ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/06/1991

סקירה של מר מיכאל ברונו, נגיד בנק ישראל, על תכנית הקליטה המפורטת של בנק ישראל לקליטת מיליון עולים בחמש השנים הקרובות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקןל



פרוטוקול מס, 162

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי. י"ג בתמוז. התשנ"א - 25 ביוני 1991. בשעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

י' ביילין

עי ברעם

י' הורביץ

י' צור

נ' שפט

י' שפרינצק
מוזמנים
מ' ברונו - נגיד בנק ישראל

דרי ר' מלניק - כלכלן בכיר במחלקת המחקר, בנק ישראל

א' יעקבי - דובר בנק ישראל

ג' שור - יועץ להסברה, בנק ישראל

א' טנצר - יועץ השר לענייני קליטה, משרד הכלכלה והתכנון

ד' ליפסון וייל- דוברת הפורום הציוני
מזכירת הוועדה
וי מאור
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
סקירה של מר מיכאל ברונו, נגיד בנק ישראל, על תכנית הקליטה

המפורטת של בנק ישראל לקליטת מליון עולים בחמש השנים הקרובות.



סקירה של מר מיכאל ברונו, נגיד בנק ישראל, על תוכנית הקליטה

המפורטת של בנק ישראל לקליטת מליון עולים בחמש השנים הקרובות
היו"ר מ' קליינר
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה, ומקדם בברכה את הנוכחים.

אנחנו מרבים לדבר בישיבות הוועדה בכל מיני תופעות שהן מגזרים מסויימים של נושא

העליה ושל נושא הקליטה. עם פירסום התכנית של נגיד בנק ישראל חשבנו שזו

הזדמנות מתאימה לשמוע פרטים הנוגעים לתמונה הכוללת, מאחר ואנחנו רואים בזה

חשיבות גדולה דווקה בעיתוי הזה, כשאנו נמצאים במשבר מסויים אף שעדיין איננו

חשים בו.

לפי התחושה שלי את הלך הרוח בברית המועצות הרי הוא מבשר על בלימה של

העליה. וכמו שלגידול בעליה היה אפקט של כדור שלג מתגלגל, כך גם לבלימת העלייה

עלול להיות אפקט של כדור שלג מתגלגל, ואין זה משנה כלל שהסיבות לכך אינן

קשורות רק בצורת הקליטה של העולים בארץ, אלא קשורות גם בתהליכים שונים בתוך

ברית המועצות, בעיקר כאשר לעתים נוצר הרושם שהמצב בברית המועצות מתחיל אולי

להשתפר, יש תקוות כלכליות ליהודים וכו. למרות מה שקורה עכשיו בברית המועצות,

אם תהליך הקליטה אצלנו יהיה טוב, הם יבואו. הפוטנציאל של מיליון יהודים-עולים

קיים, אבל כדי להגיע אליו נצטרך לדעתי לעשות כמה התחלות חדשות. מבלי שנקלוט

כדבעי את 300 אלף היהודים שכבר הגיעו, לא נקבל את המיליון.

אני מבין שהתכנית של הנגיד התפרסמה לפני זמן די רב, ואני מבין שבאופן

אקטואלי ועדה אחרת של הכנסת התייחסה אליו, אבל זה כלל לא מפריע לי. אחת הטענות

המועלות על ידי הרוסים המגיעים אלינו היא: אין לכם תכנית קליטה. תהיה זו אפילו

תכנית קשה לנו, ובלבד שתהיה תכנית, כי אנחנו רגילים לתכנית. לכן אני אומר

שהעודה שגוף חשוב כמו בנק ישראל הוציא חוברת שהכותברת שלה "תכנית לקליטת מליון

עולים" זה כשלצעמו מעורר מאד.

יש לעתים תחושה שזו משימה בלתי אפשרית. כי כאשר עושים לנו חשבון כלכלי

המוכיח שזה עולה 50 מיליארד דולר, אז כל ישראל שואל עצמו, אחרי שהוא מסנן את

כל הפרטים, מהיכן ניקח את הסכום הזה. ומה יקרה אם האמריקאים לא יתנו לנו 10

מיליארד הלוואות בחודש ספטמבר? הדברים האלה מאד מפחידים. ומה אנחנו עושים

בתחום התעסוקה, שהוא התחום המרכזי, ואיך באופן מלאכותי, ותך שמירה על עקרונות

של משק חופשי, אנחנו יוצרים כמויות אדירות כאלה של מקומות עבודה, שיתאימו

למקצועות הספציפיים שהעולים מרוסיה מביאים אתם. כשאתה מגיע לשאלות הגדולות

האלה אתה נפחד.

אני מבין שהחוברת הזאת מנסה לתת לנו אי אלו תשובות. נשמח לשמוע את

הדברים, להבין אותם ואחר כך לשאול שאלות.
מ' ברונו
אני מברך על ההזמנה. אני מתנצל על שלא התקיימה במועד שבקשתם, כי זה היה

בעיצומו של הדו"ח השנתי ולא יכולתי לבוא אז לכאן. יושב ראש הוועדה דיבר על

התכנית כעל תכנית נגיד הבנק, ואני רוצה לציין שאמנם הייתי מעורב לא מעט בהכנת

התכנית הזאת, אבל זו תכנית של בנק ישראל, והמנצח על המלאכה הוא דר' רפי מלניק.

אני רוצה להתייחס בקצרה למושג תכנית או תכנון. השאלה היא באיזו מידה

אנחנו מאמינים שממשלה יכולה לתכנן משהו לפרטי פרטים וגם לבצע אותו. ישבתי לא

מעט בוועדת שרים לעניני קליטה, למשל, ולא פעם אתה נתקל בתפיסה האומרת: הגיעו

כך וכך עולים, וצריך שיהיו לכן כך וכך דירות באיזור א', באיזור ב' ובאיזור ג',

וצריך בשבילם כך וכך עשרות אלפי מקומות עבודה, ואז צריך לבדוק אם יש מפעלים



באיזורים האלה, לספור אותם ולראות אם זה מתאים לתעסוקה של העולים או לא. לרעתי

זו גישה לא נכונה כשמדובר בפרוייקט גדול במו זה. יש במה דברים שממשלה יודעת

לעשותם טוב יורת מאשר המשק, וישנם דברים שלא חשוב מה שהיא תעשה היא תעשה אותם

יותר גרוע.

אחד הדברים החשובים בנושא זה הוא לנסות לאתר מה הם הדברים שממשלה יבולה

לעשותם, ומה הם הדברים שהשוב שהממשלה לא תעשה אותם. סביב הענין הזה מסתובב גם

עיקר הוויבוה בציבור.

הנקודה העיקרית שהעסיקה אותנו מההתחלה, והתחלנו בעבודה הזאת עוד בסוף שנת

1989, זה לנוכח גל עליה צפוי של מיליון או מיליון והצי עולים, וביול להיות שזה

יהיה פחות ויבול להיות שזה ותר, מה היא האסטרטגיה שהממשלה או המשק צריכים

לנקוט בה בדי לקלוט מספר בזה של עולים, ומה המשמעות של הבעיה הזאת.

הנקודה הראשונה, שאני חוזר ומדגיש שוב ושוב, זה שאילו העליה הזאת של

מיליון איש היתה מגיעה אלינו בקצב קבוע של 100 אלף לשנה במשך 10שנים, לא היתה

לנו בעיה. בי ילמעשה מדובר בבוח עבודה עם פוטנציאל בלתי רגיל, גם עם מהנדס הוא

לא מהנדס, ורופא אינו רופא, ויש לנו בעיה עם קליטת עודפי רופאים, ויש לנו

עטודפי מוסיקאים וכו'. זה בוח אדם עם רמת הבשרה בוללת טובה, הרבה מעבר לזו של

האובלוסיה הקיימת, ואם תרצו אפשר למדוד את זה פי בך ובך, ואפשר למדוד את ההון

האנושי הגלום בעליה הזאת. אם הוא ינוצל בצורה טובה זה יהיה במו להבפיל את

ההון האנושי הקיים.

ומאחר ומדובר בהון אנושי שלא אתה אלא מישהו אחר הבשיר אותו, אתה צריך עם

קצת תוספת לעשות אותו יעיל יותר ומתאים יות לצרבים שלך, ואם אתה צריך לקלוט

אותו בקצב של 100 אלף לשנה לא תהיה לך בל בעיה. זו בונוס נקי למשק שמגדיל את

אפשרויות הצמיחה של המשק בפי שלא היו 30 שנה. חוץ מטעמים ציוניים טובים, וטעמי

בטחון טובים ועוד מספר טעמים אחרים טובים, לא היה דבר יותר טוב בשבילנו, ואין

זו בעצם בעיה בלל ובלל.

ואם בבל זאת מתעוררת בעיה, הרי זה רק מתון בך שיש לנו ריבוז גדול מאד של

העולים האלה המגיעים תוך זמן קצר, ובך על בל פנים זה נראה עד לפני זמן קצר,

חור 3 או 4 שנים. אחרי ההתפתחויות של החודשים האחרונים בבר לא בל בך ברור

באיזה קצב העליה הזאת תמשיך להניע, לא בל בך ברור אם ההתמעטות במספר העולים זה

פועל יוצא של נושא האשרות, או שחלק מזה זו תגובה על קשיים המתעוררים פה, והאם

זה אומר שמי שלא בא היום יבוא בעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים, או שלא יבוא

בבלל. אלה דברים שהיום איננו יבולים לדעת אותם.

לי היה ברור בשלבים די מוקדמים שהדיבורים על בואם של מליון אנשים לא חשוב

מח יהיה לא כל בך תופסים, ועלי לא היו מקובלים. בי אם יש לאדם דירה ועבודה,

ובעיקר עבודה, ויש חינוך לילדים, בי אז הוא חושב פעמיים אם כדאי לו ללבת מיד

למקום שמספרים לו שאין בו עבודה או אולי בדאי לו לחבות קצת, ואז הוא מחליט

לדחות קצת את בואו, ואולי יבוא קצת יותר מאוחר ואולי בבלל לא. ואנחנו בבר

רואים סימנים לדברים האלה.

איננו ידועים בדיוק במה עולים יבואו, אבל נצא מההנחה שעל פני 4 השנים

הקרובות יבואו 700 אלף הנותרים מהמליון שלעיו מדובר, אחרי ש-300 אלף בבר הגיעו

ארצה. אין ספק שיש פה בעיות. ולפי הדירוג של העולים הסדר הוא בדלהלן: תעסוקה,

חינוך ילדים ודיור. הבה נסתבל על בעית התעסוקה, בי הבעיית הדיור אף שהיא בעיה

ניתן לפתור אותה גם אם לא מיד בצורה היעילה והטובה ביותר. אתייחס לבן בדבדרי

בעיקר לבעית התעסוקה.

