ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/07/1991

דיווח נציג משרד ראש הממשלה, די ברטוב, על מצב היהודים בברית-המועצות והשלכות חוק ההגירה על מימדי העלייה; מעמד תושב ארעי (אשרא א') הניתן לעולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי. כ"ז בתמוז. התשנ"א - 9 ביולי. 1991. בשעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ ' ארד

י' ביילין

עי ברעם

ח' פורת

ר' צוקר
מוזמנים - לסעיף א'
(סודי)

ד' ברטוב - ראש לשכת הקשר, משרד ראש הממשלה
לסעיף ב'
ס/שר המדע והטכנולוגיה ני כהן

אל"מ נ' רוזנבוים - ראש מינהל גיוס, משרד הבטחון

אל"מ י' טל רז - ראש ענף ייעוץ וחקיקה, משרד הבטחון

מי נתיב - מנכייל הסוכנות היהודית

מ' גנץ - סמנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

א' טנצר - יועץ השר בענייני עליה, משרד הכלכלה והתכנון

סי דונשייק -מנכייל מועצת הפדרציות

דר' י' שטרן - לשכת המסחר

טי פינקלשטיין - יועצת משפטית משרד הקליטה
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
א. דיווח נציג משרד ראש הממשלה, די ברטוב, על מצב היהודים

בברית-המועצות והשלכות חוק ההגירה על מימדי העליה.

ב. מעמד תושב ארעי (אשרא אי) הניתן לעולים.



(תחילת הישיבה, עד ע' 14 - סו ד י)

ב. מעמד תושב ארעי (אשרא א') הניתן לעולים
היו"ר מ' קליינר
אני מקרם בברכה את המוזמנים לריון בסעיף בי בסרר היום שלנו: מעמר תושב

ארעי (אשרא א') הניתן לעולים. אחרי לבטים בינינו קיימנו דיון בנושא רגיש,

שצריך היה אולי לדבר עליו לפני חצי שנה. הנושא הזה יעורר בוודאי בעתיד שאלות

רבות ויעורר בוודאי גם ויכוח ציבורי, שאינו מתנהל עריין מפני שהציבור עוד לא

ער לנושא הזה.

החל מה- 1 ביולי השנה מגיעים אלינו גם עולים עם דרכונים. ברגע שבשאים

אנשים עם דרכונים דינם כדין כל אדם עם אזרחות אחרת שבא למדינת ישראל. עד כה

הגיע כמעט כל העולים מברית המועצות ללא דרכונים ובלי אזרחות, והאפשרות היחידה

שעמדה בפניהם היתה קבלת האזרחות הישראלית. תאורטית עומדת כיום בפני עולים

מברית המועצות בעלי דרכונים סובייטים אפשרות נוספת: להנות ממעמד של תושב ארעי,

א 1, על פי תיקון חוק שנעשה לטובת עליה מארצות מסויימות במערב.

לגבי העולים מארצות הברית עיקר התועלת שבתיקון החוק הזה היא בדחיית

השירות הצבאי. לגבי עולים ממדינות אחרות יש בו סידורים שונים. עולה מהולנד,

למשל, מאבד את האזרחות שלו עם קבלת האזרחות הישראלית. לעולים מדרום אפריקה היו

בעיות עם רכוש. אם ניתן היה למצוא סידור אחר לענין הגיוס לצבא של עולים מארצות

הברית והיו מבטלים את מעמד א' 1 זה לא היה איכפת להם, כי עולה מארצות הברית

שקיבל אזרחות ישראלית, לא נקלט ורוצה לחזור לאמריקה, הוא יוכל לעשות זאת בלי

בעיות.

אני מבקש להעלות שלוש שאלות כהנחיה לדיון. א. מה ההערכות לענין הזה? האם

מי שיעלה ויקבל מעמד א 1 יקבל גם סל קליטה? האם הסוכנות תכסה את הוצאות הטיסה

שלו, או תדרוש אותן בחזרה? ב. מה הסכנות שבמעמד הזה, ומה מתכוננים לעשות לגבי

זה בעתיד? ג. אם מבטלים את מעמד א1, האם יש אפשרות למצוא דרך אחרת כדי שלא

תהיה פה מהומת אלהים בגלל זה שהקשינו על אלף עולים אמריקאים כשלקחנו מהם זכות

מוקנית.

אם נחליט לבטל את המעמד של תושב ארעי, האם ישנה לדעתכם דרך אחרת לפתור את

בעית הגיוס של עולים מארצות הברית, לבל תתעוררנה שאלות ובעיות?

אני מבקש לשאול את גברת פינקלשטיין מה ההערכות הממשלתית לענין הזה. עולה

שבא היום עם דרכון ומבקש מעמד של תושב ארעי, האם יקבל סל קליטה?
טי פינקלשטיין
ביחד עם לשכת הקשר קיימנו מספר דיונים בנושא, ונערכנו לקראתו. שקלנו את

הדברים, ומצאנו מספר אפשרויות. האחת, לשלול את הסיוע מכל התושבים הארעיים,

מאלה שבמעמד אי 1, ולא רק מאלה שבאו מברית המועצות. השניה, להעניק סיוע חלקי

למי שמגיע ארצה במעמד תושב ארעי. וישנה אפשרות שלישית, המתגבשת בינינו ובין

לשכת הקשר, לבטל את המעמד של א'1, כי מעמד א' 1 אינו מעוגן בחוק כניסה לישראל.

המשמעות של הדבר היא שמדינת ישראל תיתן סיוע לעולים לפי חוק השבות בלבד.

