ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/07/1991

משפחות חד-הוריות בקרב העולים החדשים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, די באב התשנ"א (15 ביולי 1991). שעה 12:00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: מי קליינר - היו"ר

נ' ארד

ע י ברעם
מוזמנים
עו"ד א' שמחה - יועצת ראש הממשלה למעמד האשת

א' זיסבלט - ממונה על הרקיקה, משרד המשפטים

מ' וקרס - רפרנט קליטה, משרד האוצר

אי מור - מנהלת מחי רווחה, משרד הקליטה

שי לוירר - סגן היועץ המשפטי, משרד הקליטה

י' שוורץ - מנהל מחי אכלוס, ממשרד הבינוי והשיכון

אי דוניו - מנהלת אגף שירותי רווחה, הסוכנות היהודית

ל' רודין - הסוכנות היהודית

אי לויד - משפחה חד-הורית, הסוכנות היהודית

י י ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד י' סספורטה - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

הרב אי בן דהן- מנהל בתי הדין הרבניים

עו"ד הי קולין- יועץ משפטי של בתי הדין הרבניים

עי פרידמן - יו"ר אגף מעמד האשה, נעמ"ת

אי ברודשטיין - יו"ר אגף קליטה חברתית, נעמ"ת

אי וקסמן - רכזת נעמ"ת בכנסת

לי סוטה - ראש תחוס פיתוח כוח-אדם, ג'וינט

שי בוגן - ראש אגף קהילה, גיוינט

אי גולדברג -מנהלת "עמישב", גיוינט

חי טל - יו"ר סניף "אמונה" ירושלים

ת' לוין - יו"ר מעמד האשה ולשכות משפטיות, ויצ"ו

אי רוזנבלום - יועצת משפטית, ויצ"ו

י' שטרול - מנהל מחי לקליטה, הועד הפועל של ההסתדרות

שי בורוכוב - מנכ"ל הפורום הציוני

ד' ליפסון וייל-דוברת הפורום הציוני

לי אורצקי - רכזת נשים חד-הוריות, מטעם נעמ"ת

ר' בלצוב - עולה חדשה, משפחה חד-הורית

סוניה - - עולה חדשה + 2 ילדים

אי וולצברג - רכזת תעסוקה, לשכת המסחר

אי טנסר - יועץ שר הכלכלה והתכנון

י י שטרן - איגוד לשכות המסחר

א' בן-צור - עולה חדשה מבריה"מ, גרושה
מזכירת הוועדה
ו י מאור
רש מ ה
ע' הירשפלד
סדר-היום
משפחות חד-הוריות בקרב העולים החדשים.



משפחות חד-הוריות בקרב העולים החדשים

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. נושא הישיבה הוא משפחות חד-הוריות בקרב העולים החדשים,

כאשר ידוע לנו שיש מספר לא מבוטל של משפחות כאלה. למדנו על מגוון הבעיות

המיוחדות והייחודיות בקליטת המשפחות הללו, גם כאשר לפני שבועיים קבוצה מהנשים שה;

ראשי משפחות חד-הוריות ניצלו את זכותן החוקית להפגין מול הכנסת, אמנם לפרק זמן

סמלי, אבל אני מבין שהכוונה בוטאה והן בכל-זאת טרחו והגיעו עד ירושלים מכל קצווי

הארץ.

למשפחות החד-הוריות יש בעיות . ניסינו להזמין לישיבה אורחים שיאפשרו לנו

ללמוד את הבעיות מכל ההיבטים ומכל הזוויות האפשריות, כאשר הבעיות המרכזיות הן

דיור, תעסוקה, ובעיות של סידורים לתעסוקה, ואני מבין שלפי הזמנת בתי הדין יש גם

בעיות הקשורות למעמד אישי.

אני מציע שנשמע תחילה רקע כללי מגבי עפרה פרידמן, אחריה - חברת-הכנסת ארד,

ןאחר-כך נפרוט את הנושאים השונים ונתקדם. גבי פרידמן, בבקשה.

ע' פרידמן;

כפי שפתחת, הבעיה של המשפחות החד-הוריות בקרב העולים מברית-המועצות היא אולי

שמחמירה יוותר את בעיית העולים החדשים בכלל כשמדברים על בעיות של תעסוקה, דיור,

ובוודאי כשמדובר על משפחה שבראשה עומד אדם אחד המצב הרבה יותר קשה. הנתונים

מצביעים על כך שאחוז המשפחות החד-הוריות בקרב העולים החדשים גבוה הרבה יותר

ממספרן בקרב האוכלוסיה הישראלית.
הי ו "ר מ' קליינר
אני מבין שהיחס הוא 10% מול 4%.
ע' פרידמן
כן. אנחנו נתקלות במשפחות החד-הוריות דרך הטיפול בלשכות המשפטיות שלנו

בעיקר, מעבר לענין של הפעילות הארגונית שנעשית אצלנו. הבעיות העיקרית שנתקלנו בה

בעיקר היא הבעיה הכלכלית ואיך פותרים אותה. על-פי עצה משפטית שהן מקבלות, כפי

שמקבלת כל אשה אחרת, אם הן עולות ארצה כגרושות, הן זכאיות לתבוע מזונות מבן הזוג

שנמצא בברית-המועצות.

היו"ר מי קליינר;

הנקודה הזאת ברורה, ואני מבין שנשמע את אנשי משרד המשפטים והביטוח הלאומי

בהקשר הזה.

ע' פרידמן;

אני רוצה להצביע איזה בעיות יש בענין הזה. מה שקורה הוא, שאחרי איזה שהיא

סבב, שגם הסיוע המשפטי בקטע מסויים חשב שאולי אין מקום לייצג את העולות החדשות

בתביעות, עם המצאה מחוץ לתחום, בעקבות החלטה שנתקבלה בבית-המשפט המחוזי בירושלים

- ונמצאת כאן העולה שהענין נוגע לה - נתקבלה החלטה שיש לשלוח את התביעות האלה של

המצאה מחוץ לתחום, וזה מחייב, כמובן, את הסיוע המשפטי לייצג אותה.

בפועל התביעות נשלחות, אבל גם העולות שנמצאות פה תספרנה שעברו כבר 7 -8

חודשים וטרם חזרה ההמצאה, ולכן גם לא ניתן לקבל פסק-דין. בפועל אין אפשרות לקבל

פסק-דין למזונות. במקרה אחר, כשמדובר במשפחה חד-הורית ישראלית במצב כזה, היא



זכאית, אם היא עומדת בקריטריונים של חוק הבטחת הכנסה, לקבל את זה באמצעות הבטחת

הכנסה. חוק הבטחת הכנסה בישראל נותן את הזכאות רק למי שנמצא בארץ למעלה מ-24

חודשים, ולכן יש בעיה לעולים החדשים שכנראה עוד לא מלאו שנתיים לשהותם בארץ.

בפועל הבעיה שעלינו עליה גם לאחרונה זהה למה שקורה בבתי-הדין הרבניים. בתי

הדין נתנו את פסקי הדין ביתר גמישות וקלות לעולות החדשות, עד שנתקבלה הוראה במשרד

המשפטים ובביטוח הלאומי להפסיק לשלם להן על-פי פסקי הדין של בתי הדין הרבניים,

ולכן כל אותן עולות שבאו עם פסקי-דין רבניים לביטוח הלאומי נדחו. לאחרונה גם

נודע לנו שניתנה הוראה ממשרד המשפטים לביטוח לאומי.
היו"ר מ' קליינר
. אני רוצה שיהיה ברור. היות ובית-המשפט המחוזי דרש המצאה מחוץ לתחום, ולעומת

זאת בית-הדין הרבני לא דרש, הלכו לבית-הדין הרבני. בית-הדין הרבני נתן פסק-דין

ואז הביטוח הלאומי אמר לא לקיים אותו?

ע' פרידמן;

לא מדובר באותה אשה שביקשה את ההמצאה.

הי ו "ר מ' קליינר;

לא, אבל בעקרון אין בעיה של המצאה מחוץ לתחום בבית-הדין הרבני. אחר-כך אשאל

איזו סמכות חוקית יש לביטוח הלאומי. אני מבין שהסמכות החוקית של בית-הדין הרבני,

על-פי חוק, זהה לסמכות של בית-המשפט המחוזי. איך אפשר להתעלם מזה?

ע' פרידמן;

חוק שיפוט בתי-דין רבניים קובע למי יש הסמכות בבתי-הדין הרבניים ועל מי היא

חלה. הטענה של משרד המשפטים היא של חוסר סמכות.

בכל אופן, מה שקרה לאחרונה הוא שבעקבות זה גם אלה שכבר קיבלו תשלום מהביטוח

הלאומי, בעקבות פסקי הדין של בתי,הדין הרבניים, הפסיקו לקבל תשלום.

היו"ר מ' קליינר;

כלומר, אנשים שהיה להם פסק-דין של בית-הדין הרבני, הביטוח הלאומי התחיל לשלם

להם ועצר את התשלומים.

ע' פרידמן;

ניתנה הוראה להפסיק את התשלומים, בגלל הטענה שאין סמכות.

בפועל קורה שאותת קבוצה של עולות חדשות, שמאופיינת בזה שרובן נשים, ההגדרה

הנכונה ביותר לגביהן היא שהן נופלות בין הכסאות. כי מסיום תשלום סל הקליטה בתום

שנה עד לשלב שבו הן זכאיות, אם הן עומדות בקריטריונים של חוק הבטחת הכנסה, הן

נשארות ללא אמצעי מחיה, בהתחשב במצב המיוחד שלהן.

היו"ר מ' קליינר;

היות וזו בעיה מאד מוגדרת, אני מציע שנשמע את גבי רוזנבלום. בבקשה.
א' רוזנבלום
לנושא הסמכות אפשר לשייך בעיה הנוספת, שלצערנו אנחנו נתקלים בה לגבי העולות

החדשות מברית-המועצות, מקרים רבים מאד של נישואי תערובת, ואז האשה שבן זוגה איננו



יהודי בעצם לא יכולה להשתמש בסעד החילופי לכאורה שהיה בידיה לפנות לבתי-הדין

הרבניים, ואז יש לנו שוב בעיה חדשה, ומעבר לכך זו בעיה מאד רצינית לשחרר אווזה

בכלל ממוסד הנישואין; פרט לכך שהיא תיתקע בענין המזונות, כי אנחנו לא יודעים

בדיוק מה הסטטוס שלה, איך באמצעות בתי המשפט האזרחיים אנחנו מתירים את הנישואין.

אני רוצה שלא נשכח בדיון הזה גם את העולים מאתיופיה. בראשית הישיבה חילקתי

חומר ונחתי נתונים גם לגבי העולים מאתיופיה, שאצלם אפשר לכנות את הבעיה הזאת

תרבותית ראשונה, והסטטוס של החד-הורית שונה. בהמשך הישיבה אבקש להתייחס לענין

המשפחות החד-הוריות האתי ופיות.

היו"ר מ' קליינר;

בשלב זה אבקש לשמוע מה עושים בתי-הדין הרבניים לפונים אליכם.

אי בן-דהן;

כמו שאמרה עפרה פרידמן, בתי-הדין הלכו לקראת העולות החדשות, כיוון שעל-פי

ההלכה אב חייב במזונות לילדיו, גם אם הוא לא נמצא יחד אתם. לכן על-פי ההלכה

בתי-הדין חייבו את האבות שנמצאים בחוץ-לארץ במזונות.

