הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 160

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. ו' בתמוז התשנ"א (18 ביוני 1991). שעה 00;12



נכחו;

מ' קליינר -היו"ר

נ י ארד

ג י שפט

מוזמנים; ד"ר מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

א' ריפטין - סמנכ"ל תפקידים מי והדים, משרד הבריאות

י' נבו - תקציבן, משרד הבריאות

שי כהן - אחראית על מדור בריאות, משרד הקליטה

ני בר-ניר - רפרנט בריאות, משרד האוצר

א' טנסר - יועץ לשר הכלכלה והתכנון

ש' וינוגרד - אחראית על נושא בריאות עולים, הסוה"י

א' הירשזון - חבר הנהלה ואחראי על מדור קליטה,

קופת-הולים לאומית

ד"ר מידן - סגן מנהל מחי רפואית, קופ"ח לאומית

אי כהן - מחי הקליטה, קופ"ה לאומית

נ' באומן -סמנכ"ל יו"ר חטיבת הסיעוד ומקצועות

הבריאות, הועד הפועל של ההסתדרות

י' אליאס - מטפל בנושא עולים, וחשב קופ"ח מאוחדת

י י גנור - ראש אגף הכספים, קופ"ח מכבי

די ליפסון - דוברת הפורום הציוני

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; ביטוח רפואי לעולים בתקופת חירום.



ביטוח רפואי לעולים בתקופת חירום

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. זו ישיבת מעקב שהוועדה מקיימת בדיון בהצעות לסדר-היום

של חברי-כנסת נאוה ארד ומיכאל קליינר שהועברו אלינו ממליאת הכנסת. בישיבה

הקודמת שהתקיימה ביום 26.2.91 הועלו עובדות שיצרו תהושה של אי-בהירות. מצד אחד

היה ברור שלא נשאר עולה שאיננו מקבל טיפול רפואי, בין אם שילם ובין אם האריך,

וביו אם עברה רוצי שנה או לא. אבל היתה תחושה שב-31 במארס יסתיים ביטוח הבריאות

לקבוצה גדולה של עולים ואליהם יתוספו המספרים הגדולים של העולים שהגיעו בחודשי

העליה הגדולה של שנת 1990. ולא היינו בטוחים ב-%100 שגם בהמשך לא יהיה פיצוץ. כי

היו כאן נציגי קופות חולים שאמרו: עברה חצי שנה, אנחנו פונים לעולים לשלם לנו והם

לא משלמים, אבל עדיין לא זרקנו אף אחד לרחוב בגלל שהוא לא שילם. אבל ברור שאנחנו

לא יכולים לעמוד בזה וחייב להיות סידור.

לכן כינסנו את הישיבה הזו בהשתתפות מנכ"ל משרד הבריאות ועוזריו, נציגי משרד

הקליטה, קופות החולים, משרד הכלכלה והתכנון, משרד האוצר, הועד הפועל של ההסתדרות

והפורום הציוני.

אני מציע שנקבל תמונת מצב עדכנית לרגע זה מדייר משיח ואחר-כך נשמע את נציגי

קופות החולים, איך הם רואים את זה מהזווית שלהם.

אסיים את דברי הפתיחה שלי ואומר שגם במליאת הכנסת וגם בישיבת הוועדה אמרנו,

חברת-הכנסת ארד ואנוכי, שאנחנו גאים שישראל, בניגוד למדינות אחרות במערב, דואגת

שלכל אדם יהיה ביטוח רפואי מתאים ולא משאירה את זה ליוזמות פרטיות, אבל זה עול

יקר מאד וצריך למצוא לו סידור. אמרנו שאנחנו גם מוכנים להיות כתובת כדי למצוא

הסדר לפחות לתקופת ביניים.

בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות.

דייר מי משיח;

תודה, אדוני היושב-ראש. מכיוון שאנחנו יושבים בוועדת העליה והקליטה, הייתי

מאד מבקש שתרשה לי להעיר על פרסומים מרושעים שכנראה יצאו היום בכלי התקשורת בנושא

האיידס בקרב האתיופים. אנחנו מטפלים בנושא הזה כפי שראוי לו להיות מטופל במשך

השנים האחרונות, וחשבנו, ואנחנו חושבים גם היום, שאין שום ענין למשרד הבריאות

להעלים מידע לא מהציבור, בוודאי לא מהכנסת, ואנחנו לא מעלימים מידע. אבל יחד עם

זה השתדלנו מאד, ומשתדלים גם היום, לשים את הנושא בפרופורציה הנכונה כדי לא

להוסיף לסטיגמות שממילא קיימות בקרב העליה הזאת, גם את הסטיגמה של מחלה

חשוכת-מרפא.

אתמול נשאלו שאלות כמעט על-ידי כל העתונאיות שעוסקות בנושא הבריאות.

נ י ארד;

בגלל ההתאבדות.

ד"ר מ' משיח;

כן, וענינו לכולן את אותה תשובה. בקשר להתאבדות אנחנו לא יכולים להגיב, כי

ברגע שאנחנו מגיבים אנחנו מאשרים שהוא היה או לא היה חולה איידס, וזו גלישה

לחירות הפרט ולסודיות הרפואית, ולכן אנחנו מנועים מלהתייחס לזה.

בנושא האיידס בקרב העדה האתיופית נשאלו שאלות ספציפיות. כל 10/ שאנחנו יכולים

להגיד הוא שידוע שבאפריקה אחוז הנשאים בקרב האוכלוסיה הוא גבוה יותר מאשר בישראל,

וגם ממקומות אחרים בעולם, ולכן לא צריך להתפלא שגם בקרב העולים צפוי שיהיה אחוז



יותר גדול של נשאים מאשר בקרב האוכלוסיה בישראל, ומעבר לזה אנחנו מעדיפים לא

להוסיף שום פרטים;

קשה לי להסביר איך מתוך ההודעה הזאת יכול לצאת שמישהו הודיע שיש 150 חילי

איידס בקרב העולים מאתיופיה, ואומרים לי שהאי נפורמציה הגיעה מהסוכנות היהודית,

מהג'וינט, או מגוף אחר. אני חושב שזה דבר חמור מאד שכל מי שעוסק בנושא צריך לקחת

על עצמו את הסייגים, לא כדי להעלים מידע אלא כדי לא להוסיף על הצרות שלהם, כשזה

לחלוטין לא מוצדק.

היו"ר מ' קליינר;

לידיעתך, כאשר יצאנו לאתיופיה בחודש ינואר, חברת-הכנסת ארד ואנוכי, גם כן

נתקלנו בשמועות כאלה לפני-כן. אנחנו בדקנו פורמלית ולא פורמלית עם הרופאים שם,

ופשוט אין לדברים האלה שחר.

נ' ארד;

יכול להיות שאנחנו צריכים גם להיות מאד זהירים בהסברה. ד"ר משיח, ברגע שאתה

אומר שאנחנו יודעים שבארצות אפריקה יש אחוז יותר גבוה, והיה צריך לצפות שגם בקרב

העליה יהיה אחוז יותר גבוה, לפעמים זה יותר מפחיד.

יש פה פסיכולוגיה, לא לוגיקה. ברגע שאתה נותן תשובה כזאת, התגובה של הציבור

תהיה לא זאת שרצית שתהיה. אני חושבת שצריך לומר שהתגלו מקרים, ולדחות בכל תוקף

שכאילו כולם נגועים. אם תגיד שבאפריקה יש איידס, זה יבהיל את כולם. צריך להגיד

שבסך-הכל לא נתקלנו במשהו יוצא-דופן.

לא יותר מאשר באוכלוסיה בארץ.

נ י ארד;

לא. מאחר שיש פה פחדים, השמוש במלים צריך להיות מאד זהיר.

היו"ר מ' קליינר;

חברת-הכנסת ארד ואני ביקרנו בהרבה בתים של יהודים ואני מוכרח להגיד שעל יד אף

בית של יהודי לא ראינו את הפחיות האלה.

נ' ארד;

זאת האמת. אם משרד הבריאות מודע להיקף הבעיה ויודע שכל מי שמגיע מטופל, צריך

לשים את זה בפרופורציות הנכונות, אבל לא להגיד שיודעים, מטפלים, גם בארצות אחרות

במערב יש תופעה כזאת וגם באפריקה. אחרת תהיה אש.

יש היגיון בענין הזה. היתה צריכה לצאת הודעה חד-משמעית שאין לכך שום שחר,

והכחשה טוטאלית של הענין.

כי אחרת אנחנו בצרה צרורה.



היו"ר מ' קליינר;

זו תהיה סטיגמה שתידבק בהם הרבה שנים, כי השמועות הרי מתגלגלות. גם אני נשאל

מדי כמה שבועות על-ידי עתונאי אם יש מחקר, סטטיסטיקה, או בדיקות - דברים שלא היו

ולא נבראו.

ד"ר מ' משיח;

כשנקבל את הדברים כתובים ודאי ניקה את ההערה הזאת לתשומת-לבנו.

לענין הביטוח של העולים החדשים. לפני 3 שבועות התקיים דיון זהה בעבודת העבודה

והרווחה. נדמה לי שרוב המשתתפים בישיבה זו השתתפו גם שם. בנוסף על כך,

ב-28.5.91 הממשלה קיבלה ההלטה ספציפית בנושא הזה, שמסכמת את הנושא באופן ברור.

היו"ר מ' קליינר;

אם הברים לא יודעים, אני אקרא את ההחלטה כדי שתיכנס גם לפרוטוקול;

"ביטוה רפואי לעולים

הממשלה רושמת לפניה את הסיכום של צוות השרים כדלקמן; א. תינתן זכות שווה לכל

קופות ההולים לקלוט הברים הדשים מבין העולים החדשים; ב. ייקבע תעריף שווה לכל

קופות ההולים לכיסוי הוצאות הביטוח הרפואי של העולים החדשים, על-ידי המשרד לקליטת

העליה."

נ' ארד;

להצי שנה.

היו"ר מ' קליינר;

כן.