עד היום נתנו סיוע לשתי הקטגוריות של זכאים: לעולים לפי חוק השבות, לאלו

שבאו מברית המועצות, למשל, ולמי שבא לפי א'1 מארצות הרווחה, כאשר הענין לא

הכביד עלינו כל כך מבחינה מוסרית , כי בסופו של דבר היה מדובר במספר לא גדול

של עולים מארצות הרווחה שבאו במעמד א'1 ומאד רצינו לעודד את בואם. אגב, רוב



העולים מארצות הרווחה באו במעמד אי 1. הבעיה היא מוסרית, כי עולים אלה מקבלים

זכויות עולים מלאות, נם אם לא סל קליטה. הם נהנים מפטור ממס, פטור ממס רכישה,

פטור ממס הכנסה, שכר דירה, משכנתאות וכוי. מעמד של תושב ארעי ניתן לעולים

לתקופה של שלוש שנים, ולשר הפנים יש סמכות להאריך אותה בשנתיים, ותאורטית הוא

יכול להאריכה מדי פעם בעוד שנתיים, עד אין סוף. ורוב העולים האלה אכן נמצאים

בארץ זה שנים רבות במעמד של תושב ארעי.
ס/שר המדע והטכנולוגיה ני כהן
חשוב מאד שנדע מה הן הזכויות הניתנות לעולה תושב ארעי, בהשוואה לעולה לפי

חוק השבות. האם עולה תושב ארעי מקבל שכר דירה כמו שמקבל עולה אחר? מה ההבדל

בסיוע שמקבלים שני סונים אלה של עולים?
ט' פינקלשטיין
עולה תושב ארעי מארצות המערב מקבל בדיוק את אותן הזכויות שמקבל עולה

מהמערב. ההבדל הוא בשירות בצבא. ההבחנה העיקרית בין עולה מברית המועצות לעולה

מארצות הברית שהוא תושב ארעי היא בסל הקליטה ומענק מכס. למעט סל קליטה ומענק

מכס הזכויות הן אותן, אותם סכומים לשכר דירה וכו'.
היו"ר מי קליינר
אני מבין שדין עולה מהמערב כדין תושב ארעי מהמערב. ההבדלים הם בין עולה

מהמערב לבין עולה מרוסיה שמקבל גם סל קליטה וגם מענק מכס במקום הפטור.
ט' פינקלשטיין
הטריד אותנו שמי שזוכה למעמד הזה מקבל זכויות עולים מלאות ואינו שמרת

בצה"ל, כי סעיף 1 בחוק שירות בטחון קובע שחוק שירות בטחון חל רק על אזרחי

המדינה ותושבים קבועים בה. ומי שאינו אזרח המדינה ואינו תושב קבוע בה חוק

שירות בטחון אינו חל עליו. יכולנו לחיות עם המצב הזה כל עוד לא דובר במספר

גדול של עולים במעמד הזה. אבל כאשר יגיעו הרבה מאד עולים מברית המועצות לא

נוכל להתמודד מוסרית עם הענקת זכויות לעולים משם במעמס אי 1 כשאינם הולכים

לצבא. הגישה שהתגבשה בשיחות בינינו לבין לשכת הקשר בתיאום עם משרד הפנים היא

המלצה לבטל את המעמד הזה. לא להסתפק בכך שנגיד שהמעמד קיים אבל איננו נותנים

לו זכויות, כי אז יהיה לנו קשה להתמודד עם הנושא, בוודואי עם עולים מארצות

הרווחה, כי לא נוכל לעשות הפליה בין עולים מארצות הרווחה לבין עולים מברית

המועצות או מארצות מצוקה.

פירוש הדבר שאנשים יוכלו להגיע ארצה או כתיירים או כעולים לפי חוק השבות.

מי שירצה לקבל סיוע ממדינת ישראל יגיע ארצה לפי חוק השבות, ומי שמוותר על

הסיוע של מדינת ישראל יגיע ארצה כתייר. נצטרך אולי לשנות משהו לגבי התנאים של

ב'1 ו-ב'1. ב'1 סוג של תייר שיש לו רשות לעבור בישראל, ו-ב'2 זה תייר שאין

לו רשות לעבוד בישראל.

יש קבוצה מאד קטנה שגם אליה נצטרך להתייחס, אף שהיא פחות בעייתית, וזו

קבוצה של תושבים קבועים שמצהירים על אי רצונם להיות אזרחים ישראלים. רק מי שיש

לו אזרחות אחרת יכול להצהיר זאת כדי לשמר את האזרחות שיש לו, ולבל יהיה חסר כל

אזרחות שהיא. ואז הוא הופך להיות תושב קבע, שמשרת בצבא. אין לנו בעיה עם המעמד

הזה. נכעון שעל הקבוצה הזאת נמנים בעיקר עולים מהולנד, אבל בהחלט יכולים להיות

םג בין העולים מרוסיה אנשים שיבקשו להצהיר כך.
היו"ר מי קליינר
האם בדקתם את ההשלכות שיש לזה על העליה מהמערב?
ט' פינקלשטייין
אנחנו אמורים לדון מחר על הנושא שהזה עם נציגי הסוכנות ועם אנשי צה"ל.

עוד לא בדקנו את הנשוא הזה אבל אנחנו מודעים לכך שתהיה בעיה.
היו"ר מ' קליינר
האם תתנו לתושב ארעי את כל ההטבות, או שתתררשו ממנו שיחזיר הוצאות המטען,

הטיסה וכד'? מה בכלל התייחסותכם לנושא.
ח' פורת
האם השירות בצבא שלנו יכול להוות מכשול לאפשרות של העולה לשוב לארץ המוצא

שלו, כמו ברית המועצות למשל?
מ' קליינר
ברגע שישרתו בצבא הישראלי הם יאבדו את האזרחות הסובייטית. פירוש הדבר

שיהיה להם תמריץ חזק מאד להיות תושב ארעי כדי לא לשרת בצבא, או לפחות לדחות את

המועד בו יאבדו את האזרחות הסובייטית.
מי נתיב
המעמד של א'1 נוצר בעיקר למען העליה מארצות-הברית, קנדה וכן הלאה. בצבא

טענו שצריך להנביל את זה בזמן, כי תושבים היו נשארים במעמד א'1 במשך שנים

רבות, והצבא לא יכול היה לגעת בהם. נדמה לי שהיום יש הגבלה של שלוש שנים, עם

אפשרות להארכה, אבל ההארכות אינן רבות, וניתנות רק למקרים יוצאי דופן.