בעקבות התביעה של הביטוח הלאומי להפסיק את סוגי פסקי הדין האלה, נפגשנו עם

גבי פליאה אלבק ממשרד המשפטים. הטענה שלה היתה שיש כמה בעיות שמונעות את ביצוע

פסקי-הדין. למשל, צריך לברר קודם ששני בני הזוג יהודים. צריך לברר ששני בני

הזוג נשואים. צריך לדאוג לכך שהתביעה נשלחה לברית-המועצות והגיעה לידי הבעל-האב,

וצריך גם לדאוג לתת לו שהות מתאימה לתת תשובה.

בעקבות זה גיבשנו נוהל, שמיד אחרי פגרת בתי-הדין אנחנו עומדים להפיץ אותו בכל

בתי הדין בארץ, שהוא פחות או יותר סיכום הפגישה עם גבי אלבק. ואומר בקצרה מה

הכוונה. את התביעה של הנשים אנחנו נתרגם לרוסית ונשלח אותה ברוסית לכתובת האב,

שאותה נקבל מהאשה. לאחר שנקבל אישור שכתב התביעה הגיע אליו, נמתין 60 יום. כל

זה ייעשה לאחר שהתברר לבית-הדין באופן מוחלט ששני בני הזוג באמת יהודים ועדיין

נשואים על-פי ההלכה. כשכל התנאים האלה יתמלאו, כפי שאמרה לנו גבי אלבק, להערכתה

אין שום מניעה משפטית שהביטוח הלאומי ימלא ויבצע את פסקי הדין.

היו"ר מי קליינר;

במלים אחרות, אותו פטנט שאנחנו יודעים שלא עבד בבית המשפט המחוזי, יעבור גם

לכאן. אני מבין שהבעיה היא שלא מאתרים את הבעלים. אולי נשמע ממר זיסבלט ואחר-כך

מהביטוח הלאומי התייחסות לענין. מר זיסבלט, בבקשה.

א' זיסבלט;

אני חושב שהסיכום ששמענו על הישיבה עם גבי אלבק פחות או יותר משקף את המצב,

או לפחות את גישתה של גב' אלבק.

אני לא באתי עם עמדה מסויימת. באתי לשמוע באיזו מידה אנהנו זקוקים לתיקונים

בחקיקה או לחקיקת-משנה כדי להתגבר על בעיות שהן מאד-מאד מרכזיות בתחום קליטת

העליה. אני מבין שבנוסף לסיכום של הישיבה, כבר שמענו על הבעיה של 24 חודשים.

בכל אופן, אני התבקשתי לשמוע ולהתרשם בנושא החקיקה הדרושה לתיקון המצב. כפי

שאמרתי, אני חושב שהסיכום בוודאי משקף את גישתה של גבי אלבק.

היו"ר מ' קליינר;

כלומר, למעשה בלי חקיקה, כי אין פה חקיקה.



א' בן-דהן;

אין צורך ברקיקה.

ה' קולין;

אין צורך שהם יהיו נשואים לפי דין תורה. דיינו שהם נשואים ושניהם יהודים.

י' סספורטה;

ברור שהסירוב נובע מטעמים משפטיים. לא היה פה ענין של מדיניות או כל דבר

דומה לזה. פסקי הדין שהומצאו לנו לפי ההוק, על פניהם לא היה להם שום תוקף משפטי.

רוב פסקי--הדין היו של בית-הדין הרבני ולא היה לנו שום פסק-דין של בית-המשפט

המחוזי. בפסקי הדין של בית-הדין הרבני ברור שלא היתה הזמנה כדין לנתבע, ולא

ייתכן שאנחנו נכבד פסק-דין כשברור שיכולות להיווצר כל מיני בעיות בעתיד, וגם אין

לזה שום ערך חוקי.

אתן לכם דוגמא מהי הזמנה כדין מתוך אחד מפסקי הדין. "לכבוד קוקוי רומל,

ברית-המועצות". אני לא חושב שזו הזמנה כדין.

היו"ר מי קליינר;

אגב, כשיש פסק-דין של בית-דין בישראל, שדינו על-פי חוק כפסק-דין של בית-משפט,

אתם ערכאת ערעור?

י' סספורטה;

אנחנו לא ערכאת ערעור. בדרך-כלל אנחנו לא בודקים את תוכן פסק-הדין או מה

נאמר בו.

היו"ר מ' קליינר;

נדמה לי שגם אם יש טעות, עד שלא ביטלת אותו על-ידי בג"ץ, לדעתי הוא קיים.

י' סספורטה;

מה שהומצא לנו זה לא פסק-דין ואנחנו לא יכולים לכבד דבר שהוא לא פסק-דין.

נתאר לעצמנו שאדם מביא לנו פיסת נייר שכתוב עליה "פסק-דין", כשברור על פני אותה

פיסת נייר שזה לא פסק-דין, אנחנו לא נכבד אותה.

היו"ר מ' קליינר;

לדעתי, אם עולה תלך לבג"ץ עם פסק-דין, היא תקבל צו על תנאי והיא תקבל את

הבג"ץ, אלא יגידו שאתם תלכו לבטל.
י' סספורטה
יש תרופה. לפי חוק המזונות, אם לא מכבדים פסק-דין, יש סמכות לבית-דין לעבודה

לבדוק את הענין. יש שתי תביעות כאלה שעומדות לדיון בפני בית-הדין ואני חושב שכל

יום צריך להיקבע דיון בענין. אני חושב שאז תינתן תשובה לשאלה אם זה פסק-דין או

לא פסק-דין.

מעבר לענין הטכני הזה, בספרות שעוסקת בנושא של סמכות בית-הדין הרבני יש דרישה

שיהיה קשר פרוסטואלי בין הנתבע לבין ישראל, ובהגדרות שניתנו בכל פסקי הדין פירוש

הדבר שאדם היה במקרה בארץ וניתנה לו הזמנה כדין, או אדם שהתחתן בארץ ונסע

לחוץ-לארץ, או שהתגורר תקופה מסויימת בארץ. אבל אם אין שום קשר פרוסטואלי בין

אותו אדם לישראל, אין שום סמכות לבית הדין הרבני לדון בעניינו.



לכן, הפתרון לטעמי לא יהיה משפטי אלא צריך להיות פתרון פרקטי במסגרת שהיא

אקסטרה משפטית.

נ' ארד;

זה נכון שהפסקתם לשלם כפי ששילמתם בעבר?

י' סספורטה;

כן. היו כמה מקרים בודדים כאלה, לא הרבה.

נ' ארד;

ועל סמך מה הפסקתם? על סמך אותו דבר שאמרת עכשיו?

י' סספורטה;

כן.

היו"ר מי קליינר;

אולי היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים יחלוק עלי. לדעתי אלה עילות לא רעות

להוכיח טעות על פניה. אינני יודע אם זו עילה להגיד; אני לא מקיים, כל עוד לא

ביטלת את זה בבג"ץ.

י י סספורטה;

מעבר לעניינים יש עילות או סמכות. המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד שהראיה שלו

היא סוציאלית ולא עסקית. גם לפי הכללים של תקנות סדר הדין של בית-הדין הרבני לא

היתה שום הזמנה כדין. יש שם סדר מסויים. נאמר שעברנו את החלק של הסמכות, גם שם

זה לא ייתכן, ואסביר מדוע.
היו"ר מ' קליינר
עו"ד סספורטה, נניח ששיכנעת אותי וגם לא שיכנעת אותי, זה לא רלבנטי.

עכשיו אני רוצה לשאול את מר ערד, כי עו"ד סספורטה אמר: עזוב עכשיו את הצד

המשפטי, אנחנו עוסקים בצד הסוציאלי. הייתי רוצה לשאול אותך מה לדעתך המוצא.

איורי שנה נגמר סל הקליטה, הבטחת הכנסה יש רק איורי שנתיים. את הבעלים האלה כנראה

אי-אפשר לאתר. רוסיה היא ארץ גדולה, לא משתפת אתנו פעולה, עדיין אין להם הנורמות

המשפטיות של שיתוף-פעולה ואי-אפשר להגיע לבעל. מהו הפתרון לנשים, לדעתך?

י י ערד;

קודם-כל יש פה הנחת יסוד שאני לא מקבל אותה מהתחלה עד הסוף. אני לא מבין מה

הספור הזה שאחרי שנה הן נשארות שם ללא כיסוי. זה בניגוד מוחלט לכל הסיכומים

שהיו. ברגע שהסוכנות היהודית החליטה שהיא יוצאת מהממונה והיתה לה אחריות מלאה או

חלקית, לא אני שופט. בענין המשפחות החד-תוריות היתה החלטה ברורה לגמרי שהאחריות

למשפחות חד-הוריות, כמו לכל יחידה אחרת שלא יכולה להשתכר, עוברת למשרד הקליטה עד

שהנושא מועבר לביטוח הלאומי. דהיינו, המחוייבות של משרד הקליטה היא לכל השנתיים.

צריך להבין מה זה הביטוח הלאומי. זו, מלת קסם שמהלכת יותר מדי חזק. זה לא

חוק הביטוח הלאומי. הרי לא ייתכן שכעבור שנתיים פתאום האוצר מוצא כסף להעביר לי

כדי שאני אשלם לאנשים.



היו"ר מי קליינר;

מה קורה אחרי השנה השניה? אני מבין שהבטחת הכנסה מגיעה לכל אדם שזכאי להבטחת

הכנסה. נניח שהיו מוצאים בעל ארח- אחרי 5 חודשים, מקבלים פסק-דין מזונות ואי-אפשר

לגבות אותו מהבעל. מה קורה אז?

ע' פרידמן;

לצורך העניו של חוק הבטחת הכנסה, לפי תיקון שנעשה לפני מספר שנים, אם האשה

היתה מצליחה לקבל פסק-דין למזונות, זו הייתה נחשבת הכנסה שאז היא לא היתה עומדת

בקריטריון של הבטחת הכנסה. אבל פה לא מקבלים מזונות עבור הילדים.
היו"ר מי קליינר
אם אי-אפשר לגבות מזונות מהבעל, מי היה משלם את המזונות?
ע' פרידמן
חוק הביטוח הלאומי משלם את המזונות.

י י ערד;

ודאי. חוק המזונות - הבטחת תשלום, למי שמגיע, קודם-כל דואג לאשה ולילדים.

אחר-כך הוא דואג, אם הוא מצליח לגבות או לא מצליח.

היו"ר מי קליינר;

וזה לא קשור להבטחת הכנסה?
י י ערד
לא, אתה העלית את הבעיה קודם-כל לגבי מדיניות. אני מסביר שוב; קודם-כל, כל

המשפחות החד-הוריות חייבות לקבל כיסוי מלא ממשרד הקליטה עד שהן עוברות אלינו, בין

אם זה יהיה איורי שנה או אחרי שנתיים. זה ברמה של הבטלות הכנסה.

מבחינת מדיניות כוללת הביטוח הלאומי לא משלם ביטוח לא בהבטחת הכנסה ולא

במזונות. אנחנו מבצעים פה חוקים במימון של האוצר. לכן, מטבע הדברים, כמו שהאוצר

מסוגל לממן שזה עובר לביטוח הלאומי והוא מסכים שהוא צריך לממן מכספו, ברור מאליו

שהוא חייב לתת את המימון עד אז למשרד הקליטה, והוא מאשר שאכן הוא עושה את זה.

נכון שבנפרד מתנהלים עכשיו דיונים עם האוצר במגמה, תוך כמה חודשים, לקצר

בהדרגה את התקופה כדי שבעתיד התקופה של השהייה באחריות משרד הקליטה תהיה שנה ולא

שנתיים. אבל עד אז יש מחוייבות מלאה של הממשלה לדאוג לאותם אנשים, ומצדי שידאגו

להם באותה רמה כמו בביטוח לאומי.

