ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1991

פעילות הסוכנות היהודית בקרב היהודים בתור ברית המועצות נוכח חוקי ההגירה החדשים שהתקבלו שם

פרוטוקול

 
הכנסת השתיים עקורה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 158

מישיבה ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי. כ"ט בסיון חתשנ"א - 11 ביוני. 1991. בשעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

ע' ברעם

ח' פורת

נ' שפט
מוזמנים
מ' נתיב - מנב"ל הסוכנות היהודית

ב' גור - הסוכנות היהודית
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
פעילות הסוכנות היהודית בקרב היהודים בתך ברית המועצות

לנוכח חוקי ההגירה החדשים שהתקבלו שם.



פעילות הסוכנות היהודית בקרב היהודים בתור ברית המועצות

לנוכח חוקי ההגירה החדשים שהתקבלו שם

היו"ר מ' קליינר!

אני פותח את ישיבת וערת העליה והקליטה. אני שמח שנמצאים אתנו מנכ"ל

הסוכנות, משה נתיב, ור"ר ברוך גור, מנהל היחירה לבירת המועצות. הישיבה הזאת

היא בהמשך לישיבה שהתקיימה כאן בשבבוע שעבר עם שלכת הקשר, כאשר על הפרק עומד

ה-1 ביולי, וכ נשמע ממשה נתיב על סיורי האחרון בברית המועצות. בזמן האחרון

אנחנו שומעים אינפורמציות סותרות, ולכן חשוב לנו לשמוע היום את מר נתיב.

מאז יוני 1989 קיבלתי כתורת משה מסיני את ההערכות של לשכת הקשר, גם כאשר

אף אחד אחר לא קיבל אותן. כאשר יאשה הופיע בפנינו ודיכר על מאות אלפי עולים

שיגיעו אלינו, אף אחד לא לקח אותו ברצינות, אבל הוועדה התייחס במלוא הרצינות

למספרים שמסר. כאשר קבלתי את המסמך שלהם בתחילת חודש מאי ושם דובר על 300 אלף

עולים שיגיעו השנה, אמרתי שאת ההערכה הזאת אינני מקבל. זו הפעם הראשונה שאני

לא מקבל את ההערכה שלהם, כי אני חושב שיבואו פחות, ואני מקווה רק שלא הרבה

פחות.

זו הפעם הראשונה שעמדתי שונה בהרבה מעמדת לשכת הקשר, כי המגמות נראו לי

מאד מאד ברורות. ומספר העולים בחודש זה מאמת את הרגשתי. נציגת לשכת הקשר דיברה

על סך הכל 90 אלף בלעי אשרות יציאה, וזח נראה בעיני מאד חמור, מאחר ובמסמך

מהחודש הקודם הם דיברו על 170 אלף מחזיקי אשרות: 65 אלף בעלי אשרות יציאה,

ועוד 105 אלף שהם בעלי אשרות יציאה שלא קיבלו עדיין ויזות ישראליות. כשביקשתי

הסבר לפער הזה במספרים, נאמר לי שמאחר ומר דיניץ ביקש לקבל מהם מהר מאד מספרים

הם מסרו לו את המספרים האלה, אבל אינם ב?זוחים שהם אכן המספרים המדוייקים.

עכשיו אין שומע מכלי שני שהם חזרו להערכה של 110 - 100 אלף, נוסף ל-80 - 60

אלף בעלי אשרות כניסה..

מי נתיב;

בדקתי את זה במוסקבה, ואני יודע על 130 אלף אגשים. 70 אלף איש מחזיקים

כבר גם בויזות, ועוד 60 אלף איש שיש להם היתרי יציאה.
דרי בי גור
קוזניצוב אמר שהמספר של 200 אלף, שעליו דובר שם, הוא מוגזם.
היו"ר מי קליינר
למעשה הם דיברו מיד על 170 אלף איש, ולא על 200 אלף איש. ראיתי בעתון

"הארץ" את ההצהרה של השר פרץ, שלמעשה ההגענו להסכמה עם שלטונות ברית המועצות

שיעשו הקלות בהוצאת דרכונים. אני מניח שמי שיש לו אשרת יציאה לא יהיה צריך

למלא את כל הטפסים ולהביא את כל המסמכים, אלא יציג את אשרת היציאה שלו ויהיה

זכאי לדרכון. בעוד שמבקש דרכון רגיל יצטרך להביא את כל המסמכים הדרושים, ויהיה

חייב לעבור את כל הפרוצדורה.