אשר להצעה לבטל את אי1, אני לא מציע לסכן את הלעיה מארצות המערב, כי אני

חושב שאנחנו זקוקים לעולים מעמערב לא פחות משאנחנו זקוקים לעולים מברית

המועצות. יש כל מיני אפשוריות לנבי א'1. אגב, העולים מברית המועצות שבאו עם

דרכונים עוד לא יודעים שהם יכולים להיות כאן במעמד של א'1. יש אפשרות להגיד

כי מי שרוצה להיות במעמד א'1 יקבל את הזכויות של א'1, וזה לא כולל סל קליטה

אלא את התנאים שמקבלים עולים מארצות המערב, וזה הרבה פחות מהזכויות שמהן נהנים

העולים מברית-המועצות.

יש אפשרות להגיד שכל מי שרוצה לקבל מעמד א'1 לא יקבל את סל הקליטה

כמענק, כמו שמקבלים העולים האחרים, אלא כהלוואה עומדת לאיקס שנים, והוא לא

יוכל לעזוב את הארץ עד שלא יחזיר את כל מה שקיבל. .,

אני לא מציע לבטל את מעמד א'1 כי יכולות להיות לזה השלכות שונות ורבות,

כי צריך להתחשב גם בעליה מייתר הארצות ולא רק בזו מבירת המועצות. טרם גיבשנו

לעצמנו מה בדיוק אנחנו רוצים להציע למי שרוצה במעמד א'1, אבל יש אפשרויות רבות

שצריך לבחור את מה שנראה לנו כמתאים וטוב ביותר.
חי פורת
כמה מבין העולים מארצות המערב שהם חייבי גיוס מגיעים בסופו של דבר למסגרת

הצבאית?
אל"מ ני רוזנבוים
הם מגיעים, אבל בשלב הרבה יותר מאוחר. צריך לזכור שאנחנו מדברים על שלוש

שנים לפחות. גם ההליך אחרי זה איננו קל, ויש שמספיק שייצאו לחו"ל למספר ימים

בלבד, ועם בואם מתחילה הספירה מחדש של תושב במעמד א'1. במצב הזה מי שלא רוצה -

לשרת יכול בקלות להתחמק מזה.
מ' נתיב
עולה מארצות המערב שהוא בן 19 מעדיף להיות במעמד של תושב ארעי. וכשהוא בן

28 הוא מצטרף למילואים.כך זה לגבי רוב העולים במעמר א'1. מי שנמצא במעמד א'1

אינו יכול להתגייס לצבא.

יש בעיה מסויימת לגבי שרות בצבא של עולים מארצות הברית, אלא שעם

האמריקאים הגענו להסדר בענין זה. אם מינהל הגיוס שלנו מוציא מכתב לעולים

מארצות הברית הקובע כי חייבו אותם, בניגור לרצונם, לשרת בצה"ל. כי אז אינם

מאברים את האזרחות האמריקאית שלהם. בלי מכתב כזה הם עלולים לאבד את אזרחותם

האמריקאית, כי נאסר על אזרח אמריקאי להשבע לדגל נוסף לזה של אמריקה. אינני

יורע אם אי אפשר יהיה להגיע להסכם דומה גם עם הסובייטים.
ד' ברטור
אין לזה כל משמעות לגבי הסובייטים.
מי נתיב
אני מציע לא למהר לבטל את א'1. כי יש גם בענין זה כל מיני אפשרויות. צריך

ללמור גם מהתנהגות האנשים. אני חושב שזו תתחיל להיות בעיה רק כעבור חצי שנב

בערך, כאשר ילמדו לדעת שקיימת אפשרות לקבל א'1 וכוי. יש אפשורת לתת להם את

הזכאויות המגיעות למי שנמצא במעמד א'1, ולהגיד לו שאם אינו רוצה להיות אזרח

ישראלי מלא ואינו רוצה לקבל תעודת עולה, אנחנו נסייע לו כשם שאנחנו עוזרים

לאדם אחר באותו מעמד, וזה מעט כסף.
היו"ר מי קליינר
זו התחכמות. כי העקרון החוקי הוא שמי שבמעמד א'1 מקבל את כל התנאים שמקבל

עולה מאותה ארץ.

מי נתיב-.

צריך להסביר כי מי שרוצה להיות במעמר א'1 יקבל את הסיוע שהמעמד הזה מקנה.

אנחנואם אינני טועה אנחנו מסייעים ב-25% מהוצאות המטען, ובחלק מהוצאות הנסיעה,

שהוא מקבל כהלוואה עומדת. הוא יבוא לבנק עידוד, שם אני צריך לתת לו את ההלוואה

של 25%, ונחתים אותו על הלוואה עומרת. אפשר גם להחתים על הלוואה עומרת מי

שמגיע לתחנת המעבר.
די ברטוב
אני רוצה להזהיר את הוועדה ואת הגורמים הנוגעים ברבר. א'1 יהפוך להיות

אסון לעליה מברית המועצות. כל מי שיגיע יקבל א'1 והוא יצצצפצף על רברים אחרים,

אפילו על סל הקליטה. הוא יעבוד בסבלות ובבנין, ויחכה לראות כיצד דברים יתפתחו

וכיצד יילך לו. והסוכנות תשלם את הוצאות הנסיעה והמטען, וכאשר בידו יהיה

דרכון סובייטי הוא יוכל לצאת ולבוא מתי שירצה.