מגיעה אלינו עלייה שלמעלה מ-40% ממנה היא עם השבלה גבוהה, בהשוואה ל-8% -

10% השבלה גבוהה בקרב האובלוסיה הקיימת. והשאלה היא איך אתה קולט בוח אדם בזה.
רר' ר' מלניק
זה איננו אומרן, אלא נתון שנקבע על פי העולים שהגיעו בשנת 1990. נמצא כי

40% מהעולים שהגיעו אלינו הם בעלי השכלה גבוהה.
מי ברונו
צריו אמנם לזכור מה זו השכלה גבוהה ומה זה מקצוע וכוי, אבל עם כל

ההסתייגות מאיך משקללים תעורות, המספר הזה בכל זאת אומר משהו. עוברה היא

שבטווח הקצר אין להשיג מקומות עבודה במקצועות הקרובים למקצועות של כוח העבודה

שהניע. פשוט אי אפשר לעשות זאת. אבל אפשר להשוב על מנגנונים שיקרבו את המשק

תוך זמן לא ארוך למצב שיוכל לקלוט את העולים במקצועות קרובים ולמקם אותם בכוח

העבודה שהוא קרוב למקום שממנו הם באו.

הרגם שעולה במחשבה הוא זה של העולים הרוסים שעלו בעבר, ויש לנו קצת

מחקרים מצטברים בנושא שהזה, ואם נרחיק לשנות ה-30 נזכור שהעליה ממרכז וממערב

אירופה הביאה רופאים, עורכי דין ובנקאים, שעם הגעתם ארצה הם עבדו במשך שנה,

שנתיים, שלוש ואף ארבע שנים בנהיגה של אוטובוסים ומוניות, בסחיבת משאות,

בחקלאות ובבנין ואף במכירת נקניקיות. הם התחילו בעבודות כפיים, ועם הזמן הם

הגיעו בכוח העבודה לעיסוק שהמקביל לו זאת השכלה ברמה יחסית גבוהה. השאלה היא

אם אפשר ליצור מנגנונים שיעלו בפני העולזז את התקווה שאם לא מיד אז לפחות בעוד

מספר שנים כן יוכל לעבוד במקצועו או קרוב אליו.

אני מוציא מהחישוב הזה רופאים ומוסיקאים, כי שום מערכת לא תספק תעסוקה

מלאה ברפואה לכל הרופאים המגיעים אלינו. מעניין עד כמה המערכת גמישה לגבי

מוסיקאים , וכיום אין כמעט ארוע ציבורי, או בבתי הספר וכוי שבו לא מופיעים

מוסיקאים עולים. יהיה מענין לראות לכמה מהמוסיקאים זה יפתור את בעיית

התעסוקה. המספר הוא בוודאי יותר גדול מזה שחיינו חושבים עליו לפני שנה, אבל זה

בוודאי לא יענה לבעיית הפרנסה של כולם. לאורך הזמן יש להניח שהטובים שבהם

ייקלטו בתזמורות הטובות ביותר, אבל חלק מהטובים ביותר גם ייצאו את הארץ.

דווקא הרופאים והמוסיקאים אינם הדוגמה לכלל העולים. אני מדבר בעיקר על

הקבוצה הגדולה של עולים מהנדסים, טכנאים וכוי.
היו"ר מי קליינר
מעדת משנה בראשותו של חבר הכנסת ביילין בדקה, בין היתר, כל מיני אפשרויות

לייצא רפואה, על ידי טיפול רפואי נרחב לחולים רבים שיבואו להתרפא בארץ, כמו

למשל בים המלח שאין מנצלים די תא תכונות הריפוי שלו, אבל אני מבין שלא יצא מזה

עדיין שום דבר מעשי.
נ' שפט
האם הרכב המקצועות של העלייה הגרמנית, שהגיעה בשעתו, דומה לזה של

אוכלוסיית העולים המגיעה אלינו כיום?
מ' ברונו
לא בדקתי את הדבר בפירוט, אבל אני מנחש שמבחינת איכות והרכב המקצועות

המצב קצת שונה. אצל העולים מרוסיה יש יותר בעלי מקצועות טכנולוגיים, בעוד

שבקרב העולים מגרמניה היו יותר בעלי מקצועות חופשיים.

צריו ליצור מקומות עבודה, וזה דורש כמובן השקעה בעיסוקים כאשר בו זמנית

משתמשים בכוח העבודה המצוי בעיקר ליצוא. על ידי זה משתמשים ביתרון היחסי שישנו



כאן בשביל ליצור מוצרינו ושרותי יצוא המנצלים את כוח העבודה שיש לנו יתרון בו.

זה אומר השקעה, והשקעה כידוע לוקחת זמן. אחד הדברים שבהם מטפלת החוברת זה

אומדן ההשקעה הדרושה בשביל גידול התפוקה העתידית ובשביל דיור, וזה נותן את

אותם עשרות מיליארדים של דולרים, שלא כדאי להכנס כרגע לפירוט שלהם. ההשקעה

הכוללת זה 50 מיליארד או משהו דומה, ואני "זורק" את המספר מבלי שבדקתי אותו.

ואז השאלה היא איך זה מתממן. בהשקעה יש מימון מחסכון מקומי, ויש מימון חוץ,

והמספר שנזרק כצורה כזו או אחרת, של 25 מיליארד דולר, הוא הסכום הדרוש לנו

מבחוץ או בהשקעות ישירות, או בהלוואות או בדרך אחרת, שזו בעיה אחת שאותה אני

מניח לרגע כצד.

גם אם היית משקיע היום השקעות אדירות, הפירות של ההשקעות האלה באות בדרך

כלל אחרי שלוש שנים, ולא עכשיו. אבל יש לנו בעיה מידית של מציאת מקומות

תעסוקה עוד לפני שהגדלת את ההשקעות במשק. השאלה היא איפוא איך קולטים במערכת

היצור הקיימת כמה מאות אלפי עובדים נוספים. על פי הערכה נסה מתוך 300 אלף

העולים שהגיעו יש כ-150 אלף עולים. שהם כוח עבודה שצריך למצוא להם מקומות

עבודה. אגב, 34 אלף מהעולים כבר עובדים במשק.
היו"ר מ' קלילנר
באחת הערים עשו סקר ומצאו ששליש מהעולים עובדים במקצועות שלהם, שליש עובד

במקצועות ברמה הרבה יותר נמוכה, ושליש בעבודות דחק.
מי ברונו
כאמור, 34 אלף מתוך 150 אלף העולים המהווים כוח עבודה עונדים כבר, והמספר

לא מפתיע כי רובם הגיעו בחצי השנה האחרונה, וזה לוקח בין 6 ל09 חודשים עד

שהעולה נכנס למסגרת מעגל כוח העבודה.

יי צור!

זה לא כל כך מדוייק, כי אילו היתה עבודה-בארץ הוא היה נכנס למעגל העובדים

חודש אחרי הגיעו ארצה, ואולי עוד לפני כן. העולים שהגיעו בשנות השבעים ועברו

לגור בבאר שבע, למשל, התחילו לעבוד למחרת במפעל שם, ובמפעל ףהקימו בשבילם את

האולפן ללימוד השפה העברית. אני חוזר וקובע שאם היו מוצאים עבודה הם היו

מתחילים לעבוד מיד.
היו"ר מ' קליינר
מביקורים שאני עורך באולפנים רבים אני מתרשם כי בין 20% ל- 35% מהלומדים

שם עובדים בלילה ולומדים ביום. אני שותף לדעתו של חבר הכנסת צור בנושא זה.
דרי ר' מלניק
האומדנים שבהם השתמשנו כדי להעריך את הדינמיקה של הצטרפות העולים לכוח

העבודה מתבססים על המחקר של עופר ושותפים, שחקרו את המדגם של הצטרפות

העליה הרוסית באותה תקופה. והם מצאו שבשנה הראשונה בממוצע יש הצטרפות של 30%,

וזה מגיע ל-60% רק בשנה השניה. ואלה נתונים מאד מאד דומים לנתונים בפועל של

כוח העבודה בשנה שעברה. יתכן שבשוליים היו יותר עובדים.
מי ברונו
קשה לומר דברים מדויקים, כי אינך יודע אם העליה של היום היא בדיוק כעליה

הרוסית שהיתה לפני 10 שנים, ואנחנו מנסים כבר היום לחקור את העליה שהגיעה לפני

שנה וחצי, והלשכה בודקת את הרכב כוח האדם לפי עולים וגם מתי הם עלו, ולמרבה

הצער יקח זמן עד שנדע רצף מספיק.



עולה ותיק, ולצורך זה הכוונה לעולה שהגיע ער אמצע שנת 1990, נכנס לכוח

העבורה בשעור יותר גבוה מאשר האוכלוסיה הקיימת. הכוונה היא למי שאו עובר או

מחפש עבודה באופן פעיל. איני רוצה לנקוב במספרים מאחר והלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה ועמדת לפרסם בימים הקרובים את הסקר האחרון על כוה הארם. אבל ברור

שעור ההשתתפות בכוח העבורה של העולים הותיקים, ולצורך זה עולה ותיק הוא מי

שהגיע ארצה ער אמצע שנת 1990, הוא יותר נבוה. הם בגילאי העבורה. מאחר ויש להם

בממוצע ילר אחר במשפחה יש להם השתנות גבוה בכוה העבורה הפוטנציאלי.

מי שהגיע ארצה ער אמצע שנת 1990 כבר משתתף בכוח העבורה באחוזים יותר

גבוהים מאשר האוכלוסיה הקיימת. יש להם רצון חזק להכנס. כמה מהם מועסקים? ככל

שארם ותיק יותר שעור התעסוקה שלו יותר גבוה. אין לנו עריין הצטברות מספקת של

נתונים, אבל אתה מצפה שככל שעובר יותר זמן מיום הגעתו של העולה שיעור ההשתתפות

שלו בכוח הארם יותר גבוה, וגם שיעור התעסוקה שלו יותר גבוה. אלה שקרמו לו

נמצאים בשיעורי תעסוקה יותר גבוהים.

שיעור האבטלה של האוכלוסיה הותיקה ירר במהלך השנה האחרונה. שיעור האבטלה

הכולל במשק עלה רק קצת. ברביע הראשון של 1991 עמר שיעור האבטלה על 10,2%, רומה

לזה שהיה ברביע האחרון של השנה שעברה, אף שהאוכלוסיה גרלה מאר וגם כוח העבורה

גרל. יש מיתוס שאומר שהגעת העליה מקלקלת לוותיקים, אבל בינתיים אין לנו ערות

לזה. הפעילות הכלכלית שהעליה מביאה אתה יוצרת מקומות עברוה שהוותיקים נהנים

מהם, והנתון במירה ואפשר לאתר אותו בסקר כוח הארם מצביע על זה שבקרב הותיקים

ירר שיעור האבטלה. אצל העולים הוא כמובן נבוה, אבל רובם חרשים בארץ.