אני חושש מסידור כזה, כי אני לא יודע מה יהיה במקרה ומיליוני גויים יציפו

את משרדי אוביר, ואני לא רואה את הרוסים מוסיפים כוח אדם במשרדי אובר לשרות כל

הורצךים לעזוב את רוסיה. אני גם יודע שיש שם מחסור רציני בנייר, כך שאפילו

כאשר יעשו ליהודים האלה פרוטקציה אי אפשר יהיה להנפיק להם דרכונים כאשר לא

יהיה שם די נייר.



אני בדעה שכן היה צריך לבוא אל 60 אלף המחזיקים בהיתרי כניסה ולהגיר להם!

אל תהמרו, צאו משם מהר. הייתי רוצה לשמוע מה רעתבט, ואחר כך תוכלו אולי להקזיב

לשאלות.
מי נתיב
אמסור לבם מה אנחנו יודעים על החוק, ומה התגובות של היהודים שם ואיר

לדעתי הם יגיבו. התחולה ב-1 ליולי באה למנוע מצדם אפליה, בשהם שללו את האזרחות

הישראלית. אבל הם יצרו אפליה מחדדש לגבי אותם 130 אלף שיש להם בבר היתרי

יציאה.

אנחנו נפגשנו עם רשיטוב, והתרשמנו שהוא די הוטתע. אמרתי לוי. ניסיתם למנוע

אפליה, ויצרתם אפליה. עכשיו הם הולכים לכנס את ועידת הלסינקי במוסקבה, והמלה
אפליה מרתיעה אותם. הוא אמר
זה שנים שאני נלחם כדי לקבל את החוק הזה, ועכשיו

אתם מאשימים אותי שוב שאני עושה אפליה. אמרתי לו שזו התוצאה האמיתית, כי מי

שנוסע לארצות הברית ויש לו אישור יציאה כן יכול לעזוב את ברית המועצות אחרי ה-

1 ביולי, כי לא שללו ממנו את האזרחות. וכך גם לגבי מי שנוסע לכל ארץ אחרת, פרס

למדינת ישראל.

הררישה היתה לדחות את התחולה ל-1 לינואר 1992, כי ממילא הויזות הן בתוקף

לחצי שנה בלבד, ובכל היינו רואים את הבעיה פתורה. הוא טען שיהיה קשה מאד

לדחות את זה, בי זה חוק של הסוביילט העליון ולא איזו תקנה, ודחיה תחייב שינוי

חוק. הוא אמר עוד שהוא ינסה למצוא איזו דרך אדמיניסטרטיבית.

עזבנו אותו ועידכנו את הקונסוליה שלנו. כאשר חזרנו ממוסקבה הסתבר שבאותו

יום הגיעו להסכם האומר כמה דברים: שהם לא ירצו ניירות חדשים, והם אפילו ידביקו

את הויזה על הדרכון החדש, והבטיחו להוציא דרכון תוך שלושה ימים. החוק החדש

מונע יציאתם של אנשים חייבי גיוס, והם הגיעו להסכם שחייבי הגיוס האלה כן יוכלו

לצאת, והגיעו להסכם לגבי עוד כל מיני דבירם.

הם אפילו ביקשו לפרסם את זה בעתונות, ולרתום את הוועדה היהודי לנושא כדי

שאנשים לא יכנסו לפאניקה.

אבל מתוך הכרותי את ברית המועצות אני יודע ששם יש חוק ויש מעשים. אין לי

ספק שהם לא יצליחו להוציא דרכון בשלושה ימים, ואני יודע גם ששום דבר לא עושים

שם בלי סידורים מתאימים מתחת לשולחן. אני לכן לא מאמין שתוך שלושה ימים הם

יוציאו ררכון. נכון שהעליה לא תיפסק בחודש יולי, כי יהיו כאלה שייצאו ויקבלו

את הדרכונים בחודש יוליל. אבל אלהים יודע כמה אנשים ייצאו בחודש יוליל. יש

המעריכים את מספרם באלפים בודדים.