"ג. קופות החולים יתחייבו לקבל את העולים כהברים ללא הגבלה ולספק להם שירותים

שווים לאלו המקובלים למבוטחיהם; ד. הקופות יתחייבו להמשיך במתן השירות הרפואי

לעולים בתום חצי השנה הראשונה; ה. תוקם ועדה בראשות נציגי האוצר ובהשתתפות נציגי

משרדי קליטת העליה והבריאות לניהול מו"מ עם נציגי קופות החולים על הסכם ביטוה

רפואי לעולים כמוסבר, לרבות תעריף הביטוח; ו. הוועדה תציע תעריף ביטוח רק בהסכמה

פה אחד של חבריה; ז. לאור כל האמור לעיל -החלטה מסי ע/125 של ועדת השרים

לענייני עליה מיום ט' בניסן התשנ"א (24.3.91) -בטלה".

דייר משיח, אולי תתן לנו הסבר על כך, בייחוד לשאלה מה קורה אם העולים לא

משלמים בכל זאת.

ד"ר מ' משיח;

המשמעות של הענין הזה ושל הסיכום בישיבת ועדת העבודה והרווחה היא שצוות

בראשות הממונה על התקציבים באוצר, או מי שימונה על-ידו, יקיים דיונים כדי לסכם

בהתאם לקווים שעליהם החליטה הממשלה. זאת אומרת, שיהיה תעריף אחיד לכל הקופות.

נ' ארד;

אבל זה עוד לא נקבע.



ד"ר מ' משיח;

ו

אני לא אדבר בשם האוצר. יושב כאן נציג בכיר של האוצר והוא ידבר בשם המשרד.

משרד הבריאות מינה לענין הזה שני נציגים, את הסמנכ"ל לתפקידים מיוהדים, מר

ריפטין, שעוד קודם לכן היה בוועדה משותפת עם מנכ"ל משרד הקליטה, ומר נבו, והם

הגיעו להבנות שמפורטות במסמך שנמצא לפניכם. הצוות הזה היה אמור לסיים את עבודתו

ולהגיש לממשלה הצעה שתפתור את בעיות הביטוח של העולים החדשים בהתאם לקווים שקבעה

הממשלה. לי לא ידוע שהצוות סיים את עבודתו, ואני מבקש שהאוצר יתייחס לזה.

אני מבקש להעיר דבר אחד. שוב, בניגוד לשמועות ולידיעות שפורסמו, על אף

שלאותו זמן הצוות עוד לא התכנס כשבאה העליה המאסיבית ב"מבצע שלמה", קופת-חולים

הכללית, על אף שלא היה אתה הסדר, ועל אף שהיא לא קיבלה שום תגמול הולם שמקובל על

כולנו שמתאים לעליה הזאת, שהיא צורכת שירותים הרבה יותר מהעליה האחרת -

קופת-חולים הכללית לקחה על עצמה את המשך הביטוח של כל העולים מאתיופיה והיא מטפלת

בהם מיום עלייתם, או יום לאחר-מכן ועד היום הזה, ואנחנו מאד מרוצים מהפעולה

שנעשית על-ידה בכל מרכזי הקליטה ובכל האתרים שאליהם הגיעו העולים מאתיופיה עם

הבעיות המיוחדות שלהם.

היו"ר מ' קליינר;

תודה רבה. לפני שנשמע את הייה ריפטין, נבו ובר-ניר, אני מציע שנשמע את נציגי

קופות החולים, ואני מציג להם את השאלה הבאה; לאור החלטת הממשלה שקראתי בפניכם

ולאור דברי מנכ"ל משרד הבריאות, מהי בעצם הבעיה כרגע? כי אני שואל את עצמי מה

קורה אם עולה לא משלם, מפני שאין לו ממה, והאם בקופות-חולים "מכבי" ו"מאוחדת"

הענין הזה הוסדר ואתם מקבלים את הענין הזה כפי שהתקבל. גבי באומן, בבקשה.

נ' באומן;

לעצם הושאלה הספציפית קודם-כל, העקרון המניחה כאן הוא כפי שד"ר משיח מסר,

עקרונות של החלטת הממשלה, כאשר מדובר על כך שלא קופת-חולים אחראית לכל העולים אלא

תהיה חלוקה לפי בחירה חופשית של העולים. הדבר השני שמוסכם על הכל, וברור, וזה גם

אחד העקרונות, הוא שאנשים עם מחלות מיוחדות - אם אתם זוכרים, דיברנו על כך

שהסכמים שנעשו ב-1979 לא מדברים על מחלות מודרניות. אחת מהן הוזכרה פה, אבל יש

עוד מחלות.

דייר מי משיח;

אלה מחלות שחזרו להיות מודרניות.

נ' באומן;

נכון, שחפת, מלריה, מחלות טרופיות שלא ידענו עליהן, ושוב כדאי לסגור את זה

בכתובות הידועות בין משרד הבריאות ובין קופת-החולים. יש הסכם בענין והם מממנים

חלק מהבדיקות הללו והדברים מסודרים.

אני חוזרת להסכם. נושא התעריף לא סוכם עדיין. כזכור, דרשנו להעלות את

התעריף, מפני שחבילת הקליטה הבריאותית היום היא הרבה יותר כבדה מכפי שהיתה בעבר,

גם בגלל המאסות הגדולות של העולים אבל גם בגלל מצב ההזנחה, ולא אכנס לזה, כי כבר

דובר על כך.

כל קופה תצטרך להתחייב לקבל את כל העולים שפונים אליה. גם אם התקנון שלה יש

בו אלמנטים כאלה ואחרים, אבל אני רוצה להדגיש שמדובר על הסכם לחצי השנה הראשונה.

זאת אומרת, אותה פצצת זמן שהועלתה כאן בישיבה שהתקיימה בחודש פברואר, מאז המשכנו

לתת לעולים טיפול. יחד עם זה, אני חוזרת ואומרת שאנחנו לא נעמוד בזה. כלומר,

מוכרחים להעלות את התעריף ,כפי שביקשנו, וזה נמצא עכשיו בדיון. יהיו מוכרחים



למצוא פתרון לתקופה שלאחר חצי השנה הראשונה - אם הוועדה תקדיש לזה את המשקל הנאות

- לאנשים שאינם עובדים, בגלל נכות, בגלל מחלה, בגלל כל סיבה שהיא, מוכרחים להמשיך

לבטח אותם.

העקרונות שד"ר משיח הצביע עליהם אלה עקרונות-גג מאד יפים אולי להחלטת ממשלה.

בפועל מישהו צריך לכסות את המימון. המימון לא יכוסה. אני מדברת עכשיו על

קופת-חולים הכללית, אבל אין לי ספק שהחברים יאמרו אותו דבר. אי-אפשר

לסבסד את זה. זאת עלות אדירה, על אנשים שאינם משתכרים.

אני רוצה לומר כמה מלים על האתיופים. אני מאד מודה לך דייר משיח.

דייר מי משיח;

מגיע לכם קומפלימנט.

נ' באומן;

תודה. הפעולה היא אדירה, אבל אני מנצלת את ההזדמנות הזאת לומר שפנינו בבקשה

להוסיף לתעריף של חבילת הבריאות של האתיופים. מפני שאי-אפשר לתאר באלו סכומים זה

מסתכם. אספר רק שלכל אלף נפש אנחנו מקצים רופא ואחות בתקן מלא. אני לא מדברת על

תרופות ולא על ציוד, ולא אזכיר אפילו את ההשחתה ואת הטעויות ואת הבעיות שיש, שגם

על אלה אנחנו משלמים הון. כדאי שהדברים ייאמרו, כדאי שהם ייזכרו וכדאי

שקופת-חולים תופיע במיטבה גם כאן.

היו"ר מ' קליינר;

אני שמח שהישיבה נכנסת לאפיק תכליתי, כי זה נושא תכליתי. זה לא נושא להצהרות

ולדקלרציות.

אני קורא ממכתב של אגף התקציבים מ-4 ביוני אל מנכ"ל קופת-חולים. "ביטוח

רפואי לעולים. ביום 26 במאי החליטה הממשלה להקים ועדה עקרונות ההסדר המוצע;

תנאים זהים לכל קופות החולים, תעריף זהה. הממשלה תשלם לכל קופות החולים תעריף

ביטוח ל-6 חודשים במחירי יוני 1991. בודד - 250 שקל, משפחה - 650 שקל, קשיש בודד

- 750 שקל, וזוג קשישים - 1,500 שקל. הביטוח נאמד על-פי יחס של הוצאות

קופת-חולים בגין כל קבוצת גיל לפי ועדת חביב.

.. תנאי תשלום זהים לכל קופות החולים. כל קופה תקבל תשלום לפי מספר העולים

שהצטרפו בפועל. . מלוא התעריף ישולם לקופה גם אם העולה החדש יירשם לקופה במהלך 6

החודשים. בחירה חופשית לעולה; על הקופה ייאסר לדחות עולה בשל גילו, מצבו

הבריאותי או כל סיבה אחרת; סל שירותים זהה; תישמר רציפות הביטוח עם תום 6 החודשים

הראשונים, וזאת בתנאים החלים על יתר חברי קופת-חולים, ותוקף ההסכם יהיה מ-1 ביולי

ל-3 שנים, ובקשה להתייחסות".

נ' באומן;

אני רוצה לומר במאמר מוסגר לחברים מהקופות האחרות, שבנה שאנחנו נשיג יחולק

לכולם אותו דבר. זאת אומרת, אין מונופול. אנחנו נלחמים בשביל כולם.

א' הירשזון;

אני מבקש להבהיר לגבי המלחמות.

היו"ר מ' קליינר;

אני מניח שכולם נלחמים, זה אינטרס של כולם.

למען העולים גם.

למעשה נשאלנו לגבי התעריפים הללו. היות ומלכתחילה יצאנו עם בקשה, וזו היתה

בקשה של כל הקופות, לתעריף של 114 שקל לעולה להודש, וגם הסברנו מדוע. היה תחשיב,

הגשנו והסברנו. האוצר הגיש מחשבה נגדית. אנחנו הצענו להתבסס בברוקדייל. ועדת

ז'ק חביב החליטה-קבעה תעריף מסויים שבו יש עקרון שעולה קשיש, הביטוח הרפואי שלו,

צרכיו הרפואיים הם פי 3 מאשר הצרכים של אדם בגילאים צעירים.