יקח זמן ער ליצירת מקומות עבורה מקצועיים, ויש לנו כרגע התמוררות עם

כניסה גרולה של אוכלוסיה, גם של העלייה, לכוח האדם וצריך למצוא לה מקומות

עבורה בטווח הקצר. קחו תא 150 אלף העולים, מתוך 300 אלף העולים שכבר הגיעו,

והוסיפו עליהם את משוחררי צה"ל ותבינו שזה רורש מציאת מקומות עבודה במספרים לא

מבוטלים.

אתחיל בצר הביקוש. השאלה היא האם יש ביקוש לתפוקה שאותה ייצרו העובדים

האלה. על כך צריך הלגיר את הרבר הבא: לא מובטח שיהיה מספיק ביקוש לכל גירול

התפוקה הנדרש על מנת שכולם יהיו מועסקים. כי מה שנררש, לפי אומרן שלנו, על מנת

שכולם יהיו מועסקים זה קצב נידול תפוקה של 9% לשנה בסקטור העסקי. בשנת 1990

קצב הגירול של התוצר העסקי עמר כבר על 6,2%, ובמחצית השניה היה אף גבוה מזה,

ואלמלא המלהמה שהפסיקה את התהליך למשך 4 חורשים, היינו עודים על קצב צמיחה של

8-9% שנתי. זה גידול של 2%-3% לנפש לשנה.

אילו היינו יכולים להבטיה גידול תוצר עסקי שנתי של כ-9, כי אז תימצא

תעסוקזז לגידול הזה של האוכלוסיה. אני מדבר על אופק של 4-5 שנים, באשר שיעור

האבטלה במשק גרל רק במעט, ולא יורד מתחת ל-10%. וזה לפי האומרים האופטימיים

כשהמריניות הכלכלית הנכונה מתבצעת והכל נעשה בסרר.

כראי לזכור שזה שנצטרך לחיות עם שיעור אבטלה גבוה בתנאים של עליה גדולה

זה כמעט נובע אוטומטית מהמספרים. השאלה היא רק איך מונעים את שיעור האבטלה

מלעלות בהרבה. יכול להיות שיעלה מ-10% ל-11%, ואולי לזמן מה אף ל-12%, אבל

שלא יעלה מעבר לזה.

האם שיעור אבטלה של 11% ו-12% אומר שעולים לא יבואו? התשובה שלי היא שלא

בהכרה. וכאן חשוב לאפיין את האבטלה. יש הברל גדול מאד בין אבטלה שנובעת מתוך

כך שפשוט יש פה תנועת אוכלוסין גדולה ואנשים נכנסים לשוק העבודה ומחפשים

עבודה, והעליה מגיעה בהיקפים גדולים, ובין אבטלה חיכוכית מאד גדולה. זאת אומרת

שהאיפיון של 11%-10% מובטלים אינו משקף קבוצה קבועה של מובטלים, אלא תנועה של

מובטלים. כשאתה מסתכל בהם במיקרוסקופ אינך תופס בעדשה את אותם האנשיס כל הזמן,

אלא קבוצה משתנה של אנשים. זו בעיה חברתית וכלכלית שונה מאשר גרעין קשה של



מובטלים המרוכז בקבוצה מסויימת של אנשים, במקצועות מסויימים, של אנשים מובטלים

קבועים, שכאשר העולים מרוסיה מסתכלים עליהם הם אומרים לעצמם ולאחרים שאין להם

סיכוי למצוא עבודה. נרמה לי שאותו מספר אומר רברים שונים בקונסטלציות שונות.
נ' שפט
חשוב לדעת איך הם מקבלים את זה.
ע' ברעם
אם מגיעה עלייה והשיעור לא גדל, אז מה שאתה אומר חייב להיות.
מ' ברוענו
אז יש תחלופה גדולה במובטלים.

אחד הדברים המאפיינים עלייה, וזה אי3יין את העלייה בשנות ה-60 וה-70,

שהיא מביאה אתה פעילות כלכלית מוגברת. כשהאוכלוסיה גדלה גדל גם הביקוש

למוצרים, ולדיור. שני הדברים האלה כשלעצמם מספקים תנופה אדירה של גידול תפוקה.

ואם נשאל למה בשנת 1990 היה גידול גדול בפעילות הכלכלית, התשובה תהיה שזו

תוצאה של הביקוש שבא מהעלייה עצמה.
יי צור
בכמה אתה מעריך את מרכיב הבנייה ב-9% אלה?
דר' ר' מלניק
בשנת 1990 מתוך הגידול של 6% בסקטור העסקי אחוז אחד זה תרומתו של ענף

הבנייה וכל מה שמסביב לו. השנה זה יהיה יותר. -אני לא חושב שזה יגיע השנה ל-3%,

אבל זה יהיה בוודאי יותר מאשר 1%.
מי ברונו
אני יכול לה3נות אתכם ללוח 6 שבעמוד 21 שבחובתר. נעשה שם חישוב של התרומה

לשינוי בתוצר על פני שנים. במסגרת של התכנית הזאת, או נסיון לבנות משהו עקבי

בתוך עצמו, בין השנים 1990 ל- 1992 72% מתוספת התוצר היא תוספת הנובעת

מהביקושים המקומיים, שזה צריכה 3רטית, ציבורית, השקעות על מגזרותיהן. בתוך זה

הבנייה מהווה 24%. זה מול 7% בשנים 1989 - 1986. מתוספת התוצר בשנים 1990,

1991 ו-1992 24% זה לא מהענף הבנייה. לעומת זאת, בקונים 1993-1995 בתוס3ת רק

4%. באותה תקופה היצוא צריך הופך מ-28% בשלוש השנים הראשונות ל-60% בשנים

הבאות. זה משקף את הענין בתנאי שניצור מקומות עבודה שאחר כך א3שר יהיה לנצל את

העולים בצורה יעילה.

במלים אחרות, בשנים הראשונות חלק גדול מאד מתוספת התפוקה בא משימושים

מקומיים. זה כשלעצמו דבר מבורך.

הענין הבא נוגע לענין של השקעות. למזלנו, אלה הם ענ3ים שבהם יש במשק עודף

כושר יצור. זאת אומרת שא3שר להגדיל את הת3וקה בקצב מהיר מאד אף על 3י שההשקעות

עוד לא הבשילו. אלה ענ3ים שהושקע בהם הרבה בעבר, ויש בהם תת ניצולת של כושר

יצור. שלא זו בלבד שצריך לחשוב אם אי א3שר להשתמש במשמרת האחת העובדת שם בצורה

יותר רחבה ויעילה במכונות הקיימות, אלא א3שר לחשוב על הוס3ת משמרת שניה

ושלישית. אנחנו משק שבתעשיה בו העבודה במשמרות היא נמוכה, בוודאי יחסית למשק

האמריקאי. מס3ר העובדים המועסקים במ3עלים שבהם יש יותר ממשמרת אחת אצלנו הוא

כמחצית המס3ר בארה"ב.
היו"ר מ' קליינר
מה צריך לעשות כדי לשנות זאת, שהרי כבר הרבה זמן מדברים על הצורך בניצול

מקסימלי סל הקיים.
יי צור
צריו שיהיה מי שיקנה את המוצר.
מי ברונו
לא רק שיהיה מי שיקנה, אלא שיהיה מי שירצה לקלוט משיקולים של כדאיות

כלכלית. זו הנקודה העיקרית שאני חוזר עליה.

יי צורי.

הדבר המיוחד בבנייה הוא בכך שהמימון הוא ממשלתי.

מי ברונו;

הגידול העיקרי בבנייה היה ממימון מממשלתי ישיר. בזה יש תעסוקה כמעט ישירה

של הממשלה. אבל במשק, להוציא את הבנייה, זה מוכרה לבוא מהסקטור העסקי. זה צריך

להיות כדאי ליצרן להעסיק עובדים. ואשר למשמרת שניה ושלישית, אהד הדברים

המוצעים בחוברת זה שכאשר מדברים על הגמשת שוק העבודה כתנאי מרכזי לכך שאפשר

יהיה להעסיק יותר עובדים בכושר היצור הקיים, אין הכוונה דווקה לכך שהשכר

הריאלי בטווח הקצר יירד קצת, ולא בהרבה דרך אגב כי יש פה ירידה של 1% או 2%

בשנים הראשונות ואחר כך הוא מטפס יותר מחר, אלא שתהיה נמישות במובן שיצרן יהיה

חייב להוסיף למי שהולך היום לעבוד במשמרת שניה 25% על השכר הבסיסי של המשמרת

הראשונה. וחובה על המעסיק לתת תוספת שכר של 25% או של 50% למי שעובד משמרת

שלישית, וזאת בתוקף הסכמים.

אחד הדברים המתחייבים במצב הזה הוא לשחרר לזמן מה את בעלי המפעלים

מהמגבלות האלה. מי שיכול ישלם מצדי 100% תוספת. מי שלא יכול, ועדיין מציע

עבודה נוספת, שלא יהיה חייב להוסיף 25%, אלאיובסיף רק 10%, וימצא את העולים

שיהיו מוכנים לעבוד משמרת שניה וגם שלישית.

התאחדות התעשיינים עושה סקרים שוטפים על תעסוקה של עולים, כאשר שואלים את

העובדים איפה הם מועסקים, באיזו צורה הם מועסקים ובאיזה גודל של מפעלים הם

מועסקים, וניתן ללמוד מהם דברים מעניינים, שאינני יודע באעיזו מידה הם

מתאימים גם לענפים אחרים אף שיש להניח שהם מתאימים. מסתבר שמתוך 20 אלף עולים

שכבר מועסקים בתעשיה יש רבים העובדים במשמרת שניה. יש לעולים נכונות לעבוד

במשמרת שניה יותר משיש לאוכלוסיה הישראלית הקיימת; רבים מהם, יחסית כמובן,

עובדים במפעלים קטנים; הם מגיעים למפעלים בעיקר שלא דרך לשכת העבודה. וגם זו

נקודה חשובה.

נ י ארדף

ואז גם משלמים להם בהתאם.