אני משוכנע שכולם יקבלו א'1, ותהיה לנו אז עליה-על-תנאי, על כל המשתמע

מכך. ותהיה בזה אפליה לרעה של מי שעלה ארצה לפני כן והתגייס לצבא, בעוד העולים

שיבואו מאוחר יותר לא יתגייסו לצבא, וזה יפגע בצורה משמעותית בהיקף הגיוס

לצה"ל בשנים הקרובות.
השאלה הרלבנטית בהקשר זה היא
כמה מאלה שנהנו ממעמר א'1 נשארו בארץ?

כאשר נשב מחר עם אנשי הסוכנות ומשדרי הפנים והקליטה נשמע כמה מהם נשארו בארץ.



כולנו יודעים שהעליה מארצות המערב ביום היא שלילית, או כמעט שלילית, ואני אומר

זאת מאינפורמציה שקבלתי לפני חצי שנה. יתכן שהמצב היום קצת שונה, ואולי אף

לרעה.

אני מבקש להעלות בפניכם נקודה חשובה לדעתי. מר נתיב סבור שאפשר להכות

בענין א'1, ואילו אני אומר שאי אפשר לנו לחכות. א'1 זו תקנה, ואפשר לבטל אותה

בלי בעיה. ואם נראה אחרי ביטולה שהמצב חמור ביותר אפשר יהיה להחזיר אותה בקלות

יחסית, בגוי שנהוג עם תקנות.

אני בטוח שאם נציג בפני העוים מברית המועצות את הפטנט הזה של א'1 אנחנו

נפגע בעליה בצורה חמורה ביותר. אני רואה ב-א'1 סכנה רצינית, בדומה לסכנה

שעברנו עם המעמד של פליט, עם 92% נשירה וכו'. אני חושב שאין זה מוצדק להשאיר

את מעמד א'1 רק כדי למשוך עולים מארצות הברית וארצות רווחה אחרות שעה שזה

טומן בחובו סכנות רציניות לגבי העולים מברית המועצות שיבחרו לקבל את המעמד

הזה, על כל הכרוך בזה.

אם יתגלה בעתיד שכדאי להחזיר את המעמד הזה, ושאין בו סכנה בלפי העולים

מברית המועצות, למשל, אז אלפשר יהיה כמובן להחזיר את התקנה למקומה. אבל לעת

הזאת הייתי מבטל את התקנה הזאת, ולא מעמיד בפני יהודי בירת המועצות את האפשרות

להנות ממנה.
היו"ר מ' קליינר
אני מפנה את שאלתי הבאה אל אנשי צהי'ל. בהנהה שיבטלו את א'1, האם יש

לדעתכם אפשרות למנוע את הפגיעה בעליה מארצות הברית, שהיא יקרה לנו גם אם היא

קטנה היום?
אל"מ י' טל רז
אשר לחוק הדרכונים, אנחנו לא מכירים את הדין הסובייטי, וגם לא ראינו את

החוק ואיננו יודעים בדיוק מה הן הוראותיו. בקשנו מהיועץ המשפטי של משרד החוץ

להעבשיר אלינו את החוק כדי שנלמד אותו.
די ברטוב
מחר בבוקר תקבל את החוק במשרדך בתרגום עברי, כולל פרשנות משפטית.
אל"מ י' טל רז
נושא הדרכון נושא עמו גם את האזרחות הסובייטית. הדין הפנימי הסובייטי

קובע מתי האזרחות הזאת פוקעת. יש מדינות שהשירות בצבא האחר הוא שמפקיע את

האזרחות שלהן, ויש מדינות שדי ברכישת אזרחות נוספת כדי להפקיע את אזרחותן.

צריך ללמוד מה קובע הידן הסובייטי, ורק לאחר מכן להחליט החלטות לגבי מעמדם של

העולים החדשים.
די ברטוב
בשני תנאים מאבד אזרח רוסי את אזרחותו הסובייטית: כשהוא משרת בצבא זר,

וכשהוא עובד בשירות ציבורי של מדינה זרה.
היו"ר מ' קליינר
אולי אפשר יהיה להגיע עם הסובייטים לסידור דומה לזה שאליו הגענו עם

האמריקאים בענין השירות בצה"ל.
ד' ברטוב
אינני חושב שזו תהיה בעיה, כי העולה מברית המועצות יהיה במעמד א'1 ולא

ירצה לשרת בצבא.
אל"מ י' טל רז
אולי הוא ירצה לשרת אם יידע שאיננו מאבד על ידי זה את אזרחותו הסובייטית.
די ברטוב
הוא לא ירצה לשרת בצבא.
אל"מ י' טל רז
אם העולה מבירת המועצות יתגייס לצבא הוא יאבד את אזרחותו הסובייטית, אז

אתה מעמיד אותו למעשה במצב בלתי נסבל.
די ברטוב
ולמה לא? אני רוצה שהוא יעלה לישראל, וזה הכל.
אל"מ י' טל רז
תאפשר להם לשרת בצבא מבלי שיאבדו את אזרחות הסובייטית, כפי שזה נעשה לגבי

העולים מארצות הברית. זה תלוי בהסכמתם של הסובייטים.

חוק שירות בטחון מטיל את חובת השרות על אזרח ישראלי ועל תושב קבוע במדינת

ישראל, גם אם איננו אזרח ישראלי. אנחנו יודעים שרכישת האזרחות הישראלית נעשית

מכוח חוק השבות. עד כה, כאשר לא היתה אזרחות נוספת, הדברים היו קלים ופשוטים.

הוא רכש את האזרחות הישראלית, שרת בצבא. בעתיד, כאשר האופציה לשמר תא האזרחות

הסובייטית תהיה קיימת, הוא יבקש ממשרד הפנים שלא לקבל את האזרחות הישראלית

למרות עלייתו ארצה לפי חוק השבות, ושיקול הדעת הוא של שר הפנים שיקבע אם הוא

מוותר על ביטול האזרחות הישראלית של העולה, או לא.