היו"ר מ' קליינר;

שאלה נוספת. מהו בכל זאת הפתרון כדי להקנות לאם שיש לה בעל כחוק

בברית-המועצות, את אותה זכות שהיתה לה לו לא היה לה בעל בישראל?
י י ערד
אני לא רוצה להיכנס לנושא המשפטי'. לכאורה, מבחינה סוציאלית, פירושו של דבר

שגרושה עם שני ילדים, כשהיא באה לארץ היא לא רכשה שום זכויות ארורות, דינה לענין

הקיצבה לא צריך להיות סוציאלית שונה מאשר רווקה עם שני ילדים. אולי אומר בכמה

מלים מה אומר חוק הבטחת הכנסה לגבי נשים חד-הוריות. אשה, משפחה חד-הורית - 98%



מהמקרים הן נשים - שיש לה ילד אחד או שניים, שילד אחד עדיין לא בן 5 ושני ילדים

שהקטן ביניהם עוד לא בן 10, אשה כזאת זכאית לא ללכת לעבוד בכלל, כי היא משפרה

חד-הורית והיא צריכה לגדל את הילדים. אם אשה כזאת איננה עובדת, היא זכאית לקבל

מהביטוח הלאומי הבטחת הכנסה.

מאחר שהאוצר מממן את זה, אין שום סיבה בעולם שבדיוק לפי אותם כללים ואותם

הסכומים, כל עוד זה במשרד הקליטה, שלא ישלמו בדיוק אותו דבר כמו שישלמו כשיעברו

אלינו. אין שום סיבה לא כספית ולא ארגונית, ואין סיבה לחשוד במשרד הקליטה שהוא

לא מסוגל לבצע את הקיצבה בצורה נאותה עד שזה יעבור אלינו. מסובבים את זה כאילו

שבכוח קסמים זה יגיע אלינו ופתאום יהיה כסף. הרי זה אותו כסף של האוצר.

היו"ר מי קליינר;

זה ברור. גב' אורית מור, בבקשה.

אי מור;

הענין של 24 חודשים, של 12 חודשים ביטוח לאומי, לא רלבנטי כרגע לדיון הזה,

משום שמשרד הקליטה, כמו שמר ערד אמר, ואני מחזקת כל מלה שהוא אמר, משרד הקליטה

נכנס עכשיו לאותו קטע שהסוכנות היהודית שילמה עד היום, זה הבטחת קיום לנתמכים, מי

שאינם דורשי עבודה ונופלים באוכלוסיה של נתמכים, חולים קשים, ודינן של משפחות

חד-הוריות נופל בקטגוריה הזאת. כלומר, מתום תקופת הסיוע בסל הקליטה ועד החלת

קיצבאות הביטוח הלאומי על עולים. אם זה היה 12 חודש, יהיה 12 חודש. אם זה היום

24 חודשים, עד 24 חודשים.

המעבר היה בחודש יוני. למעשה כבר הכנו תשלומים על אוכלוסיה שלא נקלטה

בתשלומי הסוכנות היהודית, כי זה היה כבר לקראת סוף התקופה. קלטנו כבר אוכלוסיה

במאי וביוני, ובוודאי ביולי, שזה חל על כל המשפחות הח-הוריות. זאת אומרת, משפחה

חד-הורית שיש לה שני ילדים, אחד עד גיל 5. ושניים שהקטן בהם למטה מגיל 10, וחובת

התיצבית בשירות התעסוקה אינה דולה עליה, היא תקבל דמי קיום במסגרת משרד הקליטה עד

שיחולו עליה קצבאות הביטוח הלאומי, או עד שיהיה שינוי בגיל הילדים או שינוי המעמד

שלה. זה פועל וזה קיים.

מי וקרט;

את הנקודה הזאת הבהרתי לדוברת נעמ"ת כבר לפני שבוע.

היו"ר מ' קליינר;

אני חושב שקיבלנו תמונה מסויימת. היות ואנחנו צריכים לעבור לנושאים לא פחות

כבדים ואנחנו קצת בפיגור, נשמע את אחת העולות בהקשר הזה.

ר' בלצוב;

אני נמצאת שנה בארץ. לאחר חצי שנה קיבלתי את פסק הדין של בית-המשפט המחוזי -

המצאה מחוץ לתחום. פניתי למשרד הקליטה ושם אמרו לי שביטוח לאומי צריך לשלם.

הלכתי לביטוח לאומי, והם שלחו אותי לרבנות. אמרו שאני צריכה להביא מהרבנות מכתב

ואז הביטוח הלאומי ישלם לי. הלכתי לרבנות, הם פתחו תיק, ואמרו שכן יהיה מכתב

אחרי חודשיים שוב הלכתי לרבנות וקיבלתי מכתב שמחתי מאד. רצתי לביטוח לאומי והם

אמרו לי; זה לא המכתב שאת צריכה לקבל. כאן כתוב שאת יהודיה, גרושה, ואת יכולה

להינשא שוב, חוץ מאשר לכהן. בביטוח לאומי אמרו לי שאני צריכה לבקש מהרבנות מכתב

אחר בקשר למזונות. שוב הלכתי לרבנות והם אמרו לי שעכשיו משהו השתנה ואני צריכה

ללכת למשרד המשפטים, לסיוע משפטי ברח' בן-יהודה 5, הלכתי לשם, מילאתי כל מיני

טפסים, והם אמרו לי שאני לא יכולה לקבל מהם כי יש כבר תיק שלי ברבנות. זה לא

הסתדר ביחד. הלכתי לרבנות, לקחתי משם את התיק ומסרתי אותו לסיוע המשפטי. אמרו

לי; עכשיו זה בסדר גמור.
היו"ר מ' קליינר
מה המקצוע שלך?

ר' בלצוב;

מהנדסת אקולוגיה, אבל אני רוצה לעבוד עם אנשים.

היכיתי שהם יקראו לי, ולא קראו. הלכתי לסיוע המשפטי והם אמרו לי שאתמול תיתה

ישיבה והם החליטו שהם לא יכולים לתת לי סיוע משפטי.

כתבתי מכתב לבית-המשפט המחוזי, מפני שהם החליטו שהסיוע המשפטי צריך להמשיך

לטפל בעניו שלי. בבית--המשפט המהוזי פתחו לי תיק, וכמעט שכחתי מזה. איורי חודשיים

קיבלתי הזמנה לבית-המשפט המחוזי. הלכתי לשם, עשו שם משפט רציני, וקיבלתי מה

שקיבלתי, ש-4,000 עולות יקבלו מזונות במדינה. זה מה שכתוב פה.

אחר-כך, ב-4.12.90, כל העולות שגרו בירושלים הלכנו לסיוע המשפטי, מילאנו

טפסים, ואמרו לנו שבעוד 3 -4 חודשים לכל היותר יהיה בסדר. נתנו לנו עורך-דין

בחינם, אבל עם כל הכבוד לו הוא אף פעם לא התקשר אלי ומתי שטילפנתי אליו הוא אמר

שהעניו בטיפול.

היו"ר מ' קליינר;

אני מביו שלנושא הזה כרגע איו הערות נוספות. עו'יד קולין, בבקשה.
ח' קולין
אני רוצה להעיר הערה על דברי עו"ד סספורטה. קודם-כל, י ושב-ראש הוועדה העיר

בצדק. ממתי רשות מינהלית שנועדה לבצע פסקי-דין מחליטה שהיא לא מבצעת אותם בגלל

אי-חוקיות? זה לא תפקידה ולא סמכותה.

יתר-על-כן, יש סעיף מפורש בחוק המזונות (הבטחת תשלום), לפיו אם יש אי-הבנה,

או דבר שטעוו בירור עם בית-הדין, המוסד לביטוח לאומי צריך לפנות לבית-הדין, אבל

ההוק לא נתו לו סמכות להחליט על דעת עצמו לא לבצע פסק-דין.

יש הבדל בין הפרוצדורה של בית הדין ובין הפרוצדורה של בית המשפט ואי-אפשר

להכריח את בתי הדיו להזדקק לאותם כללי פרוצדורה של המצאה שקיימים בבית המשפט.

לכו אני לא מקבל חלק מהדברים שנאמרו.

היו"ר מ' קליינר;

גם אני חשבתי על זה. סדר הדיו האזרחי בעצם לא מחייב אתכם על-פי חוק. לפי

החוק אתם לבד קובעים את סדרי הדין.

ה' קולין;

נקודה אחרונה, לגבי הטענה שהנושא של המצאה בחוץ-לארץ לא מעשי, הוא לא יבוצע.

עובדה היא שכשאנחנו רוצים להוציא גט אנחנו מגיעים למקומות שיותר קשה להגיע אליהם

מאשר לרוסיה. היום יש גם נציגויות רבניות במוסקבה ובלנינגרד, ואולי גם בקייב

תהיה נציגות.

היו"ר מ' קליינר;

לפי ההסכם, למרות מה שנאמר, אתם התחייבתם לקחת על עצמכם את העניו.
ח' קולין
אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה כזאת שזה יפעל. אנהנו לא נפתה עכשיו חזית נגד

הביטוח הלאומי. אנהנו רוצים לעזור לאנשים, איננו רוצים לנהל כאן מלחמות יוקרה.

אני מעיר את זה לגופו של ענין מפני שיש לזה השלכות מרחיקות-לכת גם על נושאים
אחרים. שער לעצמך שהמשטרה תגיד
אני לא שמה אדם בבית-סוהר כי פסק-הדין לא נראה

לי.

אם תהיה הזמנה כדין מברית-המועצות, אנחנו נכבד את פסקי הדין.

אי רוזנבלום;

אני רוצה להעיר הערה לגבי יהודי אתיופיה. לשמחתנו, עדיין לא התנסינו בנסיון

להמצאה מחוץ לתחום שם, אבל בוודאי שתיווצר שם בעיה בלתי-אפשרית, ואז השאלה איך

נתמודד עם זה. הם עדיין לא מתוחכמים כל-כך ומכירים את המערכות, אבל יבוא יום

ו נצטרך לתת את הדעת על כך.

א' דוניו;

אני רוצה להעיר על כך מההיבט החברתי, לא המשפטי. אני חושבת שדווקא הענין

החברתי יוצר כרגע איזה שהוא פער בגלל האחוז הגבוה של משפחות חד-הוריות. רק לגבי

"מבצע שלמה", העליה האחרונה שהגיעה, מספר המשפחות שבראשן עומד הורה אחד,

ובדרך-כלל זאת האם, הוא כמחצית ממספר המשפחות השלמות. זה נתין אדיר שאין לו אח

ורע בשום רובד חברתי, לא של העליות השונות שהגיעו וגם לא של מצב בעדות שונות.

היו"ר מי קליינר;

זה כולל גם אם אתם עושים את האיחוד של "מבצע משה" עם "מבצע שלמה"?
אי דוניו
בהחלט. זה שיעור אדיר. בקבוצות השונות של "מבצע שלמה" השיעור היה כ-30% .

זאת אומרת, זה פי 5 מהיקף הבעיה באוכלוסיה הוותיקה בישראל.

היו"ר מ' קליינר;

אז כרגע זה 50%?

א' דוניו;

מקבוצת "מבצע שלמה" בלבד.