יי הורביץ;

ובאותה הזדמנות הם גם מקבלים דמי אבטלה.
מ' ברונר
את כמות העובדים שהמשק הישראלי צריך לקלוט, אם הוא רוצה לקלוט עלייה,

אפשר לקלוט רק אם ישתנו נורמות ההתנהגות בשוק העבודה. אי אפשר לשמור בבת אחת

על זכויות מוקנות של חלק משוק העבודה, קרי: להבטיח לו גם את מקום התעסוקה, גם

את רמת השכר שלו ונם את העלאת השכר שבאופן טבעי הוא דורש אותה, מבלי ליצור על

ידי זה את אי-הצדק הבא, האומר שאתה מאפשר לחלק משוק העבודה העלאת שכר, אבל על

ידי זה מצליח להעסיק פחות עובדים במשק. הברירה האמיתית היא בין סך הכל

המועסקים לבין השכר שאתה יכול להרשות לעצמך לשלם. ואיך שלא מסובבים את זה

מניעים לאותה נקודה.
ע' ברעם
הנישה שלך היא נישה סוציאליסטית מובהקת.
מי ברונו
יש לנו בעיה' שבלשון מקצועית קוראים לה INSIDER ו-OUTSIDER, ה- INSIDER

הוא מי שיש לו תעסוקת והוא מונן, והוא דורש לא רק להיות מועסק אלא נם לקבל חלק

נדול יותר בעונה; ולעומתו ישנו מי שאיננו כזה והוא מנסה לקבל תעסוקה.האמת היא

שלא מדובר בירידה דרסטית בשכר הריאלי. ומי שיקרא את החוברת יראה שמדובר בה על

מסלול שבו השכר הריאלי יורד באחוז-שניים לשנה בשנתיים-שלוש הראשונות ואחר כך

מטפס יותר מהר ממה שהיה מטפס אלמלא קלטנו עולים. יש פה איפוא בעיה של נכונות

של המערכת הפוליטית הכלכלית לתת את הקורבן שלה, לא במונחים של רמת חיים נמוכה

אלא של נכונות לסבול זמן מה אי עליית שכר, ואפילו ירידה קטנה מסויימת, כנגד

עלייה יותר מהירה בהמשך כתוצאה מזה שהעונה נדולה יותר.

בתכנית הכלכלית של יולי 1985 היה דבר דומה. אז היתה נכונות ללכת לדבר

בזה, ובסופו של דבר העובדים יצאו נשכרים מזה. כי לא רק שהיתה יציבות מחירים

יחסית, אלא נם השכר הריאלי עלה, עלה אפילו מהר מדי. זאת הברירה האמיתית, והיא

מתבטאת בכך שצריך לבטל כל מיני הנבלות בשוק העבודה.

לנבי מי שמתלונן, ובצדק, על שחלקים בשוק העבודה הלא מאורנן משלמים שכר

רעב, ויש מקומות בשירותים ובמסחר שבהם משלמים 2-3 שקלים לשעה, אני אניד משהו

חריף; שמה שנורם לזה הידא ההתעקשות לשלם שכר מעל למינימום מסויים בחלק האחר של

שוק העבודה. ואני מתכוון לתעריפי מינימום במקצועות. כי כאשר מדובר במהנדס

מתחיל או בעובד מקצועי אחר מתהיל, הרי יש שם סולמות.
נ' ארד
הוא רוצה להקים מדינה חדשה...
מי ברונר
קודם כל יש לנו מדינה חדשה, ואני רוצה לאפשר לה לזמן מה להיות חדשה.
היו"ר מי קליינר
אני מבקש להבין את הדברים שאמרת. אתה אמרת שהתשלום של 2-3 שקלים לשעה

בשרותים ובחנויות נובע מההתעקשות לשלם יותר במקומות מאורננים אחרים.
מי ברונו
אם החלק המאורנן של שוק העבודה אינו מספיק נמיש, אז יש עודף של מי שמנסה

לפרוץ במערכות שהן חופשיות יותר. אנב, זו תופעה אוניברסלית בכל מערכת כלכלית

שבה אתה מנסה להתערב חזק בחלק אחד, ויש לך חלק חופשי.



ניקח דוגמה מתחום אחר לגמרי, שבתחום אחריותי הישר. מדוע היתה ריבית

רצחנית נביחה על אשרי חופשי? מפני ש-70% מהאשראי במשק עד לפני מספר שנים חיה

אשראי מכוון שבו היתה ריבית מסובסרת. מהרגע ששוחררו שוקי הכספים והיה תהליך של

שחרור שוקי הכספים במשק, חיה גם תהליך של ירידת הפערים בין חריביות חגבוהות

והנמוכות וגם ירידה כללית של הריבית במשק. זו דוגמה למה שקורה כאשר אתה מתערב

במקום אחד על מנת כאילו להיטיב עם חלק מהמערכת על חשבון מי שנזקק לחלק החופשי

ושם הוא משלם מחירים גבוהים מאד. דוגמה כזו אפשר להביא מכל שוק של מוצר או

שרות שאתה מנסה לפקח עליו ולחשליט בו סדר בתקופה שבה אתה לא יכול לחיות עם

הפיקוח הקיצוני.

יש עם זה גם קושי, כיוון שככל שהחלק הלא מאורגן הזה יהיה בשירותים

ובמסחר, אז יכולה גם להיות תופעה שאלה יהיו הענפים שיתפתחו יותר במשק, כי שם

יהיה השכר יותר נמוך יחסית ושם ייקלטו יותר עובדים, וזה לאו דווקה הכיוון שבו

היית רוצה שהמשק יתפתח. זאת אומרת שחלק גדול מהבעיה זו בעיה של שוק העבודה.

עסקת החבילה שנחתמה לפני מספר שבועות, אחרי הרבה דין ודברים וויכוחים,

היא יותר טובה מאשר כלום. כי לא לחתום עסקת חבילה אחרי כל הריבורים האלה, זה

בוודאי לא היה דבר טוב. אבל זה צעד קטן מאד בכיוון, והוא לא פותר את הבעיה

העיקרית.

מה צריכה הממשלה לעשות ומה אינה צריכה לעשות. בתחום חהשקעות יש שני

נושיאם מרכזיים שבהם יש לממשלה תפקיד מפתח. אחד מהם הוא בענף הדיור. גם אנחנו

חשבנו שהממשלה צריכה לתת ערוביות רכישה, ואינה צריכה לעסוק בבניה ישירה. אני

חשוב שמעט הבנייה שנעשתה עדיף שלא תיעשה בהמשך, אלא שזה יהיה בצורה של

ערבויות, וככל שהחלק הפרטי של שוק הבנייה יתעורר ויתפתח אז גם כדאי שייעשה על

ידו.
היו"ר מ' קליינר
לי יש תמיד תחושה שהממשלה יוצאת פראיירית משני הכיוונים. כלומר, אם

הקבלנים לא מצליחים למכור את הדירות, הממשלה קונה אותן מהם. ואם יש עליה ואפשר

למכור את הדירות במחיר יותר גבוה, הקבלן מרוויח והממשלה לא מרוויחה, ואילו

בבנייה ישירה הממשלה גם מרוויחה.

מי ברונו!

ענין הערבויות איננו שחור ולבן. אנחנו היינו בדעה שהממשלה צריכה לקחת על

עצמה חלק מהסיכון כדי לתת תנופה לענף הבנייה ולגרום לכך שהקבלנים ירצו לבנות,

לפחות בתקופת אי הוודאות, כאשר העולה עוד לא יודע איפה יגור ואיפה יעבוד.

חשבנו שצריך להפעיל את נושא הערבויות בדרך אחרת מזו שבה זה הופעל, כמו למשל

לעשות מכרזים על היקף הערבויות. אבל זה לא נעשה כך. אבל בוודאי שאפשר להצדיק

את עצם מתן הערבויות.

מאידך יש גם אנומליות כמו למשל בניית יתר יחסית שהיתה באיזור הדרום, כי

שם כנראה תהליכי הרישוי יותר פשוטים ויש פחות מגלבות על הקצאת קרקעות, ופחות

מדי באיזור הצפון, וזה לא בהתאם לביקושים של העולים, שהיו רוצים ללכת יותר

לצפון בגלל משפחה, בגלל מזג אוויר וכוי. כך שיש פה אנומליה מסויימת.

לא רציתי לעסוק ברגע זה בענף הדיור רווקה, אלא להתייחס לסקטור העסקי.

ואתחיל בהשקעות תשתית. זה שנתיים שאנחנו אומרים שיש פיגור אדיר בהשקעות תשתית.

בתקופת המשבר של שנות ה-70 ומחצית שנות ה-80 היה קל מאד לקצץ בזה, ואכן קיצצנו

הרבה בהשקעות תשתית ויש לעשות הרבה כדי להשיג את מ ה שלא נעשה. כל מי שנוסע

בכבישים רואה את זה. וזה לא נוגע רק לכבישים אלא גם לתקשורת, גם למחקר ופיתוח,

למחקר בסיסי וגם לנושא המים. ומי שחושב שצריך השקעות אדירות להתפלת מים טועה.



בתחום המים יש להשקיע בדרכים שתראנה כשרות בעיני, אבל לא כדאי להרחיב על זה

עכשיו את הדיבור.

ו

אין ספק שהממשלה היתה צריכה להשקיע בתשתית הרבה יותר משהשקיעה עד היום,

ולאחרונה היא התעוררה לנושא הזה. אבל כדאי לזכור שיש מרחק של זמן בין

ההתעוררות לנושא, קבלת החלטות לגביו וביצוע ההחלטות. עד שנראה היק3י השקעות

בתשתית, כפי שמתחייבים, יקח זמן.

לפי דעתנו הממשלה לא צריכה להכנס להשקעה בסקטור העסקי עצמו. אני גם מטיל

ספק בתבונה שיש בכניסה לבעלות על חברות עם הון סיכון שהממשלה היא בעליה הישיר

של קרן שבה היא נכנסת עם גורמים פרטיים. אני יודע שלאחרונה עברה הצעה כזאת. בר
יי צור
הקימו חברה ממשלתית עם 120 מיליון, והיא שותפה בהשקעה, גם שלמעשה היא

הבעלים.

מי ברונו;

נכון. הדבר הזה עומד ונופל על פי הניהול שלו, והשאלה היא מי ינהל אותו.

אם ינהלו את זה פקידים, הרי הוא מועד לדעתי לכשלון.
יי צור
במו שגם את התעשיה האווירית מנהלים פקידים.
מי ברונו
לא, המנהלים שם הם אנשי מקצוע. על ההנהלה של התעשיה האוירית יש לי דעה

טובה. אני חושב שמה שהם עשו אחרי ההחלטה הקשה לגבי הלביא ראויה למלוא ההערכה.

וגם מגבילים אותם בשכר. אגב, התעשיח האווירית זו דוגמה טובה על איך ההצמדה של

השכר בחברה ממשלתית לשכר בסקטור הציבורי מכשילה את החברה ומונעת או מעכבת את

ההבראה שלה, וגורמת לזה שהתעשיה האוויריח מוסרת עבודות החוצה לקבלני משנה,

המשלמים שכר שנמוך כ-15% מהשכר המשולם לעובדים הישירים של חחברה. גם זה ביטוי

למח שקורה כאשר אתה מאלץ מערכת בחלק אחד לעבוד לפי כללים שלא תורמים את הכוחות
האמיתים
זה מגרש את העבודה לשוליים ששם החלק הארגוני פחות מאורגן.