אנחנו הלכנו לפי זה והצענו לאוצר הצעה שאני חושבת שהיא יוצאת מן הכלל נכונה -

להפריד בין התעריפים. הביטוח הרגיל היום הוא חבילה, כולם באותם התנאים. הצענו

להפריד בין צעירים למבוגרים, ובין משפחה של צעירים לבין משפחה של מבוגרים.

בזה הצלחתם.

נ' באומן;

אני חושבת שזו הצלחה וזה גם נכון. האמת היא שאיכפת לנו שהעסק הזה יעבוד. כל

משפחה צעירה היא בעצם בראש מעייניהן של הקופות. מבחינה שיווקית כולנו מתחרים על

הדבר הזה. זאת אומרת, למשפחה צעירה כדאי לתת תעריף יותר נמוך. אנחנו מעוניינים

שהעולה המבוגר יקבל משקל כזה שהוא לא ייהפך לנטל. לא אגיד לנכס, אבל לפחות יהיה

משהו ביניים. אלה היו העקרונות שקופת חולים הכללית הציעה לאוצר.

ד"ר מי משיח;

העקרונות התקבלו הפעם על-ידי האוצר.

נ' באומן;

מפני שיש בהם היגיון והם נועדו לקדם גם את הצרכים של העולה וגם את המערכת.

נ י בר-ניר;

בהמשך לדברי גבי באומן אני רוצה לומר שוועדת חביב ישבה וקבעה את כל נושא המס

המקביל שקופות החולים אמורות לקבל לפי מפתח גילאי, בין היתר, ומשם נגזר הרעיון.

נ' באומן;

זה קריטריון שיש עליו הסכמה ועל-כן הלכנו עליו. התעריפים גבוהים יותר. היות

ואלה תעריפים מוצעים, ועדיין הם לא התקבלו לא לכאן ולא לכאן, אני לא רואה טעם

להעלות אותם, אלא אם כן תבקשו. אבל עצם הדבר הוא לא הסכום שד"ר משיח העלה, מפני

שזה ממש לעג לרש, אף אחד לא יוכל לעמוד בתנאים האלה. הרי למערכת יש ענין שקופות

החולים תוכלנה לבצע את העבודה שלהן. הן לא תוכלנה.

נוסף לכך, בעצם ההידברות הזאת אין שום התייחסות לביטוח אחרי חצי שנה, שזה

בעצם הנושא שאתם רוצים להדגיש במיוחד. בזמנו דיברנו על למעלה מ-30% של האוכלוסיה

שאיננה מבוטחת. אני חושבת שכבר הצטרפו אליהם עוד כמה אחוזים.

היו"ר מ' קליינר;

לא ברור לי מי משלם בעד הביטוח הרפואי של העולים אחרי 6 חודשים.



נ' ארד;

אף אחד.

ני בר-ניר;

אחרי 6 חודשים משלם העולה עצמו.

זוג קשישים ישלם 1,500 שקל?

ד"ר מ' משיח;

תרשה לך להבהיר. זה נמצא בנייר שביקשתי לצלם ולהעביר לכם, מכתב מיום 5

במארס - ועדה שהוקמה על-ידי שרי הבריאות והקליטה, וזה הדו"ח שלה. לענין הזה יש

1. האם בכלל מישהו מבטח אותו. על זה כותב האוצר לקופה, וזה יחול על

כל הקופות, והוא אומר זאת בפירוש, שכוונת האוצר היא שברגע שחותמים, מאותו רגע

העולה שמבוטח בקופה מסויימת ימשיך להיות מבוטח באותה קופה כל זמן שהוא ירצה,

והקופה לא תוכל לסלק אותו גם אחרי חצי שנה.

גם אם הוא לא משלם?

בחצי שנה הראשונה העולה הוא במעמד של מקבל שירות רפואי מקופת-חולים, ואתם

רוצים לכפות אותו כחבר מהרגע הראשון. לזה אנחנו לא נסכים.

האוצר העביר הצעה, שבשלב זה היא הצעה שלו, כי עוד לא שמענו שקופת-חולים

הכללית אימצה אותה, שאמורה לפתור את הבעיה של הרצף. זאת אומרת שאחרי חצי שנה לא

יכולים לזרוק את העולה ולהגיד לו: מפה והלאה אני לא רוצה. ועדיין לא חשוב כמה

הוא ישלם. זו שאלה אחרת. השאלה הזאת נדונה בהרחבה במסמך שעליו חתומים מר ריפטין

ומנכ"ל משרד הקליטה מיום 5 במארס, מה קורה כאשר העולה הזה עדיין לא מועסק והוא לא

יכול לשלם כלום, לא 1,500 שקלים ולא 150.

על מר ברודט הוטל לדון בענין הזה ולסכם אותו, הן על-ידי ועדת העבודה והרווחה

והן על-ידי הממשלה. כרגע אין תשובה לשאלה מי ישלם עבור העולה אחרי חצי שנה, וכמה

ישלם.

אותי מעניינים כרגע שני דברים: השאלה שהציג דייר משיח, ומה קורה בינתיים, עד

שיש הסכם.

כרגע המצב הוא שהעולים מקבלים דמי קיום מהביטוח הלאומי. אחרי חצי שנה הם

מקבלים דמי קיום, ומתוכם הם משלמים בעד ביטוח רפואי, שהוא לא 1,500 שקל אלא בערך

60 שקל, והזקנים משלמים אפילו פחות.

ברור שעבור הזקנים מעל גיל 65 משרד הבריאות משלם ביטוח הטייס. כל הגילאים שלא

מכוסים הם בין 18 ל-65. מי שעובד משלם, מי שלא עובד משלם תעריף מינימלי מדמי

הקיום שהוא מקבל ממשרד הקליטה.

קצת קשה להתייחס בצורה של קבוצה כוללת לכל הגילאים מ-18 עד 65. אנחנו חייבים

לחלק את העולים לכמה קבוצות, וציינתי את זה כמה פעמים גם בוועדות ארורות. הקבוצה

המרכזית הבעייתית, נכון להיום, זו אותה קבוצה של עולים שעדיין לא השתלבו בעבודה,

וככל שמטפס ועולה גילם לכיוון 65, כך גם מצבם הופך להיות גרוע יותר. כי על

הקבוצות הצעירות שבדרך-כלל הן גם בריאות, למרות שהם עדיין לא השתלבו בעבודה,

מתייחסים אליהם כאל אוכלוסיה שהיא פוטנציאלית לעבודה ובשלב זה או אחר הם ייקלטו

בעבודה, והן רוצות אותם.

יש בעיה לגבי הקבוצה הצעירה יותר ברגע שיש בעיות בריאות ואחרות, וברגע שיש את

הבעיות הללו, יש קופות חולים שלא כל-כך מתלהבות לקבל אותם.

ככל שאנחנו מטפסים יותר בגיל והקופות חושבות שאותה אוכלוסיה יש לה פחות

סבירות להתקבל לעבודה, הן פחות רוצות אותם. ואם הן רוצות אותם, הן מוכנות לקבל

אותם בתעריפי ביטוח שפרופורציונית לרמת דמי הקיום שהם מקבלים ממשרד הקליטה זה

פשוט מדהים אם הם רק ישלמו לקופה למעלה מ-150 שקל עבור ביטוח רפואי.

יש גם קבוצות שלוקחות תוספת גיל. מובטלים, למשל. ברגע שהמובטל לא עובד

למעלה משנה מגיע לו עונש נוסף ומעלים לו גם את תעריף הביטוח.

אני מוכרחה לציין באופן הברור ביותר שכל יום מגיעים למשרדנו עולים משתי

האחת - שהקופות בכלל לא רוצות לבטח אותם, ויש הרבה כאלה. הם

רוצים לשלם, אבל הקופות לא רוצות. בהסתדרות הכללית לא מוכנים לקבל עולים מגיל 55

ומעלה.

כולל ההסתדרות הכללית.

ש' כהן;

יש לי הרבה מאד עולים במצבים כאלה. יש עולים שמסיבות בריאות, אפילו לפעמים

ירוסית שוליות, שלא מפריעות לתיפקוד, לא מוכנים לקבל אותם. עולים עם סכרת, עולים

שיש להם בעיה של ליקויי פריון - אלה מקרים שהעולים כל פעם באים ואומרים: אנחנו

רוצים לשלם אבל לא רוצים לקבל אותנו.

הקבוצה השלישית, שגם היא בעייתית, ואני מודה ומתוודה שצריך יהיה לתת לה

פתרון, היא קבוצה שחלק מקופות החולים קיבלו אותם לחברות, והתעריף שהן משלמות הוא

כזה שהן לא יכולות לעמוד בו והן מפסיקות לשלם. הן אומרות: אנחנו רוצות שמשרד

הקליטה יבטח אותנו בהסכם הטייס שמופעל דרך משרד הקליטה, כי אנחנו יודעות שאצלכם

עולים משלמים פחות כסף.

אנחנו לא מבינים לכנה אנחנו צריכים לשלם לקופה למעלה מ-100 שקלים, כשהעולים

שמבוטחים דרך משרד הקליטה בהסכם הטייס, עד שהביטוח הלאומי נכנס לתמונת הביטוח,

משלמים לנו 40 שקל לחודש.

העולה לא יודע שהקופה מקבלת תמורת אותו עולה שמבוטח דרכנו בהסכם הטייס פי 5

ו-6 מהסכום שהוא משלם לנו. אנחנו משלימים עבורו את היתרה.

מי זכאי להט"ס?

t

להט"ס זכאית קבוצה מאד ספציפית, אותה קבוצה שמוגדרת כבעלת תחלואה כרונית

מתמשכת ושבבוא הזמן גם תיכנס להסדרי נכות של הביטוח הלאומי. זאת אותה קבוצה

שאנחנו מגדירים אותה כעולים בעייתיים שתהיינה הגבלות בהשמה לעבודה, משפהות

בעייתיות למיניהן.

נ' ארד;

זה שיקול דעת?

ש' כהן;

לא מדובר כאן בשיקול דעת. יש הנחיות מדוייקות במשרד הקליטה מי יכול להתקבל

להסדרים הללו. אלה הסדרים שמיועדים לעולים נתמכים בעייתיים.

א' הירשזון;

באיזה אחוז מדובר?

ש' כהן;

נכון להיום יש לנו למעלה מ-2,000 יחידות מבוטחות במסגרת ההסדרים הללו.

א' ריפטין;

וזה עד 3 שנים.