יש עוד בעיה שתהיה שערוריה. בגלל בעיות המבס מחכים היום בגבול היבשתי

שלושה או ארבעה ימים לפני שחוצים אותו. הם החליטו לסגור את הגבול בחצות של ה-

30 ביוני. ואין לי ספק שייתקעו שם אנשים, ואז הם יהיו חייבים לחזור למסוקבה,

לקבל שם את האישור מהקונסוליה, וללכת עם זה למשרדי אוביר ולקבל את הדרכון. אני

בטוח שיהיה שבוע ימים של מהומות של אלה שנתקעו, כי בגלל המטענים רובם עוזבים

בדרך היבשה ולא באוויר.

היו"ר מי קליינר!

האם הכוונה היא לסגור את כל הגבולות היבשתיים לשלושה-ארבעה ימים?
מי נתיב
אני יודע על טריאסט בפולניה, על צירנוביץ, ובאיזור מולדביה. הגבול הרומני

והגבול הפולני.



גם היהורים הופתעו מהתחולה ב-1 ביולי, ולא ידעו איך להגיב. במולדביה

הוכפל מספר היוצאים שנרשמו לעליה וביקשו רבבת או אוטובוס, בהשוואה למספרם

בחודש מאי השנה. עשינו בנס של השליחים באוקראינה, וגם שם וגם ברוסיה הלבנה

המצב הוא דומה. אני מעריך שמספר היהודים שיגיעו בחודש יוני למסוקבה יהיה בין

25 ל-ל30 אלף. אבל עדיין איננו רואים זאת. רובם נרשמו לסוף חודש יוני, בי לא

הספיקו לגמור את הסידורים האחרונים שלהם שם, ולבן נרשמו מאוחר בבל האפשר בדי

לצאת משם ארצה.
נ' שפט
האם אתה סבור שחלק מהם ייתקע בגבול?

מי נתיב;

יתבן שבעקבות הפרסומים יזדרזו קצת. אני בקשתי מגרשום שיפשרסם את ההסבם

במחצית השניה של חודש יוני, אבל ברגיל בארץ הבל בבר פורסם ואני מניח שזה ידוע

בבר גם בברית-המועצות.

היו"ר מי קליינר!

אני יכול להבטיח לן שמוועדת העליה והקליגזה לא יצאה שום ידיעה.

מי נתיב;

אבל השר פרץ אמר אתמול ברדיו שהם הגיעו לסידורים.

מה התגובה של היהודים? יש החושבים שבל העסק הזה בא בדי לתת בידי ברית

המועצות אמצעי לווסת את העליה. והם לא מאמינים לבל הסידור הזה. אמרתי להם: אתם

הולבים להיות במו בל אזרח במדינה מתוקנת. הצבעתי על הפספורט שלי, והסברתי להם

שאני יבול לצאת מהארץ שלי מתי שאני רוצה, בתנאי שיש לי ויזה להבנס לארץ שאליה

אני רוצה להגיע. על בך השיבו לי שברוסיה נותנים לפעמים פספורט בשביל שלא תצא.

יש גם באלה שאומרים שהדבר הזה דווקה מקל עליהם, בי מעכשיו יובלו להמשיך

להחזיק בבית הפרטי שלהם בברית המועצות, יובלו להחזיק בסף בבנק בברית המועצות,

ולבן הם גם לא צריבים עבשיו למהר בל בך, ושכדאי להם לחבות קצת.

היו שאלות בענין זבויות להפנסיה, אבל לא בדקתי את הדבר. מבל מקום הפנסיה

שם מגיעה ל-80 - 70 רובל, ולפעמים גם ל-120 רובל לחודש, באשר 27,6 רובל שווים

דולר אחד. בך שלנושא הפנסיה אין לדעתי משמעות גדולה.

אבל יש גם יהודים שלא מאמינים לבל הדברים האלה, וממהרים לצאת משם. ויש שם

עוד תופעה מעניינת. יש השוקלים היום אם בדאי בבלל לעזוב את ברית המועצות. לא

עוד אותה בריחה משם שאנחנו מבירים משנת 1990. אנחנו רואים גם שמספר היוצאים

משם אחרי המלחמה אינם שוב במספרים שהיו לפני המלחמה. מספר העולים בחודש מאי

היה קטן ממספר העולים שהגיעו אלינו בחודש אפריל, והירידה בבקשות גדולה עוד

יותר.