היו"ר מ' קליינר;

אבל אני מבין שרוב הבעלים נמצאים בארץ.
א' דוניו
זה עדיין לא ברור. אס נפרק את המורכבות של המצב המשפחתי בתוך המשפחות

החד-הוריות, חייבים לראות את ההתפלגות של הענין הזה. אבל כרגע אני חושבת להציג

רק את המאסה האדירה שיוצרת בעיה חברתית בכמה מישורים ורמות, חלק מהן אולי הרבה

מאד בעיות אישיות בתוך הקבוצה הזאת.
היו"ר מ' קליינר
אבל אין. תביעות מזונות.
א' רוזנבלום
יש. הרי העלית ברובה כו הגיעה לארץ. אבל וחלק נשאר ולגבי אותו חלה עדיין לא

התנסינו.
אי גולדברג
אני צריכה לשבת עם גבי דוניו בקשר לנתונים החדשים שלה, כי ב"עמישב" האחוז הוא

עדיין 31%.
היו"ר מ' קליינר
מה הן הבעיות המרכזיות של ה- 31% האלה, שהן שונות משל אחרים?
אי גולדברג
מבחינת העולות מאתיופיה אני חושבת שהבעיות מתרכזות בהכנסה נמוכה מאד, מפני

שהכישורים שלהן נמוכים. העבודות שהן יכולות לעסוק בהן הן כאלה שלא משתכרים בהן

מספיק. יש גם בעיה של מסגרות לילדים שלהן. יש לנו נסיון בפרוייקטים גם בהכשרה

מקצועית וגם בנושאים חברתיים יותר, כשהקריאות מהשטח הן בשביל מסגרות שהנשים האלו

יכולות גם לשלם עבורן. גם אם מדובר בסכום של 30 שקל לחודש בעד טיפול בילדים,

אפילו סכום כזה קשה לחלק מהמשפחות האלה.
היו"ר מ' קליינר
כרגע יש הסכם עם בתי-הדין הרבניים, ומשרד הקליטה, כפי שאנחנו מבינים, משלם

הבטחת הכנסה. יש כעת בעיה טכנית ונבדוק למה זה לא עובד, אבל זאת לא בעיה לבירור

עקרוני בוועדה.

בעבר הבעתי את דעתי שצריך לקיים אותם, אבל אומר לי היועץ המשפטי של הביטוח

הלאומי שכרגע עומרות שתי תביעות בבית-הדין לעבודה. אני מעריך שבית-הדין לעבודה

יפסוק כפי שאני חשבתי, אבל זו, כמובן, הערכה. לכן אני לא רואה פה משהו עקרוני

שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליו.
נ' ארד
יש פה בעיה. דבר ראשון, ברור לנו לגמרי שיש אינפורמציה ממסדית, שהעולים לא

יודעים כלל עליה. הם לא פונים ולא מקבלים שום דבר. אני לא יודעת כמה זמן זה

יקח. אני לא רוצה שנסיים את הישיבה בשמיעת דבר כזה, כשגם נציגות הארגונים אומרות

שחלק לא ידע, וגם מי שידע אמר: שמענו את זה, אבל בפועל זה לא מגיע.

קודם-כל אני רוצה לשמוע הודעה מוסמכת מה בכוונת משרד הקליטה לעשות, וזה צריך

להיות מדווח בחזרה לוועדה, על-מנת שנבטיח שכל העולות שנמצאות במצב הזה - יש רישום

ויודעים בדיוק מה מצבן - שיהיה מעקב, כדי שלארגונים גם יהיה כלי לעקוב לדעת באיזו

מידה זה ממומש או לא. כי אנחנו כביכול גמרנו לטפל בבעיה הזאת ושום דבר לא יקרה.

יש גם עולות חד-הוריות עם ילדים בגילים אחרים, לא אלה שעליהם דובר קודם, שהן

כן זכאיות להבטחת הכנסה או לדמי קיום. אתם אחראים לכך שאשה עם ילדים, וכרגע לא

משנה לי מה גיל הילדים, שבאה, לא מצאה עבודה ואנחנו יודעים שהיא לא תמצא עבודה,

ואין לה קיום, מישהו צריך להיות אחראי לקיום שלה.



אנחנו כוועדת העליה והקליטה של הכנסת צריכים להיות שקטים ולדעת שאם אמנם אתם

אחראים, שהאחריות שלכם לא נגמרת בהצהרה בוועדת העליה והקליטה, ושהאנשים יודעים על

כך. אני גם רוצה לדעת כמה נשים מקבלות, כי אנחנו יודעים כמה נשים חד-הוריות יש.

כל הנושא של מזונות עדיין עומד בפני עצמו.

היו"ר מ' קליינר;

לדעתי אנחנו צריכים לעקוב אחריו. נראה איך הסידור החדש עובד.
נ' ארד
אני אומרת יותר מזה. אחרי ששמענו את כל הדברים שנאמרו כאן המגמה שלנו צריכה

להיות לעזוב את ענין דמי המזונות ולהבטיח לנשים אלה קיום והבטחת הכנסה. עד

המזונות, אבל יכול להיות שלא יגיעו מזונות בכלל. לכן, קודם-כל מבחינת ועדת העליה

והקליטה אני רוצה לדעת מה קורה לעולים.
היו"ר מ' קליינר
חברת--הכנסת ארד העליזה שאלה מאד מעניינת. אני הבנתי שגם אם הוגשה תביעת

מזונות, עד שלא מאושר פסק-דין מזונות הם מקבלים את הבטחת הקיום הזאת. גבי מור,

בבקשה.

אי מור;

סליחה, אין קשר בין הבטחת קיום לבין מזונות. אלה שני דברים שונים. הבטחת

קיום לאשה עם ילדים יכולה ליפול בשני מסלולים; או במסלול של דורשת עבודה, שחייבת

להתיצב בשירות התעסוקה, וזאת אשה שאין לה ילדים בגיל המזכה, שהוא 1 עד 5 או 8,

שהקטן בהם לא מלאו לא 10, וזה לפי הביטוח הלאומי, אז היא דורשת עבודה. או שהיא

נכנסת למסלול דמי אבטלה או שחיא נכנסת למסלול דמי קיום בתקופת קורס, אם הוצע לה

קורס, או שהיא מקבלת השלמת הכנסה אם היא עובדת משרה מלאה והיא משתכרת פחות מהשכר

הקובע. והיה ויש לה ילדים קטנים, היא מקבלת דמי קיום. היא לא צריכה להתיצב

בשירות התעסוקה, עד שגיל הילדים משתנה או משתנה מעמדה כחד-הורית, או עד שהיא

נכנסת לקצבאות הביטוח הלאומי. זאת אומרת, לכאורה לא יכול להיות מצב כזה שהיא

תהיה ללא מקור מחיה.

היו"ר מ' קליינר;

הבנתי. מה לגבי השאלה המרכזית? איך גורמים לכך שהאינפורמציה הזאת תהיה ידועה

לציבור הצרכני?
א' מור
יש להפריד בין אינפורמציה שאנחנו מיידעים את העולים ואת הארגונים, או כל גורם

אחר שמעוניין לדעת, לבין אינפורמציה שלנו על אוכלוסיית מקבלי הסיוע.

לגבי מידע לציבור ולעולים, זה עדיין לא נכנס בחוברות המידע שלנו, כי כל הנושא

של הבטחת קיום במשרד הקליטה לאוכלוסיות נתמכות עבר אלינו רק בחודשיים האחרונים.
נ' ארד
אבל ידעתם שזה יעבור אליכם.



היו"ר מ' קליינר;

אתם פירסמתם, למשל, מודעה בעתונים ברוסית? אני מציע שתפרסמו מודעה בעתונים.

אי מור;

אני יודעת שזה פורסם ברדיו, לאו-דווקא לגבי משפחות חד-הוריות אלא לכל

אוכלוסיית הנתמכים.

לגבי השאלה השניה, נתונים דמוגרפיים שלנו על אוכלוסיית מקבלי הקיום. בחודשים

מאי - יוני בסך-הכל אוכלוסיית הנתמכים להבטחת קיום - שוב, הנתמכים שאינם במסלול

של דורשי עבודה - היו כ-40-30 מקרים בחודש, משום שמרביתם עדיין קיבלו הבטחת קיום

על-ידי הסוכנות היהודית, או שעדיין הם לא במסלול סל הקיום. החל מיולי, אוגוסט

ואילך, אנחנו צופים שיפלו עלינו כל המקרים ששולמו על-ידי הסוכנות היהודית, ולכן

אנחנו נקבל את כל נתוני ריכוז האוכלוסיה במהלך החודשים יולי-אוגוסט ואילך, כי זה

קיים אצלנו.

נ' ארד;

מתברר שלא יודעים.
ל' רודין
הבלבול הזה קיים בין העולים החדשים וגם כאן. הבטחת הכנסה, מבחינת הפרנסה

בדמי קיום, קיימת. העולים יודעים זאת היטב, דרך מרכזי המידע של הסוכנות היהודית

ושל משרד הקליטה. יתרה מכך, הם יודעים על כך באמצעות הקשר הטלפוני כבר

בברית-המועצות.

עם זאת, כל עולה חדשה גרושה, ויש רבות כאלה, אומרת; בסדר, זה מה שמגיע לי,

אבל אני רוצה גם מזונות עבור בעלי שנשאר בברית-המועצות. זה דבר נפרד לחלוטין.

כאן אנחנו נכנסים לשדה מוקשים עם הבעלים היהודים, שאינני רוצה להיכנס אליו.

היו"ר מ' קליינר;

חברת-הכנסת ארד, אני חושב שאנחנו נצטרך לעשות מעקב אחרי הענין, בייחוד אחרי

ההסדר החדש שמקובל גם על בתי-הדין הרבניים וגם על הביטוח הלאומי. היות והם

הסכימו, ניתן לזה זמן קצר.

אם אין הערות נוספות בהקשר הזה, היות ואני רוצה להגיע לבעיית הדיור והזמנו

לכאן נציגים נכבדים ממשרד השיכון, אני רוצה שאת, עפרה פרידמן, או מישהו אחר

שתציעי, יאמר כמה מלים על הדיור.

א' בן-דהן;

אני מבין שאנחנו יכולים לעזוב.

היו"ר מי קליינר;

כן, אתם משוחררים. תודה רבה לכם. במקרה הזה תודה רבה כפולה, כי לפחות

ניסיתם לעזור.

י י שטרן;

אדוני היושב-ראש, מה קורה לאשה כשהבעל איננו יהודי? כי מדובר באחוז מאד

גבוה.
א' בן-דהן
אענה על כך בשתי מלים. כאשר הבעל איננו יהודי, ובוודאות איננו יהודי, היא

צריכה לפעול לפי החוק להתרת נישואין. אנחנו פונים לנשיא בית-המשפט העליון. זו

קצת פרוצדורה, אבל בסופו של דבר בית-המשפט המחוזי מתיר את הנישואין. הפרוצדורה

היא לפנות לנשיא בית-המשפט העליון, הוא פונה לנשיא בית-הדין הרבני הגדול, שואל

אותו אם יש לו חוות-דעת, וזה חוזר חזרה. בדרך-כלל בית-המשפט המחוזי מתיר את

הנישואין.

היו"ר מ' קליינר;

אם יהיו שאלות נוספות בסוגיה הזאת, גב' אתיה, שבקיאה בזה, תשיב לנו. תודה

רבה.
ע' פרידמן
אני רוצה להציג פן אחד של נושא הדיור, דווקא בנושא של תוכנית המשכנתאות

שאושרה לאחרונה בממשלה, ועל-פי הקריטריונים של זכאות שפורסמו אין התייחסות,

כקריטריון, למשפחות חד-הוריות. יש ענין של משך נישואין. אף אחד לא שואל אם הם

נשואים או גרושים; יש אחר-כך בדיקת קרובי משפרה וכו', אבל קריטריון של חד-הוריות

לא קיים, והוא בוודאי מאד קריטי גם לגבי האוכלוסיה של העולים החדשים.
נ' ארד
כל העולים ירדו מהנושא של המשכנתאות.
היו"ר מ' קליינר
בדיוק. המשכנתאות האלה לא דנו בעולים. אני חושב שמצבם של העולים יורע כתוצאה

מהסידור החדש הזה, כי זה יעלה את מחיר הדירות והם נשארו באותו מקום. אבל לא

ניכנס לזה כעת.