סבסוד תעסוקה. זה נושא חם בחצי האחרון של השנה. רוב ההצעות של סבסוד

התעסוקה שהתקבלו והתבצעו פסולות בעיני, כולל ההצעה של שר המסהר והתעשיה

וההרחבה שלו על ידי חבר הכנסת גל, עם ההצעה האחרונה של האוצר של תשלום של שבר

בבתי אולפנה וכן הלאה. ואני רוצה להסביר מה הבעיה עם סבסוד התעסוקה.

אני לא אומר שסבסוד התעסוקה פסול בכל מקרה. הוא טוב כאשר מדובר בסבסוד

בשיעור נמוך המפוזר על כל ענפי היצור במשק והוא מובטח לתקופה ארוכה. כי אז

יכול להיות שהיית מוצא יצרן שמעסיק עובד עם איזו שהיא כדאיות של תעסוקה

פרמננטית, לתקופה יותר ארוכה. ומה לא טוב בהצעות כפי שהתקבלו עד עכשיו? שזה

סבסוד בשיעור גבוה לתקופה קצרה, וחוא מרוכז במספר מסויים של ענפים, ובמפעלים

מעל לגודל מסויים. זאת אומרת שהוא מיטיב עם מפעלים המעסיקים לפחות 20 מועסקים.

וחשוב לזכור שעיקר הגידול בתעסוקה בא דווקה ממפעלים קטנים, ולא ממפעלים

גדולים. הוא בא ממפעלים המעסיקים 5 ,4 ,3 ,2 ו-10 או 15 עובדים, שאחר כך יש

במובן תהליך דרוויניסטי שלפיו חלק מהמפעלים מצליחים לגדול והופכים להיות

גדולים, ויש לעומתם מפעלים שלא מצליחים לגדול והם נעלמים. אבל השלב של גידול

בתעסוקה הוא שלב שבו חלק גדול מהתעסוקח בא דווקה ממפעלים קטנים מתחומים שבהם

רוצים להעסיק עולים, בהיי-טק וכו'.



מיקוד הסבסוד על מפעלים גדולים, שבהם ממילא הכוחות מובילים בשנים

האחרונות לגידול תפוקה עט מעט תעסוקה, איננו מיקוד במקום הנכון. בוודאי שאין

הצדקה לייחד סובסידיות דווקה לתעשיה, כי מה דע בזה שאנשים יכנסו לשדותים

ולענפים אחרים? אין לזה יתרונות טבעיים. בסבסוד לתקופה קצרה יש פגם שאתה לא

יוצר אצל היצרן את המוטיבציה להעסיק את העובד הרבה זמן. למעשה אתה יוצר אצלו

את המוטיבציה להעסיק אותו לאורך התקופה שבה הוא מקבל את הסוביסידיה, ואחר כך

להשתחרר מהעובד בדרך כזו או אחרת, ולהעסיק אחר תחתיו כדי שיוכל שוב לקבל

סובסידיה. זה יצור איפוא תחלופה יותר גדולה, אבל לא יגדיל את התעסוקה לטווח

ארוך.

נראה לי שהממשלה הזרימה לענין התעסוקה כספים שבדרכים אחרות אפשר היה לנתב

אותם בצורה יותר יעילה. הורדת שיעורי התשלום לביטוח הלאומי על ידי המעסיקים זו

דרך טובה יותר, כי היא הולכת לרוחב, והיא אינה מפלה בין ענף לענף, ולכן זו דרך

יותר יעילה להגדלת התעסוקה. זה לא סבסוד, אלא הורדת מיסוי שזה כמו סבסוד.
נ' ארד
זו פגיעה בזכאים לפי חוקים. די לראות מה קורה עכשיו לחוק ביטוח סעוד. אין

שם כסף.

י י צור;

זח משנה באופן מהותי את מבנה הביטוח. כי לאט לאט הביטוח הופך להיות כזה

שאם הממשלה רוצה, הוא ישנו; אם הממשלה אינה רוצה, הוא איננו. זה לא מצב שבו

האזרח עושה לעצמו ביטוח, המעסיק משתתף בחלק מהתשלום לביטוח הזה, וזו קרן

בטוחה למבוטח.
מי ברונו
העובדה היא עדיין זו שהצורה שבה אתה'מממן את שרותי הרווחה הנדיבים של

מדינת ישראל היא על ידי מיסוי נורם יצור העבודה. ואת זה כדאי לזכור. כי מחיר

העבודה ליצרן אצלנו הוא לפחות כפול מהשכר שהעובד לוקח אתו הביתה, ולעלות הזאת

של העבודה יש משמעות לגבי התעסוקה. אי אפשר להחזיק בחבל משתי קצותיו. מי שרוצה

לספק מערכת רווחה נדיבה מאד ורוצה לשלם עבורה, צריך לזכור שהצורה שבה משלמים

עבורה היא במיסוי כבד שגורםעיצור עבודה. אתה מממן אותה בדרך שמקטינה תעסוקה

במשק.
היו"ר מי קליינר
הרושם שליהוא שאולי התמונה המוצגת לפנינו היא קלה מדי. יש לי הרגשה

שצריך היה לבוא אל העם בצורה קצת יותר חריפה ולהגיד לו את האמת-. רוצים לקלוט

עלייה אז צריך להסתפק בקבלת פחות שרותים תמורת יותר מסים. כל נוסחה אחרת נראית

בעיני קצת בלתי אפשרית בטווח הקצר.

חשבתי על מספר הצעות שיוכלו לקדם את הנושא, והן תערובת של דברים יותר

עקרוניים ושל דברים יותר ספציפים. האם ברנע שאני מצליח למכור קונצסיות אני

צריך לקבל פחות הלוואות? אם מוכירם זכיונות לחברה בינלאומית לפיתוח ים המלח,

זה יתן תעסוקה לעוסקים בפיתוח המקום, ומאוחר יותר יתן עבודה לרופאים וכוי,

והממשלה לא השקיעה בזה אף לא אגורה אחת.

למה מצרים הצליחה למכור קונצסיה לחברה הצרפתית שבנתה על חשבונה רכבת

תחתית בקהיר, ואנחנו לא יכולים למכור זכיון לחברה כלשהי לבניית רכבת תחתית

בגוש דן?



מרבים לדבר על דיור להשכרה, והרי גם לענין זה אפשר למשוך משקיעים, שבסופו

של דבר יחסכו השקעה ממשלתית. מדוע לא חשבנו לתת אחוזי בנייה יותר גבוהים למי

שבונה דיור להשכרה? האם רעיון כזה נברק ונשקל?

האם לדעתך הפעלנו מספיק את יהדות הגולה, והאם פנינו או אנחנו צריכים

לפנות אל הקהילות היהודיות ולהגיד לכל אחת מהן במה היא יכולה לעזור לנו בקליטת

העליה? במקום לבקש מיהדות הגולה להכפיל ולשלש את התרומות שלה בדאי אולי להטיל

על כל אחת מהקהילות הגדולות שם להקים למשל מחסן לעידוד מכירת מוצרים ישראלים.

ואולי כדאי גם לרכז מאגר של הצעות השקעה בישראל והצעות תעסוקה. יתכן מאד

שהבעיה של הקיבוץ שצריך להפעיל משמרת שנייה במפעל שלו ואינו יכול היא העדר

הון, ואם יימצא לו משקיע הוא יוכל להפעיל את אותם אמצעי יצור גם במשמרת שניה

ולתת תעסוקה תוך שנתיים.

ואוליאני מסכים לביקורת על סבסוד תעסוקה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לתמוך

בפועלים שיסתובבו במפעלים השונים בין רגלי העובדים ולא יפיקו תוצרת. אבל מצד

שני, האם עד עבור שנתיים-שלוש כאשר הפעולות בתחום ההשקעה ישאו פרי, אין

הגיון כלכלי להגיד לעולה שעד שיוכל לעבוד במקצוע שלו הוא זכאי לדמי קיום

מינימליים גם בשנה השניה והשלישית. כי לדעתי אין מנוס מזה, וצריך יהיה לתת

קיום למי שאין לו עבודה. האם אין מקום להציע דמי קיום פלוס למי שמוכן לעבוד

בעבודות תשתית?

יי ביילין;

אני לא כל כך מאמין בתועלת שבהצעה לקהילות היהודיות להקים מחסנים לעידוד

מכירת התוצאת הישראלית. הייתי רוצה לשאול את דעת נגיד בנק ישראל להצעות שמעלה

וייץ, שיש שם גם השתתפות ממשלתית גדולה מאד, בעיקר כשמדובר בזכיון על שטח שבו

יהיה גם דיור, גם תעסוקה וכוי. האם נראה לך שרצוי שהמדינה תעודד באופן יותר

יסודי דברים מהסוג הזה? זה התחיל עם תכנית למחקר, וכאשר זה הגיע ל- business

PLANS זה למעשה לא הגיע לשלב הזה.

האם יש דבר או שניים שהיית אומר שצריך לעשותם היום, ושאם לא ייעשו אנחנו

נשלם על כך בשנים הבאות מחיר כבד מאד בקליטה?

שאלתי הבאה מתייחסת לגודל הלעות. בזמנו דיברנו על 3 מיליאד דולר ל-100

אלף עולים, וזה כלל גם הערכה של תשתית. בקיץ 1989 היתה הערכה די גסה שכללה

דיור ותעסוקה ותשתית והסתכמה ב-30 אלף דולר לנפש. האם המספרים האלה עדיין

מתאימים, או שלאור הנסיון של השנים האחרונות אפשר לדבר על מספרים קצת שונים?

מה היא לדעתכם העלות של 300 אלף העולים שכבר הגיעו? איך אתה יכול להעריך את

הצורך של המשק להשקיע בהם? איך אתה רואה את הפרופורציה בין מקורות חו"ל

ומקומות פנימיים?

האם אתה חושב שישראל יכולה להרשות לעצמה לוותר על ערבויות של ארצות הברית

להלוואות של 10 מיליארד דולר, ומה המשמעות של ויתור כזה? שאלתי האחרונה היא על

הערבתכם את האינפלציה כתוצאה מיבוא של הון בהיקף כזה.
ע' ברעם
כל התחזית של נגיד בנק ישראל, שהיא לא קלה, בנויה על התנהגות פחות או

יותר רציונלית של הממשלה. אבל אנחנו הרי יודעים שזה לא יהיה--
היו"ר מ' קליינר
בשום דמוקרטיה זה איננו, ובמיוחד לא כאשר הבחירות קרובות.
ע' ברעם
מצד אחד-כל אחר אומר שנושא התעסוקה יקבע את הצלחת הקליטה. מצד שני יצרו

בארץ מצב אנומלי באשר מצר אחר באים מאות אלפי עולים ומצר שני אין בציבור

דריבות אמיתיתלקראת שעת חירום מעצם בואם של עולים. אינני מבין איך זה שמאות

אלפי עולים מסתובבים בין מיליוני תושבים, ואין קורלציה ביניהם, אלא לאם בן הם

פוגשים אותם במקרה באיזה שהוא מקום. איפה נמצאים בל העולים שאני שומע שהגיעו

לארץ? אם לא יצליחו ליצור תחושת חירום שמחייבת גם שינוי חוקי המשחק שום רבר

מהרברים שאמר באן נציג בנק ישראל לא יתקיים.