בשהגענו הפעם למוסקבה לא ראינו תור של אנשים ליד הקונסוליה שלנו, בעוד

שבאשר בקרתי שם לפני שנה וחצי ראיתי אלפי אנשים סביב הקונסוליה. עבשיו שוב

עומדים כ-600 איש סביב הקונסוליה.

בחודש יוני הגיעו 16,036 עולים,000 עולים, ובמאי הגיעו 16,890 לעומת לב-

17 אלף בחודש אפריל. ירידה גדולה יש במספר האשרות. אין ספק שיש ירידה בבל.

המבוגרים שם הבינו שקשה למבוגרים להסתדר בארץ, ולבן הם שולחים תחילה את



הצעירים, בתקווה שהם יכינו את הקליטה של המבוגרים. אגב, אין להם ביקורת על

הקליטה בארץ, ולא שמעתי אף מלה של ביקורת בנושא הזה. הם בהחלט מבינים שישראל

זו מרינה קטנה שצריכה לקלוט את גל העליה הראשון. הם לבן רוצים לחכות ער

שהדברים יסתדרו כאן קצת, ואחר כך יבואו. המכתבים מהארץ משפיעים בצורה ררסטית,

יותר מכל הסברה שלנו, על החלטתם לבוא ועל מוער בואם.
היו"ר מ' קליינר
האם המכתבים מהארץ הם באמת כל כך שחורים?

מי נתיב;

המכתבים מצביעים על קשיים. אבל, כאמור, אין להם ביקורת. הם מבינים

שלמרינה קטנה כמו שלנו יש קשיים בקליטה של כל כך הרבה עולים. הם לא טוענים

שאנחנו לא עושים נכון. הם מבינים שיש קשיים ולכן כדאי להם לחכות קצת ולעלות

יותר מאוחר, כאשר הכלכלה תתפתח וגם מבוגרים יוכלו להכנס למערכת העבודה.

ח' פורת!

האם יהיה זה נכון ל1מר שיש להם עכשיו גם קצת יותר אמון ביציבות בבריה"מ?

מי נתיב;

עם חוק ההגירה החדש בברית המועצות, ובעקבות מה שקורה עכשיו בארץ אינני

חושב שאנחנו צפויים לגידול במספר העולים. הלוואי ויגיעו השנה 200 אלף עולים.

הבה נראה מה יקרה. בראשון ביולי לא תהיה עליה. אני מבין שגם בשני וגם

בשלישי ביולי אין לצפות לעולים. אם הרוסים יעמדו בהסכמים, אז החל מה-5 ביולי

נתחיל לראות עולים במספרים סבירים. עכשיו צריך לחכות ולראות את ההתנהגות

במהלך חודש יולי. אם הנו לא יוכלו לעמוד בהסכם שאליו הגיעו עם הקונסוליה שלנו,

אני חושב שאנחנו לא צריכים לשתוק, אלא לעורר תא כל העולם, ולהגיד שלא יתכן

שמי שיש לו היתר יציאה יתרוצץ שם ברחובות ללא עבודה, ללא דירה לגור בה וכוי,

כי הוא כבר הפסיק לעבוד וגמר את כל הסידורים שם, ולא יתכן שלא יוכל לצאת משם.

אם הרוסים לא יעמדו בתנאי ההסכם צריך יהיה לעורר רעש גדול בעולם.

חי פורת!

מר דיניץ מדבר עם סגן שר החוץ הרוסי וכדי. אבל הרי שר החוץ שלנו נמצא

עכשיו בארצות הברית ואמור להיפגש שם עם שר החוץ האמריקאי, האם אין זה אחד

הנושאים שעל סדר היום שלהם?
מי נתיב
אינני בטוח בזה. ההנחיות שקיבל מר דיניץ היו שלא לבקש התערבות אמריקאית,

אלא רק לעדכן אותם. אנחנו רוצים לרואת תחילה אם הרוסים עומדים בהסכם, או לא.