לדעתי אין פתרון לטווח הארוך למשפחות חד-הוריות, כאשר לגבי העולים זאת בעיה

מיוחדת, קשה יותר. לפני שאתן למר שוורץ את רשות הדיבור שיתן לנו סקירה על המצב,

אני שואל: מדינת ישראל, במצב שהיא נתונה בו היום, אם היא רוצה למצוא פתרון, היא

תצטרך באופן קונספטואלי להחליט שהיא בונה, כמו כל מדינה נורמלית בעולם שיש בה

משפחות קטנות, דירות של חדר, שני חדרים במרכז הארץ, בערים, ואם היום אין כסף לממן

את זה, כדי שיהיה שכר-דירה מתקבל על הדעת, צריך לשוק עם אחוזי הבניה. מי שהיום

יבוא ויהיה מוכן לבנות דירות חדר או דירות חדר וחצי, צריך לתת לו יותר אחוזי בניה

בצורה דראמטית, בהתחשב במצב החירום שבו אנחנו נתונים. עד שלא יעשו את זה, לא

יהיה פתרון.

מר שוורץ, בבקשה.

יי שוורץ;

מאד נוח לי שאני בא היום ולא לפני שנתקבלה ההחלטה בממשלה, כי הקבוצה שעלתה

ברמת הסיוע באופן הגבוה ביותר היא דווקא הקבוצה של המשפחות החד-הוריות. בדרך-כלל

נוהגים לכעוס על אגף התקציבים באוצר, אבל דווקא פה היתה פתיחות ורצון טוב והבנה,

ועל כך מגיעים לאוצר שבחים. נכון, זה לא הופיע בטבלאות שפורסמו בעתונים, אבל

הטבלאות לא משנות אלא המציאות, ובשבוע הבא זה יופעל. כיוון שהסיוע למשפחות

חד-הוריות גבוה מאשר הסיוע לעולים, באופן טבעי. עולות חד-הוריות מקבלות סיוע של

חד-הוריות ולא של העולים. כי תמיד כשיש אפשרות בחירה אנחנו מאפשרים לבחור בגבוה

מבין השניים, כך שהסיוע למשפחות חד-הוריות גדל ב-75% לעומת שלשום. זה אומר שהיום

יעמדו לרשותן הלוואות של 105,000 ש"ח, כאשר מתוך זה 41,700 ש"ח הם מענק, והיתרה

זו הלוואה בהחזר של כ-350 ש"ח בחודש. מדובר על חד-הוריות חסרות דירה, ישראליות

ועולות חדשות.



בנוסף, משפחות חד-הוריות אצלנו זכאיות להשתתפות בשכר-דירה לפחות 3 שנים

אוטומאטית, בלי בחינת הכנסה. נכון להיום משפחה חד-הורית מקבלת 510 ש"ח לחודש.

זה יותר גבוה מהסיוע שמקבלים עולים בתום שנת הקליטה הישירה.
נ' ארד
יש לי רושם שהם לא יודעים את זה.
י' שוורץ
אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של כתיבת פרוספקט ברוס'-ת, שכל המידע הזה יהיה

בתוכו. המידע הזה הוא רק בן יום.

א' שמחה;

ומה עם אמהרית?
י' שוורץ
האתיופים מקבלים את המידע הזה באמצעות העובדים הקהילתיים.

נ י ארד;

האם אתם מעבירים חומר ישירות לארגוני הנשים?
י' שוורץ
הסוכנויות שלנו הם הבנקים למשכנתאות וכל המידע עובר אליהם.
היו"ר מ' קליינר
לגבי כלל עם ישראל. ולגבי העולים, דרך משרד הקליטה.
מ' וקרט
למרות שהמידע הוא בן יומו, בהתחלת החודש העברנו מכתב לגבי מאשה לובלסקי, עם

כל התנאים המפורטים, והתייחסות לכך שהקבוצה הזאת זכתה לעדכון הגבוה ביותר, ואני

מופתע שזה לא עבר אליכם.
ע' פרידמן
גבי לובלסקי לא בארץ. יכול להיות שזה מונח על שולחנה. התשובה טרם הגיעה

אלי.
ו' מקרט
בכל מקרה, אנחנו העברנו את המידע הזה.

היו"ר מ' קליינר;

גב' פרידמן, אנחנו משתדלים תמיד להזמין את כל הגורמים, אבל תמיד אנחנו מגיעים

לאותו גורם שיש שאלה בלתי-ברורה לגביו, והוא איננו. זו בשורה טובה. 105,000

שקלים זו עליה משמעותית. 40,000 ש"ח מתוך זה מענק.

אחד העקרונות של ההצעה החדשה הוא שהסיוע ניתן בעיקר לפריפריות. כלומר, ההצעה

מראש לא מתיימרת לתת אפשרויות לרכוש דירה במרכז הארץ.
י' שוורץ
קודם-כל, 105,000 ש"ח זו הזכאות האישית. אם אותה משפחה חד-הורית קונה דירה

במרכז הארץ, יד שניה, הבנק הייב לינת לה, בנוסף לסיוע הזה, הלוואה בשיעור 10%

ממחיר הדירה, בין שהיא לווה טובה ובין שאינה לווה טובה. מול זה, כמובן, עומדות

גם הלוואות המקום, כולל מרכז הארץ. לוד, רמלה, נתניה ואשדוד הם במרכז הארץ, ובכל

המקומות האלה יש עוד 50,000 הלוואת מקום. אז סכום ההחזר עולה ומגיע ל-600 ש"ח

בחודש על הלוואה של 155,000 ש"ה, שהוא לא רחוק ממחיר הדירה.
היו"ר מ' קליינר
מה זה הלוואה בשיעור 10% ממחיר הדירה?
י' שוורץ
אנחנו מחייבים את הבנקים למשכנתאות, שאנחנו לקוחות גדולים שלהם, לתת לכל מי

שרוכש דירה יד שניה, מהאמצעים שלהם, 10%, בריבית של כ-5% זה נעשה עם חוזה.

יכולות שתי משפחות לגור בדירה אחת, עם חוזה.

באשר לבניה להשכרה, אנחנו מדברים על כך כבר הרבה שנים. להערכתי, זו הפעם

הראשונה שהעסק של בניה להשכרה, בגדול, יש לו סיכוי והוא גם יהיה כנראה. כי מצד

אחד המינהל עומד להוציא בשנה הקרובה - במרכז הארץ, כי בפריפריה אין אפשרות כלכלית

לבניה להשכרה ואף יזם לא יילך לפריפריה, מה גם שבהתחשב בכמות הבניה שלנו הוא גם

לא יוכל להשכיר את הדירות - אז במרכז הארץ מדובר על בין 10,000 ל-14,000 יחידות

דיור להשכרה שהמינהל עומד להוציא. המקומות הם: ראשון-לציון, נתניה, אשדוד,

ועוד. ההשכרה תהיה פתוחה. הרעיון הוא ליצור היצע גדול ודרך ההיצע להוריד את

מחירי הדירות.

יש כאן הטבות, שהיזם שקיבל את הקרקע לא צריך לשלם עבורה אלא בעת מכירת הנכס,

מה שמשנה את התחשיב באופן משמעותי.

באשר לגודל יחידות הדיור, פה משרד השיכון במצב מאד מאד קשה. כי אנחנו בונים

היום דירות הרבה יותר גדולות ממה שצריך לבנות. אנחנו בונים דירות בגודל 85-80

מ"ר, ואין לי ספק שחלק גדול ממשפחות העולים היו מסתפקות בדירות יותר קטנות ויותר

זולות. אלא שכאן יש נושא של היתרי הבניה שהיום נתון בידי הרשויות המקומיות וכל

רשות רוצה לבנות דירות יותר גדולות כדי לקבל את המשפחות היותר חזקות. ועדת הפנים

של הכנסת מטפלת בזה היום באמצעות הצעת-חוק שהממשלה יזמה, שתתן למשרד השיכון

אפשרות לבנות דירות בגודל הדרוש ולא בגודל שהעיריות מעדיפות, מסיבות לגיטימיות

ביותר, אלא שזה קשה. הצעת החוק מונחת כבר שנה ואנחנו לא מצליחים לשנותה.
א' שמחה
אני נתקלתי בבעיה בקשר לדיור. בדרך-כלל כש-2 - 3 משפהות מקירבת דם רוצות

לקנות יחד דירה, אין בעיה. אבל היו מקרים שפנו אלי, ואני פניתי גם לכל מיני

גורמים ולא יכולתי לפתור את זה. שני חברים, מהנדסים, מצאו יחידת דיור, שהם טענו

שאפשר לחלק אותה לשתיים. שתי המשפחות יחד באו אל המוסד שנותן את המשכנתא וביקשו

משכנתא, כדי שיוכלו לרכוש את הנכס, ואז אמרו להם: אי-אפשר, רק דרגות קירבה. אתם

חברים, אתם לא יכולים לקבל.

אני חושבת שזה צריך להשתנות. במצב הקיים קורה לפעמים שגם בלי דרגת קירבה,

אלא חברים מנוער גם הם רוצים לרכוש דירה ביחד.
י' שוורץ
לגבי המקרה של שני מהנדסים שמצאו נכס, אפשר לחלק אותו לשתי דירות, אני יכול

לומר בבטחון שהכתובת היא משרד השיכון.
א' שמחה
פניתי למשרד השיכון וגם לבנק למשכנתאות ואמרו לי שזה בלתי-אפשרי. יש כללים

נוקשים שמאפשרים זאת רק לדרגות קירבה.
י' שוורץ
אני לא מכיר את המקרה. בעקרון אני הושב שזה כן צריך להסתדר, אם אפשר לחלק את

הדירה. במציאות היום במדינת ישראל, אני מאד הושש באופן אישי מהנושא של שתי

משפחות מקירבה איות מה יהיה בעוד שנתיים - שלוש שנים, קל וחומר שההיכרות היא לא

כזאת.
א' שמחה
אבל המציאות היא שברית-הממועצות גרות כמה משפחות ביחד.

היו"ר מי קליינר;

לא ברכישה.
י' שטרן
בקרב היהודים זה כמעט לא קיים. במציאות היום בארץ, לצרכי שכירות זה כן קיים,

נכנסות כמה משפחות לדירה אחת, בתנאי שכירות, ותאמינו לי שזה מעורר בעיות קשות.

אני נתקל בזה יום-יום. אם נאפשר לשני חברים לרכוש דירה אחת, תוך כמה חודשים בתי

הדין שלנו יהיו עמוסים עבודה.
ע' פרידמן
אני מבקשת להעיר בנושא הדיור משהו שקשור גם לנושא של הביטוח הלאומי, אבל אפשר

לומר שבסוף זה שייך לאוצר. אני יכולה לספר ספור מהחיים. לפני 3 ימים קיבלתי

פסק-דין עבור עולה חדשה שעלתה מארגנטינה, מבעלה שנמצא שם. האשה הזאת קיבלה

פסק-דין למזונות בגובה 1,000 שקל. יש לה ילדה בת 11 ובן מעל גיל 18 שעבורו היא

לא מקבלת. בפועל, היא התחילה לעבוד והיא משתכרת 1,300 שקל בחודש. כך שאם היא

תלד לגבות את פסק-הדין שלה בביטוח לאומי, אני לא יודעת אם היא תקבל ולו 200 שקלים

על-פי מבחן ההכנסה שנקוט בביטוח לאומי. בפועל האשה הזאת משלמת 575 דולר שכירות

חודשית, כשמזה היא מקבלת סיוע כעולה חדשה 375 ש"ח. זאת אומרת, לצורך הביטוח

הלאומי ההוצאה לענין הדיור אינה ניושבת כהוצאה שאפשר לנצל אורנה באיזו שהיא צורה

כשבאים גם לשלם את פסק הדין למזונות.