ש' כהן;

ההסדר הזה יכול להינתן באמצעות משרד הקליטה בתקופת הזכאות. בפועל הם פחות

מ-3 שנים במשרד הקליטה, כי ברגע שהם נכנסים למסגרת נכות, או הבטחת הכנסה, הם

עוברים לביטוח הלאומי. עם קיצור חוק הבטחת הכנסה וההחלה שלו החל מנובמבר 1991

לגבי עולים שנמצאים שנה בארץ, יש סבירות שיותר עולים ייכנסו למסגרת הזאת באמצעות

הביטוח הלאומי.

אנחנו אומרים שהבעיה היא לא המקרים הקשים. לכל הקופות ברור שעולים חולים

במחלות קשות שהגיעו מחו"ל עם המחלות הקשות, העלויות הרפואיות שקשורות בהוצאות

האישפוזים והטיפולים לחולים אונקולוגיים ודיאליזות, חלות על משרד הקליטה מתום 6

החודשים הראשונים וכל תקופת זכאותם במשרד הקליטה. אנחנו משלמים את זה טבין

וטקילין לכל הקופות שנותנות התחייבויות.

אנחנו מדברים בעצם על אוכלוסיה שרוצה לקבל הסדר ביטוח רפואי.

היו"ר מ' קליינר;

התקופה של דיאליזות היא שנתיים, אם אינני טועה.

ש' כהן;

שנתיים וחצי נוספות. זאת אומרת, עד 3 שנים מיום העליה. אני מדברת על מכלול

זכויות עולה במשרד הקליטה. אחר-כך הם עוברים להמשך כיסוי של משרד הבריאות.

הנקודה היא שיש עולים שרוצים להיות מבוטחים וחברים בקופות החולים והקופות

פשוט לא רוצות אותם.

בדרך-כלל אותם . מקרים קשים, הטייס, או אלה שהם כמעט הט"ס, הם חלק ממשפחות

גדולות יותר, או ממש באו רק האנשים הפרובלמטיים?

קשה להגיד את זה באופן חד-משמעי, כיוון שאני חושבת שיש גם מכאן וגם מכאן.

אי-אפשר להגיד באופן חד-משמעי שהמקרים הקשים הם בודדים. בפירוש יש משפחות, וזה

גם בטווח גילים שונה. אתה לא יכול להגיד שמדובר רק באוכלוסיה שך גיל מתקדם.

היו"ר מ' קליינר;

זאת אומרת שאת רואה בזה דבר טבעי שהוא חלק מגל העליה, ויש גם כאלה.

כן. יש ילדים חולים, יש צעירים חולים, ובכל הגילאים.

ד"ר מ' משיח;

כבר עברנו את כל הדיון הזה. תיקחו את הפרוטוקולים ותקראו בהם את אותם דברים.

בשלב הזה מצאה יושבת-ראש הוועדה לסכם שבעצם ברור שהבעיה היא הוצאה כספית שאין לה

כרגע כיסוי, ולכן היא ביקשה להטיל על הממונה על התקציבים באוצר לזמן את הדיון.

מאד הייתי רוצה כמוכם לדעת אם הדיון הזה הסתיים, או עומד להסתיים, ואז אמורה

להיות תשובה לכל השאלות האלה, שכרגע אין להן פתרון.

היו"ר מ' קליינר;

מר בר-ניר ודאי יוכל לעדכן אותנו, אבל לפני-כן נשמע מר יש למר ריפטין לומר

לנו.

א' ריפטין;

אני חושב שמן הראוי היה לחדד בצורה יותר משמעותית כמה הגדרות ומושגים שפה

דנים בהם, ואני חושב שלא ירדו לעומקם של הדברים, ולכן אשתדל לשים את הנקודה בענין

הזה.

יש לעשות הבחנה ברורה בין מבוטח בקופת חולים ובין חבר בקופת חולים. זה מושג

יסוד שיש בו שוני אדיר. הממשלה מנסה לעשות הסכם עם קופות החולים על ביטוח של

העולים החדשים לתקופה של 6 חודשים. בתום תקופת ההסכם הזה אנשים אמורים להיות

חברים בקופת-חולים, וזו המגמה שלנו, אנחנו לא מסתירים אותה. אבל אז קופות החולים

שולפות את התקנונים שלהן, ולכל קופה יש תקנון משלה. בהעדר חוק המסדיר את הנושא

של ביטוח רפואי במדינת ישראל, כל קופה מתייחסת לתקנון שלה, וזה לגיטימי. ואז עושה

האוצר את השגיאה. הוא אומר; אני משקיף על הענין בעיניים כלכליות. התחרות היא על

האוכלוסיה הצעירה. הוא שוכח שיש אלמנט נוסף בתוך מכלול הבעיות - צעירה ובריאה.

משום שאם אותה אוכלוסיה צעירה מסויימת, לאחד מבני המשפחה יש מחלה, יש קופות שלא

מוכנות לקבל אותם לחברות, בצורה מוצהרת וללא שום משוא-פנים.

למשל, אם יש זוג הורים צעירים בגיל ה-30 ויש להם ילד שחולה במחלה כרונית

מסויימת, הם אומרים; רבותי, לא רוצה אתכם עם הילד, תלכו לקופת-חולים אחרת. אני

חושב שזו בעיה שאתה הממשלה צריכה להתמודד. הממשלה צריכה להתמודד לא רק במסגרת

התעריפים בבעיה הזאת. זו בעיה חברתית מדרגה ראשונה, איזו דמות יש לענין הביטוח

הרפואי במדינת ישראל. אני לא עוסק בפוליטיקה. אולי יש מקום להקדים את חיקוק חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, אינני יודע.



היו"ר מ' קליינר;

t

נדמה לי ששר הבריאות היה בכנסת העשירית יושב-ראש ועדה שדנה בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי.

א' ריפטין;

נכון, ואני השתתפתי בישיבות הוועדה הזאת פעמיים בשבוע, ואני מצטער היום צער

רב שהענין לא הוסדר.

אני רוצה להתמקד עכשיו על עוד מספר מושגי יסוד. כשאנחנו מדברים על חבר

קופת-חולים, בתום 3 חודשים יש לנו תקופה קריטית, שאפשר להגדיר אותה של 6 חודשים

נוספים. וכל זה למה? הממשלה מוציאה היום בערך 400 מיליון שקלים על ביטוח

אוכלוסיות שאנחנו קוראים להן אוכלוסיות הט"ס. האוכלוסיה הזו היא בדרך כלל יציבה.

4 אלמנטים נכנסים למערכת הזכאות הזאת: מי שזכאי לקצבת זיקנה אי קצבת שארים,

עם השלמת הכנסה, שפעם נקראה "תוספת הטבה סוציאלית"; מי שמתקיים מקצבת נכות, זאת

אומרת שאין לו כושר השתכרות מעל 65%; מי שמתקיים על-פי חוק הבטחת הכנסה מגמלת

הבטחת הכנסה.

אלה המקרים שנכנסים למסגרת של הביטוח הרפואי, לא חברים בקופות, אם לא היה להם

ביטוח לפני שהגיעו למעמד שמניתי.

יש מגמה, שחלק ממנה כבר מומשה, לפיה עולה שמגיע לגיל 65 והוא ראש המשפחה,

זכאי מיד בתוך ששת החודשים לקבל קצבת זיקנה מהמוסד לביטוח לאומי. כמובן שאין לו

הכנסה נוספת. אין להניח שעולה חדש מרוסיה יש לו הכנסה נוספת, הוא מקבל השלמת

הכנסה - הוא מקבל את הביטוח.

בשנה האחרונה צפינו בגידול של 15,000 מקרים. ואכן, אם רוצים להכפיל את

השתתפות הממשלה, שהיא קצת למעלה מ-200 שקל לחודש, כפול 15,000. כפול 12 חודשים,

מדובר פה בתקציב עתק, במיליונים.

לגבי הבטחת הכנסה, לפי מיטב ידיעתי עובדים עכשיו על חוק שיתן את הזכאות אחרי

שנה מיום העליה. היום זה אחרי שנתיים. אם אכן יממשו את תיקון החוק בענין הזה,

כתום שנה מיום העליה של האיש ארצה, יש לו פתרון. אם הוא יהיה זכאי לקבל הבטחת

הכנסה, יהיה לו גם ביטוח רפואי מתוקף הסכמים של הט"ס.

היו"ר מ' קליינר;

זאת אומרת, גם אם הוא מקבל את הסכומים, הוא מקבל אותם רק דרך משרד הקליטה.

זו לא אותה אוכלוסיה בהכרח.

א' ריפטין;

אני מיד אגיע לזה.

אותו הדין לגבי קצבאות נכות. אבל אליה וקוץ בה. אם האיש מקבל ביטוח רפואי

מיום עלייתו ארצה ל-6 חודשים, ולאחר-מכן נמצא הסדר של שמירת זכויות, ושינכו מקצבת

הקיום שלו את סכום המינימום - שגם היום מנכים כדי לשמור על זכויותיו עד לאותו רגע

שהוא יתחיל לעבוד - אם הוא היה חולה כרוני ואפילו יש לו זכאות לביטוח רפואי עקב

היותו זקן, או הבטחת הכנסה, הוא חולה דיאליזה או חולה סרטן, אנחנו משלמים בנפרד

עבור הטיפולים המיוחדים. היום אנחנו משלמים בעד 12 חולי דיאליזה כ-6,500 עד

7,000 שקל לחודש, לאדם. אם יהיו מקרים נוספים, של אנשים שמגיעים אלי עם תחלואה,



ומוזנחים, והם יוזנחו גם במדינת ישראל בגלל זרז שאין להם פתרון, מצבם יידרדר -

ואלה העיניים הכלכליות שבאמצעותן צריך לראות - למעשה ההוצאה הלאומית של הענין הזה

תעלה פי 7. אני חושב שצריך לינת את הדעת על כך עכשיו.

נ' ארד;

או שהמצב יידרדר.

א' ריפטין;

או שזה יידרדר. אנשים בלי רפואה ראשונית רק מידרדרים. והדבר הזה נמנע מהם.

זה ענין דחוף. חייבים למצוא פתרון לעניו הזה, אחרת הממשלה תשלם כפל כפליים, כי

היא לא תתן לאנשים להישאר ברחוב בלי טיפול, ומשרד הבריאות עם תקציבו הקטן לא יוכל

להתמודד עם הבעיה הזאת.