היה והמדיניות תהיה לנהוג עמו כמו שנוהגים עם עולים אחרים, כמו עולים

מארצות הברית וכדומה, ולוותר לו על קבלת אזרחות ישראלית ולתת לו מעמד אחר,

השאלה היא איזה מעמד נקנה לו. היום הצבא חי מהסטטוס שמעניק משרד הפנים לעולים

החדשים, והוא מוסמך על פי החוק לגייס רק תושבים קבועים. תושב קבוע זה אדם

שמקום מגוריו הקבוע הוא בשטח של מדינת ישראל, ועוד אתייחס לסעיף 45 ולמה שהוא

קובע.

העולים האלה לא מקבלים מעמד של תושב קבוע. הם מבקשים את המעמד של א'1,

מעמד של תושב ארעי. מעמד של תושב ארעי ניתן לשלוש שנים, עם אופציה של הארכה

בלתי נפסקת של שנתיים מעת לעת. מתי הוא רוכש את התושבות הקבועה? למעשה אפשר

שאף פעם לא ירכוש אותה, כי משרד הפנים יאריך את מעמדו כתושב ארעי שוב ושוב.

לכן צריכה להיות פנייה גם אל משרד הפנים בענין זה, כדי שהאיש יכנס פעם לרשת של

התושבות הקבועה.
היו"ר מי קליינר
והיה ומעמד אי1 יבוטל, האם תהיה אז אפשרות משפטית לשלול מעולים מארצות

הברית את שנהגו לקבל עד כה בכל הקשור לשרות הצבאי?
אל"מ נ' רוזנבוים
לדעתי לא, אלא אם כן נתנדב לענין ונגיד שיעולה מארצות הברית לא יגוייס

לצבא במהלך שלוש השנים הראשונות לשהותו בארץ, נם כשהוא אזרח. אנהנו לא נתנדב

לעשות את הדבר, ואינני מכיר סידור חוקי המאפשר את המשך הזכויות בצורה אחרת.

אנחנו חיים מספר רב של שנים עם שני סונים של עליה: עולים מארצות רווחה,

שהשרות הצבאי שלהם מותנה ברצונם הטוב להפוך לאזרחי המדינה או לתושבים קבועים;

ועולים מארצות מצוקה ואחרות, שחוייבו לקבל את האזרחות הישראלית מיד עם הגעתם

לארץ. המצב החדש שיהיה החל מה-1 ביולי משנה אולי את המצב ואומר שגם יהודים

מברית המועצות יהיה זכאים למעמד של א'1.

אני רוצה לומר משהו לגבי אפשרות האכיפה והיכולת של צה"ל לגייס תושבים

ארעיים. זו כמעט משימה בלתי אפשרית. זה מצב מאד מורכב. קודם כל מהטעם שחלק מהם

שוהים פה כתושבים ארעיים יותר מאשר שלוש שנים, חלקם בהיתר משרד הפנים, ואצל

חלק המנין מתחיל מחדש עם יציאה קצרה ככל שתהיה לחו"ל וחזרה לארץ. וחלק מהם

נוקטים בדרך מאד פשוטה-. אינם מחדשים את מעמדם. כלומר, בתום תקופת הארעיות שלהם

הם אינם פונים אל משרד הפנים כדי לחרשה.

המחוקק נתן דעתו לענין הזה, ובסעיף 45 לחוק שרות בטחון יש מענה כביכול

לענין, מענה שהוא מאד מורכב. על פי אותו סעיף בחוק אני אמור לתת למי שלא חידש

את מעמדו בתום אותה תקופה אתרעה, שאם תוך שלושה חודשים הוא לא יסדיר את מעמדו

אני אראה אותו על פי חוק שירות בטחון כתושב קבוע במדינת ישראל. ואז מתחיל

תהליך ארוך מורכב ומסובך מאד. ובסופו של דבר ההבדל המהותי בין מועד ההפעלה של

חלק שירות בטחון סמוך לעלייה למועד ההפעלה רחוק מעליה הוא משך השרות שבו אנחנו

מחייבים את האנשים. אני פועל בדרך הזאת עם לא מעט קשיים, ועם לא מעט אכזבות

ואי הצלחות. ההבדל המהותי הוא בין שירות סדיר לשירות מילואים. כי ככל שהעולה

שוהה כאן תקופה יותר ארוכה הוא הופך להיות איש משפחה, נשוי ואב לילדים, ומשך

השירות שאנחנו דורשים ממנו קצר יותר.

אם עושים אנלוגיה מלאה בין עליה מברית המועצות עם מעמד אי1, עם הידיעות

הנוכחיות על מוטיבציה בשירות, כן הו לא, משמעותו של אנין שאנחנו נראה פחות

עולים בשרות סדיר בצה"ל, ומשמעותו של ענין שנעשה את חלקם בשירות מילואים קצר

בכל שיהיה בטווח יותר רחוק.