י י ערד;

אם נכניס את האלמנט של הדיור לחוק הבטחת הכנסה, זה אומר מהפך שלם בהכנסה של

כמה עשרות אלפים. נדמה לי שזה חוק שהכין את חוק שיעורי הסעד, כי זה לא ביטוח

לאומי. המימון הוא כולו מהאוצר. אפשר לדון בזה, .אבל זו מהפכה מאד גדולה בכל

התפיסה של החוק הזה.
א' שמחה
במזונות נכלל המדור. אם אתה בא עם פסק-דין של 1,000 שקל ואתה נותן על סמך זה

רק 200 שקל, אתה פשוט פוגע בחלק מפסק-הדין, כי אתה לא לוקח בחשבון את המדור שהוא

חלק מפסק-הדין.



י' ערד;

חוק המזונות (הבטחת תשלום) לוקח בחשבון שאם אשה עובדת, יש מבחן מודרג שבו היא

מקבלת באופן חלקי. צריך לזכור שבסופו של דבר זה הכל חוקים, לא ביטוחים. אין ספק

שכל הפתרונות לאוכלוסיות המצוקה הם פתרונות מצוקה. אף ארח- לא גא בזה שהצלחנו,

אבל יש כאן בעיה אמיתית. מדובר בסכומים גדולים מאד.

אי רוזנבלום;

אני רוצה לחדד את דבריו של מר ערד ולהגיד שבזמננו יזמנו את חוק המזונות מתוך

אותן בעיות שהתעוררו בשל קשיי גביה. היה והכסף הזה ייגבה מאותם בעלים, זאת אומרת

הוא ייכנס לקופה ויועבר לאשה, ואת כל ההליך של הגביה לא היא תעשה אלא המוסד.

מה שאנחנו עושים כאן הוא הפיכת החוק הזה לפלסתר, ולדעתי הפתרון לא צריך

להימצא דווקא בחוק הזה אלא בחוק הבטחת הכנסה, כי אנחנו הופכים אותו לחוק של גימלח

ולא חוק של מעבר כספים. אני משוכנעת שהפתרון יימצא בהבטחת הכנסה, שתהיה התייחסות

לנושא נשים שלא יכולות לגבות את דמי המזונות, שלא יימצא שום פתרון לגביהן,

ובמסגרת זו יוכלו להכניס את המבחנים של הדיור לגבי אותן נשים. רק שם, לדעתי,

יימצא הפתרון.
א' שמחה
.

אני מתנגדת, מפני שזה "קובר" לנו את חוק המזונות, שהוא מצויין. אני הייתי אז

בויצ"ו כשלחמנו על החוק הזה והייתי גם בין אלה שהתנגדו למזג אותו עם חוק הבטחת

הכנסה.
א' רוזנבלום
לא למזג.

א' שמחה;

מה שאת עושה עכשיו, את פוגעת באחד החוקים המצויינים שלנו על-ידי כך שאת אומרת

שהפתרון יהיה בחוק הבטחת הכנסה. הפתרון בהחלט צריך לבוא בחוק המזונות, והשיקולים

צריכים להיות הרבה יותר גמישים. זה הפתרון.
היו"ר מ' קליינר
אינני רוצה להיכנס לוויכוח הזה. מר רודין, בבקשה.
ל' רודין
אנחנו כל הזמן חוזרים לנושא המזונות. אני מבין שזה מאד אקטואלי, אבל בעיית

הדיור היא הבוערת. הבאתי אתי אשה בת 50, מברית-המועצות, נמצאת קצת למעלה משנה

בארץ, שבברית-המועצות היא עברה ניתוח סרטני. היא חולה מאד, איננה יכולה לעבוד.

יש לה רשיון אחות, אבל היא לא מסוגלת לעבוד, מבחינה פיסית. בברית-המועצות היוגה לה

דיפלומה של רופאת תברואה, מקצוע שלא קיים בארץ. יש לה בן בן 14. היא מקבלת קרוב

ל-670 ש"ח הבטחת הכנסה. היא קיבלה עכשיו, עם כל הכבוד למשרד השיכון, למשרד

הקליטה ולסוכנות היהודית, דירה בת שני חדרים ש"עמידר" שכרה עבורה, והיא משלמת

עבורה 780 ש"ח, בעוד שהיא מקבלת 670 ש"ח. בנוסף לכך היא מקבלת 330 ש"ח השתתפות

בשכר-דירה. בסך-הכל היא מקבלת 1,000 ש"ח, שמזה היא משלמת 780 ש"ח עבור שכר-דירה.

בקיצור, מצבה הוא בלתי-נסבל, וזו דוגמא קלאסית.
היו"ר מ' קליינר
זו לא דוגמא קלאסית, זו בעיה ספציפית. מתמזגות פה שתי בעיות יחד: גם בעיה

של אם חד-הורית וגם בעי ות סוציאליות מיוחדות. לכן זה לא אופייני.
י' שוורץ
כיוון שהיא מקבלת הבטחת הכנסה, היא יכולה לקבל מאתנו 625 ש"ח רק לדיור, בלי

קשר עם דברים אחרים, מה שנותן לה לשלם מכיסה סכום לא גדול מדי על ההפרש. אם אתה

שואל למה שכר הדירה הוא כזה, כנראה שמדובר בדירה ש"עמידר" שכרה בשוק החופשי

והעמידה אותה לרשותה, וזה שכר הדירה.

מר רודין, אני מציע שאחרי הישיבה נדבר על כך.

נ' ארד;

אני שוב אומרת שהדברים צריכים להתפרסם.

י י שוורץ;

הדבר הזה קיים ואני מצטער שהוא לא הופץ לכולם, כי משרד הקליטה מכיר את זה.

אני לוקח על עצמי - ורק בשביל זה כדאי היה לבוא לכאן - להכין חוזר מיוחד כדי

שמשרד הקליטה יפיץ אותו בכל הסניפים, בסוכנות, ולכל מי שרק יכול להעביר את המידע.
י' ערד
מסתבר שמאתמול הפתרון הוא ישיר לגבי כל מי שמקבל הבטחת הכנסה. לא יכול להיות

כפל.

אני רוצה להגיד דבר אחד לאינפורמציה. בכל ההסדרים שלנו עם משרד הקליטה אנחנו

בונים עכשיו - ואני מקווה שלא נצטרך עזרה מבחוץ - מערכת מחשב כדי שכאשר יצטרכו

לעבור על הרשימה של כל המשפחות החד-הוריות אלינו ממשרד הקליטה, אנחנו מקווים

לעשות את זה בצורה כזו שניזום פניה בעוד מועד לכל אלה שקיבלו נוהם, כדי שתהיה

המשכיות, שלא ייווצר מצב שחודש לא יקבלו קיצבה. כך שאנחנו בהחלט מנסים בעוד מועד

להתמודד עם הבעיה הזאת.
היו"ר מ' קליינר
אנחחנו מגיעים עכשיו לנושא נוסף, קשה, והוא אפשרויות התעסוקה והבעיות

המיוחדות.

נ' ארד;

קבינט הקליטה החליט שמאתמול הוא עוסק בבעיות תעסוקה.

היו"ר מ' קליינר;

לגבי תעסוקה הבעיה היא יותר סידורי עבודה, אבל אולי אני טועה. גבי פרידמן,

בבקשה. .

עי פרידמן;

? . אני חושבת שבעי יתן של העולות בנושא תעסוקה, דווקא מפני שהן חד-הוריות יש להן

מגבלות אחרות שאולי במשפחה רגילה אינן קיימות. אם הן מטופלות בילדים, מטבע

הדברים יש מגבלות של שעות עבודה, תנאי עבודה וכוי. אני חושבת שמה שיקרה במצבן של

המשפחות החד-הוריות דווקא, מה שכל הזמן אנחנו מנסים להתריע מפניו הוא שלא יהיה



מצב שהן תצטרכנה להתפשר הרבה פעמים על תעסוקה שאיננה עומדת בקריטריונים ובכישורים

הקודמים שלהן, ודווקא המשפהות החד-הוריות הן אלה שתיאלצנה לקבל על עצמן כל עבודה

ובלבד שיהיו להן אמצעי קיום.

לכן, איזו שהיא היערכות לנושאים של תעסוקה, שפהות או יותר מנצלת את הכישורים

שאתם הן הגיעו, בוודאי תהיה לתועלת.

היו"ר מי קליינר;

ד"ר שטרן, אתה מייצג את איגוד לשכות המסחר, בבקשה.
י' שטרן
לנו יש מדור שנקרא מדור לקליטת עליה ויזמות, ואירנה ולדברג מטפלת שם ספציפית

באיתור מקומות עבודה לעולים. התופעה שנתקלנו לאחרונה היא שפשוט אין מקומות

עבודה לנשים. בשלושת ההודשים האחרונים איתרנו 998 מקומות עבודה שרק ב-156 מתוכם

אפשר להעסיק עולות.
א' שמחה
למה? יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
י' שטרן
יש עבודות שמטבע הדברים אינן מתאימות לנשים, כמו סבלות או עבודת לילה,

מסגרות, נגרות.

אנחנו עומדים בפני בעיה של אי-איזון במקומות העבודה, וברור שלמשפחות

חד-הוריות זה הרבה יותר כואב, כי שם האשה היא המפרנסת, ואנחנו חושבים שצריך להגיע

לתוכניות ספציפיות לעידוד תעסוקה לנשים.

אנחנו חשבנו על שני דברים. אנחנו עושים מבצעים כאלה בקרב חברי לשכות המסחר

לאיתור מקומות עבודה ובמבצע הקרוב נשים דגש על איתור מקומות עבודה לנשים. אנחנו

גם רוצים לפתח תוכניות מי ורודות ליזמות נשים, משפחות חד-הוריות, ואנחנו צריכים לזה

שותפים/שותפות.

אני חושב שנכון תעשה הוועדה אם תדון, יחד עם משרד העבודה, איך אפשר במסגרת

הקורסים שהמשרד מאשר ומעביר בארץ, לשים דגש על הכשרת נשים לשוק העבודה, לפי

המקצועות שלהם יש דרישה.
ש' בוגן
יש לנו קצת נסיון בגיוינט. אני חושבת שאנחנו מדברים קצת בהכללה: נשים

חד-הוריות, משפחות חד-הוריות. הנסיון שלנו מראה שאם מתייחסים לקבוצות קטנות עם

צרכים ספציפיים, אפשר למצוא פתרונות, אולי לא לכל המספרים, אבל כדוגמאות למה

שאפשר לעשות, יש איזו שהיא דרך, ואני מבקשת, ברשותך, שגבי סוטה תתאר תוכנית קצרה

שאנחנו נמצאים כרגע בעיצומה, של משפחות חד-הוריות בגישה קצת חדשה.
לי סוטה
הדגש היה על משפחות חד-הוריות שעשינו להן חונכות, אבל זה יותר שידוך עם פטרון

ישראלי מקצועי בתעסוקה דומה. עשינו בעצם שידוך עם עולות חדשות מברית-המועצות

שכבר מדברות עברית ברמה סבירה, ואחרי נסיון של 6 חודשים חילקנו אותן לזוגות, נתנו

לשתי הקבוצות גם הנחיה, איך לראיין לעבודה, איך לחשוב על העבודה בצורות שונות,

והגענו לכך ש-13 מהן כבר עובדות בדברים שקרובים למקצוע שלהן: ובנוסף, 7 ארורות

נמצאות עכשיו בקורסי הסבה עם סיכויים טובים מאד לקבל עבודה במקצוע שלהן.