היו"ר מ' קליינר;

האם משרד האוצר ער לכל הדבר הזה? אני מביו שהמשאבים מוגבלים ושיש

סדר-עדיפויות. אין נסיון להתמודד עם העניו. זה הרושם שהתקבל בישיבה הקודמת.

ני בר-ניר;

הרושם שהתקבל פה הוא רושם מוטעה. רק לחדד את דבריו של מר ריפטיו, בערך שליש

מתקציב ההוצאה של משרד הבריאות שממומו על-ידי התקציב הממשלתי הולך להט"ס.

א' ריפטין;

לא שליש, 11%.

נ י בר-ניר;

כמעט שליש. דבר נוסף, הקופות פה מיתממות. הקופות מקבלות כסף עבור העולים

דרך המס המקביל. קופות החולים מקבלות 2.5 מיליארד שקל מס מקביל, שאותו הו רואות

כמונח בכיסו, וזו הטעות. אולי. ברגע שנכנס חוק מס מקביל החדש, קופות החולים

מקבלות בעד כל העולים שמגיעים, כולל אנשים בגיל 55 - 65. הקופות צריכות לעשות גם

את החשבון הזה, לא רק את החשבון של 700 שקל שהן מקבלות עבור העולה בעד 6 החודשים

הראשונים. חוץ מזה, לקופות החולים קל לפנות לקופת הממשלה, אבל הו שוכחות שבטווח

הארוך יהיה להו בהחלט רווח מהעליה הזאת, כי העליה מברית-המועצות היא לא עם הרבה

ילדים. העליה מברית-המועצות היא אמנם עם הרבה זקנים, אבל לגבי הזקנים יש פיצוי

מלא של הממשלה דרך תעריף הט"ס.

אני רוצה לדעת מגבי כהו איזה קופות חולים לא מקבלות עולים מסיבות כלשהו, כדי

שנדע להוריד להו את המס המקביל.

היו"ר מ' קליינר;

אני מציע שנשמע כעת את נציגי קופות החולים ומהם נלמד מה בכל-זאת קורה אם

העולים לא משלמים. אולי גם תתייחסו לשאלה אולי צריך להוריד את זה מכל העולים

בשלב הראשון לתקופה יותר ארוכה באופן אוטומאטי.

א' ריפטין;

אנחנו הצענו להוריד מדמי הקיום 60 שקל.

זו הצעה שהועלתה.

היו"ר מ' קליינר;

מצד אחד אנחנו אומרים שכולם צריכים לשלם ולא יעלה על הדעת שהעולים יהיו ללא

ביטוח רפואי. מצד שני נחזור לעובדה שדמי הקיום הם קטנים מדי. זה שוב משרק עם

עצמנו. אנחנו לא מורידים להם, כי אחרת יגידו שסל הקליטה ירד, דמי הקיום ירדו.

אתם חייבים לשלם. או שאולי מצפים שלא ישלמו וקופות

החולים בכל זאת יתנו את השירות. מבחינה זו אני יכול להבין את קופות החולים. יש

פה נסיון לרבע מעגל, וזה בלתי-אפשרי. מאחד הצנורות יצטרכו לתת את הערוי, אחרת

אינני רואה איך הבעיה תיפתר, אלא אם כן האוצר יגיד: כן, אנחנו חושבים שהמס המקביל

מספיק. זו גם עמדה.

זה לא מספיק. זה במפורש חלק. אבל קופות החולים מסתכלות על התעריף שהן

מקבלות מהעולים בתקופה שהם לא עובדים, את הסכום של 60 שקל, רק הן שוכחות שהן

מקבלות עבור העולים גם מס מקביל.

זה לגיטימי מאד מה שאינה אומר. הרי אנחנו לא באים להיות בוררים או פוסקים כמה

צריך לשלם. מה שאנחנו מבקשים הוא שייווצר מנגנון מהיר שיפתור את הבעיה הזו. אני

כבר אומר לקופות החולים שהם יצטרכו בענין הזה להדק את החגורה. מי שחושב שעל רקע

העולים אפשר להתרווח - טועה, כי אין.

זו השקעה לטווח ארוך. בטווח הארוך יהיו להן רווחים מאד טובים מהעליה הזאת.

מר הירשזון הוא גם מומחה לכלכלה והיה חבר בוועדת הכספים של הכנסת, והוא ודאי

יתייחס גם לאספקט הזה. השאלה היא למה לא גומרים?

אדוני היושב-ראש, ראשית, אם היה כל-כך טוב לקלוט את כל העולים וקופות החולים

באמת היו יכולות ליהנות מזה, רווחית וכלכלית, הרי לא היתה קמה צעקה. אני מודיע

לך שקופת-חולים לאומית, ואני יודע שגם קופת-חולים הכללית, לא נוהגות בסלקציה לגבי

קליטת העליה, אלא קולטים את העולים בברכת "ברוך הבא".

כל קופות החולים עושות סלקציה.

אני שמעתי שבעתון "דבר" היתה הודעה רשמית של דובר ההסתדרות, לא של

קופת-חולים, שהודיע שמעל גיל 55 הם לא יקבלו.



ד' ליפסון;

אבל ברוסיה אומרים אחרת לגבי העולים הפוטנציאליים.

א' ריפטין;

אני לא יודע מה אומרים ברוסיה. אני חושב שעל דבר כזה אי-אפשר לעבור

לסדר-היום.

א' הירשזון;

אם קופת-חולים הכללית עושה את זה היום, אז זה דבר הדש. אני בטוה שהם לא עשו

את זה עד היום. אני הושב שגם קופת-חולים לאומית תצטרך ללכת בעקבותיהם ולעשות

אותו דבר.

שי כהן;

אתה מתכוון לתקופה לאהר 6 החודשים הראשונים, נכון?

א' הירשזון;

אני מתכוון לתקופה לאחר 6 החודשים הראשונים וגם לחצי שנה הראשונה.

כי לגבי חצי השנה הראשונה כל הקופות מחוייבות לקבל כל אחד, בכל גיל ובכל מצב

בריאות.

א' הירשזון;

גבי כהן, את בדקת אם ההסכמים האלה אכן מיושמים בשטח? יש לך בכלל כוח לבדוק

שההסכמים מיושמים בשטח? בסופו של דבר את חייבת לסמוך על קופות החולים אם הן

קולטות או לא קולטות כל עולה בחצי השנה הראשונה. אני מודיע לך שאנחנו קולטים

בינתיים בחצי השנה הראשונה כל עולה שבא, מכוח ההסכמים שישנם. אבל לקופות החולים

יש בעיה אדירה. מצד אחד מדינת ישראל אומרת: אנחנו לא נותנים יותר סיוע לקופות

חולים, לא על-פי הגדרות. קופות החולים צריכות להתחיל לעמוד ברשות עצמן ולהיות

למעשה חברת ביטוח לענייני רפואה. מצד שני אתם אומרים: תקלטו את העולים. אז

אי-אפשר לקלוט את העולים כאשר אין משאבים לקלוט אותם. אנחנו העלינו את זה והבעיה

היא שזה הוזר בעוד ישיבה ובעוד ועדה. אני שמח שהעליתם את ההצעה לסדר-היום ואני

שמח גם שהבאתם את הענין לדיון, אבל הדבר החשוב ביותר הוא לחתוך את הענין. מספיק

לדון על כך בוועדות, משום שבחצי השנה הראשונה התשלום לא נקבע עדיין - כפי

שקופת-חולים הכללית אמרה שזה עולה לה 114 ש"ח לחודש.

דרך אגב, הם מקבלים 25% פחות מכם.

אני יודע. אתם מצטערים על ההסכם שהם עשו. הכל ברור לי.

אנחנו אמרנו שזה עולה לנו בסביבות 100 שייח. הדברים האלה נשארים בוועדות ולא

מגיעים לידי סיכום.

הדבר השני הוא שאחרי 6 החודשים, כאשר העולים לא עובדים ולא יכולים לשלם מסל

הקליטה שלהם, ואינני יודע מתי הם יעבדו, פתאום אתה רואה שהם נעלמו. לצערי הרב,



סטטיסטית אני לא יכול להגיד לך היום מהו אחוז הנשירה. אני רוצה שתדע, אדוני

היושב-ראש, שיש פצצת-זמן אדירה של עולים שמסתובבים במדינת ישראל ללא ביטוח רפואי.

אם קופות החולים . לא יקבלו תגמול עבור העולים האלה, הן לא תוכלנה לבטח אותם.

נכון, יש בעיה שבחצי שנה הראשונה הם לא חברים בקופות החולים. בחצי השנה הראשונה

הם מקבלים שירות רפואי. אם האוצר חושב שבאיזה שהוא תכסיס הוא יצליח להכניס את זה

שאנחנו נרשום אותם, נהיה חצי שנה עד שנה חברים ואחרי חצי השנה הראשונה הוא יגיד

לקופות חולים "תשברו את הראש" - זה לא יילך.

י י גנור;

אני מסכים עם כל מלה שמר הירשזון אמר. לקופת-חולים "מכבי" יש אווזה בעיה.

אחרי 6 חודשים הם פשוט נעלמים ואתה לא יודע איפה הם.

היו"ר מ' קליינר;

אתה יכול לאמוד את המספר באחוזים?

י' גנור;

זה קשה. הם פשוט נעלמים. מי שבא להירשם, אין לו אמצעים ואין לו הכנסה.

אני רוצה להעיר למר בר-ניר, שהוא כנראה לא מעודכן לגבי המס המקביל, או מפני

שהוא חדש בתפקיד הוא לא יודע מאין צמח המס המקביל. לקחו את אותה עוגה שחולקה פעם

בצורה אחת והיום מחלקים אותה אחרת. את אותו כסף שקודם קיבלנו בכיס ימין, עכשיו

מוציאים קצת ומכניסים לנו בכיס שמאל. זת מאד נחמד ויפה לומר היום שאת המס המקביל

תתן לעולים. אין לזה שחר.