אני חושב שאנחנו יכוים לחיות עם מח שחיינו עד עכשיו, שיש שוני בין עליה

מארצות מסויימות לצורך השירות הצבאי. גם לגבי מעמד א'1 יש שוני, כי יש מדינות

שיש לנו אמנה אתן, כמו צרפת, כמו בלגיה שנמצאת בשלבים כאלה או אחרים בענין,

וכמו טורקיה למשל. אני לא חושב שאנחנו צריכים לנקוט עמדה אחידה לגבי אופי

השירות מול כל ארצות העולם. כי יש לנו הסדרים כאלה ואחרים עם ארצות שונות. אם

נצליח להגיע להסדר עם הסובייטים, מה טוב. אם לא, צה"ל בעד זה ששר הפנים לא

ישתמש בסמכותו לתת מעמד של א'1 לעולים מברית המועצות.
היו"ר מ' קליינר
שינוי בכיוון שעליו דיבר מר ברטוב יגרום לרעש גדול בקרב יהדות ארצות

הברית, ובעתונים שם יכתבו כאילו סגרנו את העליה מארצות הברית וכוי. האם אתה

סבור שהצבא יוכלו להמליץ בפני שר הבטחון או מי שצריך, באופן לא כתוב ולא

מצוטט, שלא תגייסו עולה מארצות הברית עד עבור שלוש שנים מעלייתו?
אל"מ נ' רוזנבוים
לדתעי לא. לדעתי-מוטב להשאר במצב הקיים שבו יש מעמד א'1 ליהודי ארצות

הבירת, ואין מעמד כזה ליהודי בירת המועצות.
היו"ר מ' קליינר
אני לא חושב שזה יעמוד בבג"ץ.
ח' פורת
בעל משפחה עולה לארץ ומקבל מעמר א'1, האסך ילדיו בהגיעם לגיל 18 הם

פטורים משירות צבאי?
אל"מ י' טל רז
כשהם מגיעים לגיל 18 - לא. אבל כל עור הם תחת קורת גג האב דינם

כרינו, ובהגיעם לגיל 18 הם יכולים להחליט אם הם רוצים להיות תושבי קבע,

או להמשיך להיות במעמר א'1.
היו"ר מ' קליינר
במה עולים מהמערב בגיל הגיוס מגיעים בסופו של רבר לשירות בצה"ל?
י' ביילין
אני חושב שמעמר א'1 חשוב מאר מאר לגבי עולים מהמערב. אגי יורע שאצל

עולים רבים זה קריטי. ממש, ואלמלא המעמר הזה הם לא היו עולים, מפני שאינם

רוצים לשרת בצבא. הם ציונים טובים וכוי, אבל הצבא מהווה לגביהם מכשלה, ואי

אפשר להתעלם מזה. לכן לא הייתי מוותר על מעמר א'1 לגבי עולים מארצות

הברית. העובדה שעולים מהמערב חזרו לארץ מוצאם אינה רלבנטית לגבי העולים

מרוסיה, ואי אפשר להשוות את הסיכוי שלהם לחזור לרוסיה לסיכוי של העולים

מארצות המערב לחזור לארץ מוצאם.

אני מציע להגיד לעולים מרוסיה שיש להם אפשרות לקבל מעמד א'1, אלא

שהמשמעות של הדבר היא שלא ישלמו לכם את כל רמי הנסיעה, לא ישלמו את כל

הוצאות משלוה המטען, שלא יקבלו סל קליטה וכוי. אם הם מוכנים לעמוד בזה,

יקבלו א'1. ואז תהיה קבוצה, אני מניח לא גדולה, שתנצל את האופציה הזאת

ותדחה את השירות הצבאי בכמה שנים.

מצר שני צריך לדאוג לכך שמשרד הפנים לא יהיה כל כך ליברלי בהארכת

התקופה. אחרי עבור שלוש השנים הראשונות הם יהיו אזרחי ישראל, או תושבי

קבע, בזה ייגמר הענין. לרעתי לא בא בחשבון לעשות אפליה בין יהודי אמריקה

ליהודי רוסיה. כמו כן לא הייתי מציע לבטל את מעמד א'1. אני חושב שעצם

העובדה שיהודים מארצות הברית באים ארצה, ואפילו נשארים בה רק כמה שנים,

הופכת אותם לציונים טובים יותר מאלה שלא באים לכאן בכלל. טוב לי שהם

מגיעים לכאן, אף שאני מצטער שחלק מהם חוזר. מכל מקום אני מציע לא לבטל את

מעמד אי 1.
ס/שר המדע והטכנולוגיה ג' כהן
אני מבינה את התגובה של מר ברטוב שרוצה בעליה, ויקוב הדין את ההר.

הדברים שנאמרו כאן מצביעים על כך שצריך תחילה לברר את העוברות על בוריין,

לכן אני מבקשת מאד שאף פרט מהדיון הזח לא ייצא לתקשורת, כי הדברים עדיין

מכלכלים.



חל שינוי, ובמציאות הנוכחית אנחנו עדים לעליה במספרים גדולים. הגיע

איפוא הזמן לעשות רוויזיה בנושא של מעמ' א'1, ולא מתוך מגמה לבטל אותו,

אלא אולי לשנות בו כמה דברים, שתהיה בו החרפה לא קשה לגבי עולים מהמערב,

והחרפה יותר משמעותית לגבי עולים מברית המועצות.

אין לי ספק שאם אנחנו נבטל את מעמר א'1 זה ייראה בעיניהם כאילו

ביטלנו את כל ענין הררכון והזכויות, כי אז יצטרכו אולי לוותר על האזרחות

שלהם, ויחד עם זה על הזכויות שקיבלו ביחד עם הררכון. ואז מה הועילו חכמים

בתקנתם.
היו"ר מ' קליינר
אני פשוט נרהם. מרוע אנחנו צריכים להסכים לזה שעולים מרוסיה, שאנחנו

מממנים את הוצאות הטיסה ומשלוח המטען שלהם, וכן את סל הקליטה שלהם, לא

ישרתו בצבא ההגנה לישראל.
ס/שר המרע והטכנולוגיה גי כהן
אני אומרת שלא צריך לבטל את מעמר א'1, אבל לבלוק אפשורת לעשות

רוויזיה במעמר הזה. כי אני לא יורעת אם מחר או מחרתיים לא תוכל להיות עליה

הרבה יותר גלולה מארצות,הברית, וגם לא חייתי רוצה להפסיק את הזרם הלק

שמגיע משם כיום.