אני מוכן לזים לקרן זוית חלק גרול מהאמנות והרעות שלי על שכר מינימום

וכו', מפני שיצירת מקורות תעסוקה מחייבת הרבה יותר גמישות גם בנושא שוק השכר.

אבל אין אף אחר האומר זאת בצורה גלויה, וסביב הנושא הזה לא מתקיים ריאלוג

שמקיף חלק גרול מהציבור.

אני אומר שלא תהיה מדיניות נכונה של הממשלה לענין הזח אם לא תהיח לכך

נכונות מצר הציבור. אנחנו הולכים לקראת שנת בחירות, ונניח שאילו באת אל

הבוחרים בשנת הבחירות עם ערכים לאומיים היית יכול לזכות בבחירות, אבל אתה בא

בשם ערכים פרטיקולריים של בל מיני קבוצות. וכאן יכול להיות כשלון פנטסטי של

הענין.

בזמנו טיפלתי בסבסורים, אבל בסבסור שהיה מקבל מפעל שהיה מעסיק עולה

ומתחייה לקלוט אותו אחר כך. אלא שאז לא רובר בגורל כזה של עולים. הדברים שאמר

כאן נגיר בנק ישראל בנושא התעסוקה הם רברים מעניינים, וההתמקרות בנושא

התעסוקה היא מוחלטת. אבל ישנו גם נושא הדיור, ואי אפשר להגיר שלא מצליחים היום

בנושא הריור. יהיו רירות. רירות רבות נמצאות היום בתהליך בנייה, וכל מי שמתהלך

בארץ רואה זאת.

כשאני מרבר עם עולים שיחה פוליטית, כרי להציג בפניהם את עמרות המפלגה,

אני מוצא מהר מאר שהם לא שומעים כלל מה אומרים להם, ובמקום זה מעלים את מה

שמציק להם. אמר לי עולה רופא שהלא היה מנתח ירוע באוריסח, ואם לא ימשיך לנתח

עכשיו גם בארץ הרי שבעור שנה הוא לא יוכל לחזור להיות מנתה. כיום הוא מנקה

רחובות בבאר שבע. שכרו כמנקח רחובות איננו הבי גרוע, אבל המעמר שלו בעיני

המשפחה והילדים מנופץ לגמרי. נגר זה אי אפשר לעמור עם שום הסברים פוליטיים.

לכן אני אומר שנושא התעסוקה צריך לעמוד בראש סולם העריפויות והראג שלנו. לא

יתכן שהוועדה הזאת לא תתריע באזני ראש הממשלה ובאזני שר האוצר שאם הם לא ינסו

ליצור בציבור הרגשה שונה, ורק משם זה יבול לבוא, אז שום רבר ממה שאמר כאן נגיד

בנק ישראל לא יהיה ולא יקרה.

צריך להגיר, כי למשך תקופה מסויימת של שלוש שנים, למשל, אנחנו משחקים לפי

חוקי משחק אחרים, ונראה מה יהיה אחר כך. אנחנו יודעים שהעליות בסך הכל שיפרו

את רמת החיים, כי הן מביאות בעקבותיהן צמיחה כלכלית רצינית. ואני לא מרגיש

שבציבור הוותיק יש חשש שמא יורירו העוים את רמת החיים. אין אצלם חשש כזה, מה

גם שהםא לא רואים יותר מרי תא העולים. הם חילם שם, ואנחנו חיים פה, וזו לרעתי

הבעיה העיקרית. אני מציע לך ארוני היושב-ראש להעלות את הנושא הזה על סדר יומה

של הוועדה, אבל בררך שבה נוכל לשנות משהו ממה שקורה.
י' הורביץ
אילו הייתי צריך לקבל מנגיד בנק ישראל חוברת מייעצת איך צריכים הממשלה

והכנסת לנהוג במצב הנוכחי, יכול להיות שאפשר היה לדון בזה ולהעיר הערות לכאן

ולכאן בנושאים השונים. אני מעז להגיד שתכנית לקליטת מליון עולים אינני רואה

כאן. ואני אומר זאת באי נוחות רבה, ועם כל ההערכה האמיתית שיש לי לנגיר בנק

ישראל ולאנשיו.



נניח שאנחנו בעלי המניות של מרינה ישראל והבעיה הזאת מונחת על השולחן

הזה, וכולנו נמנים על מפלגה אחת, וכולנו ורצים לקלוט מחר את מליון היהודים

האלה, כי הם אחינו, בנינו ודורינו, ואין לנו על מעצור במשימה הזאת ואין לנו נם

בל כוונה ללכת לבחירות וכוי, ואנחנו יושבים על התכנית ובוחנים מה אנחנו צריכים

לעושת במאת כרי לקלוט מליון איש. ואז נראה כמה רברים שאולי לא קשורים

לפוליטיקה.

קלטנו 250 אלף איש עם דיור שלא היה, עם 40 רירותב שביל 40 אלף עולים

שחשבנו שיבואו. העולים גרים ברירות, אבל הרוג אותי אם אני יורע איפה הם גרים.

בין העולים יש 150- אלף מחוסרי עבורה, כך וכך מקבלים רמי אבטלה. אילו היה זה

נכון שהם חיים מרמי אבטלה אלה, היה זה זעזוע חברתי שאי אפשר היה לעמיר בו.

האמנם הם חיים מרמי אבטלה? הרי זה לא יתכן. משהו פה השתבש.

בירי הציבור יש חסכונות בגורל של 90 מיליארר רולר. יש בווראי העושים

חלטורות, יש אנשים שלא ירועים כעוברים, יש המקבלים 700 או 800 שקל, ואחר כך

עור אלף או אלפיים שקל מעיסוקים שונים פה ושם. אין לי הסבר אחר לרברים, כי לא

יתכן שיש אנשים שמקבלים 700 או 800 שקל לחורש וםה צריכים להתקיים מזה, והם

רגועים ושקטים, ואין זעזועים. גרים איפה שגרים,. ואוכלים מה שאוכלים, ויש שקט

במרינה עם כל הכותרות, עםכל הבעיות ועם כל חרמנוגיה.

אנחנו צריכים לקלוט מליון איש. אני יורע שתורה לאל יהיו שיכונים. אבל איך

אנחנו נותנים להם תעסוקה? תיתן הנחה בביטוח הלאומי, וההצעה של וייץ תתקבל, או

לא תתקבל, בעיקרון אני תומך בעמרות שלך, מר ברונו, בכל מאת האחוזים. אבל הראו

לי מאיפה תבוא התעסוקה? אומרים שאם יהיה כסף זה יקח שלוש או ארבע שנים. הנושא

כל כך מסובך וקשה ומשותף לכולנו שזה רורש שקבינט הקליטה יהיה מקשה אחת ויפעל

ביר אחת בתחום הזה, ולשים את כל היתר בצר.

אני מעז להגיר, פרופסור ברונו, שאין לי על מי להשען. אני לא רואה בממשלה

שלנו מישהו שמסוגל להרים ענין כה. בתחום הבנייה נמצא בולרוזר, שניסו ללעוג

עליו שהוא עובר עם מנוע של טוסטוס, והנה עכשיו מתחילים לדאוג שמא יש לו גם

מנוע של בולרוזר. אבל בכל הקשור לענין התעסוקה, המזון והעבורה אנחנו מגהצים

ומותחים את זה עור קצת ועור קצת, וער כה זה נראה רי רגוע. אבל מה יהיה מחר ומה

יהיה מחרתיים? אני נורא רואג, ואינני רואה פתרון בתמונה שאתה תארת כאן בפנינו.
יי צור
העליה אינה מובטחת. טעות היא לחשוב שיקרה פה מה שיקרה - העליה תמשיך

להגיע. אנחנו בהחלט עלולים להפסיר אותה. אם יהיה בארץ מאר קשה, יקרו אחר משני

הדברים הבאים; או שיהיה איזון במצב בברית המועצות, או שיהיה לחץ גרול לפתיחת

שערי ארצות הברית. אני רי מוראג כשאני קורא מאמרים האומרים: אז נקטין את מספר

העולים. הארץ חוזר למיטבו, ואברהם טאובה כתב על זה מאמר לפני כשבוע ואמר שאולי

היה לנו מזל בענין זה, כי עלייה גרולה כזו היא אולי באמת מעבר לכוחותינו. אז

נחזור לעליה סלקטיבית.
היו.ר מ' קליינר
הוא לא אמר בדיוק את הרברים האלה. הוא אמר שאולי קרה לנו עכשיונס, וכך

נוכל אולי ביתר קלות לעכל את הרברים.

יי צור!

אפשר גם לעזור לנסים. ישנו רבר מאר לא כלכלי, שרומה במירה מסויימת לכלכלה
של קיבוץ
אנשים יעברו או לא יעברו, את כולם נצטרך להאכיל. זה נתון. יש עבורה,

אין עבורה, יש אבטלה סמויה וכוי, אתה חייב להאכיל, להלביש, לחנך ולרפא אותם.



אני מוכן לא להיות דוגמתי, אבל נדמה לי שאתם דוגמתים, ואגיד לך כיצר,

קראתי את החובתר בעיון ונם ריבתרי עליה בכנסת. אני חושב שיש בה חשיבות גדולה

דווקה בהצגת החומרה והאיום שבאבטלה בממדים גדולים, וההון הדרוש להשקעות. אתה

מדבר על הגמשת השכרש, אבל אינך אומר: הבה נתחלק עם הוותיקים. כי מה היא

המשמעות של הגמשת שכר? זה לא יוריד את השכר המינימלי, זה גם לא יוריד את שכרם

של הקבועים. מי שיש לו אומץ יגיד שכל רופא יעבוד 4 ימים בשבוע, וכך יוכלו

רופאים נוספים להכנס למעגל העבודה. מי שיש לו אומץ יגיד במו שאמרו פעם שכל אחד

יקבל שני ימי עבודה. האם יש למישהו הכוח והאומץ לעשות זאת? אז במקום זה הולכים

על שכר המינימום.

כבר היום אנחנו חברה שיש בה פערים גדולים ביותר, מעבר לפערים שקיימים

באירופה. אין ספק שהתקופה הנוכחית היא תקופה קלסית להעמקת פערים, ואז החזקים

יתחזקו. על מי מגנים כאשר מגינים על שכר המינימום, על אותם 1070 שקל? האם

מגנים על המנהל? הוא לא צריך הגנה, האמינו לי. זה מגן על האנשים של המינימום.