ני בר-ניר;

המס המקביל ניתן גם לעולים. זאת הטענה שלי,

י י גנור;

אותו מס מקביל שחולק קודם לקופות החולים לפי קריטריונים מסויימים מחולק היום

אחרת. באים ואומרים; גם לעולים, לפי קריטריונים אלה. אבל העולים החדשים לא

יוצרים הכנסה, הם בסך-הכל עכשיו יוצרים הוצאה לקופות, ואת אותו כסף שקיבלנו קודם

בצורה א.', היום אומרים; תקבלו גם בשביל העולים. זה לא כך. אין תוספת של אגורה

אחת לקופות החולים מהמס המקביל. זה נאמר לא פעם ולא פעמיים וכדאי שזה יובן. לכן

מאד חשוב לחזור ולהדגיש את זה.

בספטמבר 1989 נערך מפקד של המס המקביל. היו ויכוחים ומשיכות חבל בין הקופות

איד הכסף יחולק. לאחר דיונים והתדיינויות ארוכות, במארס 1991. במסגרת חוק

ההסדרים במשק המדינה, תוקן חוק מס מקביל, ולפי החוק הזה יש חלוקה אחרת של אותו

כסף. החלוקה הזאת, בין השאר, לוקחת מספר נפשות. באים אנשי האוצר ואומרים; אתם

הרי מקבלים עבור העולים מפה. אבל זה לא כך, כי העולים האלה קודם לא נכנסו

בספירה. אותם 10% - 2.5 מיליארד שקל, חולקו קודם לקופות החולים, כאשר העולים לא

היו בספירה.

לא הגדילו מ-2.5 מיליארד שקל ל-2.7 מיליארד, או לסכום אחר. לא הוסיפו 200

מיליון שקל. זה אותו כסף שמחלקים אותו אחרת.

היו"ר מ' קליינר;

זה רק ענין של חלוקה פנימית. זה ברור.

כן , זה מה שקרה, לכן אני מבקש לדייק.

י' אליאס;

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לנאמר על-ידי חברי משאר הקופות. אני רוצה

שתדעו לגבי קופת חולים מאוחדת שני פרטים, שכדאי שיצויינו בפורום הזה.

פרט ראשון. על-מנת להקל על העולה ב-6 החודשים שלאחר 6 החודשים הראשונים,

דהיינו במהצית השנה השניה, קופת-חולים מאוחדת נותנת לעולים הנחה בשיעור 50% מסכום

המס. שנית, יש לנו הסכם עם חברת הביטוח "מגדל" ועם בנק לאומי על חבילת הטבות

לעולים, ובמסגרת החבילה הזאת אנחנו מעניקים עוד חודשיים חינם לכל עולה, נוסף ל-6

החודשים הראשונים. דהיינו, עולה חדש שמצטרף באמצעותם אצלנו זכאי כמעט ל-11 חודשי

ביטוח רפואי חינם.

לעצם בעיות הבריאות של העולים. אנחנו נתקלים יותר ויותר במודעות-יתר של

העולים למחלתם. בגל הראשון קלטנו הרבה עולים שלא בדיוק היו מודעים לאפשרויות

הרפואיות שקיימות על המדפים של הקופות. ככל שגל העליה התרחב והתגבר המודעות של

העולים לזכויותיהם ולאופן הטיפול התחיל להיות חד יותר, ולכן הבעיה עולה וצפה

אצלנו במרפאות מדי יום ביומו. יש סיבוב הופעות ממש מלא בין כל הרופאים, שמוש מאד

חריג לא רק בשירותי אשפוז ברפואה אמבוטלטורית במרפאות, אלא גם במרפאות חוץ

בבתי-חולים, וצריכה מאד רצינית של תרופות. כדאי מאד לדעת שההתעקשות שלנו בנושא

המשך הזכויות, או למעשה קבלתם להברות, מעוגנת בנתונים כלכליים מאד מדאיגים

מבחינתנו, ואנחנו כקופת-חולים מאוחדת ממש לא נצליח לעמוד בעומס, אם תוטל עלינו

החובה בתנאים הקיימים לקבל כל עולה עם המשך זכויות בתנאים ובתשלומים כפי שהם

היום. תודה רבה.

ני בר-ניר;

אני רוצה לומר למר גנור, שלגבי המס המקביל זו לא עוגה קיימת, זו עוגה דינאמית

שמשתנה. כאשר נכנסים עוד עולים למערכת, החלוקה נעשית כל 3 חודשים מחדש לפי מספר

העולים שמגיעים. זאת אומרת, במפורש מקבלים עבור העולים האלה.

ד"ר מ' משיח;

האם ארנה לוקח בחשבון שמר גנור, עד לא מזמן, היה סגן החשב הכללי במשרד האוצר?

נ י בר-ניר;

אבל זה הסכם הדש.

היו"ר מ' קליינר;

הנושא הזה הוא נושא ענייני שתמיד מתלהט. קודמך אמר בישיבה הקודמת שפשוט צריך

להוריד את רמת הבריאות בישראל, וזה עורר פה סערה גדולה. גם חבר-הכנסת גור היה

מאד אקטיבי.

נ' בר-ניר;

דבר נוסף שהם אומרים פה, שעדיין לא הוכח והם מנסים להעלות אותו בכל פורום

אפשרי הוא, שהתחלואה של העולים מברית-המועצות גבוהה יותר. כרגע זה בוודאות לא

נכון. אולי נתווכח על כך בעתיד. זו אולי בעיה לטווח קצר, כמו שהאנשים באים פעם

ראשונה לסופרמרקט במדינה מערבית והם קונים הכל, כי הם לא ראו דברים כאלה קודם.

יכול להיות שזה דומה.



אני רוצה שהענין יובן. תקציב הטייס עומד היום, כמו שמר ריפטין אמר, בסביבות

400 מיליון שקל לשנה. עם גבור גל העליה בתקופה הקרובה - ואנחנו צופים שבשנת

41993/9 הוא יעמוד כבר על חצי מיליארד שקל - רק שיובן על איזה סכומים מדובר,

משקיעים בדברים האלה סכומים לא מבוטלים. יש לקחת את זה בחשבון. חצי מיליארד שקל

זה סכום גדול מאד-מאד.

היו"ר מ' קליינר;

יש ארגונמנט אחד קשה, והוא הארגומנט שאין כסף, ואתו קשה להתמודד. אני שוב

אומר שהרוגז שלנו על דורון כהן בישיבה הקודמת אולי היה גדול מדי. יש פה טשטוש

מסויים ולדעתי זה שורש הבעיה, מצד אחד בין מערכת כלכלית מסויימת. יש 4

קופות-חולים והן מתחרות ביניהן. זה טוב ובריא וזה גורם להן להתייעל - יוצא מן

הכלל. ומצד שני יש מקרים שבמצב נורמלי כל הקופות אומרות: תודה רבה, אותם אנחנו

לא רוצים. ופה נכנסת מדינת ישראל ואומרת: זו אחת ההחלטות בקביעת סדרי העדיפויות

הלאומיים שלנו. אנחנו לא אמריקה, אצלנו ה"בבושקה" תקבל טיפול.

בחודשים האחרונים יש תופעה הפוכה, שהצעירים עולים ואומרים: בשביל צעירים טוב

פה, המבוגרים יותר שיישארו ברוסיה. אבל לפני 5 או 10 שנים הצעירים נסעו לאמריקה

ואת ה"בבושקות" שלחו אלינו לביטוח לאומי. אם זה יחזור על עצמו, תהיה לנו בעיה

שנצטרך להתמודד אתה, עם כל האי-נעימות, אבל כרגע זה לא המצב.

כדאי משפרוה - לא כדאי. משפחה שאף אחת מארבע קופות החולים

לא רוצה בה, זו בעיה של מדינת ישראל, ואם היא מקבלת החלטה ערכית, היא צריכה לשלם

ולהגיע להסדרים עם קופות החולים.

הרושם שאני מקבל הוא, שהסיבה לכך שלא מגיעים לפתרון היא שעושים סלט. כי

בעצם אני נתתי לקופות החולים כדי שתקבל גם את אלה שלא כדאי. אבל אין לזה

קריטריון ברור. זו מלחמת הכללות. איך אתה יכול לא לקבל אותו? תקבל אותו בכוח.

אין לנו חומר מוצק שאפשר לתפוס אותו ולעשות חשבון, ויש תחושה שאף אחד גם לא מנסה

להפוך את זה למוצק יותר, שמא הוא יפתח תיבת פנדורה שהוא לא ייצא ממנה.

עד עכשיו זה עבד אבל עכשיו זה הפסיק לעבוד, ולכן צריך להגיע למשהו. זאת

התחושה שלי.

אני רוצה לחזור בכל זאת לאותה נקודה שלשמה באנו. כשאתה הקראת את האלמנטים

שוועדת השרים קבעה, יש שם קטע אחד שמנוסח בצורה מאד דפוזית ואפשר לחשוב שאפשר

לחתום עליו. בסופו של דבר הקופות תקבלנה את האנשים בהתאם לתקנונים שלהן. אם אינה

קורא את זה בגדול, זה בהתאם לתקנונים. "רצף הביטוח", "רצף הזכויות".

..."וזאת בתנאים החלים על יתר חברי קופות חולים".

כדי להתקבל לקופת חולים של ההסתדרות יש תנאים מסויימים. ל"מכבי" יש תנאים

מסויימים, ל"מאוחדת" יש תנאים מסויימים ול"לאומית" כנ"ל. זאת אומרת, אולי עליכם

"עובדים בעיניים", או על מישהו אחר. אני בכוונה אומרת את זה בצורה בוטה, וצריך

לדעת את זה. מה פירוש "בתנאים המחייבים את הקופות", את החברות בקופה? אלה התנאים

המסייגים. זה מצב רפואי וכל הדברים האלה. כלומר, אם כתוב שם כך, זה לא אומר

שמספיק שזה כתוב. הנייר סובל הכל. אופרטיבית זה אומר לפי תנאי הקבלה לקופה.

לחברות זה משהו אחר.



דייר מ' משיח;

גבי באומן, זה אומר שיש פה מסמך רשמי של האוצר, שבמקום לדרוש לשנות את

תקנותיהן של קופות החולים, הוא אומר: בסדר, אתם תקבלו אותם ברצף בתנאים שקבועים

בקופה שלך. ואם בתנאים שקבועים בקופה שלך כתוב שכאשר העולה נכנס והוא חולה סכרת,

אני יכולה לבטח אותו, אבל סכרת אני לא אכסה אותו - לא עשינו שום דבר.