בשום פנים ואופן לא צריך להשאיר מצב שבו לא יהיה הבלל בין עולה שמשרת

בצבא לבין עולה במעמל א'1. מוסרית אסור לנו לעשות זאת. צריך גם לשקול את

ההצעה שהועלתה כאן, שאולי אפשר יהיה להגיע עם בריח המועצות להסלר לומה לזה

שאליו הגענו עם ארצות הברית, ועם צרפת, שבכל זאת מותר יהיה להם לשרת בצבא

מבלי שיאברו את אזרחותם הסובייטית.
י' ביילין
קחי בחשבון את העובלה שמעמל א'1 מהווה לגביהם מוטיבציה שלא לשרת

בצבא.
ס/שר המרע והטכנולוגיה גי כהן
קורם לכל צריך לברר בברית המועצות מה ניתן לעשת כלי ללכת לקראת

העולים בענין הזה. שתים צשריכות להיות המגמות שלנו. האחת, שלא יהיה ביטול

כללי של מעמל א'1, אבל לה-פקטו תהיה הכבלה על עולי ברית המועצות הבוחרים

במעמל א'1, בהשוואה למעמר א'1 לגבי עולים מארצות הברית, כך שהעולה מברית

המועצות ישקול פעמיים לפני שיחליט לבחור במעמל הזה. השניה, שלא תחיה הארכה

אחרי עבור שלוש שנים, ועל כל פנים לא תינתן בקלות, כמעט אותומטית, כך

שאחרי שלוש שנים יילך העולה לצבא.

סל קליטה זה לבר משמעותי בשביל העולה מברית המועצות, וכן גם הוצאות

הנסיעה והמטען, והעולה יהיה חייב לעשות את החשבון שלו לפני שיבקש מעמר

א'1. תחיה אולי האטה זמנית בעליה, ושיקול לעת נוסח, אבל אסור לנו לגרום

לכך שכל העולים, או כמעט כולם, יהיו בעלי מעמל א'1.
ט' פינקלשטיין
במקרה כזה יתכן מאד שהמשפחה לא תגיע במעמד אחיד, הסיטואציה תחיה כזו

שההורים יגיעו במעמר של עולים, שהרי ממילא אינם חייבים לשרת בצבא, והם

יקבלו את הוצאות הנסיעה, הוצאות המטען, סל קליטה וכוי, ואילו ילליהם יגיעו

במעמל של תושב ארעי.
אל"מ י' טל רז
אגב, ההורים זכאים לבקש את המעמד הזה עבור ילדיהם הקטינים.
י' ביילין
זה לא מפחיד אותי, כי אני חושב שהמשפחות המססות אם לעלות או לא, מפני

שכנם קרוב לגיס גיוס וכוי, יחליטו לעלות אם יידעו שלבנם יינתן מעמד קול

חושב ארעי למשך שלוש שנים.

חי פודת;

דעתי בענין זה שונה מדעתו של חבר הכנסת ביילין ושל סגנית השר כהן.

אני חושב שכל המצב של מעמד א'1, גם אם הוא כא לתקן דבר מה, הוא למעשה טלאי

על גבי טלאי, ויש בו המון פרצות הקוראות לגנב.
אל"מ י' טל רז
זה אגב פטנט מקורי ישרלאי, בי לפי המשפט הבינלאומי הפרטי אחרי שלוש

שנים יש כבר ישיבת קבע.
ח' פורת
לפי דעתי צודק מר ברטוב בעמדתו כלפי עולי ברית המועצות בנושא הזה.

ברגע שתעמיד את העולים מברית המועצות בפני אפשרויות השונות בנושא הזה קיים

חשש שייווצר בלבול גדול ומומנטום מאד שלילי.

חשוב שעולה מברית המועצות יידע שהוא בא לארץ עם כל המשמעויות שיש

לדבר חזה. בל הקלה בענין השרות הצבאי צריכה להיות על פי חוק, או לפחות על

פי תקנה במסגרת חוק האזרחות הישראלי. יכול להיות שאפשר אפילו להגדיל את

ההקלות ולהדחיב אותן, אבל הבל צריך להיות מעוגן במסגרת הקלות הניתנות

לעולים אזרחי ישראל,
אל"מ י' טל רז
האם אתה לא חושש שאובדן האזרחות הסובייטית, שתבוא אולי אותומטית

בעקבות כך, תרתיע את העולים מלבוא?
ח' פורת
300 אלף עולים באו ואיבדו את האזרחות הסובייטית. נכון. אמנם שלא היתה

להם אופציה, אבל הם ידעו שהם מאבדים את האזרחות הסובייטית שלהם עם עלייתם

ארצה, והסכימו לזאת. יכול להיות שצריך להוריד אח סף הגיל של המשרתים בצבא

או לעשות הקלות נוספות בנושא העולים והצבא, ושתהיינה מעוגנות בחוק. יכול

להיות שיש בזה צידוק. אבל לדעתי לא צריך להכניס כעת את העולים מברית

המועצות למערבולת הזאת, כי יש בזה סיכון שאסור לנו ליטול על עצמנו. יחד עם

זאת אסור גם ליצור אפליה בין עולים מארצות הברית לעולים מברית המועצות, כי

זה דבר שאינו עומד במבחן המוסרי וגם לא יעמוד במבחן בג"ץ.

אני בעד ביטול מעמד א'1, ויש להמיר את זה במסגרת חוק האזרחות במתן

הקלות יתר לעולים מארצות המערב ומארצות המזרח גם יחד. יכול להיות שזה

יביא לכך שיותר אנשים יבואו במעמד של תיירים ויעשו נסיונות שונים עד

שיחליטו שהם רוצים לתקוע את רגליהם ואת חייהם כאן בארץ. אבל ברגע שהם

עולים לא יוסיפו להתנדנד במטוטלת הזאת.



