימים 20% מיזדירות

יהיו דירות קטנות. לכאורה צריך להיות גם חישוב כלכלי לענין הזה. הואיל וזו

סחורה מאד-מאד מבוקשת, שכר רח-ירה שאפשר לגבות יהיה יותר גבוה מאשר בדירות גדולות,

ולכאורה זה עסק טוב. האם מישהו יכול להסביר לי למה זה לא קורה?

י י שוורץ;

למדינת יש מאות אלפי דירות קטנות. כל הדירות שנבנו בארץ עד סוף שנות ה-60 הן

במיתחם 54 מ"ר שהיו נחשבים לשטחים מאד קטנים. אותם קשישים עולים שגרים באזור

המרכז גרים היום בדירות אלה. לתת ליזם קרקע משובחת להקים עליה דירה בת שני חדרים

ולהתחרות עם מחירים של דירות שני חדרים שנבנות היום במקומות רחוקים, זה לא כלכלי.

יש בארץ הרבה מאד דירות קטנות.



היו"ר מ' קליינר;

שהביקוש להן מרקיע שחקים. אני הגשתי הצעת חוק פרטית הקובעת שלקבלנים לא תהיה

מגבלה לבנות מספר יחידות דיור במטראז' נתון. לדעתי זה יתן מענה לבעייה ההמורה של

דיור הקשישים.

אם אין הערות נוספות, אני מודה לכל האורחים. לפחות ליבנו את הנושא, ואולי

תבוא עת אחרת לפתרון. אני לא מרגיש שמצאנו פתרונות, אבל לפחות קיבלנו תמונת-מצב.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים