ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/06/1991

היערכות מערכת החינוך לקליטת העולים מברית-המועצות ומאתיופיה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 159

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. ה' בתמוז התשנ"א (17 ביוני 1991). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; מי קליינר - היו"ר

י' ביילין

ע' ברעם

מ' גור

ח' פורת

י' שפרינצק

מוזמנים; שר החינוך והתרבות ז' המר

ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב' דל - משנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י' בן-יעקב - אחראי על הקליטה. י' "

עי בהט - עוזר למנכ"ל, משרד החינוך והתרבות

מי וקרט - רפרנט קליטה, משרד האוצר

אי טנצר - יועץ השר לענייני קליטה. מי הכלכלה והתכנון

שי בורוכוב - סמנכ"ל הפורום הציוני

די ליפסון - דוברת הפוירום הציוני

קי פלדמן - רכזת קליטה, המרכז לשלטון המקומי

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה: עי הירשפלד
סדר-היום
היערכות מערכת החינוך לקליטת העולים מברית-המועצות ומאתיופיה.



היערכות מערכת החינוך לקליטת העולים מברית-המועצות ומאתיופיה

היו"ר מי קליינר;

אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. נושא הדיון שלנו היום אמנם מדברים בו

פחות מאשר על תעסוקה או דיור, בדרך הטבע, אבל הוא לא פחות חשוב, ואולי בטווח ארוך

הוא אפילו יותר חשוב - זה נושא החינוך ליהודים שבאים לארץ מברית-המועצמות

ומאתיופיה. המאסה הגדולה מברית-המועצות הם תינוקות שנישבו, בלי הרבה ידע על

יהדות, כאשר יש בעיות עקרוניות והרבה מאד בעיות מעשיות.

אדוני השר, כשאני נותן את הדוגמא שבשבילנו לקלוט יהודים כה רבים זה כאילו

ארצות-הברית היתה קולטת את כל אוכלוסיית צרפת, תמיד יש איזה אמריקאי שאומר: אבל

אל תתן את הדוגמא של הצרפתים. למה אתה לא אומר אנגלים? אמרתי: זה לא דומה, כי פה

אנחנו גם צריכים ללמד אותם שפה. זה אומר ללמד שפה באולפן, לקלוט ילדים לתוך

מערכת חינוך, שאנחנו ..שומעים שיש בעיות גם מעשיות, תקציביות, רגילות, כתות

מיוחדות, להשתלב בכתות הרגילות, וגם בעיות הברתיות, שהיינו רוצים לקבל יותר מידע

על כל אלה. לכן אנחנו שמחים שנמצא אתנו שר החינוך ויחד אתו מנכ"ל משרדו, זבולון

אורלב, בן-ציון דל, יוחנן בן יעקב, ועמיהוד בהט. כמו-כן הוזמנו רבאו מוטי וקרט -

רפרנט קליטה, משרד האוצר; אלכס טנצר - יועץ שר הכלכלה והתכנון לענייני קליטה;

שלמה בורוכוב - סמנכ"ל הפורום הציוני, ודבי ליפסון דוברת הפורום; קלרה פלדמן -

רכזת קליטה במרכז לשלטון מקומי.

אני מוסר את רשות הדיבור לשר החינוך והתרבות שיפתח בדברים כלליים.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני אומר באופן כללי. אנחנו מעריכים את הקליטה של העליה מברית-המועצות כנושא

מאד חשוב במערכת החינוך, גם כמותית וגם איכותית, מפני שנראה לנו שצריך לקלוט אותה

לא רק פיזית אלא גם ערכית, ותרבותית. במלים יותר פשוטות, אם הילד ירגיש פה טוב,

גם אם הוריו מתקשים תקופת-מה בנושאי דיור ועבודה, זה נותן להם אחיזה יותר חזקה

כאן. אם אנשים שבאו לכאן, רובם ובעיקרו של עני ן מפני ברירה ממקום אחר, ואין להם

משהו שמושך אותם כאן מבחינה ערכית, אז הקשיים לא כדאיים להם, לטווח ארוך. לכן

אנחנו רואים כאחריות מאד כבדה איך מערכת החינוך לאולפנים במידה מסויימת, ובעיקר

לילדים, מתפקדת בקליטה שלהם, כדי שאדם ירגיש שם שיש לו ידידים, שהוא מתקדם וכדאי

לו להיות כאן.

אנחנו מעריכים את העליה הרוסית בבתי-הספר כחמישית ממספר הבאים. זאת אומרת,

אם הגיעו לכאן 300,000 עולים, 60,000 מתוכם בבתי-הספר. העליה האתיופית, שהיא

קטנה בהרבה, אבל היא באה עכשיו בריכוז גדול עם "מבצע שלמה", היא בערך40% עד 50%

בבתי-הספר. אם הגיעו עכשיו 15,000 עולים מאתיופיה, החלוקה היא: 6,000 מבוגרים,

6,000 בבתי-הספר ו-3,000 תינוקות. זה מספר גדול מאד. כמו שאמרת עם צרפת

ואמריקה, הוא הדין בבתי-הספר. יש בתי-ספר שמכפילים ומשלשים את עצמם, כמו הערים.

אם אינה מסתכל לטווח הקרוב, ככל שמספר העולים יגדל, החותם שהוא נותן בבתי-הספר

הולך ונהיה דומיננטי.

זה באשר להיקף. מספר העולים הוא בהחלט ניכר. אינני יודע מה יקרה עם

המתנצרים מקרב האתיופים, וכמה הם, אבל אם מדובר על האתיופים, אנחנו לפחות יודעים

מה יהיה מספרם, והוא לא משפיע באופן כל-כך בסיסי. אבל כאשר יש כבר 60,000 ילדים

מהעליה הרוסית האחרונה, ואם בעזרת ה' יבואו מאות אלפים נוספים, זה ענין של עוד

הרבה מאד, בסופו של דבר זה מספר עצום, שכפי שאמרתי השאלה היא איך מתמודדים אתו.

בהערכה מאד כללית, הם מאד טובים במספר תחומים. כמו המבוגרים, הם עולים על

הישראלים בהשכלתם הטכנולוגית והתרבותית-אמנותית, הספורטיבית. גם באופן סטטיסטי

הפרופיל התרבותי של העולים הוא ברמה מאד גבוהה ואין ספק שברית-המועצות היא בכלל

מעצמה מתימטית, מהטובות ביותר בעולם, אז היהודים הם האליטה שם.



אנחנו הגדרנו את זה פעם שאנחנו צריכים להתמודד עם אליטה של מעצמת-על. זה לא

פשוט לקלוט מעצמת-על בגודלה, ועוד את האליטה שלה. אבל כפי שאמר היושב-ראש, יש

דבר אחד שהם חסרים אותו, והוא כל הקשר להסטוריה יהודית, מדינת ישראל, ארץ-ישראל,

אזרחות וציונות. לא כולם הם שרנסקי ואידה נודל, ועוד כמה שאפשר למנות אותם על

כמה ידיים, שהם לוחמי החופש. עיקר האנשים באו לכאן כמו שראינו בסדרה "גחלת

לוחשת" של חיים יבין, בברייה ממצב קשה. צריך לראות איך ליצור כאן מצב של קליטה

שנותנת להם את היקר הזה, שקיים כבר 3 דורות, לא דור אחד, בגלל המשטר שהיה שם.

פלא חיובי הוא בעיני איך בכל-זאת יש להם זיקה לארץ. כלומר, הם בקלות היו יכולים

ללכת לארצות-הברית, אם היא היתה נפתחת, אבל משלא נפתרה, זיקתם נפתחת.

אגב, רשת הרדיו רק"ע מוצפת. היום במקרה פגשתי אשה שמלמדת עברית והיא אמרה לי

שהיא מקבלת מאות טלפונים. היא עצמה עלינה לארץ לפני כ-20 שנה. זה מצויין מצד אחד

של העליה. מצד שני יש פה ענין של חסר.

בבתי-הספר אנחנו נוהגים כלפיהם בכמה צורות. יכול להיות שאתה לוקח אותם לחלק

מהשבוע לבדם וחלק.מהם אתה מכניס ישר לכתות, תלוי בתקופה שהם נקלטים. יש מקומות

שהם באים ישר לתוך הכתות ומוצאים החוצה. למשל, אנחנו לא רוצים שבכתות י"א ו י"ב הם

יפסידו את הבגרות ואנחנו לא רוצים שאלה ייכנסו לפני שהם מבינים על מה מדברים שם,

שלא ישתעממו. צריך להתחשב בהם ולדעת שהם שומעים כל הזמן שפה שהם לא יודעים אותה.

לכן צריך ללמד קודם את השפה.

בענין זה אנחנו עושים פעולה מאד רצינית. יש לנו דבר אחד שאין לנו דוחק, אלא

זמני, ודבר אחד שיש לנו דוחק. אין לנו דוחק בכתות - את זה אני רוצה לומר לזכות

האוצר. קיבלנו כתות בהנחה שהשנה יבואו 300,000 עולים.

היו"ר מי קלי י נר;

השנה יבואו פחות.
שר החינוך והתרבות ז' המר
יש לנו בעיה עם זמן בנייתן. יש לנו סידור שנקבל קרוואנים בהשאלה עד שהכתות

ייבנו, אבל זה לא אומר שבמקומות מסויימים לא ילמדו למעלה מ-40 ילדים בכתה, תקופה

מסויימת, או במקום אחר שניאלץ לקיים משמרת שניה. אבל בסך-הכל נתאמץ לא לקיים

משמרת שניה.

לפי הערכת המחנכים אין לנו מספיק זמן בנושא השעות המיוחדות שהילדים מקבלים,

נגה שהיה לנו עד שנה שעברה. עד השנה שעברה היו לכל ילד בממוצע 6 שעות ל-3 שנים,

בערך שעתיים לשלוש השנים הראשונות שלו. היום יש לנו שעה - שעה וחצי לשנה אחת,

תוספת שהילד מביא מתנה לבית-הספר. זה גם מוצדק. אבל למרות התוספת הזאת

שבית-הספר כל-כך נהנה ממנה, יש לנו פה בעיה, שאני מקווה שנתגבר עליה. אתמול היה

לנו דיון עם האוצר בשאלה, למשל, שמגיעים פחות עולים ונשתמש בכסף שנשאר, 25,000

שעות, כדי לתגבר בחצי שעה. זה לא עונה לגמרי על הבעיה, מפני שבינתיים באו עוד

5,000 אתיופים לבתי-הספר.

הילדים עוברים מתרבות לתרבות, משפה לשפה וממצב כלכלי זה לאחר. למרות שלכאורה

ברית-המועצות היא ארץ עניה, אבל הם אנשים שחיו אחרת, וכשההורים לא עובדים, או

כשהאבא המהנדס או הרופא מנקה רחובות, או שוטף כלים, זאת בעיה לא פשוטה שמשפיעה גם

על מצב הרוח של הילדים. אם מדובר בזמן קצר, זה לא נורא בשביל להתפרנס, אבל אם זה

לאורך זמן, אין ספק שזה משפיע על הילדים, שחלקם גם הולך לעבוד בשעות אחר-הצהריים

כדי להשלים את הפרנסה. יש לו בעיה בבית-הספר עם הטיולים, אם יש לו כסף לשלם

בעדם, ויש לו בעיה עם הספרים. יש כל מיני דברים שאנחנו משתדלים להתמודד אתם.

זאת אומרת, לגייס את הספרים שיקבלו חינם, ודברים מהסוג הזה. מפני שקשה מאד

להוציא את זה מסל הקליטה, שהוא די קטן בלאו-הכי, כשאתה לוקח אותו מול שכר-דירה

וכדומה. כך שלפי דעתי הם במצב מאד קשה.



השתדלנו מאד להגיד למורים שיותר- חשוב לקבל את הילדים באהבה מאשר המתודות שבהן

הס מלמדים אותם. כלומר, שהילד ידע שהוא רצוי, שהוא מקובל, שאתה שם לב אליו, שלכל

אחד יש ידיד, חבר. ניסינו לגייס את תנועות הנוער שייכנסו לעניו, ודברים מהסוג

הזה, וזה הולך.

י' ביילין;

זה הולך? תנועות הנוער נכנסות לזה?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

כשאמרתי שזה הולך לא התכוונתי לומר שהדבר מצליח בידינו אלא שאנחנו עובדים על

זה. אם אתה רוצה, הייתי אומר: הולך בעצלתיים.

הדבר הזה הוא בעייתי אבל אני מקווה שבכל-זאת הוא ישתפר. אומר דבר שאי נני

בטוח שהוא נכון. עצם העובדה שבשנה האחרונה היה שקט בנושא הזה, לא אומר שהכל

בסדר, אבל זה אומר שזו לא צעקה גדולה מדי. זה אומר .שמשהו הם בכל-זאת מקבלים.

אגב, היו מוכנים לקבל 45 ילדים בכתה, וכיוצא באלה דברים, בהתגייסות-התנדבות של

גורמים רבים.

יש מקומות שבהם מקבלים אותם יפה מאד. מדי פעם אני שומע על מקומות שבהם יש

מכות בין- רוסים ובין ישראלים, וקשת לי לומר כרגע באופן מוסמך אם זה יוצא-דופן

מאד, או עלול לאפיין, בגלל הנסיבות שמסביב לענין. מפני שבאופן טבעי הרוסים

מתכנסים בתוך עצמם ומדברים רוסית, עם בעיות דומות וכו', אבל יש מקומות שבהם יש

פריצות יותר חזקות.

ע' ברעם;

יש שכיחות גדולה של הענין הזה? הגמנסיה העבריית

שר החינוך והתרבות זי המר;

אני מקווה שלא. היום התקשורת היא כל-כך חושפנית, שאני מקווה שמה שיש ידוע.

יכול להיות שיש עוד טיפה של אי-נעימויות שלא מגיעות עד אלימות במסמרים, אבל

בסך-הכל אני חושב שמקבלים אותם בסדר;- אם יש למישהו הוכחות אחרות, אנחנו צריכים

לשים לב לכך.

המורים רואים את זה כפואימה פדגוגית. הם מאד מתגאים בזה כל הזמן. זה גם היה

הנושא הפורמלי המרכזי של משרד החינוך - קליטת עליה - ועבדו על כך לשבץ אותם

בעליות השונות, וכדומה.

אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים; 1. האולפנים; 2. מורים, או גם יתר בעלי

המקצוע שבקרב העולים, שקשורים למשרד החינוך.

חי פורת;

אני מבקש שתתייחס גם לעולי אתיופיה.

שר החינוך והתרבות זי המר;

כן, אתה צודק.

בענין המורים, יש אחוז גבוה של מי שרואה עצמו כמורה או מוכן ורוצה להסב את

מקצועו להוראה, כמו למשל מוסיקאי שאין לו פרנסה - בערך 4.5%, שזה הרבה מאד.

כלומר, על כל 100,000 בערך 4,500. אם אנחנו מדברים על 300,000 עולים, יש

כ-15,000 איש, היום מתאמנים אצלנו בערך 2,000 בבתי-ספר שמכשירים אותם שנה או



שנתיים, לשפת וקצת למתודות, וכדומה. זה לא פשוט. אתמול ניסיתי לשכנע את שר

האוצר, ועדיין לא הצלחתי, שבמסגרת התעסוקה בתעשיה - שם מוצע לתת בסיבסוד המדינה -

יסכימו לשים בכל בית-ספר מורה רוסי אהד, שהלק ממשרתו יהיה לקלוט את העליה הרוסית

בבית ספרו, ובהלק האהר של משרתו הוא ילמד מדע או מוסיקה. לא הצלחתי לשכנע את שר

האוצר כי אני אמרתי לו שכרגע מדובר על 2,000 מורים, אבל אני מוכן להתהיל גם עם

500. 400 מורים--עולים היו מכסים לי את בתי-הספר התיכוניים.

לפי דעתי זה רעיון נכון מכל מיני בחינות, גם כדי שנדע מה קורה בבית-הספר

מבחינת הקליטה של הילדים, ההרגשה הטובה וכוי. את זה עוד לא סיכמנו. יש לנו

חלוקה של המקצועות. אני חושב שבמדעים נוכל לקלוט אותם יותר טוב, מפני שאנחנו

חסרים אותם יותר. במקצועות כמו תרבות רוסיה וצרפת, שאצלנו לא כל-כך לומדים אותם,

תהיה בעיה. יש עודף מורים על הנושאים החדשים שהגדילו את המערכת.

י' ביילין;

אחוז המקצועות הבלתי-רלבנטי ים האלה הוא גבוה?

שר החינוך והתרבות ז י המר;

אני מניח שהוא יכול להיות בסדר-גודל של 30% .

באולפנים הם לומדים 5 חודשים, 5 ימים בשבוע, 5 שעות ביום. יש לנו היום בערך

60,000 - 70,000 תלמידים באולפנים, וכ-4000 מורים. הגענו להבנה עם האוצר שלא

נגדיל את מספר המורים מעל 3,500. אלא אם יתנו לנו מורות-חיילות, אבל מבחינתי זה

לא משנה, זה כאילו עוד 500 מורות - אם נצטרך. באולפנים לומדים בבוקר, בצהריים

ובערב. אם העולה עובד הוא יכול ללמוד בערב. ביקשנו עכשיו מהאוצר להוסיף ללימודי

אולפן חודש אחד, ששי, שבו אני יכול, מבלי לפגוע בעברית היום-יומית של העולה, לשלב

במשך 6 חודשים גם לימודי ציונות, אזרחות, יהדות וכל הדברים תערכי ים יותר, כולל

טיפול קליטתי בתוך האולפן. אבל עדיין אין לנו אתיזה. אני מקורה שזה כן יהיה.

האתיופים. ב"מבצע משה" וגם אחר-כך נקלטו בערך 20,000 אתייפים, שמתוכם אנחנו

מעריכים כ-8,000 - 8,500 בבתי-הספר. עם העליה של "מבצע שלמה" יש כ-6,000 תלמידים

אתיופים בבתי-הספר.

ב-1977 היה הסדר, שבוצע במשך כל השנים, לפיו הילדים האתיופים לומדים בבתי-ספר

ממלכתיים-דתיים. הסיבה שבגללה סוכם על כך בין הסוכנות ובין ראש הממשלה דאז,

בגין, ומשרד החינוך של אז, היתה לא לנתק אותם בצעדיהם הראשונים בארץ מזהות יותר

קרובה להם מבחינת היותם אנשים שקשורים למורשת דתית, תנ"כית אמנם, שמנותקת במשך

אלפי שנים מיהדות תלמודית. בסופו של דבר החינוך הממלכתי-דתי קלט אותם, וחלק מהם

כעבור שנה לא רצה בכך, והוא עבר. אבל נתנו לו את האופציה הזאת להמשיך. הוא לא

נדחק לעבור לאופציה אחרת, שהחברה הישראלית כולה מושכת אליה יותר -האופציה

הכללית, הלא-דתית. אני חשבתי שכך נהגו לא רק אז ב-1977. אלא לאורך כל השנים. עד

. עכשיו, כשהיו מגיעים 500, 1,000 בחודש, הם נשלחו- לשם. כשהגיעו 5,000 בבת-אחת,

התעורר ויכוח ציבורי בנושא הזה, אם לא רצוי לשאול כל אחד מה הוא בוחר. לכאורה

אתה צריך לומר לכל אחד שהוא יבחר במה שהוא רוצה, אבל עד שהם יכירו מה שקורה פה

ההצעה שלנו היא לא ליצור את הקרע הזה ולהמשיך הלאה באותו נוהג. שהיה, להוציא דבר

אהד - אם אתה אומר שפחות או יותר המשפחות נמצאות כאן, ויש גם ותיקים יותר וכדומה,
ויש הורים שאומרים
אני לא רוצה - הוא יכול ללכת, כמובן, לאן שהוא רוצה. אבל

במחשבה, בתכנון ובהכוונה זאת המחשבה שלנו, להמשיך את הנוהג שהיה.

גם להם יש בעיות. יש הרבה מאד משפחות חד-הוריות. אני לא רוצה להיכשל

בלשוני, אבל אם אינני טועה מספרן יכיל להגיע לעשרות אחוזים, בין שליש ויותר. יש

בעיות בנושא הזה, כך שהילדים האלה לא משוחררים, אבל יש להם גדול מאד ללמוד ויש

להם הישגים יפים מאד, עד כדי כך, למשל, שאם החינוך הדתי רוצה לקלוט אותם באופן

אמיתי, הוא כבר לא יכול להסתפק בחלק מבתי-הספר אלא הוא צריך לקלוט אותם גם

בבתי ספר היוקרתיים שלו, כמו ישיבות תיכוניות או בתי-ספר תיכוניים עירוניים, או

פנימיות יותר יוקרתיות.



י' ביילין;

מה עושה, למשל, תלמיד בן 15 שמגיע ללא רקע במתימטיקה?

שר החינוך והתרבות r ' המר;

משקיעים בו כאילו אתה צריך ללמד אותו הכל. אם העולה הרגיל מקבל תוספת שעה,

הוא מקבל 3 שעות. הוא לומר ועובר. הלק מהם גם קצינים בצבא, הלק מהם הוציאו

תעודות בגרות. כלומר, הם אנשים שממש לוקהים את הלימודים ברצינות, עם רצון, עם

כשרון ואמביציה.

ז י אורלב;

הוא מקבל פי 3 תוספת מעולה רגיל. בשונה מהרוסים שכולם פונים לקליטה ישירה,

האתיופים נמצאים., במרכזי - קל.יטה. בשונה מהרוסים שאין אצלם חינוך פנימייתי, אצל

האתיופים, בחינוך העל-יסודי %95 מהם נמצאים בפנימיות ובחינוך הפנימייתי אתה מפעיל

עוצמה גדולה מאד, ואז אתה 3 שנים בכתות קלט מיוחדות.
שר החינוך והתרבות ז' וזמר
מה קורה, למשל, לילד בן 15 שמגיע?

ז י אורלב;

הוא מסוגל להגיע לבגרות תוך 4 שנים. דוהים לו את הגיוס לצבא ותוך 4 שנים הוא

מסוגל לעשות את בחינות הבגרות.

היו"ר מ' קליי נר;

בשלב זה אנחנו בדרך-כלל עוברים לחלק של שאלות והתייחסויות. ראשון נרשם

חבר-הכנסת חנן פורת, ואחריו - חבר-הכנסת עוזי ברעם.

חי פורת;

אני הושב שמשרד החינוך עושה פה עבודה גדולה, עבודת קודש. אני רוצה לעמוד על

כמה נקודות ואולי אתחיל בסוגיה האתיופית, ששר החינוך הצניע אותה. ייתכן שהיא

תעורר היום סערה במליאה, אבל דווקא כאן אני חושב שאנחנו צריכים לדון בה ברוה יותר

נכונה ובלי שרוחו של הרב פרץ, מחשבותיו ועמדותיו, מרחפת מעל ראשינו.

שר ההינוך ציין שהאוכלוסיה האתיופית, שנותקה מעולם שלם של מסורת והווי,

תפיסתה הרוחנית אבל מאד דתית מבחינת מדיניות המחשבה, צריך הרבה זהירות בהבאתה

ובמסירתה בצורה חשופה מאד להווייה הארץ-ישראלית על כל המציאות החילונית שבה.

שמעתי ברדיו את דייר חיים פרי, מנהל בית-הספר ימין אורד, שדיבר על כך יפה מאד.

ז י אורלב;

%50 מתלמידיו הם אתיופים.

חי פורת;

הוא אמר את הדברים בטוב-טעם, בתבונה ובפתיחות.

אני חרד שכתוצאה מהרוח הרעה שנשבה בעקבות דבריו של הרב פרץ, אנחנו עלולים

להגיע לריאקציה שבה נהזור במידה מסויימת לאותם דברים שכבר מזמן עברנו אותם, של

שנות ה-50 ושל הלוקה כמעט סכמטית, כדי להראות שהאוכלוסיה הזאת נקלטת במסגרות

ההינוך ברבדים השונים. אני חושב שנעשה טעות גדולה בענין הזרז. עובדה היא שבסך-הכל



האוכלוסיה של "מבצע משה" נקלטה בדרך יפה למדי בבתי-הספר הדתיים, כולל מסגרות

תיכוניות, בעיקר בחברות נוער, ימין אורד, כפר הנוער הדתי, כפר בתיה ומקומות

אחרים, באופן פתוח מאד.

שר החינוך והתרבות זי המר;

אגב, יש 300 או 400 אתיופים שיושבים עכשיו ב"נעורים" ובמקומות דומים לו

ולומדים במכינות חינוך טכנולוגי גבוה לקראת כניסה לאוניברסיטה.

חי פורת;

החינוך בוודאי איננו חינוך כופה, ועובדה שרבים מהם בסופו של דבר אינם שומרים

על מסגרת של אורח-חיים דתי במובן המובהק של המלה, אבל לפחות יש פה תהליך של

בחירה. אני ביקרתי בשעתי גם בימין אורד וגם בכפר הנוער הדתי ומאד התרשמתי מדרך

הטיפול.

יחד עם זה, אני אומר את זה גם לגבי מערכת החינוך הדתית-לאומית שלנו, בסופו של

דבר אי-אפשר להתעלם מכך שהמסגרות של כפרי הנוער וחברות הנוער הן המסגרות החלשות

בחינוך הדתי, ושם בדרך-כלל גם נקלטים ילדים מבתים קשים.

אני חושב שמוטלת עלינו חובה, ואני יודע גם שנעשה דבר בענין הזה כדי לקלוט

אותם, עם כל הקושי שבדבר, במסגרות בעלות רמה גבוהה יותר, כמו ישיבות תיכוניות,

ואפילו בישיבות ההסדר. ודאי שהדבר הזה מחייב מכינות וכדומה, אבל אם אנחנו רוצים

ליצור איזו שהיא הנהגה אליטית, אנחנו צריכים לעשות מאמצים מיוחדים בעניו הזה.

אני חושב שהקו שעליו הצביע גם שר החינוך, שהורים שמכוונים ורוצים שהילד ילמד

בסמוך למקום מגוריו, או בבית-ספר שאיננו מוגדר כבית-ספר דתי, זכווזם המלאה לעשות

זאת.

אבל השאלה שעומדת בפנינו בכל-זאת היא לאן לכוון את אלה שאין להם שום ידע, שום

מושג, שום הבנה. נדמה לי שהיום, אם - אני אומר זאת גם כריאקציה לדבריו של השר

פרץ - ייעשה מאמץ מכוון לחנך אותם מחדש, אנחנו נעשה שגיאה קשה כלפי העדה. אני

אומר שאנחנו צריכים להיות כנאד רגישים לכך שלא נשבש את תהליך הקליטה שלהם בתוך

איזו שהיא מסורת, בתוך איזה שהוא הווי דתי, את המפגש עם הארץ על כל יתרונותיו ועל

כל תחלואיה הם יעשו. הדבר הזה בוודאי יירפא, ואני חושב שהוא גם נכון במחוייבות

שלנו כלפי המורשת שלהם.

אני רוצה להוסיף עוד דבר קונקרטי בתחום שגם אני מטפל בו קצת. החינוך הפורמלי

שהוזכר כאן זה ספור אחד. החינוך הלא-פורמלי, ובעיקר נושא תנועות הנוער, הוא

בעיני רב-משמעות. בפועל מעטים בני נוער היום - אני מתכוון בעיקר מהעליה

מברית-המועצות - שמסוגלים להגיע לתנועות הנוער, ולו רק מהסיבה הפשוטה שזה עולה

כסף, ואין להם אותו. גם החברה לא תמיד כל-כך ששה לקלוט אותם, ובמקום שהדבר הזה

לא מקבל את העידוד מלמעלה גם בהיבטים הכלכליים, הדבר הזה כמעט נשאר עומד.

בעת הגשת התקציב נעשה איזה שהוא מאמץ להוסיף תקציב לתנועות הנוער,אבל הדבר

הזה נפל במכבש הקואליציוני ואני מאד מצטער על כך. כיושב-ראש הוועדה המייעצת של

תנועות הנוער, מטעמו של שר החינוך, ביקשתי מתנועות הנוער שבמסגרת התקציב שלהן

יוקדש תקציב מיוחד לנושא הזה. אני יודע שיש תנועות שונות שנעשית בהן פעילות יפה

- למשל, צוות בני עקיבא שפתחו כעת קרוב ל-40 מועדוניות לבני-נוער. זו לא בדיוק

קליטה לתוך התנועה, אבל זה שלב ביניים שמותאם להם יותר, עם עזרה בהכנת שעורים,

הווי וכדומה. יש גם תנועות נוער אחרות שעושות דברים יפים בענין הזה.

הדבר הזה מחייב איזה שהוא שילוב בין תקציב של תנועות הנוער, שתיתנה משלהן,

ושל משרד החינוך, כדי שביחד נוכל להגיע לסכום סביר של כחצי מיליון שקל, שיאפשר

לקלוט בני-נוער במעגל הרחב של תנועות הנוער. כי אני רואה את החסר הזה של

אי-היותם בכלל או אי-אפשרות לפתיחת תנועות הנוער לבני העליה מברית-המועצות, כחסר

מאד משמעותי שיכול להיות לרועץ בהמשך הדרך.



ע' ברעם;

אדוני היושב-ראש, רק ההתרגשות הטבעית שפקדה אותך היום לרגל הולדת בנך, יכולה

להיות בעיני הסיבה היחידה שלא פתחת בדברי גינוי לרב פרץ. לא עולה על דעתי שוועדת

העליה והקליטה, שעוסקת בעניו, תפסח על דברים שאמר הרב פרץ. בנושא הדיון היום,

אני לא חושב שמישהו לאורך הרבה שנים גרם נזק לענין הדתי כמו הרב פרץ. כי העניו-

הדתי מחייב איזו שהיא סובלנות מצד הציבור החילוני, ועכשיו קורה שהציבור החילוני,

שרואה עצמו מותקף, הוא עכשיו מתארגן ולא רואה בדיוק איפה הוא מכה את המהלומות

שלו, אבל המהלומות יבואו.

אני לא יכול לדבר עכשיו בשם סיעת תמערך. עוד לא החלטנו, אבל לא עולה על דעתי

שאם הרב פרץ ימשיך בתפקידו, אנחנו נבוא לישיבות של ועדת העליה והקליטה כשהוא יבוא

לדווח לה.

הדבר הזה הוא יותר פשוט מכפי שהוא נראה. כאשר התנועה הקיבוצית קוראת לפטר את

הרב פרץ, זאת בעייה אישית. . אנחנו לא נוכל להשתתף בישיבה,, אבל יש ענין אחד הרבה

יותר עמוק. אנחנו אומרים שלגבי הרב פרץ זה אולי ענין אישי, אבל זו גם הזדמנות

טובה לדבר עכשיו על משרד הקליטה. בכל הדיבורים שלנו עכשיו על יהודי אתיופיה משרד

הקליטה לא קיים. הוא לא קיים בהבאתם, הוא לא קייס בקליטתם, הוא לא קיים במסגרות

המעבר ולא קיים בשום דבר אחר.

כאשר הרב פרץ הופיע במליאה באחד הדיונים האחרונים, הוא תקף חלק מחברי בכנסת

ואותי הוא שיבח על הסגנון שהופעתי, הוא היה ענייני והוא לא תוקף אותו סתם. אבל

אני חשבתי לרגע שגם הסגנון שלו היה ענייני. כבר אז הוא אמר: לא ייסלח ולא

יימחל. גם בשנת 1984 הוא היה אחד היחידים והראשונים מהמחנה הדתי שנתן לגיטימציה

לרב כהנא.

מהבחינה הזאת זה לא ענין של סולחה עם מוקי צור. זה לא ענין של מצב-רוח,

שמישהו פתאום בא וידע מה אמר עמיר בעמוד 144 בספרו "תרנגול כפרות". זה דבר מעבר

לענין הזה, ואני בפירוש אציע לסיעתי שאנחנו לא נשתתף בישיבות ועדת העליה והקליטה

שבהן יופיע הרב פרץ.

היו"ר מי קליי נר;

אני רוצה לומר כמה מלים, בייחוד מפני שהיתה התייחסות לענין שלא פתחתי בו את

הישיבה. זה לא שחור ולבן. לגנות את הרב פרץ על הדברים שהוא אמר, בלי קשר

לקליטה, זה לגיטימי, ואני לא חושב שיש אדם אחד שהיה מאושר מהסגנון. אני לא ראיתי

את הופעתו ב"מבט" בטלוויזיה, אבל צלצל אלי מיד שי חרמש, כולו מזועזע ורועד.

אחר-כך קראתי את הטקסט ואומרים לי שהטקסט לא ביטא אולי את התחושה שהיתה לכל מי

שראה את "מבט".

קראתי מאמר מערכת ב"מעריב". יש לנו טבע שאנחנו נסחפים. חוץ מזה שנאמר שם

"לפלוט את הרב פרץ", לא אהבתי אותו בתור מאמר מערכת, כמו שלא אהבתי ביטויים אחרים

של דנקנר, כמו "שרץ". כבר היו הערות שקוממו ארץ ומלואה. היוגה הסתערות. ביום

חמישי כעסתי מאד על הרב פרץ. ביום ראשון כבר לא ידעתי על מי לכעוס, על הרב פרץ

או על המגיבים שהפריזו עם "שרץ" ועם בן-אהרון שאמר שהוא חולה כלבת. היו דברים

בהחלט לא מקובלים.

לא אהבתי גם את הטרמפ בנושא הקליטה. אם אחרים יגידו שהקליטה נכשלה, אולי

כחבר קואליציה היה נוח לי להטיל את כל קשיי הקליטה על הרב פרץ ולהגיד; כן, זה היה

מזל, זה סל הקליטה. איזה ואני מכירים טוב מאד את תחום האחריות של משרד הקליטה.

שנינו יודעים טוב מאד שלמשרד הקליטה אין כלים להתמודד לא עם שיכון ולא עם תעסוקה,

שהן בעיות היסוד. משרד הקליטה ממונה בעיקר על הקליטה הישירה.

אני לא אומר אם צריך לייחס מה לשר, אבל אם את הרע מייחסים לשר, מקובל להגיד

שגם את הטוב צריך לייחס לו. אם יש תחום אחד שהוא דווקא הצלחה בכל הקליטה, הייתי



אומר אפילו הצלחה מפתיעה, זה איך משרד שהיו לו כלים לקלוט 14,000 איש הצליח לקלוט

כ-300,000 איש בלי זעזועים. כלומר, דווקא הקליטה הישירה היתה הצלחה, וזה בכלל לא

משנה שהיוזמה התחילה עוד בתקופתו של השר צור. זאת עובדה שאותו חלק מהקליטה, שהוא

בתחום האחריות של משרד הקליטה, הוא הצלחה.

אני רוצה לחשוד שאם לשר הקליטה היו קוראים צור או שרון - לא משנה לצורך הענין
- היו אומרים
איזו הצלחה מסחררת מחולל נסים. אבל היות ומדובר ברב פרץ, ונוח

להדביק לו את הדימוי של נכשל, בלי קשר לעובדות, אז זה נסחב לתוך הוויכוח הזה,

ולדעתי אתה לא היית צריך ליפול לתוך המלכודת הזאת. אפשר לבקר את הרב פרץ על

התבטאותו ביום חמישי, בלי לעשות באותה הזדמנות משפט כולל דווקא על החלק של משרד

הקליטה, כשאתה התבטאת כאן הרבה מאד פעמים ואמרת לרב פרץ: אתה בעצם מסכן, אין לך

סמכויות.

כפי ששמעתי הרב פרץ חזר בו בחלק מהדברים, בענין בתי הסוהר לגבי הקיבוצים,

בתוכנית בגלי צה"ל, -אבל הבנתי שהחלק המקומם ביותר היה האשמה כוללנית בתנועה
הקיבוצית שאמרה
אתם ..הבאתם, את בני עדות המזרח לבתי-סוהר, בצורה גסה מאד. ויכוח

ענייני קיים, וגם התנהל פה, אם אתיופים-צריכים ללכת בהתחלה לחינוך ממלכתי-דתי.

גם אני יכול לחשוב שלאור הנסיבות המיוחדות של העדה הזאת זה.רעיון לא כל-כך רע,
בייחוד אם השר אומר כאן
אלא אם כן מישהו בוחר אחרת. גם אני יכול לחשוב אם כדאי

להביא אתיופים, שאצלם ענין המצוות הוא חשוב, למקום שיכול להיות ענין של עירוב, של

מקווה, ועוד.

אני מאד מבקש מחבר-הכנסת ברעם לשקול מחדש את הענין הזה, מפני שמדובר בקליטה.
ע' ברעם
אדוני היושב-ראש, לאחר שאמרת כל מה שאמרת, אני אמרתי בפגישות עם הרב פרץ

שאין לו יכולת קליטה. כל הדברים האלה נשארו.

עכשיו אני רוצה לומר מלה טובה על משרד החינוך, כי היא מגיעה לו. העובדה שבאה

עליה כל-כך גדולה ואין תחושה ציבורית שיש בעיה נוראה של ילדים בחינוך, זה סימן

טוב, שיש קליטה בתוך בתי-הספר, בירושלים, ברחובות ובראשון-לציון. יש גם רצון טוב

מאד של בתי-ספר. מורות התלוננו למה יש להן 38 ילדים בכתה, היום יש להן כבר 45

ילדים בכתה והן חיות עם הענין טוב. מהבחינה הזאת זה דבר חשוב.

אני טיפלתי בזמני מהעליה מהמערב, ושם קרה שכאשר באו עולים ואתם ילדים בני

15-14, ולילדים היה קשה והם לא נקלטו טוב, הם היו אלה שהורידו את ההורים חזרה.

אבל הילדים שהתערו טוב הם שהחזיקו את המשפחה. אני לא חושב שיש אופציה של ירידה

המונית, אבל יש אופציה של הרגשה, ועבור העולים מברית-המועצות גם הערך של החינוך

וחינוך הילדים הוא מאד חשוב. אנחנו גם חייבים לומר שהילדים הרוסים, בכמה מגזרים

של החינוך ושל הידע, עולים על הילדים שלנו. שם היתה השקעה די גדולה בנושא

החינוך.

לא תהיה קליטה טובה אם לא תהיה החשבה גדולה של המסגרות הבלתי-פורמליות. כי

הבחור הישראלי בא מבית, יש לו מסגרת פורמלית, והמסגרת הבלתי-פורמלית היום היא כבר

לא רק תנועת הנוער. יש היום מתנ"סים ועוד הרבה דברים אחרים. לדעתי, צריך להיות

פה מבצע גדול מאד גם של השקעה כספית בתנועות הנוער. אם תנועות הנוער השונות

יקלטו יותר תלמידים, ככל שאתה קולט יותר מטיילים, הם מקבלים יותר ערכים שבבתי-ספר

קשה לקבל אותם, לפי דעתי הקליטה לעומק תהיה יותר גדולה.

אינני רוצה להיכנס עכשיו לשאלה אם הילדים שבאים מאתיופיה צריכים להישלח כולם

לבתי-ספר דתיים. יש לי רושם שזה גם עוזר לכם להחזיר לשיעור נורמלי את האחוז של

בתי-הספר הממלכתיים-דתי ים, שנמצא די בירידה לעומת האחרים. אבל אני מאמין שזה לא

הנימוק. יש ודאי נימוקים לגופו של ענין, אבל הענין שארנה אומר, אדוני שר החינוך,

שההורים יגידו לאן הם רוצים לשלוח את בניהם - אין כמעט מי שיגיד. זה מס שפתיים

שלא משנה את הענין.
שר החינוך והתרבות ז' המר
זה לא מס שפתיים, מפני שיהיה מי שיגיד להם לאן לשלוח אותם.

ע' ברעם;

יכול להיות.

י' ביילין;

לגבי הילדים האתיופים שהולכים דווקא לבתי-הספר הממלכתיים-דתיים, אני מוכרח

לומר שזה לא מפריע לי. זאת נטיית לבם, שיילכו לשם. אני גם מבין שבהשוואה לעולים

מברית-המועצות זה דבר שולי .

לגבי התבטאותו של הרב פרץ, אני מסכים עם דברי חבר-הכנסת ברעם שאנחנו לא נוכל

להשתתף בישיבות שהוא יופיע בהן. אני אומר את זה אפילו אישית. הבעיה לא מתחילה

עם הדיבורים האלה. אלה שיושבים בחדר הזה, לפחות בצד הפוליטי של החדר הזה, מכירים

את הבעיה הזאת כבר זמן רב.
חי פורת
זו היתה בעיה גם כשאתה היית סגן שר האוצר.

י' ביילין;

ודאי. הצעתי הצעה לכנסת שאמרה לבטל את משרד הקליטה, והוא חשב שזה בגלל
שעברתי לאופוזיציה. אמרתי לו
לא. גם קודם היו לי עמדות מאד בקורתיות כלפי

הסוכנות, שזה דבר אנכרוניסטי שצריך לחסל אותו. כבר ראיתי מה קורה בשטח, איך

הסוכנות עבדה ואיך עבד משרד הקליטה, וזה לא מפני ששמחה דיניץ הוא מהמערך וזה

מש"ס. אמרתי אז שמשרד הקליטה מיותר, מה גם שבראש הענין הזה עומד אדם שעל-פי

הגדרתו הוא לא ציוני. הדתיות שלו היא הציוניות שלו, אבל על-פי הגדרתו הוא לא חבר

בתנועה הציונית, בקונגרס הציוני. זה לא דבר קל. זו פעם ראשונה בהסטוריה שדבר

כזה קורה.

הגורם שתקע את הוועדה ה.משותפת - ויש פה. אנשים שהיו בוועדה הזאת - הוא משרד

הקליטה, שלא היה מוכן, למשל, שנציג של משרד הדתות יהיה חבר בוועדה. כשזה התרחב

אמרתי שלא יכול להיות שמשרד הדתות לא יהיה חבר בוועדה הזאת, ומיוזמתי ביקשתי

שמנכייל משרד הדתות, או הסמנכ"ל יהיה חבר בוועדת המנכ"לים. והוא אמר: אדוני

הנכבד, אני לא בא לוועדה. אם הוא לא בא לוועדה, זה בעייתי מאד בשבילי.

אותו דבר עם משרד הפנים ואותו דבר עם הרשות המוניציפלית ועם מרכז השלטון

המקומי. הוועדה הזאת נתנה לו תימוכין, כדי לא להגיד יותר מזה, והוא לא הבין את

זה והוא רצה שהוועדה הזאת לא תתקיים. הדבר היחידי שבאמת עניין אותו הוא הקליטה

הרוהנית, וכולם יודעים מה זה קליטה רוחנית.

הדבר הזה הוא בעייתי ורגיש. לא רציתי לצאת בראש חוצות, וגם עכשיו אני לא בין

אלה שיוצאים בראש חוצות בענין הזה. כי כולנו נתנו לגיטימציה לזה, כולנו ידענו את

התופעה הזאת ומה קורה בתוך המשרד הזה.

אומרת, אם הוא היה אומר, כמו שכאן נאמר: תראו, יש אנשים דתיים, עם קיבוץ של

השומר הצעיר היה קשה - זה היה עובר. אבל הוא אמר את זה בצורה בוטה, נוראה, כמו

בזמנו עם הענין של תאונת הדרכים בצומת הבונים, והמזוזות.

מה שקרה כאן הוא שהוא קורא לאנשים כמוני, שמתוך אחריות ציבורית לא יוצאים

בראש חוצות כדי לחשוף את האמת של השנים האחרונות בנושא הקליטה - כי בסך-הכל כולנו

עקפנו אותו; הליכוד עקף אותו עם שרון, המערך עקף אותו אתי - איך שהוא הסתדרנו



בחיים. הרי מה עושה שרון, הוא לא שר הקליטה? זה להגיד: שרון הוא שר הקליטה ואתה

תתעסק הלאה עם קליטה רוחנית.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לבלוע את זה. מה עושים במצב כזה? אפשר להציע

אי-אמון לממשלה. אבל אם לאט-לאט הוא ירגיש שהוא בא לקיבוצים והולכים ממנו, הוא

בא לוועדה ולפחות חלק מחברי הוועדה לא בא לישיבה, יכול להיות שהוא יבין את הרמז.

בנושא החנוך אני רוצה לשאול כמה שאלות. אנחנו עשינו בזמננו הערכות כלכליות

לגבי העלות של הקליטה בחינוך, היקף של בתי-ספר, תשתית חינוך וכו'. הייתי רוצה

לדעת קצת הערכות לגבי מה שקורה היום. דיברנו אז על מיליון דולר לבית-ספר של 8

כתות, כפול מספר הילדים. השאלה היום היא מהו מספר התלמידים מקרב 200,000 האנשים

שעלו עד עכשיו? נקודה שניה - היו ראשי עיר שאמרו: אנהנו לא מוכנים לבנות עוד

שכונה אם אין שם בית-ספר, גן ילדים וכוי. מה קורה עם זה היום? האם התשתית

החינוכית, הכתות החדשות שנבנות לעולים, היא פחות או יותר מספקת - אני מניח פחות,

אבל האם המינימום מסופק? ונקודה אחרונה היא הנסיונות מ"מבצע משה" לגבי העליה

האתיופית. האם נעשו מחקרים שליוו את הקליטה החינוכית של "מבצע משה", ומה הן

המסקנות מהמחקרים האלה לגבי קליטה של "מבצע-שלמה"? כי אני חושש, ואני מניח שזה

חשש של כולנו, שתהיה איזו שהיא תופעה שמישהו מגיע, או- שדור שלם כזה מגיע אל מערכת

החינוך שלנו, ואיך שהוא עובר אותה, מגישים אותו לבחינות. הוא עושה יפה מאד את

בחינות הבגרות, כי אלה אנשים כשרוניים, ופתאום אתה מגיע לגיל 35 ומוצא כזאת

לאקונה שאוזה לא יודע מאיפה זה בא. האם מחקרים כאלה גילו את הלאקונות האלה ומהי

הדרך לנסות ולהתמודד עם הדברים האלה?
מי גור
ראשית-כל אני רוצה להצטרף לתחושת הטובה שיש כלפי מערכת החינוך, בשקט שבו

הקליטה עוברת. אני גם צריך לציין שבמפגשים שלי עם עולים נוכחתי הלכה למעשה עד

כמה הקליטה הטובה של הילדים בבתי-הספר היא בעצם היתד העיקרי בקליטת המשפחה.

מהסיורים שלי הגעתי למסקנה שמשפחות שיש להן ילדים בבתי-ספר, הן תישארנה. עם

צרות, עם בעיות, עם קשיים - פרט ליוצאי-דופן, הם יישארו. אין ספק שפה - וזה אני

אומר למרות שתוך כדי שיחות נשמעים גם דברי בקורת, כרגיל, בעיקר בגלל הסיבות של

הבדלי גישה, הבדלי תרבות, הבדלי דגשים, הבדלים במשמעת, אבל בסך-הכל ברגע שהילדים

חוזרים הביתה מרוצים, והם ברובם חוזרים הביתה מרוצים, המשפחות אמרו לי: זה יקח

לנו עוד קצת זמן להשיג עבודה או דירה, אבל אם הילדים מרוצים, אפשר להסתדר.

נשארת הבעיה של המבוגרים, שהיא לא רק בעיה חינוכית. אני מוכרח לומר שבענין

בענין הזה אני סקפטי. לפי דעתי שום מחקר לא יעזור. כולנו גדלנו בארץ הזו ועקבנו

אחרי קליטת העליה מאז שנות החמשים. אני הייתי מ"פ בנגב כשעלו כל הכפרים

הראשונים, ולא רק שלימדתי את החיילים שלי יוצאי מארוקו עברית, אלא גם טיפלנו

במשפחות. יש עם זה בעיה אמיתית, שאינה קשורה למערכת החינוך. מגיל מסויים וצפונה

תהליך הקליטה הוא קשה מאד. אם הוא נעשה בחברה פתוחה עירונית, זה לפעמים יותר

טוב.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני נתקלתי בזה כשאמרו לי שאשה בת 50 בכתה כשהאיש שאליו פנתה ואמרה לו שהיא
רוצה הסבה להוראה
את זקנה, את לא יכולה ללכת יותר. כלומר, אומרים לה: את גמרת.

שלא לדבר שגם באולפנים אני רואה את המבוגרים יותר מתקשים גם בלימוד השפה. לכן,

כשאני אומר ייתופסים שפה", אני מתכוון לצעירים.
מי גור
אני הפסקתי פגישות עם אנשים בגיל בין 50 ל-65, כי שם אתה רק יכול לבכות. אתה

יושב אתם, אתה שומע אותם ואתה יכול לבכות אתם, כי אתה יודע שחוץ מאלה שהצליחו

להסתדר באופן פרטי, אנחנו כממסד לא יכולים לעזור להם.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

לעומת זה בן 50 ותיק לפעמים אומר: אני פותח קריירה שניה.

מי גור;

לכן אני אומר שאני "סקפטי". לא נעים להגיד, זו מציאות אכזרית, מציאות קשה

מאד. אגב, לפי דעתי הלק מהרתיעה שיש היום בין יהודי ברית-המועצות נובעת מהמצב

הזה, שהדור היותר מבוגר יודע שתהיה פרובלמה.

הארכתי בנקודה זו כדי לחזור ולהדגיש שהקליטה של הילדים בבתי-הספר הוא העוגן

הבטוח שמחזיק אותם, ואלה שהגיעו הנה עם סבתות, הם נשארים כאן בלית-ברירה. כך

שהחשיבות של מערכת החינוך מבחינה זו היא עצומה.

נקודה שניה. אני מוכרח לומר שכשחיים בחברה דמוקרטית פלורליסטית, אין חוכמות.

לו היה תלוי בי הענין של החבורה שנסעה לקאהיר, אני לא הייתי עושה מזה רעש. רוצים

לנסוע, נוסעים. באיזו חברה אנחנו נמצאים? כל אחד הוא רביזור על השני? אנחנו לא

ילדים קטנים. אנחנו פוליטיקאים, עם חסינות. מה כל הרעש הזה על כל דבר?

אני לא הייתי מעלה בכלל את הענין של האתיופים. שהם בעצמם יבחרו אם ללכת

לבית--ספר דתי או ממלכתי.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בוודאי שהם בוחרים בעצמם.

מי גור;

לפני שבוע הייתי באריאל וראיתי את האתיופים שעלו ב"מבצע משה", שהגיעו לשם

לקורס מקצועי של צה"ל. אתה רואה אותם בקורסים המקצועיים האלה, סמלים, סמלים

ראשונים, בעלי מקצוע. שאלתי אותו; מה למדת לפני הצבא? מה עשית בצבא? מה אתה רוצה

לעשות עכשיו? ואתה רואה שהם נקלטו.

י' ביילין;

והם נשארים דתיים?

מי גור;

חלק מהם היו עם כיפה וחלק בלי. אני רוצה להגיד לך שהחברים שיושבים אתנו מדי

פעם פה בוועדה, אלה שמטפלים היום בקליטת העליה, חלק כך וחלק כך. אתה מקשיב להם

ברדיו ואתה רואה שהם מדברים לענין. תן לחיים לעשות את שלהם. החברה לא צריכה

להיכנס לנשמה של כל אדם, לתוך הקרביים הנפשיים שלו. ואם הוא עם דתיות תנ"כית -

בסדר, אלה ימצאו את הדרך בצורה כזאת או אחרת. אני בכלל לא הייתי מתערב בכל

הסוגיה הזאת, ונותן לה להתפתח באופן טבעי, בדיוק כפי שאנחנו עושים עם היהודים

מברית-המועצות. אלה שירצו לחוש יותר דתיים יחושו יותר דתיים.

פה אני רוצה להגיע לרב פרץ. אני מצטער, אדוני יושב-ראש הוועדה. ברור

שהנימוקים שלך לא מקובלים עלי לא מניה ולא מקצתיה. אני לא יכול להגיד לך אם אני

מצטער שלא ראיתי אותו בטלוויזיה, אבל גם לקרוא אותו היה מספיק. שני דברים; 1 -

שבקיבוצים הוציאו אותם לשמד. איזה ביטוי זה? זה ביטוי יהודי, רבני? אנחנו לא

יודעים מה זה להוציא לשמד? על זה היה הוויכוח ועל זה הוא חזר ואמר תוך שהוא דופק

על השולחן; אני חוזר ואומר ואני לא אחזור בי, ואני לא אחזור בי. הם יצאו לשמד.



היו"ר מי קליינר;

הבוקר הוא חזר בו מהדברים האלה. הוא אמר: מודה ועוזב ירוחם.

ע' ברעם;

מודה ועוזב את משרד הקליטה, ירוחם.

מי גור;

דבר שני - הוא דיבר על יצירת מצב של פשיעה, וכדומה. אני פשוט לא מביו - ואני

לא עד כדי כך נאיבי בפוליטיקה - כשמדובר בשר הקליטה, שארגה יכול לעבור על זה, או

בדרך שניסית לעבור על זה. זה לא יעבור כך כי אי-אפשר לעבור על זה. אם הוא יחזור

בו בצורה חגיגית פומבית, כפי שהוא עשה, זה לא נוח, אבל אף אחד לא עושה מפרשיות

כאלה מי יודע מה. אם כי אני מוכרח לומר שהוא פתח פה פצע לא פשוט.

אני אתמוך בהחלט בעמדה של חברי. כל זמן ששר הקליטה לא יחזור בו מדבריו בצורה

פומבית וחגיגית, אין שום סיכוי שאנחנו נשתף אתו פעולה.

אבל אני מוכרח להעיר לך גם הערה אישית. מה אתה משווה מה שהוא אומר בפומבי

בטלוויזיה לגבי הסתה של המפלגה שלך ביודעין - ויש לי הרי מכתב של וקשר משה נסים

שמודה שהיה אי-דיוק והסתה - איך אתה משווה בין שני הדברים האלה?

היו"ר מי קליי נר;

זה לגיטימי. זו היתה הערת בי ני ים שלי.

מי גור;

כמה אנשים מהליכוד לקחו ועשו מדברים שאמרתי בגן סאקר הסתה הדדית. למזלי,

כעבור כמה חודשים היתה תוכנית של חיים יבין וראיתי בטלוויזיה את הנאום שלי.

כתבתי לשר משה נסים - ויש לי 3 מכתבים שפורסמו ב"ידיעות אחרונות" - והוא הודה

שבאמת אני לא אמרתי את זה. אבל אתה יושב-ראש הוועדה, תעשה שעורי-בית לפני שאתה

מוציא מלה מהפה, ותבקש ממני באופן אישי סלידה על ההשוואה הזאת. מה, אנחנו באסיפת

רחוב שאתה תדבר שטויות ואחר-כך תעבור לסדר-היום את זה אפשר לעשות במקום אחר אבל

לא פה בוועדה. אני מציע לך להתנצל ולחזור בך מהדברים שאמרת לי באופן אישי. מה

שמגיע לרב פרץ (20/ שנעשה אתו - את זה נעשה אתו.

אני מצטער שאני צריך לצאת.

היו "ר מי קלי י נר;

הכוונה שלי היתה, כמובן, להסתערות הפתאומית שהיא מחוץ לכל פרופורציה. אפשר

לחלוק על דברי הרב פרץ, אבל מי שראה את העתונים ביום ששי, ראדיו וטלוויזיה, כאילו

אין בעיה שביולי לא תהיה לנו עליה, ושאולי יהיו כמה עשרות אלפים שצריך להוציא

אותם ביולי. ברור שהדברים היו חריפים, אבל לפעמים יש דווקא נטיה של ניפוח נוראי.

אני לא נכנס כעת לשאלה של כן אמת, לא אמת, ומקובלת עלי כל מלה שאמרת. לא היה

לי חלק בהסתערות של אז, ויש דברים שחודשיים לפני הבחירות מתייחסים אליהם אחרת

מאשר פתאום בתקופה שבני אדם שומרים על שלו ודנם. אני לא חושב שמישהו קיבל רושם שאני

מגלה שמץ של התלהבות ממלחמות ומפתיחת פצעים ישנים בתקופה שאנחנו צריכים להתאחד.

גם אם הדברים היו נכונים, לא היה צריך להגיד אותם, מה עוד שהם לא נכונים. והרב

פרץ אמר היום - וזה הסבר דחוק, כמובן, כמו במצבים כאלה, אבל הוא אמר - שלהיפך,

החינוך הצליח לתת מערכת ערכית אחרת, ואלה שנשארו בקיבוץ מצבם מצויין והם לא הגיעו

לכלא, והמערכת היא אדירה. אבל היו מקומות שלקחת מהם מערכת ערכית אחת, לא הצלחת

לתת מערכת ערכית אחרת, והוא בעצם חזר לענין של החילון, בלי שרק למיעוטם נתת

אלטרנטיבה ערכית אחרת.



לגבי שמד - שוב, לקחו מערכת ערכית של אמונה ושל מצוות, וזה מה שמכונה ביהדות

שמד, ואין לזה קשר. אולי הצליל דומה. בקיצור, אני רוצה להתעסק בחינוך.

אבל היות ומדובר בקליטה, אם יהיה אי-אמון, ממילא הוא לא יהיה שר הקליטה.

י' ביילין;

להיפך, זה מה שיקבע אותו.

היו"ר מי קליינר;

אז זי תהיה ממשלת מעבר. אבל אם הצעת האי-אמון לא תתקבל, להחרים את נושא

דוקליטה בגלל שהשר יהיה - - -

י' ביילין;

לא את שר הקליטה, את השר הזה.

מי גור;

אדוני היושב-ראש, אני מחכה להתנצלות לפני שאני עוזב.

היו"ר מ' קליי נר;

יש לי בעיה אחת. אני בהחלט מוכן להתנצל אם פגעתי בך, אלא שיש לי תחושה שלא

היתה לי שום כוונה לפגוע.

מי גור;

תודה רבה על ההתנצלות.

היוייר מי קליינר;

לא. אם ההתנצלות לא תתפרש כהודאה שפגעתי, אז אני מוכן להתנצל.

מי גור;

אם כך גמרנו, עשינו פשרה.

היו"ר מ' קליינר;

אני שותף, כמובן, לכל השבחים למערכת החינוך. גם אני נתקל בעבודת קודש. אבל

אני רוצה לשאול כמה שאלות פרקטיות.

בנושא גני הילדים. יש בעיה מסויימת שאני נתקלתי בה בכמה מקומות לאחרונה

בעניו של הגנים שמסיימים בשעה 12.30. כלומר, אני הולך לאולפן, שנמשך עד 1.15.

וב-12.30 זוג הורים קם והולך מפני שהוא צריך להוציא את הילד מהגן, הרבה מאד

עולים נתקלים בבעיה הזאת. עיריית הרצליה היתה מוכנה אפילו מיוזמתה להאריך את

השהות בגנים, אבל אז המורים אמרו; מה פתאום, איגוד המורים מתנגד, כי יש להם תקנה

סוציאלית שאומרת להישאר עד 12.30. אם כך, תקחו אפילו עולים שיישבו עם הילדים את

השעה הנוספת הזו כדי שהורים לא יצטרכו לעזוב את האולפן.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אולי נעשה משהו לילדים ליד האולפן. זה רעיון טוב.
היו"ר מ' קליינר
כי נושא ההעדרויות הוא נורא. יש דברים שאינם תלויים בכם. הכעס שלי הוא לא

על הבעיות בגדול. הכעס שלי על משרד הקליטה הוא על כך שעד היום הוא לא הצליה

לפתוה את המשרדים שלו בשעות אחר-הצהריים, ושכאשר צריך ללכת למשרד הקליטה, עדיין

עוזבים אולפן, למרות הכל. זה ממש מקומם.

לכן, כל מי שיוזם בדברים האלה, יבורך. בכל זאת, אולי יותר אולפנים

אחר-הצהריים, אולי יותר גמישות, יותר לנצל את הראדיו. עולים רבים אומרים: מה זה

עוזר לנו? בין 7 ל-7 קשה לנו להאזין. מ-9 בערב אנחנו יכולים להאזין. אני מציע

שיתנו להם מ-9 עד 9.30 את "מבט" בתרגום סימולטני, ומ-9.30 כל מיני שעורים טכניים,

הזרה על מה שנלמד באולפנים, וכו'. שיתהילו לשדר משעה 9 בערב, כי זה חשוב מאד

מאד.

אני גם לא נבהל ממשמרת שניה, אם יהיה צורך, כדי לנצל יותר ויותר את בתי-הספר.
י' ביילין
זה על סדר-היום?
שר ההינוך והתרבות ז' המר
רק על בסיס נקודתי זמני, אם הבית לא יהיה מוכן. יש לנו הרשאה ל-1,900 כתות

מול 600 בשנה רגילה. כך שיש לנו אפשרות לכסות. אבל זה לוקה לנו זמן לבנות. אין

בונוסים לבניה הזאת. יש לנו 300 קרוואנים שאפשר לנייד אותם ולהשתמש בהם, אבל

במקומות שלא יהיה לא זה ולא זה יכול להיות שבנקודה מסויימת, לתקופה מסויימת, זה

יכול להיות.
היו"ר מי קליינר
אולפני המשך. יש חוסר ידע גדול אצל העולים. צריך שיידעו מי זכאי לשלב בי,

מתי, למה וכיצד. יותר גמישות בניצול בתי-ספר לאולפנים. לפעמים משרד הקליטה צריך

לשכור מקום קיים כשעומד בית--ספר בשממונו, כשלדעתי אולפני ערב, ככל שירבו כן ייטב.

אפשר היה לעשות משמרת שלישית באולפן, אבל לפחות שתהיה משמרת שניה, כדי לאפשר

לאנשים יותר גמישות בעבודה.
ז י אורלב
יש כבר כמה, אם כי הבעיה היא של מורים.
היו"ר מ' קליינר
צריך לעשות מאמץ.

יש בעיה, שתתחיל להיות נשירה מבתי-ספר של ילדים שיילכו לעבוד. אתם צריכים

להיות ערים לכך ולחשוב כבר עכשיו איך מתמודדים עם הבעיה הזאת, לפני שהיא תהפוך

להיות תופעה המונית.

ענין האמנים. אתם הרי משרד החינוך והתרבות. אני יודע שאי-אפשר לפתור את זה

לגמרי. אני לא מציע שיעמדו וינגנו בכנור בבתי-חרושת, אבל כמה שניתן עם תזמורות,

אפילו באופן זמני.

לגבי שידורים לברית-המועצות. בכל-זאת יש עדיין מיליון יהודים שם שיש להם

הזמנות מישראל. שענין השידורים לרוסיה יהיה יותר מודרני ויותר שעות. לדעתי הוא

חיוני. תדבר עם שר התקשורת רפאל פנחסי שיהליפו את המשדרים ושהשידורים יגיעו

לרוסיה בגלים בי נוי ים.



שחמטאים. יש הרבה מאד שחמטאים, והגיע הזמן לעודד גם אורזם יותר.
ז י אורלב
זה קיבל תגבורת רצינית.

היו"ר מ' קליינר;

תודה רבה. רשות הדיבור למר בורוכוב, סמנכ"ל הפורום הציוני.

ש' בורוכוב;

אני רוצה לציין את התחושה שקיימת גם בפורום וגם בקרב העולים, שמערכת החינוך

בכללה, וגם משרד החינוך נערך הרבה יותר טוב והתאים את עצמו הרבה יותר טוב

מהמגזרים האחרים שקלטו עליה. יחד עם זה אני רוצה להעיר כמה הערות שאולי הושמעו

כאן ויש להתייחס אליהן. באשר לנושא בכלל, דבר, שאפשר להוציא אותו כסיסמה שהושמעה

פה בדברי חברי-הכנסת, שמשפחה שיש לה ילד שנקלט בישראל - המשפחה נקלטה. עולם הילד
למעשה מורכב משלושה דברים
ממשפחה, מהרחוב-הסביבה, ומבית-הספר. במשפחה לא טוב

להם, ולא אפרט. בסביבה גם כן לא טוב להם, משום שזו לא סביבה שהיתה לעולים שהגיעו

בתחילת שנות השבעים. ישראל היוגה אחרת, וגם אנחנו גרנו בדירות "עמידר" עם

אוכלוסיה מסויימת. היום ילדים במקרים רבים שוכרים דירה במקומות טובים, שם הם

נפגשים עם הישראלי המכוער והסנוב, והתקווה היחידה היא איך הוא ירגיש בבית-הספר.

אני חייב לציין שמדבריו של כבוד השר נראה לי שמערכת החינוך והוא עצמו לא מודעים

ולא מעריכים נכון את המצב האמיתי איך הילדים והנוער הישראלי מקבלים את העולים.

גם אנחנו שפועלים בשטח יודעים את זה. העתונות בשפה הרוסית מלאה ספורים קשים

מאד על בתי-הספר. אני עצמי עברתי את החוויה הזאת בתחילת שנות השבעים. אמנם

גדלתי בבית עם הרבה ערכים, גם ציוניים וגם יהודיים, ולמרות כל מה שאמרתי , שישראל

היתה אחרת ואנחנו נקלטנו הרבה יותר מהר, עבדנו במקצוע שלנו ולא היתה בעיה לילדים

שלנו כפי שיש לילדים שמגיעים היום. בכל כתה היו ילד אחד או שניים רוסים והם עצמם

רצו להשתלב מהר ככל האפשר. גם אנחנו רצינו להשתלב יותר מהר - דבר שלא קיים היום

אצל הילדים שבאים עכשיו. בכל כתה יש 5. 7 או 10 ילדים רוסים, שנוח להם להתגודד

ולדבר בשפתם. זה יוצר סביבה אחרת. לכן, יש פה בעיה אמיתית.
שר החינוך והתרבות ז' המר
בעתונות הרוסית יש פירוט של הבעיות?

שי בורוכוב;

לא. ועדת חינוך שלנו יכולה ומוכנה לשתף פעולה ולהראות לכם את הענין הזה.

שר החינוך והרטיבות זי המר;

כן, בהחלט.
שי בורוכוב
חוץ מזה, כל הדברים שאני אומר עכשיו הם דברים הגיוניים שעלולים להתרחש,

והם מתרחשים.

אני מציע ללמוד את הנושא יותר לעומק ולפצות את ילדי העולים על החסר קודם-כל

על-ידי שעורי-עזר ושעות נוספות. וגם במה שהם יכולים לעזור. למשל, הם טובים יותר

בשחמט או במתימטיקה. זאת אומרת, ליצור יותר חוגים. אנחנו גם כן מוכנים לא רק

לתת לרעיון הזה תמיכה ציבורית, אלא גם להציב מורים-עולים בכל בית-ספר. יש לנו גם

מערכת ממוחשבת שיכולים להוציא בשליפה אחת 2,000 מורים-עולים ברמה של PHD לפחות,

שי וכלים להיות החלק המגשר, והם גם יכולים לתרום בחשיבה מדעית.



אני רוצה להתייחס לדברים שכבוד ו-זשר אמר בקשר להצעה או בקשה למשרד האוצר

להרחיב את אולפני הבוקר. לפי דעתי אולפני בוקר לא מתאימים למצב הקליטה בארץ

היום. הם התאימו לתחילת שנת השבעים, כשהיה לעולים הרבה יותר סיכוי לביטוי

מקצועי. היום כל המערכת צריכה להכין את העולים להיכנס למעגל העבודה כמה שיותר

מהר. תיכף אתייחס לשאלה מה עוד צריך לעשות. זה גם פוגע בהם פסיכולוגית. ללמוד

5 שעות בבוקר ואהר-כך אין להם מה לעשות - הם דואגים ולא לומדים עברית. יש להרהיב

את אולפני הערב וללכת לכיוון של צמצום אולפני בוקר.

בנוסף לזה, להרחיב בצורה משמעותית ביותר את הכנת היהודים להגיע לישראל, ואת

לימוד השפה העברית בברית-המועצות. אני הייתי כעת חודש-ימים בברית-המועצות, ואני

טוען שבכסף קטן מאד אפשר, וגם מותר היום, להרחיב את האולפנים בברית-המועצות,

ואפילו לשלם. להם מלגה שם. כשפנו אלי משם ומדינת ישראל לא היתה מוכנה, אמרתי:

ואתם כן מוכנים? למה אתם עושים -זאת ביום האחרון? היום לומדים 30,000 - 35,000

יהודים, וצריך להרחיב את מספרם של לומדי העברית ל-000-,400"-500,000 יהודים.

לימוד עברית בתנאי חוק ההגירה החדש חייב להיות היום המינימום לבדיקת רצינותם של

העולים שעולים לישראל. משום שהיום, כשהוא בא לכאן כתייר הוא צריך להוציא עוד

12,000 - 15,000 רובל. הוא יעלה, יעשה פה חיים, ויכול גם לחזור חזרה. זו גם

אפשרות שצריך לקחת אותה בחשבון . צריך ליצור רשת רחבה מאד של אולפנים וגם קורסים

למיניהם בברית-המועצות, ואפשר לעשות את זה בזיל הזול. למשל, 5 דולר הם היום 150

רובל. אפשר לתת מילגה לאנשים שלומדים.

ארגון "שמיר" - שומרי מצוות יוצאי רוסיה -בתוך הפורום הציוני מחזיק בלנינגרד

בית-ספר ב-1,000 דולר לחודש, ל-800 ילדים מכתה אי עד כתה י'. זה בית-ספר יהודי

שבו מלמדים המורים הטובים ביותר- בלנינגרד, וגם מספקים שם ארוחות חמות, כשרות.
בי דל
אני לימדתי בבית-הספר הזה לפני 3 חודשים. לומדים שם 160 ילדים.
שי בורוכוב
בנוסף לזה אנחנו מציעים את עזרתנו בענין האמנים. אפשר ליצור מערכת ממוחשבת

על-ידי זה שמצלמים לוידאו דקה - שתי דקות, הרבה עולים-אמנים, ולהציג את זה בכל

מיני שמחות ואירועים. צריך ליצור מערכת כזאת. אנחנו מוכנים לתת גם כן תשתית,

ויש לנו רשימות של אנשים, למרות שמשרד הקליטה לא משתף פעולה אתנו בכלל. במסגרת

המרכז להתנדבות אני יודע שמשרד הקליטה לא משתף פעולה עם אף ארגון עולים.

אנחנו מציעים את עזרתנו בכל פורום, ולא מבקשים כלום.
שר החינוך והתרבות ז' המר
כל מה שמר בורוכוב אמר, אני בעד שיתוף-פעולה אתם.
שי בורוכוב
יש לנו יכולת ארגונית וגם תקציבית.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אמרתי כבר קודם שלגבי עלות הענין יש לנו בעיה, מפני שאנחנו לא תוקצבנו מעבר

לשני דברים. אנחנו תוקצבנו בחדרים, שזה דבר גדול. לשנה זו תוקצבנו ב-1,300

חדרים, ותוקצבנו באותן שעות שירדו משעתיים בשנה שעברה לשעה - שעה וחצי לכל עולה.



כל יתר הדברים, למשל, אם צריך במקומות מסויימים יותר פסיכולוגים, יותר עובדים

קהילתיים, עבודה מורחבת של מתנ"סים, מתן אפשרות לעולה להשתתף בטיולים ובכל מיני

דברים, או ספרים, ויש דברים נוספים שקשים עליו - כל זה לא מתוקצב, אנהנו צריכים

לאלתר אותו בצורות שונות, הן אנהנו והן המקומות השונים והארגונים השונים.

אנהנו שמרנו על התשתית ההכרהית, אבל אין לנו את ההתפשטות בהתאם לגידול

ולצרכים המיוהדים שהיו שם. אנהנו משתדלים לעשות את המיטב. אני יודע שנעשים

מחקרים לגבי הדברים השונים. דייר שלוה וייל ואהרים עשו מחקרים על האתיופים, ואני

לא יודע להגיד לך כרגע בדיוק מה היו התוצאות שלהם.

ב' דל;

רק אתמול קיבלתי את המרקר. אנהנו ניישם אותו עכשיו לגבי העולים שהגיעו

ב"מבצע שלמה".

שר החינוך והתרבות זי המר; .

אני מוכן להעמיד לרשותכם כל מחקר שישנו על יהודי אתיופיה, ואני יודע שמלווים

אותם במחקרים. אני מקווה שזה עונה לשאלתו של חבר-הכנסת ביילין.

י' ביילין;

אתה אומר שיש תשובה לבעיות התקציב.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יש תשובה לבעיות היסוד. זה העיקר. אני אמרתי אצלנו שאנחנו נעשה מאמץ בענין

בעיית היסוד. כלומר, הילד נקלט בכתה, הוא נמצא, יש לנו תוכנית לימודים, ואת

המינימום ההכרחי יש לו, ומצטופפים קצת..

באשר לתוספות, אינני יודע להעריך בדיוק את חשיבותן. יש מחלוקות בשאלה כמה

חשובים הפסיכולוגים, המייעצים וכדומה. אני מעריך את זה. אגב, אנחנו לוקים בחסר

בנושא הזה בלי קשר לעולים. לכל מקום שאני מגיע אומרים לי; יש לנו פסיכולוג בחצי

משרה ואנהנו צריכים שניים, וכדומה. העולים מגבירים את הבעיה, מפני שיש בעיות

פסיכולוגיות של קליטה, כפי שמר בורוכוב אמר.

י' ביילין;

יש תשובה גם לבעיות של המחוננים?

שר החינוך והתרבות זי המר;

בברית-המועצות הם היו מאד ערים לנושא המחוננים. הם לא ערים דווקא לחינוך

המיוחד, פרט למקומות הגדולים כמו מוסקבה ולנינגרד. היהודים בדרך-כלל עשו מאמץ

אדיר להגיע לבתי-הספר ולכתות המחוננים, ואצלנו נושא המחוננים בכללו צריך עוד יותר

פיתוח. אבל בסך-הכל אני חושב שמסתכלים עליהם.

אין אירוע שאני משתתף בו שאני לא רואה בו את הרוסים מנגנים, מילדים ועד

מבוגרים. באקדמיות למוסיקה, בלי הבחינות האחרות, לאפשר להכניס מעבר למכסה, ועוד

דברים מהסוג הזה.

אמרת דבר חשוב, שמצד אחד אומרים לך שהקליטה בבתי-הספר בסדר, ומצד שני יש

בעיות.



שי בורוכוב;

לא אמרתי כך. אמרתי שהיא התאימה את עצמה הרבה יותר טוב. זה לא אומר שזה

טוב, אבל יותר טוב ממגזרים אחרים.

שר החינוך והתרבות ז י המר;

נכון, עשינו את המקסימום. אני מביו שיכולנו. אני כל הזמן אומר לאנשים שלנו
שעובדים בזה
למרות ששקט, לא נסמוך על כך שהשקט מוכיח שהכל בסדר שם. מפני שאולי

יש אלף סיבות למה הילד שקט, ובוא נבדוק את הדברים לעומק. אנחנו מוכנים לקבל מכם

יותר חומר ויותר אינפורמציה אם יש בעיות באמת. בוודאי יש בעיות לילדים בודדים,

מול הבעיות של המשפחה ושל הסביבה שלהם, וכדומה. צריך לראות את בית-הספר לא רק

כחלק מהקהילה שלו, מהמשפחה שלו, אלא עדיף שהוא ישקיע ולא הרחוב והמשפחה. כלומר,

שהוא ינצח בקרב הזה, באמונה שאנחנו עושים מאמצים גדולים בנושא הזה. אבל אם

הפורום הציוני רוצה להיות שותף, הוא מבוקש ורצוי.

את כל המשאלות רשמנו. שעורי ערב - אני מציע לבדוק בנושא האולפנים שני דברים.

א. בקיץ, מה עם הילדים שלהם; ב. אם באמת יש בעיה, וגם אנחנו מרגישים שיש בעיה

לגבי הבוקר, אז לא נורא. יש מורה שרוצה לעבוד בבוקר ויש מורה שרוצה לעבוד

אחר-הצהריים. אנחנו נתאים את עצמנו לא לפי המורים אלא לפי צורך האוכלוסיה. אם

האוכלוסיה מרגישה שנוח לה ללמוד אחר הצהריים ובערב, יכול להיות שחלק מהמורים,

שהיה נוח להם ללמד בבוקר כי זו היתה משרתם היחידה, לא יעבדו בבוקר, אלא

אחר-הצהריים ואלה שזו משרתם השניה, או שהם עצמם מוכנים, בשביל להתפרנס, יעבדו

אחר-הצהריים. אבל אני מציע לראות אם ועד כמה זה נחוץ, וכן ללכת לקראתם לפי הצורך

שלהם - אם זה נכון. אני מציע לא לסמוך ב-%100 על מה שנאמר כאן, ולבדוק את זה

במקומות השונים.

היו"ר מw קלי י נר;

יפה. תודה רבה לשר החינוך והתרבות. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:25

קוד המקור של הנתונים