נ' באומן;

בדיוק. את זה אני מדגישה.

מכיוון שזה עומד על הנקודה הזאת, ברור לי לגמרי שבלי שהצוות בראשות הגורם

הבכיר ביותר בנושא בישראל, ראש אגף התקציבים במדינת ישראל, יסיים את עבודתו,

ויופיעו לפניו גם אנשי קופת חולים וגם אנשי משרד הבריאות ויצביעו בפניו על כך שאם

לא ימצאו פתרון לבעיה הזאת, לא עשינו כולנו שום דבר, לא נוכל להתקדם.

זו הבעיה, לכם קראתם לנו פעם אחת ופעם שניה והעליתם את ההצעה הזו. זה הנושא.

אני רק רוצה עוד לבקש: גנז עם העלאת התעריפים וגם עם ההסכם, ולמרות ששוב הכל כתוב

פה, גוררים את הענין הזה כבר מ-19.12.90. אני עשיתי לעצמי מעקב הסטורי מתי התחילו

לכתוב על הנושא, ממתי פני נו לשר הקליטה ולוועדת השרים, וכו', וזה באמת פשוט מבזה

את כולנו שמדצמבר עד היום אין פיתרון לכל הבעיות, לא רק לאחת.

בינתיים הכדור אצל קופת-חולים הכללית. אנחנו' מחכים לתשובה שלכם כבר שבועיים.

הדיון שלכם הוא רק אתם?

לא.

רציתי להתייחס לשני דברים קטנים שעלו כאן. אחד זה הנושא של מצב בריאות

העולים. ברגע שהעולים מתחילים את כל ההליכים של העליה שלהם, והם יודעים שבשלב

מסויים הם יגיעו לישראל ושם הם יוכלו לקבל טיפול, הם מזניחים שם את הטיפול

הרפואי. אם זה לא משהו מאד-מאד דחוף שמחייב התערבות מיידית, הם לא מטפלים בזה.

מגיעים לכאן הרבה מקרים עם הזנחות של שנה או שנתיים. אני לא מדבר על מקרים שגבי

כהן יכולה להצביע עליהם, שאנשים נזכרו פתאום אחרי 10, 20 או 30 שנה לטפל בפרוטזה,

או בדבר מסוג כזה. זה מקרה קיצוני אמנם, אבל היו גם מקרים כאלה.

אחוז העולים הקשישים היום הוא כ-15%.

בקופת-חולים הכללית -זה נכון.



א' כהן;

האחוז יגדל ככל שהעליה תגדל, היות והצעירים שהגיעו והשאירו בברית-המועצות

קרובים מבוגרים, שגם הם יעלו, אחוז המבוגרים גם כן יגדל, וגם את זה צריך להביא

בחשבון.

דבר נוסף, שאמנם מורגש קצת פוחת בהודשים האחרונים הוא מספר התרופות שהעולים

לוקחים. הם לוקחים תרופות ושולחים אותן לברית-המועצות. זו תופעה שקיימת בשטח.

ני בר-ניר;

מי נותן להם תרופות עבור אחרים?

העולה מבקש אנטיביוטיקה עבור עצמו, אבל אורז אורגה ושולח אותה לברית-המועצות.

נ' בר-ניר;

אתם צריכים למנוע את הדברים האלה.

א' כהן;

זה לא פשוט. עושים הרבה כדי למנוע את זה.

היו"ר מ' קליינר;

יוצאים מתוך הנים שאף אדם במדינת ישראל במצב נורמלי לא יאגור סתם תרופות. יש

גם כאלה, אבל לא רבים. זה דבר חדש.

א' כהן;

יש הרבה כאלה.

הערה אחרונה מתייחסת לנושא שעלה פה, אם לקחת את זה מסל הקליטה או לא. עד

לפני מספר חודשים הייתי מנהל מחוז ירושלים והדרום של משרד הקליטה, ואני מכיר את

סל הקליטה לפני ולפנים. בשביל מה, אם כך, כל הנושא של סל הקליטה? נאמר פה קודם;

עבודה בעיניים, או אחיזת-עיניים. זה הרבה יותר גרוע. זו אשלייה מהסוג הגרוע

ביותר שאנחנו יכולים לעשות.

אם המדינה רוצה לתת והממשלה אומרת; אנחנו אחראים על בריאותו של כל אזרח,

וודאי של העולים החדשים שהגיעו, צריך יהיה לתת לזה תשובה חד-משמעית, ולא לגלגל את

אותו שקל דרך כל מיני מעברים.

נ' ארד;

כל מה ששמענו היום הוא שערוריה. אני מסתכלת על כך מנקודת-ראות של ועדת העליה

והקליטה. לא מעניינות אותי כרגע יתר ועדות הכנסת. זה נושא שמועלה בוועדות, מפני

שכל מי שחי ויש לו איזה שהוא קשר עם עולים, הוא נתקל בבעיה הזאת. ועדת העליה

והקליטה ממונה על קליטת העולים. נושא הביטוח הרפואי של עולים איננו יכול להיזרק

יותר מוועדה לוועדה, מחודש לחודש. בחודש פברואר יצאנו מהנחה שנמצאים במשא-ומתן.

קיבלנו מכתבים שנכתבו על-ידי הקופות, שמענו כאן נציגים של משרדי הממשלה, שלפי

דבריהם אפשר היה לחשוב שהענין עומד להיפתר. הזהרנו אז מפני התופעה שמעבר לכמה

תביעות צודקות של קופת-חולים לגבי מקרים רפואיים חריגים, לגבי. כל אותם דברים

שבסך-הכל הי ום אולי- מגיעים לידי פתרון, זו תהיה באמת פצצת-זמן של אוכלוסיה לא רק

קשישה, של בני 55 ומעלה, של כאלה שאנחנו יודעים שרובם כנראה לא ימצאו עבודה ולא

ייקלטו.



אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להזמין לכאן את מר ברודט. לא יכול להיות

שיקבעו ישיבה, ואתם שלחתם מכתב ועוד לא קיבלתם תשובה, ועוברים עוד שבועיים ועוד

שבועיים. ועדת העליה והקליטה לא יכולה לעבור על כך לסדר-היום. קופות החולים

אומרות לנו שנעלמים חולים, מדברים על הידרדרות. אני אומרת לכם שחלק מהם אולי

בכלל נעלמים לעולם האמת. אנשים נעלמים, זאת אומרת הם לא מקבלים טיפול, או שהם

מקבלים טיפול חלקי, או שהם סובלים.

יש דברים שעליהם יהיה משא-ומתן עם קופות החולים, ולא איכפת לי אם זה יקח קצת

יותר זמן. אלה דברים שבסופו של דבר יסתדרו. יש אוכלוסיה שהמדינה היום צריכה

לבטח אותה, ויכול להיות שצריך להיות שיקול-דעת מחדש לגבי אותו סדר-גודל של

אוכלוסיה בנושא החצי שנה. יכול להיות שחלק מהם צריך להיות למעלה מחצי שנה.

מר ריפטין אמר בצדק מה קורה היום בפועל. יש כל מיני חוקים במערכת הביטוח

הלאומי, או ארורים, שהעולים לא מיד נכנסים אליהם. לו הם היו נכנסים אליהם מיד, הם

היו מכוסים.

בעלות ענקית לאוצר.

נ' ארד;

לכן אני אומרת שעל ועדת העליה והקליטה לעשות אחת משתיים: או שנאמר שאלה שעל

דעת הרשויות לא הולכים להיקלט בעבודה, כפי שחשבו שהם ייקלטו, או שהם במצב

בריאותי-נכותי כזה שרואים פחות או יותר מה יקרה - בבקשה, שיחילו עליהם מיד את

חוקי הביטוח הלאומי. אז המדינה תצטרך בכל מקרה לבטח אותם ואנחנו נהיה שקטים ונדע

שהם מבוטחים.

לי יש רושם שבכלל לא עוסקים בזה. לי יש רושם שמי שחי את הענין הזה הוא באמת

משרד הבריאות. עם כל הכבוד, אינני יודעת עד כמה משרד הקליטה חי את הענין הזה.

שר הקליטה עסוק עכשיו בדברים אחרים, בדאגה לבריאות הרוחנית של האתיופים, לא

בבריאות הגופנית שלהם. הוא לא אמר שום דבר נגד הקליטה הגופנית שלהם.

על כך דיברנו אתמול. נעזוב את זה היום.

זה מה שמתחיל להצטייר. אם מישהו באמת דואג ועוקב זה משרד הבריאות. אנשי

משרד הבריאות יודעים על מה הם מדברים, והם אומרים היום ש-25% מהתקציב שלהם, או

שליש מהתקציב, הולך - -

זה בעצם 12%.

מר ריפטין, בתקציב הבא, ביחס הזה, עוד יקצצו לכם. והתקציב הוא בינואר. לכן,

באופן תכליתי אני בעד זה, אדוני היושב-ראש, שתזמן את ראש אגף התקציבים לישיבת

ועדת העליה והקליטה, עם אותם גורמים ממשלתיים שעוסקים בנושא, ונשמע ממנו מה קורה.

לא יכול להיות להמשיך עם הישיבות האלה. אני לא רוצה מעקב, אני רוצה שבעוד

שבועיים שוב נתכנס ונראה מה קורה. אם לא נשב עם היד על הדופק בענין הזה, הוא לא

ייפתר. האמת היא שזה לא נראה כבעיה כל-כך גדולה. זה לא מקבל כותרת, זה לא

מעניין. אם מישהו ימות, או יקרה משהו, ולמזלו באותו יום בדיוק לא יהיו חדשות,



הוא יהיה יומיים בכותרות. אבל זה לא נושא שמעניין. וממשיכים להגיד כאילו במדינת

ישראל רמת הביטוח הרפואי היא דוגמא למדינות העולם. היא לא דוגמא, וכאן יש כשלון.

בנושא של ביטוה רפואי יש כשלון. מוטב להגיד את זה מוקדם ולדעת שפותרים את הענין,

מאשר לקיים עוד ישיבה ושום דבר לא יוצא מזה. אלא אם תדעו שהענין צריך לעבור

מוועדה לוועדה.