יש כמה תחומים שמאפיינים את זה, ואני מבקשת מכם לחשוב לשתף פעולה אתנו ולהפיץ

את המודל הזה הלאה. דבר אהד הוא ענין הקשרים. כולנו יודעים שמוצאים עבודה דרך

קשרים, ופה ניסינו לנצל את זה לטובת העולות. בנוסף לכך ראינו את הקבוצה של

החד-הוריות, שהן הכי בסיכון, שגם צריכות לפרנס ולכן הן מוכנות להיות יותר גמישות,

וזה יתרון שלפעמים אנחנו לא חושבים עליו.

אני מציעה שננסה להפיץ את המודל הזה ומודלים דומים.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש הוא שצריך להדגיש את ההשמה בעבודה, במקום לשים דגש

רק על הסבה. אנחנו מדברים הרבה על כך שאם נשים מישהו בקורס הסבה, הכל יהיה בסדר,

או לפהות עכשיו יהיה שקט. אני חושבת שזה כיוון מאד מוטעה והייתי רוצה לבקש מכם

שנחשוב על כך ביחד.

היו"ר מי קליינר;

זה לא רק כימיה. למשק יש המגבלות שלו.

לי סוטה;

זה בהחלט נכון, ויש הרבה מגבלות, אבל גם אתם מאבדים את הצפון, כולנו נסתבך,

כמו שיש הרבה דירות שלא השתמשו בהן, כך יש הרבה קורסים שבסופו של דבר לא ייצא מהם

כלום חוץ מיותר תיסכול, ואם נוכל לחשוב בצורה יותר יצירתית בהשקעה במקומות

העבודה, התוצאה תהיה אחרת. למשל, מסגרות פיתוח ומסגרות שמירה על הילדים. אם

אפשר לחשוב להצמיד טיפול בילדים במקומות העבודה, ולעודד את זה גם מטעם הממשלה.

זה גם מייצר מקומות עבודה לנשים נוספות וגם מאפשר לנצל את הכשרונות שלהן.

א' שמחה;

אני רוצה להפנות אלייך שאלה. יש שני מסלולים. יש מסלול של הצרכים של המשק.

מפני שלפעמים את יכולה לעשות קורסים של אחיות במקום שאין בית-חולים; או שצריך

פקידות. האם את שמה את הדגש על צרכי המשק, או רק על צרכי העולות?
ל' סוטה
לא, אני לא דיברתי כלל על קורס, וזה המי ורוד. נמצאת אתי כאן עולה חדשה,

עורכת-דין, אולי את יכולה לעזור לה? אולי את מוכנה להיות חונכת שלה, להיפגש אתה?

אני מוכנה לתת לך סיוע איך לעזור לה, איך לחשוב בצורה יצירתית על מקומות עבודה

שמתאימים לה. את מכירה הרבה מאד אנשים בירושלים, אולי דרכם את מוכנה לסדר לה

סטאזי, או היכרות. זה לא קורס, וזה ההבדל.

א' שמידו;

זה לא קורס, זו יוזמה אישית.
היו"ר מי קליינר
זו יוזמה מאד חיובית במיקרו. אינני יודע כמה בעיות היא יכולה לפתור במקרו.

אי מור;

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת מהיבט אחר של הענין, של מציאת תעסוקה לנשים

ומקצוע. הבעיה היא הילדים. זאת אומרת, בית-הספר נסגר בשעה 1, לכל היותר ב-1.30

הילדים הקטנ-ים בבית.
היו"ר מ' קליינר
את הנקודה הזאת העליתי כשרמזתי שהבעיה היא לא למצוא לעולים עבודה. אני הייתי

בהרצליה וזה ממש היכה אותי בתדהמה כשאמרו לי שהלימודים באולפן הם עד 1, אבל

ב~12.30 גני הילדים נסגרים וראש העיר האנרגטי, שכולנו מאחלים לו החלמה מהירה, אמר

שהעיריה מוכנה לכסות את הפעלת גני הילדים עד שעה 1, אבל ארגון הגננות אמר שזה לא

מעניין אותם, הגנים יהיו פתוהים אבל הן לא תפעלנה אותם, כי זכותם המוקנית

מקדמת-דנא היא לעבוד עד 12.30. אנהנו אמרנו, ברוח הדברים שאת אמרת: אולי ניקח כמה

עולות שיפעילו את גני הילדים מ-12.30 עד 1, ואולי עד 4, ועל-ידי כך יאפשרו לנשים

להתמודד לא רק על עבודה, אלא גם על עבודה שמתאימה לה ואולי קשה לה להסתדר במסגרת

השעות הרגילות של גני הילדים והמעונות.

לצערי, גבי ילין-מור שהוזמנה לישיבה חלתה, ולכן אנחנו לא יכולים לשמוע את הצד

של משרד העבודה. גבי מור, בבקשה.

אי מור;

רציתי להמשיך את המשפט ולומר שבעצם היה לנו כלי שעזר לחלק מהאוכלוסיה, במפורש

לא כיסינו 100% של הילדים, וזה הכלי של מועדוניות אחר-הצהריים שהפעלנו לילדים

עולים והוא פעל במרבית המקומות. היום המועדוניות האלה כבר לא קיימות. הן הפסיקו

לפעול באפריל. האוצר החליט שזה לא מאחריותו של משרד הקליטה והתחום הזה יועבר

למשרד החינוך.
היו"ר מ' קליינר
ומשרד החינוך תוקצב?

אי מור;

לא. המסגרות שפעלו לא נתנו מענה ל- 100% של הילדים, אבל הן פעלו והיום הן לא

קיימות יותר.
היו"ר מ' קליינר
אני יכול להגיד שזו ישיבה ממש מאלפת וחשובה. מר וקרט, אתה רוצה להתייחס

לענין? בבקשה.

מ' וקרט;

הסגירה של מועדוניות אחר-הצהריים נעשתה במסגרת תפיסה שכל משרד ממשלתי אמור

להתעסק עם מה שהוא אמור להתעסק. משרד הקליטה התפשט על הרבה מאד תחומים שאנחנו לא

מצאנו לנכון שזה מקומם. לא רק מועדוניות נסגרו אלא גם שעורי-עזר.

במקביל משרד החינוך והתרבות קיבל תקציבים לטובת הנושא הזה. אינני יודע אם

המועדוניות סגורות או לא, אבל משרד החינוך אמור - - -
נ' ארד
מה זה "אמור"? קודם אמרת שמשרד החינוך קיבל תקציבים לנושא הזה.

מי וקרט;

אני לא רפרנט חי נוך, אני יודע מה קורה במשרד לקליטה.

מעבר לכך, הפעולה הזאת נעשתה ברובה דרך הרשויות המקומיות והן תוגמלו עכשיו

במסגרת סל קליטה לרשויות, וגם שם יהיו מקורות תקציביים לטובת הענין הזה.
נ' ארד
סגן שר העבודה והרווחה, הרב פרוש, אמר שהוא חעביר סכום של 26 מיליון שקלים.
היו"ר מ' קליינר
גב' מור, כמה ילדים למדו במועדוניות האלה בזמן השיא?

אי מור;

באפריל 1991 היו בסביבות 15,000 ילדים.

היו"ר מ' קליינר;

באיזה תקציב בערך?

אי מור;

מאד קטן, כ-2 מיליון שקל, כשזה היה השכר נטו ללא מס מעסיק וללא המקום.

המועדוניות הופעלו באמצעות הרשויות המקומיות, בבתי-ספר בדרך כלל, מתנ"סים, ויצ"ו,

גורמים שונים בקהילה. הרשות המקומית שילמה את שכר הדירה. כשזה היה בבית-ספר לא

היתה בעיה של שכר-דירה.

נ י ארד;

זה היה מפעל יפה מאד שהלך לעזאזל.

אי מור;

זה עלה 2 מיליון שקלים, פלוס ההשתתפות של הרשות המקומית, אבל ההשתתפות הזאת

היתה פיזית, מפני שהיא נתנה את המבנה. אז זה שום דבר.
היו"ר מ' קליינר
כל ההיגיון אומר להדש את זה, בייחוד כשמדובר בסכומים זניחים. אני לא חושב

שיש כאן מישהו שמתנגד לזה.

ע' ברעם;

אני רוצה להעיר כמה הערות בנושא התעסוקה שמעניין אותי מאד. ברגע זה כל

הפתרונות הקונבנציונליים שהיו נהוגים אצלנו שנים הם בעייתיים. כשאני עבדתי בזה בא

עורך-דין מהמערב והוא רצה להיקלט, אפילו לא בתור עורך-דין. הוא הלך לקורס ניהול

תעשייתי והיה מנהל תעשייתי. באו אנשים עם מקצועות אחרים, ואמרו להם: אתה רוצה

להיות לבורנט או כימאי, לך תהיה לבורנט או כימאי, והוא עבר קורס להסבה מקצועית.

היום יש בעיה שאנחנו כמעט לא יודעים למה להסב, שבאותו מקצוע של הסבה תהיה

עבודה. לכן, כל ההיקף הגדול של לקורסים להסבה הוא פחות יעיל עכשיו מאשר היה

בעבר, כי בעבר לפחות היתה איזו שהיא הבטיח מרומזת שאנשים יקבלו עבודה באוו1ם

מקצועות.

אבל אני רוצה לומר משהו בנושא עבודת נשים. כבר די הרבה שנים המשק לא מתוכנן

לעבודת נשים. עבודת נשים היא דבר נילווה לדברים אחרים. כמעט לא יוצרים חרושת

שמיועדת באופן ברור לעבודת נשים. היום יש יתרון ירקי גדול בעלי-ת הרוסית לנושא של

הנשים, על כל עליה שהיתה לפניה, ואולי גם על כל עליה שתבוא אחריה, וכאן לא יעזור

שיהיה פתרון כזה או ארור, או עוד קורסים. כאן מוכרחה להיות מדיניות יזומה ליצירת

מקומות עבודה לנשים, כי אם לא תהיה מדיניות יזומה, אפילו אם חלק מהבעיות ייפתרו

באופן בסיסי, לא תיפתר הבעיה הזאת בהיקפים כאלה.



לכן, הבעיה כאן היא עמוקה, למה תכוון השקעות? כי אם נגיע למקווה והתחיל צמיחה

במשק, שסימנים ראשונים שלה אנחנו כבר רואים, והשאלה לאיזה כיוון הענין יופעל.

וכאן אני מציע באופן המעשי ביותר שבנושא הזה תהיה או ועדת משנה או ישיבה משותפת

של ועדת העבודה והרווחה וועדת העליה והקליטה ונלך לפרוייקט של יצירת מקומות עבודה

לנשים כפרוייקט חשוב ייזומי שלנו.

היו"ר מ' קליינר;

תן דוגמא. ד"ר שטרן נתן לנו דוגמא של מסגרים.

ע' ברעם;

עד לפני כמה שנים היה משבר בטקסטיל העולמי, ואמרו; מספיק עשינו טקסטיל

מפרשיות ספיר בנצרת עלית בשנות החמישים ועד היום. היום שוב יש יוזמה מסויימת

בענין ויכול להיות שצריך לתת עוד פעם תנופה אדירה ליצירת מקומות עבודה בטקסטיל,

כי אין ספק שזה נותן מענה גדול לעבודת נשים, גם לעולות מברית-המועצות.