זאת איננה איפוא אמירה גיבורה. יש צורך בגבורה כדי להגיד: אנחנו כולנו נעבוד

ארבעה ימים, ונקבל שכר של 4 ימים בשבוע. נראה תגיד את הדברים האלה. נראה תגיד

שלרופא לא יהיו שעות נוספות ולא יהיו לותורניות. אדרבה, נראה אותה אומר שממחר

הרופא יהייה מהשכר המשולב שלו, שהוא 40% מההכנסה שלו בבית הולים ממשלתי, ושעל

חשבון היתר יכנסו רופאים שהם עולים חדשים. אני רוצה לראות את שר הבריאות שיגיד

תא הדברים האלה. אני מוכן לפתיחות אמיצה, אבל בכל כיוון.

השאלה העיקרית היא אם אמנם יהיו השקעות יצרניות אמיתיות במשק. אני מוצא

אצלכם דוגמטיות אדירה באי מעורבות של הממשלה שלא הוכיחה את עצמה, והגיע הזמן

שתודו בזה. הבה נסקור כמה דברים שהממשלה עשתה. עובדה היא שהמערכת העסקית לא

התחילה לבנות. שר השיכון פספס חצי שנה לא מפני שהיה לו מנוע של טוסטוס, לא

מפני שהוא היה באמת מושפע מהתאוריות הדוגמתיות

התפיסות של המשק החופשי הפכו היום להיות דוגמתיות. היתה התחייבות רכישה,

ולא בנו. אחר כך אמרו התחייבות רכישה של 100%, ועדיין לא בנו. ואז עשתה הממשלה
שני דברים
א. היא קנתה בתים; ב. היא חזרה לבנייה תקציבית. אני לא אומר שזה

טוב, אבל אני אומר שמליון עולים אי אפשר לקלוט בדרך אחרת. והיו המון צרות עם

זה, כי התברר שבנו בדישמשונה, באופקים ובשדרות, ובסופו של דבר האנשים החזקים

שם יעזבו ויעבור לגור בגוש דן. אז יהיו בתים ויקלטו בהם עולים, אבל בעוד 10

שנים יישארו שם הביתים ללא תושבים, וישברו שם את הראש מבלי לדעת מה לעשות. אבל

עובדה היא שאחרת לא בנו.

אחר כך עשה משה נסים מעשה שאסור לדבר עליו בציבור: הוא נתן ערבות מדינה

שניים לאחד. והרי אתם טענתם במשך כל השנים שזה דבר בלתי נסבל, שכל המשק בארץ,

החקלאי וההתישבותי--

דר' רי מלניק;

מי יזם את זה?

יי צור;

פתאום עשו את המעשה הבלתי אפשרי. אני זוכר שרבנו אתכם שניתן ערבות מדינה

לישובים בקו הצפון, לדובב ולמרגליות ולמשגב עם ולמנרה, ואמרתם שאין דבר כזה,

שערבות מדינה זה דבר שאסור לדבר עליו. התברר שבלי ערבות המדינה לא ישקיעו במשק

הישראלי. אחר כך ראו שגם זה לא עושה את הפריצה המוחלטת, ועכשיו הקימו דבר

שקוראים לו הון סיכון, כי מתביישים להגיד שבעצם הממשלה נכנסת שותפה למפעלים

חדשים בהון שלה. ואני בעד זה. אבל הבה נסיק את המסקנות, כי מלבד תפקידה של

הממשלה בתשתית וביצירת תנאי המקרו כנראה שבמדינה שרק לפני 4 חודשים לבשו בה

מסכות גז יש עוד כמה בעיות שבגללן ההון אינו זורם אליה בקצב הנדרש.



אני גם לא בטוח שהבעיה העיקרית היא זו של הון. אני גם לא בטוח שהבעיה העיקרית

היא במחיר העבודה. בפני האנשים יש היום אלטרנטיבות שונות, במו זו של השוק

המזרח אירפאי ושל אירופה המאוחרת. ואם עומדת בפניהם האפשרות להשקיע באירלנד,

בפורטוגל או במזרח התיכון, הם מעדיפים להשקיע באירלנד, ועל כל פנים לא במזרח

התיכון.

מה לעשות ובמשק הישראלי יש חלק שהוא ציבורי ממשלתי, וצריך להשתחרר

מהדוגמטיות שעכשיו הולכים לעשות את המשק החופשי הטוטלי, ולעבוד בכל הכיוונים

בלי דוגמטיות; לאפשר למשק הממשלתי לצמוח היום ולא להתעסק רק בחיפוש אחר

הקונים. עכשיו צריך לחשוב איך חימיקלים לישראל תקלוט אנשים, ואיך התעשיה

האווירית תגדל, ואיך הממשלה תכנס כשותפה ביוזמה של מפעלים חדשים, ולא על ידי

פקידים. יש לנו מספיק דוגמאות איך עושים את זה בחברות ממשלתיות, והן לא רעות.

ובנק הפועלים הוכיח שהוא מסוגל להיות יותר רווחי מבנק עסקי, ולא צריך למהר

להטיל סטיגמות מוחלטות.

אני טוען שהממשלה צריבה בתקופה כזאת להכנס באמצעות הכלים הכלכליים

שבבעלותה, בדרך של ניהול עסקי, כדי לפרוץ ולהגיע לצמיחה שתגרור אחריה ביתר

דרמטיות גם את המערכת העסקית הפרטית. תשתחררו גם אתם מהדוגמטיות.

מי ברונו!

הועלו הרבה שאלות, והיה באן דיון מעניין. אשיב לשאלות לפי הסדר בו נשאלו.

חבר הכנסת קליינר אמר שכאשר צריך לקלוט כל כך הרבה עולים צריך לבוא אל הציבור

ולהגיד לו שיקבל פחות שרותים וישלם יותר מסים. קליטה של מליון עולים יכולה

להתבצע מבלי שיוטלו בהכרח יותר מסים על הציבור, וחשוב לא להטיל על הציבור יותר

מסים. זה לא אומר שבטווח הקצר, בגלל ריבוי של עולים בשנה מסויימת, גם אנחנו

היינו בדעה שצריך לממן את התקציב ויש להטיל את המסים, וחלק מהמסים, כמו מע"מ

על פירות וירקות, לא עבר בכנסת.

הממשלה צריכה להחליט מה סדר העדיפויות שלה. מה פירוש לבוא לעם ולהגיד?

העם בסך הכל הוכיח את עצמו לגמרי לא רע בנושא העלייה. ברמה של המיקרו,

בהתנדבות, בנכונות וביחסו לעולים הציבור הוכיח את עצמו לא רע. מי שאיכזב אותי

על פני התקופה הזאת של השנתיים זו הממשלה, ולא העם. לא אכנס כרגע לוויכוח אם

יש תכנית או אין תכנית, אבל חממשלה אימצה חלק לא מבוטל מהדברים המופיעים

בחוברת. והבעיה איננה בתכניות חדשות, אלא בתחום הביצוע, או בתחום הבאת ההחלטות

לכלל החלטות של המערכת הפוליטית. חלק גדול מההצעות שהתקלבו בממשלה לא עברו

בכנסת, ולא מפני שלחברי הכנסת היו תכניות יותר טובות, אלא מפני שזה פגע באיזה

שהם אינטרסים מקודשים של קבוצה כזו או אחרת שלא היו מוכנים לוותר עליהם. אז

הענין מתחיל פה סביב השולחנות האלה, ולא אצל איזה ציבור אמורפי, שרק תבוא אליו

ותגיד לו שיתגייס ואז הכל יהיה בסדר.

אביא דוגמה מנושא שלא הועלה עדיין, אבל יועלה בעוד זמן לא רב. אם תסתכלו

על מה שתקציב הממשלה מתחייב מקליטת העליה, יהיה ברור שבשנים הקרובות צריך

הוצאה ממשלתית הרבה יותר גדולה משהיתה בעבר. יש בחוברת הזו התערבות ממשלתית

אדירה. אלא שאתה צריך לקבוע סדר עדיפויות מכיוון שתקציב זה דבר מוגבל.

אחד הדברים שהעלייה נותנת בתחום חתקציב זו צמיחה יותר מהירה מזו שהיתה

אלמלא העלייה. וצמיחה יותר מהירה היא גם תגבולי מסים יותר גבוהים. ותגבולי

מסים יותר גבוהים מאפשרים לך, אם אתה שומר על משמעת תקציבית סבירה, שלא להגדיל

בו זמנית תקציבים אחרים אלא רק את תקציבי התשתית העלייה והצמיחה, להביא לכך

שאם היום יש לך גרעון תקציבי הרי תוך פרק זמן סביר אתה תוכל להפוך אותו לתקציב

מאוזן,או תקציב עודף. אבל זה מחייב, בין השאר, שסעיפים תקציביים כבדים שאינם

קשורים בעלייה לא יגדלו, או יגדלו במידה מינימלית. ואחד מהם זה תקציבי רווחה.

יש גידול דמוגרפי המחייב איזו שהיא צמיחה של תקציבי רווחה, אבל לא להפריז.



ניקח נושא כבד אחר - תקציב בטחון, אם תקציב הבטחון ישאר קבוע ריאלי, או

יעלה באחוז אחר לשנה, כשתנבולי המסים גרלים באחוזים ניכרים חרבה יותר, זה יוצר

לך מרווח שממנו אתה יכול לממן תשתית וקליטת עליה. אבל אם תלך עכשיו להוצאות

בטחון נרלות, וזה מח שנראה כתביעה של מערכת הבטחון, אז אתח מוכר את האפשרויות

שלו לעשות רברים אחרים. על זה חתנהל ויכוח בכנסת, אחרי שחתנהל בממשלה, ואני

מאר מאד חושש מזה.

מערכת הבטחון קיבלה על עצמה משמעת תקציבית בשנים קורמות, ואחת ההצהרות של

הרמטכ"ל, שאני חושב שהיתה ראויה לשבח, היתה כאשר הוא בא לממשלה בשנת 1987

ואמר: אני מבקש לבטל את פרוייקט הלביא, כי אני מורע לזה שמערכת הבטחון לא תקבל

יותר מנתח ריאלי נתון, ועם פרוייקט הלביא אני לא יכול לעשות דברים אחרים, אז

חורידו את הלביא ונוכל לעשות דברים אחרים.אני מאד חושש, ממה שקורה עכשיו,

שאנחנו נלך לקפיצת מדרגה בהוצאות בטחון, ואז לא נוכל לעשות דברים.

מדובר כרגע על תקציב תלת שנתי, שהאוצר עומד להכין, והוא יוגש, אני מניח,

באוגוסט-ספטמבר. והשאלה היא מה נתח תקציב הבטחון בתוך התקציב התלת שנתי הזה.
יי ביילין
שהוא בערך 22% מהתקציב?
מי ברונו
אני לא זוכר את המספירם בעל פה. העקרון הוא החשוב כאן, ולא כל כך המספר.