ד' ליפסון;

בנוסף לכל הבעיות שיש היום בארץ, בין היתר יש בעיה של עולים שלומדים

בברית-המועצות שיכולים להגיע ארצה ובכל גיל לקבל ביטוח, במיוחד מקופת-חולים

הכללית, וזה לא קורה בפועל. ב. אנחנו שומעים גם על עולים שהם מבוטחים ובכל-זאת

מסרבים לתת להם התחייבות לטיפולים בבית-חולים. יש גם בעיה של ביטוח לעולים

שצריכים השתלה כלשהי בחוץ-לארץ, שמסתבר שהם נופלים בין הכסאות, שהם לא זכאים

לאותו ביטוח שיש לישראלים. יש עולים שכרגע עומדים למות. למרות שאישרו להם נסיעה

עקרונית לחו"ל לקבל טיפול, מסרבים לשלם.

נ י בר-ניר;

אני חושב שהבעיה העיקרית אצל העולים שלא משלמים איורי חצי שנה - אני לא מדבר

על העולים בגיל 55 - 65 שאתם יש בעיה - היא הסברתית. העולים באים ממדינה שבה הכל

משולם על-ידי הרשות הממלכתית. חלק מהאנשים לא מודע לכך שהם צריכים לשלם

לקופת-חולים בעצמם, ואני עצמי נתקלתי בשני עולים כאלה. הם פשוט לא ידעו, כי בחצי

השנה הראשונה שילמו בשבילם והם חשבו שגם אחר-כך יש להם קופת-חולים, ובמקרה נתגלה

שהם לא משלמים.

ש' כהן;

יש בעיה שהקופות לא רוצות לקבל אותם.

א' הירשזון;

אנחנו פירסמנו חומר ברוסית והעולים יודעים את זה.

היו"ר מ' קליינר;

אולי יש קופות חולים שלא רוצות. אבל מר בר-ניר אמר דבר הגיוני. יכול להיות

שיש משפחה שבה שני בני הזוג עובדים והם עדיין חושבים שאפשר להסתדר בלי לשלם. אני

בטוח שיש מקרים כאלה.

נ' בר-ניר;

כששני בני הזוג עובדים הרי שניהם צריכים לשלם, אבל הם חושבים, למשל, שרק הבעל

צריך לשלם. יש מקרים כאלה.

ש' כהן;

אני נמצאת הרבה בקשר עם המטפלים שלנו בשטח ואני יודעת מה קורה. רבותי, אחוז

העולים בקרב העליה הרוסית שאינם מבוטחים מחוסר ידיעה הוא נמוך, וזה בוודאות.

האחוז הגדול נובע משתי סיבות; 1. שמסרבים לקבל אותם; 2. התשלומים גבוהים מכפי

יכולתם לשלם. אלה שתי הסיבות העיקריות.

א' ריפטין;

כאשר שכר הדירה שהוא צריך לשלם הוא 400 דולר לחודש.



היו"ר מ' קליינר;

אנחנו צריכים להגיע לסיכום כלשהו. אני מצטער אם מזמינים אתכם להרבה ועדות,

ואני מבין את הקושי שבענין.

ד"ר מ' משיח;

לא נורא, אבל הלוואי שהענין ימצא את פתרונו.

בדיוק. אני מברך את חברתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, אם יזמה דיון

בנושא, מכיוון שאני חושב שהלחץ של כל ישיבת ועדה מועיל. אני רק רוצה לציין, למען

הסדר הטוב, שאנחנו מדברים פה על נושא שהועבר אלינו על-ידי מליאת הכנסת ואנחנו

מחוייבים להגיש למליאת הכנסת מסקנות שמקבלות תוקף של החלטות כנסת.

היינו רוצים לעגן דברים שייושמו. בדרך-כלל החלטות כנסת הן לא החלטות ממשלה,

אבל נהוג ומקובל במדינת ישראל לקיים אותן. אנחנו רוצים להגיש למליאת הכנסת

מסקנות מתקבלות על הדעת, ורצוי משהו מוסכם. כדי להגיע למסקנות צריך קודם-כל

להפריד בין בעיות שונות. אם יהיה ביטוח בריאות ממלכתי, מה טוב. עד שיהיה ביטוח

בריאות ממלכתי אפשר להגיד; יש 4 קופות-חולים שלהן מחוייבויות כלפי החברים שלהן.

כי יבוא ישראלי חבר קופת-חולים שכל חייו שילם וכעת הוא הגיע לגיל ז יקנה, והוא גם

שילם ביטוח מיוחד לניתוח בחו"ל, ופתאום הדברים האלה יילקחו ממנו על-ידי איזה

עולה, אז אנחנו יוצרים פה מתחים לא רצויים. ואז לא חברי הקופה אלא כלל תושבי

המדינה מחליטים שבסדר העדיפויות שלהם זה לתמוך גם בעולים קשישים שרק עכשיו באו.

בין העזרות שהמדינה נותנת כדי לקלוט עליה, היא נותנת גם את הטיפול הזה לעולים שיש

להם בעיות מיוחדות. גם הענין הזה יהיה טוב, לדעתי, כל עוד הוא בונה פידה. אם

הענין לא יהיה בונה פידה, יום אחד הענין יתפוצץ ונלך פה על קרקע רגישה ביותר,

והציבור הישראלי יתחיל לשאול את עצמו שאלות שעד היום במסגרת הרחבה הכוללת והצודקת

של חוק השבות הוא לא שאל את עצמו, ואינני רוצה להגיד יותר בנושא הזה. אני הושב

שכל אחד מבין על מה אני מדבר.

עד לשלב זה מדינת ישראל צריכה לשבת עם עצמה, ומהר ולעשות חשבון. מר בר-ניר

אומר; אני נותן להם הטבות אחרות. אז תחשבן ותאמר; אלה הטבות ובשביל זה אתה צריך

לקבל 1,000 אנשים מעל גיל 55, וכיסיתי לך את זה, כי נתתי לך תשלום אי בי גי שלא

נובע מהענין הכלכלי. "

אבל מעבר לזה, כמו שהיום כבר משלמים עבור טיפול בדיאליזה וכמו שהיום משלמים

עבור המקרים החריגים, יש רושם שהמקרים החריגים, הקשים ומאד יקרים, איך שהוא

מוצאים לעצמם הסדר, ודווקא המקרים של משפחות שעם קצת קריטריונים ועזרה קטנה, והם

במספרים יותר גדולים, אלה לא באים לידי הסדר. אתה אומר; אני נותן להם רמת

בריאות יותר נמוכה, יותר מזה אינני מסוגל. אינני יודע. יכול להיות שאם אין

חברים יקרים, אין לנו מענה, מכיוון שיש איקס דיאליזות

וזה התור, ומדינת ישראל לא יכולה לתת יותר מאשר מספר מסויים של דיאליזות, מה

לעשות קודם? גם זה טיעון.

התקציב בסך-הכל מוגבל. זה ענין של סדר-עדיפויות.

בסדר. לנו נדמה שהטקטיקה של השארת הדבר שיסתדר מעצמו מיצתה את עצמה וצריך

לבוא בתשובות. אני מקבל את הצעתה של חברת-הכנסת ארד. אני אשאל את מר ברודט אם

הוא רוצה להביא לנו משהו בכתב. בינתיים אני מבין שגם יתר הקופות יוכלו לקבל את

ההצעות של האוצר, אחרי שהן נחשפו כאן היום, לגבי הנתונים. זה משא-ומתן שאינני



נכנס אליו. לגיטימי לנהל משא-ומתן. לדעתי צריכה להיות ההלטה עקרונית מה עושים

עם אלה שמסיבות רגילות אף קופת-חולים לא רוצה לקבל אותם. כפי שאמר אחד מחברי

אני עם בני 55 לא נפגש, כי זו טראגדיה. לא רק בתחום

הבריאות. אני לא יכול לדבר אתם, איו לי מה להגיד להם, בעיקר במה שנוגע לעבודה.

זו פשוט טראגדיה נוראית, ואני יודע שיותר ויותר עולים אומרים: את ההורים השארתי

שם, כי ברוסיה יש להם דירת 3 הדרים. עכשיו שאני עליתי, גם יש להם שם את כל הדירה

והם מקבלים בכל-זאת כמה מאות רובלים, יש להם ידידים והם מסתדרים. יכול להיות שזו

תופעה טבעית, שאנחנו לא צריכים להגיד, חלילה, שכך צריך לקרות, אבל אם היא קיימת,

היא הגיונית.

היא גרועה.

בוודאי, מסכנים ההורים האלה.

אבל הם יבואו יותר מאוחר. אינני רוצח להיכנס לזה. הם יתבססו ויביאו את

ההורים, אבל אז הם לא יהיו לנטל על החברה.

לבסוף, אנחנו צריכים כל הזמן להחזיק ברקע שיש לנו בעיה לא פחות גדולה, וזו

בעיית הרופאים. יכול להיות שצריכה להיות מסגרת ממשלתית משותפת לקופות חולים -

אני זורק את זה בתור רעיון - שתוכל להעסיק רופאים מברית-המועצות ולתת טיפולים

יותר מקובלים שם לעולים מארצות אלה. כי אני חושב שחוץ מהבעיה של חולים-עולים, יש

לנו גם בעיה של רופאים-עולים, ואולי אפשר איך שהוא לשלב ביניהם.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת בלי אורחים, רק חברי הוועדה, וננסה לגבש טיוטת

המלצות, ואולי נתייעץ תוך כדי כך גם עם דייר משיח ועם אנשי משרד הבריאות, גם עם

נציגי קופות החולים וגם עם אנשי האוצר, אולי מר ברודט. לקראת הישיבה הבאה, שאני

מציע שזו תהיה ישיבה אחרונה, נבוא עם טיוטה וננסה להגיע למסקנות.

או שנגיש מסקנות ביניים.

ייתכן. בכל אופן, ועדת העליה והקליטה לא צריכה להיות במקום המחליטים. נשמח

אם בישיבה הבאה יבוא מנכ"ל משרד הבריאות יחד עם ראש אגף התקציבים ויראו לנו הסכם

מוגמר, ואז המסקנה שחברת-הכנסת ארד ואני נשמח להגיש יותר מכל היא המסקנה שקיבלנו

את ההסכם החדש ואנחנו מברכים עליו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:40