יש גם דוגמאות אחרות. יש דוגמאות לחרושת יותר עדינה, שבה יש יתרון לעבודת

לנשים. אם הנשים החד-הוריות מברית-המועצות יחפשו מקצועות דומים למקצועות שבהם הן

עסקו בברית-המועצות, הן תעמודנה בפני בעיה קשה מאד, משום שלפי דעתי למדינת ישראל

אין כושר ייצור לטווח הנראה לעין למקומות עבודה כאלה. לכן אני מדבר על יצירת

מקומות עבודה לנשים, בלי התייחסות כל-כך עמוקה לנטיות.

היו"ר מ' קליינר;

חבל שלא שמעת את הדברים שאמרה גבי ריטה בלצוב בתחילת הישיבה, שהיא מהנדסת

אקולוגיה. אתה צריך לפתח את התחום ההנדסי למהנדסי אקולוגיה והיא תיהנה. איזו

עבודה מיוחדת אתה נותן לה?
ע' ברעם
הבעיה שלה היא בדיוק כמו הבעיה של הגברים שהם מהנדסי אקולוגיה.

ר' בלצוב;

אני מסכימה להחליף את המקצוע שלי.

היו"ר מ' קליינר;

למה את מסכימה להחליף, למשל?

ר' בלצוב;

לעבודה עם אנשים. בכנסת, למשל.

לי סוטה;

אני חשבתי על משמרת עבודה. אם יש מעון יום לילדים שפועל מ-7.30 עד 4,

ובמפעלים צריכים להיות בעבודה ב-7 בבוקר, אז יש בעיה. אלה דברים, אפילו אם במפעל

חושבים קצת יצירתית ויש משמרת של אמהות לילדים קטנים, יש כל מיני דברים שאפשר

לחשוב עליהם, לאו-דווקא שהמקצוע הוא לנשים או לאמהות, אלא שסידור העבודה יהיה

גמיש. זו הנקודה.



א' שמחה;

חבר-הכנסת ברעם צדק ביותר בקשר למדיניות כלפי עבודת נשיס. אבל כדי ליצור

מדיניות מתקבלת על הדעת צריך לעשות ניתוח עיסוקים במשק כדי לדעת כיצד לכוון את

ההכשרה של הנשים, או אפילו את ההסבה המקצועית.

אני הייתי ערה לכך, בעיקר לרגל גל העליה, ופניתי למכון לפריון העבודה ושם יש

אדם שהוא מומחה בעל שם בינלאומי בנושא של ניתוח עיסוקים, אבל נתקלתי בבעיה שאין

לי את המשאבים כדי לבצע את המחקר הזה. אני חושבת שעכשיו, לאור מה ששמעתי פה,

אולי כדאי לינת את הדעת ולהטות את המשאבים כדי לעשות ניתוח עיסוקים ואז לכוון גם

את ההכשרה וגם את כל המדיניות של תעסוקת נשים.
ע' ברעם
כמה היה צריך לעלות לך דבר כזה?

א' שמחה;

זה הרבה כסף. אני מחפשת עכשיו מקורות, אם אתה מוכן לעזור.

עד שיהיה ניתוח עיסוקים ועד שנוכל לכוון את המדיניות אנחנו צריכים להיות קצת

מעשיים. אנחנו דנים היום בנושא משפחות חד-הוריות, בעיקר נשים, שיש להן בעיות

ספציפיות יותר מאשר לכלל הנשים במשק. כדי להיות יותר מעשיים, בענין של תעסוקה

צריך לתת להן עדיפות על פני כל גורם אחר במשק. העדיפות הזאת היא הקיום המינימלי

שיש לאשה, שזה למעלה מ-50% נשים, אבל כל משפחה חד-הורית.

נ' ארד;

בחוק?

אי שמחה;

הוראת ממשלה, חוק, מה שאפשר להשיג.

הדבר השני שחשוב לא פחות הוא עדיפות בעניינים של טיפול בילדים, גנונים,

משפחתונים וכדומה. כאשר משפחה חד-הורית לא מקבלת עדיפות, היא לא יכולה להסתדר

כמו כל גורם אחר במשק, ועדיפות צריכה להינתן.

דבר שלישי, מוכרחים להחזיר את הגלגל אחורנית ולתת שוב פעם את הדעת לגבי

משפחתונים או מועדוניות, משום ש-15,000 ילדים זה מספר לא מבוטל.

יש גם הענין של הדיור. לא יעלה על הדעת שיתנו 510 שקלים לדיור כאשר "עמידר"

נותנת למשפחה דיור מינימלי ב-200 שקל יותר. מאיפה היא תכסה את זה, מהבטחת הכנסה?

מהמזונות שלה? צריך למצוא דרך שהדיור יכוסה במישרין בצורה זו או אחרת.

אלה שלושת הדברים האקוטי ים שלדעתי צריך לטפל בהם בהקדם האפשרי כדי לעזור

לנשים אלה.
י' שטרן
היות והמשק היום לא יוצר תעסוקה שינתן פתרון לנשים, אז במקרה של נשים בעלות

משפחות חד-הוריות הייתי מכניס תיקון לחוק החדש של עידוד התעסוקה בסקטור העסקי,

שיתן תמריץ נוסף או עדיפות מסויימות לנשים חד-הוריות. ב. יכול להיות שצריכה

להיות מדיניות במגזר הציבורי במתן תעסוקה לעולות במצב כזה. אלה שני פתרונות

זמינים שאולי יכולים לעזור.
חיו"ר מ' קליינר
בדברים האלה אני מאמין בבגידה מוגבלת. הייתי מוסיף ואומר שלדעתי הדבר המכריע

שנותן סיכוי התמודדות אמיתית, שווה, הוא נושא המעונות וסידורים אחרים לילדים.

אני חושב שזה צריך להיות הנושא שעליו ניאבק. חברת הכנסת ארד, היות ואת התחלת

בנושא, אני מוכן לשתף אתך פעולה, לאו-דווקא בקשר לעולים. זה נושא שנוגע גם לכלל

עם ישראל וכל מי שגם נותן דעתו לנושאים "דמוגרפיים" בהחלט צריך ללכת לענין הזה

בכל הכוח.

נ' ארד;

אני רוצה להבהיר לאורחים, וגם לעצמנו, על-מנת שלא תהיה אי-הבנה. אני לא

יכולה יותר לסבול כשאני שומעת שצריך, צריך וצריך, מפני שאסור לנו ליצור אשליות.

אנחנו עומדים במצב של אבטלה גדלה והולכת, סוגרים עכשיו פנימיות, ופוגעים בקצבאות

הילדים.- אני לא רוצה להשלות את העולות, אשליות של תקשורת, ואחרות.

אנחנו, כחברי ועדת העליה והקליטה, צריכים לקרת את הפרוטוקול של הישיבה הזאת

ולראות. חלק מהדברים ששמענו היום הם חשובים וצריך להביא אותם לידיעה ולראות אם

הם ניתנים ליישום. מנסיון הישיבות האחרונות, הרבה פעמים בוועדת העליה והקליטה -

ואני לא מתכוונת למי שמסר כאן אינפורמציה - אנחנו מקבלים פה הצהרות יוצאות מן

הכלל של הממשלה, אומרים לנו שיש פתרון, אבל במציאות לא היה ולא נברא. לאחר

שהודיעו כאן בוועדה שמיד מעבירים 26 מיליון ש"ח לנושא של קליטת עליה ברשויות

מקומיות, מזכירת הוועדה ואני מחפשות את זה כבר כמה זמן. בינתיים זה רק 10

מיליון, הזזנו את ה-10, ואם לא היינו מחפשות את ה-10 מיליון האלה גם זה לא היה

מו7בצע.

אני מבקשת מהארגונים ומכל מי שמטפל בעולים לא להשלות אותם. אנחנו צריכים

לראות קודם-כל מה קיבלנו כאינפורמציה בישיבה הזאת לגבי בעיות שהועלו. חלק

מהדברים לא נפתר כלל. צריך יהיה לקיים ישיבה מיוחדת על נושא המזונות, כי
הארגונים מזהירים, ובצדק
אסור לוותר על הנושא של דמי מזונות. זה נושא שמחייב

התייחסות מיוחדת, מפני שהוא איננו פתור.

בענין של מתן העדפה, תיאורטית הממשלה היתה צריכה להביא חוק, והיא לא עושה את

זה.

באשר לנושא התעסוקה שחבר-הכנסת ברעם דיבר עליו, צריך לשבת, אולי יחד עם עוד

ועדה, או בוועדת משנה ולשקול את הענין, כי כאן צריכה להיות התייחסות מיוחדת,

שאנשים לא ייצאו מכאן עם אשליה שכל הבעיות נפתרו, בתחושה של אידיליה.
היו"ר מי קליינר
אם זה היה תלוי בנו, זה מה שאנחנו רוצים, אלא שהדרך להגשמה איננה קלה.
ני ארד
בדברים שתלויים בנו אנחנו יכולים לעקוב ולראות. במידה שיש יוזמות חקיקה,

שארגונים, או מי שמטפל חושב שיש מקום, שיגישו את ההצעה לוועדת העליה והקליטה, כי

מתוך נסיוני חברי ועדת העליה והקליטה יחתמו על הצעות חוק פרטיות.
שי בורוכוב
בענין החוק אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מר שוורץ, שצריך לתת תמיכה מוסרית

לחוק שמונח בכנסת, שיאפשר בניית דירות קטנות בנות חדר אחד או שני חדרים, בניגוד

לרצון העיריות.



היו"ר מי קליינר;

גם אני הגשת הצעת חוק פרטית, אבל מאחר שיש הצעת חוק מטעם הממשלה באותו ענין.

היא תקועה איפה שהוא.

אם אין הערות נוספות, אני אסיים ברוח הדברים שאמרה חברת-הכנסת ארד. אנחנו

ועדה של הכנסת, שמענו כאן כמה בשורות שהן- עובדות. מקובל עלי, ואני חושב שגם על

חברת-הכנסת ארד, שאם גב' מור אמרה לנו שמשרד הקליטה מטפל בענין של הבטחת הכנסה,

וזה כעת עניו של פרסום, העניו הזה בעיני נראה סגור. אנחנו נעקוב איוריו.

מקובלים עלי גם דברי מר שוורץ לגבי החלטת הממשלה שהיא נכונה לאתמול.

בנושא המועדוניות אנחנו יודעים שהענין נפסק. שמחנו לשמוע שאיו באוצר החלטה

עקרונית לסגור, אלא בעצם היתה החלטה טכנית שעדיין לא ברור אם היא נתקעה בדרך

למשרד הפנים או למשרד החינוך. אנחנו נבדוק את העניו ונחזור אליו. כמו שאמרה

חברת-הכנסת ארד, אנחנו רק בודקים, מדרבנים את הממשלה. לדעתי יש סיכוי טוב שנגיע

לתוצאות.

לגבי ענין המזונות אני מסכים שזו דרך קצת יותר ארוכה. היות לבית-הדין הרבני

הגיע להסכם, הם טוענים שאפשר להגיע לברית-המועצות. נעקוב אחרי הענין. אם אחרי

הפגרה נראה שהעניו לא מסתדר, נזמו ישיבה נוספת שבה נעלה את הנושא הזה ונחשוב על

פתרונות חקיקתיים אחרים. אולי חברת-הכנסת ארד תגיש יחד אתי הצעת חוק לחיזוק

מעמדם של בתי-הדין הרבניים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 14:05

קוד המקור של הנתונים