אני חושב שצריך לעשות מאמץ לפשט את הדברים ער כמה שאפשר, ואולי זו

ההזדמנות לפשט דבר שהוא מאד אה-נורמלי, שגט אט יש בו אולי כמה יתרונות הרי

בסופו של דבר שכרו יוצא בהפסדו בטווח הארוך.
מי נתיב
אנחנו פוחדים שכל אלה שיהיו במעמד של א'1 יחזרו לארץ מוצאם, אלא

ייהנו מהזכויות ולא ישארו בארץ. כי הפחד מפגי שירות בצבא עשוי לדחוף אותט

לעזוב. גם היום איננו עוצרים או מונעים מאף אחד לעזוב את הרץ אם הוא רוצה

בזאת. היום למעשה המצב אפילו יותר גרוע, כי היום העולה מקבל את סל הלקיטה

כמענק, ואיננו צריך להחזיר אותו כאשר הוא רוצה לעזוב את הארץ.

אם אנחנו מאמינים, כפי שציין חבר הכנסת ברעם, שכוח הדחיפה הוא אדיר,

אז לאן הם יחזרו? וממה אנחנו פוחדים. אני מכיר את הגישה האומרת שצריך

להכריח את האנשים לעשות את מה שאנחנו אומרים להם לעשות, בי אנחנו יודעים

מה טוב בשבילם, דוגמת הפינוי של עולי אתיופיה מכדורי, כאשר היו שסברו שלא

צריך להגיד לאתיופים דבר, וכי אנחנו הממונים עליהם יודעים מה טוב בשבילם

ולכן אנחנו מוציאים אותם ומעבירים אותם לפי הבנתנו. אני לא מסכים עם

הגישה הזאת. אני חושב שצריך להתייחס אליהם כאל בני אדם ולאפשר להם לקבל

החלטה אם הם רוצים או לא ורצים בדבר זה או אחר. חרי איננו מחזיקים מחזיקים

כאן בכוח אף אדם.

אובדן האזרחות זו לא הבעיה של א'1. היא הרבה יותר חמורה לגבי העולים

המקבלים את האזרחות. וצעיר שיגוייס לצבא, לא חשוב איזה הקלות תיתן לו,

יאבד את אזרחותו, והוא יודע זאת. לכן הוא יחשוב פעמיים אם הוא רוצה לשרת

בצבא, או אולי אינו רוצה לשרת בצבא כדי לא לאבד תא אזרחותו הסובייטית, אם

הוא מעוניין להחזיק בה.

מר ברטוב אומר שהוא מעוניין בכך שהעולה יאבד את אזרחותו הסובייטית,

אבל אני לא יודע אם הצעיר הזה מעוניין באיבוד אזרחותו הסובייטית. הסתובבתי

בברית המועצות ודיברתי עם האנשים ונוכחתי שהעליה היום היא יותר רציונלית.

הם חושבים פעמיים אם הם רוצים לאבד תא האזרחות הסובייטית שלהם, וזה הרבה

יותר חמור מ-א'1. כי אתה מדבר על המסה של האנשים, ולא על מקרים יוצאי

דופן. ואם צריך לטפל בזה, כי אז צריך להניע להסכם בענין זה עם הסובייטים,

ואני הייתי מנסה הכל על מגת להגיע להסכם עם ברית המועצות, שהשירות בצבא

הישראלי לא יהיה כרוך באובדן האזרחות הסובייטית.

ברור שהנושא הזה הוא מאד עדין, ואני לא מציע לקבל לגביו החלטות על

רגל אחת. חייבים לשקול היטב את הדבירם.

60% מהעליה מארצות הברית זו עליה אורתודוכסית, ואם נבטל את מעמד א'1

הם לא יבואו לישיבות ההסדר, אלא לכל יתר הישיבות כי שם לא צריך לשרת בצבא

ואין בעיה של פחד. על ידי ביטול א'1 אנחנו דוחפים אותם לשם בכוח.
היו"ר מ' קליינר
. אני מבין שמחר יתקיים דיון בנושא הזה ברמה הממשלתית. אנחנו ערד נחזור

לנושא. אני חושב שאם תתחיל התנגדות מהמערב לביטול מעמד א'1 יהיה קשה לנו

לעשות זאת, גם בלי קשר לעולים מרוסיה.



באשר לעולים מרוסיה, למרות שאני מבין את הנימוקים של מר נתיב, אני

מצרד בנימוקים שהעלו כאן חבר הכנסת פורת ומר ברטוב. אני בער ביטול מעמד

א'1. אם הצבא לא יהיה מסונל לספק בכוחות עצמו פתרון לעולים מהמערב, אני

אציע שבחקיקה או בתקנה ייאמר שמעמר א'1 מבוטל, אבל שכל הזכויות בנוגע

לשירות בצבא ימשיכו לחול למשך תקופת מעבר של שלוש שנים על העולים מהארצות

שבעבר נחנ חלק משמעותי מהעולים מהן לבחור במעמד של תושב ארעי. אנחנו

נותנים תקופת מעבר רק לעולים שבאו מארצות שהעולים מחן נהנו מהסידור הזה

בעבר.

הדבר ה יפתור לדעתי את הבעיה, יתן ליהודים האמריקאים ארכה של שלוש

שנים, ובעוד שלוש שנים נוכל בע"ה נם להחזיר את מעמד א'1. אל לנו לשכוח

שאת העולים מרוסיה מגייס הצבא רק אחרי שנתיים.
י' שטרן
לדעתי כולם צריכים להיות שווים, ואי אפשר לעשות אפליה.
היו"ר מ' קליינר
מדובר רק במדינות שלגביהן היה הדבר נהוג בעבר. מאחר ואנשים התרגלו שם

לסידור כזה יש צורך בתקופת מעבר. בעתיד אף אהד לא יקבל, גם האמריקאים לא,

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:20)

קוד המקור של הנתונים