זה אומר שצריך לשמור על נתח מוחלט, שקטן יחסית. ואת ההסבות ואת המלחמה החכמה

ואת הדברים שאתה רוצה לעשות אתה עושה בתוך תקציב הבטחוןך ולא על חשבון שאר

המשק. כי על חשבון שאר המשק פירושו,ך כין השאר, על חשבון קליטת העלייה. במובן

הזה אני מסכים שצריך לקבוע את סדר העדיפויות.

תשתית אפשר לנסות למכור גם ליזמים בחוץ. בהחלט כן. אני לא רואה מדוע

הביצוע והתחזוקה של כביש 6, למשל, שיעבור לאורכה של מדינת ישראל, והוא מאר

חשוב בשביל פיתוח איזורים מרוחקים, לא יימכר בזכיון, והוא יכול להיות כביש

אגרה.

אשר לפעולה בקרב קהילות יהודיות, זו כבר שאלה יותר כללית. בגיוס ההון

בחו"ל, שהוא גיוס הון של ממשלה ושל חסוכנות, חסרים לנו היום הכלים המרכזיים.

כל אחר בא לשם ומגייס את ההון שלו, גם בתחום הבטחון. וכך קרח שמיד אחרי גמר

מלחמת המפרץ קפצו מהר על האפשרות להשיג עוד כספים מממשלת גרמניה, בלי תיאום עם

מערכת מרכזית שצריכה לנתב בשביל מה מגייסים וכמה מגייסים. זה פועל יוצא של

חוסר תיאום כרמח ממשלתית.

אפשר כמובן לבוא אל הקהילות היהודיות ולהטיל עליהן מטלות שונות. זח

בעיקרו ענין ארגוני, שהוא לקויל.
היו"ר מי קליינר
אני התכוונתי בעיקר לנושא עירוד היצוא, כשבאמצעות טכניקה מתאימה אפשר

יהיה להגדיל את היצוא.
מי ברונו
אני חייתי מסתכל על זה יותר כמכשיר בשביל למלא משבצות בתוך המטלה הגרולה

של 25 - 20 מיליארד דולר, שלא הכל יכול כמובן ליפול על יהדות העולם, אבל חלק

יותר כבד ממה שנופל עליה כיום בהחלט כן. אבל זה ענין ארגוני.



כללית אני מסכים שיותר קל היה שתהיה לנו עזרה בפתיחת צינורות שיווק בחוץ,

ולא על ידי השקעה ישירה. אבל נם זה כנראה דבר לא קל, ועד היום זה לא עבד.

ענין המימון. אני לא זוכר את המספר המדוייק, אבל נדמה לי שהעלות בגדול של

קליטת מליון או 1,2 מליון עולים, היא לא 30 מיליארד דולר, אלא בין 40 ל-50

מיליארד דולר. כאשר החצי מזה בא מחסכון מקומי וחצי בערך בא מבחוץ.

אשר שלחלק שבא מבחוץ, חלק הוא כמובן מגיוס ישיר, אם זה גיוס באמצעות

מקורות ממשלתיים או יהודיים, אבל חלק גדול מזה צריך לבוא מהון פרטי שבא

באמצעותך השקעה במניות בחברות, או בהשקעה ישירה אחרת או בצורה של הלוואות. חלק

גדול מזה יכול בהחלט לבוא מהלוואות, כי בסך הכל זו הלוואה לפרוייקט השקעה

שצריך להיות מוצלח, ויתן את פירותיו כשהיצוא יגדל בעתידל. ככה קמה מדינת

ישראל בשנות ה-50 וה-60, ואין שום סיבה שלא נחזור על החלק הזה של התרגיל.

חבר הכנסת ביילין שאל שאלה ספציפית לגבי הערבויות ל- 10 מיליו דולר. זה

כמובן נכנס לתחום הפוליטי. גם אותה כמות של הון פרטי שצריכה להגיע לכאן, אם זה

מהלוואות או מהשקעות ישירות, לא תגיע מבלי שיהיה איתות של גורמים מרכזיים

במערכת הפיננסית, במקרה זה ממשלות, שמדינת ישראל זה פורייקט שכדאי להשקיע בו,

כי יש איזו שהיא תמיכה במעשיו בתחום הכלכלי. זאת אומרת שיש לה פרוייקט כלכלי

טוב, שיש תכנית סבירה, שיש מדיניות מקרו-כלכלית סבירה ולא חזרה לתקופה של

אינפלציה, שיש בזה יציבות, ושגם מבחינה פוליטית מקובלים מעשיה של המדינה. זה

הרי לא דבר שמוטל כלל בספק. בלי ערבויות לא נקבל לדעתי את החלק של ההון הפרטי

הדרוש. ובמובן הזה ערבויות ממשלת ארצות הברית חשובות לפחות כמו מימון ישיר. יש

אינטרס ברור לקבל ערבויות עבור ההיקפים הנדרשים. זה בההלט קרדינלי, וזה בלתי

תלוי בעמדות פוליטיות כאלה או אחרות.

אני מדגיש את הדבר הזה כי יש איזו שהיא אשליה האומרת: אז לא יתנו לנו

ערבויות, אז אולי הכלב ימות, אולי הפירץ ימות, אולי נקלוט עולים אחרת. אבל

אין דרך אחרת. אני עוד לא ראיתי דרך אחרת. היה זמן שהיתה ביקורת על הרעיונות

של בנק ישראל, כששאלו איך נוכל להשיג כמויות כאלה של הון. ושאלות דומות שאלו

גם עמיתי לאקדמיה. אבל בסופו של דבר, כשאתה מגרד את כל הרעיונות אתה רואה שאף

אחד לא חושב היום שאפשר לקלוט מיליון עולים בתקופה שעליה מדובר בלי ההשקעות

המתבקשות, ואת ההשקעות האלה אי אפשר לממן בלי המרכיב של חוץ לארץ.

מה יהיה אם המקורות האלה לא יהיו? אם לא יהיו המקורות האלה לא תהיה עליה.

ויש פה ניתוח של המקרה הזה כאחד המקרים. ומה פירוש שלא תהיה עליה? או שהם לא

יבואו, או שאם הם יבואו אחרים יעזבו. זאת אומרת שבעוד 4 שנים לא תהיה בארץ

אוכלוסיה של 6 מליון. לכן המימון הזה דרוש והערבויות האלה דרושות.

יי הורביץ;

תשובתך סבירה והגיונית מהבחינה שלך. אבל נניח שמחר יגידו שגם ירושלים זה

שטח שמעבר לקו הירוק של שנת 1967, ויגידו שלא רק עזרה לקליטת עליה לא נותךנים,

אלא גם לא סיוע צבאי וכלכלי. אני יודע שתגיד לי שבלי סיוע צבאי וכלכלי אי

אפשר.

מי ברונו?

אתה נותן דוגמה ספציפית ואתה ורוצה ממני תשובה ספציפית. כאשר נשב ביחד

באופן פרטי אני אגיד לך מה דעתי על המקרה הזה, ואיך אני כאזרח המדינה רואה את

סולם העדיפויות של מדינת ישראל. מכל מקום ברור כי מדינה צריכה להחליט מה סולם

העדיפויות שלה, ומה הוא ייהרג ובל יעבור שלה.
י' הורביץ
אם זה ינשק, זה יהיה נשק בכל תחום וכל שטח. צריך לעצור את זה, כי אם זה

נשק זה יהיה נשק שישתמשו בו ללא מידה.
י' ביילין
אני לא חושב שבגלל זה צריך להפסיק התנחלויות. אני חושב שלא צריך את

ההתנחלויות בכלל, אבל לא בנלל זה.
מי ברונו
לבבי הערכות אינפלציוניות כתוצאה מיבוא ההון, זאת בעיה של מיניות מקרו

כלכלית. אין בעיה עם הכליט שיש לנו כיום, ורווקה בתחום הפיננסי המשק נראה היום

שונה מאר מכפי שנראה לפני 5-6 שנים מבחינת חופש תנועות ההון והאפשרות לעבור

בצורה יותר גמישה עם מדיניות מוניטרית. אם יהיה לך יבוא הון יותר ממה שאתה

נזקק לו בטווח הקצר אתה יכול לנטרל זאת על ידי מדיניות מוניטרית שתקזז את

הזרמים האלה. זאת לא השאלה. השאלה היא אם ממשלה תתפרע ותעבוד על תקציבים שבהם

יש גרעונות, ולא יחיה לה תכנון רב שנתי שלשכנע את שוק ההון שאכן כנגד גרעונות

היום צפויים עודפים בעתיד, ולכן כדאי להלוות לממשלה הזאת, שאז אתה תחזור

חלילה לתופעות לא רצויות משנות ה-70 ותחילת שנות ה-80, שאולי כבר יצאנו מהן.
במלים אחרות
תקציב מתפרע גורם לאינפלציה. ויש עוד גורמים שיכולים לגרום

לאינפלציה, כמו ייקור מצרכים שהממשלה שולטת בהם, והיא עשתה זאת בשנה-שנתיים

האחרונות במידה מוגזמת; או רשויות מקומיות, שאינן מכסות את תקציביהן הגדלים,

עושות זאת על ידי העלאת אגרות. התנהגות של רשויות ממשלתיות בצורה שאינה שומרת

על יציבות מחירים יכולה להביא לאינפלציה, ולאו רווקה יבוא הזזון.
י' ביילין
האם הגבלה של יבוא היא הפתרון לזה, ומה תהיה ההשלכה של זה?
מי ברונו
מדובר פה על כך שבתקופת הביניים אתה צריך ליצור גרעון יותר גדול בין

היבוא ליצוא, לייבא יותר מוצרים מחו"ל, כולל חומרי בנייה והשקעה בציוד. כך

שאתה הולך לתקופה שבה הגרעון בחשבון השוטח גדל, ואתה מממן אותו על ידי יבוא

יותר גדול. יש בעיה של עיתוי, שבשנה מסויימת יבוא ההון יכול להיות יותר גדול

מאשר הצרכים שלך ואז יש לך בעיה מוניטרית.

על חלק מהשאלות של חבר הכנסת הורביץ עניתי. אני חושב שהבעיה העיקרית היא

בתחושת חירום במערכת הפוליטית, ממשלה וכנסת, ולא בציבור,
יי צור
הציבור היה תמיר מוכן ליותר ממה שחשבו. גם בשנת 1985 זה היה כך.
היו"ר מי קליינר
היה סקר שהצביע על כך ששני שליש מהנשאלים לא היו מוכנים לרדת ברמת החיים.
מי ברונו
חבר הכנסת צור העיר על כך שאנחנו דוגמטים, ואמרת לנו לבוא אל הרופאים

ולהציע להם לעבוד 4 ימים בשבוע.זו בעיה של הסקטור הציבורי, האם הוא מוכן להגיד

זאת לרופאים שלו.

קוד המקור של הנתונים