אם יתגלה צורך, נבקש אולי את התערבותם.
חי פורת
הנבוקר שמעתי בחדשות שאנחנו בקשנו התערבות אמריקאית, ואני חשבתי שמוטב

שזה ייעשה בדרג המיניסטריאלי, בעיקר ששר החוץ שלנו עומד לחפגש עם שר החוץ

האמריקאי.



מ' נתיב;

את שושנה פגשתי במקרה במוסקבה. נם היא השתתפה בפגישה. היא סיפרה לנו על

הפגישה שהיתה לה, ואנחנו עידננו אותה על הפגישה שהיתה לנו, היא הפעילה את

השגריר האמריקאי במוסקבה, ואני חושב שעשתה נבון. זה היה לפני ההסכם.

הי 5ורת;

לרעתי זה כלל לא מיותר להפנות את תשומת לב האמריקאים לענין, כי אני חושש

שבמהלך הדיונים הגלובליים הפרט היהודי הקטן עלול להישכח.

היו"ר מ' קליינר.

האם אתם חושבים שגויים שיוכלו להשתמש בדרכון שלהם רק החל מב-1 ביולי 1993

יתחילו להסתער על משרד האוביר כבר ב-1 ליולי 1991?
מי נתיב
הם אמרו לנו שבגלל סיבות תקציביות הם היקצו לשנה הזו הנפקה של 2 מיליון

דרכונים. לשנה שאחריה - 6 מיליון דרכונים, ובשנה השלישית - מספר עצום של

דרכונים. מה המשמעות של 2 מיליון דרכונים בשנה הראשונה? כששאלנו, הסבירו לנו

שהנה האפיפיור מתכונן לבוא לביקור בהונגריה, וכבר יש להם 200 אלף בקשות של

אנשים שרוצים לנסוע לשם כדי לפגוש באפיפיודר. בברית המועצות יש, כידוע לכם,

עשרות מיליונים מוסלמים, שאף פעם לא ביקרו במכה, וירצו עכשיו לבקר שם. לכן הוא

בעצמו אמר שאינו יכול להשיב לשאלה, כי עכשיו הדרכונים שם הם לא רק לצרכי

הגירה, אלא גם לתיירות או להיפוש עבודה.
דרי בי גור
החוק קובע שיהיה דרכון אחד שמחזיקים אותו כמה שנים, ויכולים לצאת אתו אם

יש ויזה לארץ שאליה רוצים לנסוע. בין אם הנסיעה היא לצרכי תיירות ובין שהיא

לצרכים אחרים, הדרכון הוא אותו דרכון. כך ששני מיליון הדרכונים פירושם כמספר

הזה של אנשים שיתנו להם אפשרות לצאת בשנה הזאת.
היו"ר מי קליינר
בשביל לקבל ויזה אתה זקוק לדרכון, או שבשביל לקבל ויזה אתה צריך להציג

דרכון?

דרי בי גור!

אתה צריך להחזיק קודם כל בדרכון, ואחר בך אתה מבקש ויזה. בדיוק כמו שזה

נהוג אצלנו. הדרכון עולה 500 רובל, כך שזה עלול להרתיע הלק מהאנשים. אגב,

הגענו אתם להסכם שמחיר הדרכון למי שיש לו כבר היתר יציאה יהיה רק רובל אחד.

גם היום חיכו בין 4 ל-6 הודשים לקבלת היתר יציאה רגיל מאוביר. אין שום

סיבה לחשוב שבשביל לקבל דרכון לא יחכו לפחות אותו ופרק זמן. יש לחלק את האנשים

לאלה שיש להם כבר היתר יציאה, ולגביהם יש הסכם, ולאלה שאין להם היתר יציאה.

אנחנו יודעים שיש קרוב למיליון יהודים שביקשו לעזוב את ברית המועצות, וכ-800

אלף לא כלולים באותם 130 אלף. איך תהיה מערכת ההתנהגות לגביהם? לי נראה שתהיה

כמו אל כל אזרה סובייטי. עד היום היתה שם פריבילגיה ליהודים, לגרמנים,

ליוונים ועוד, אבל הפריבילגיה הזאת תיגמר ב-1 ביולי השנה. נצטרך לבדוק עוד איך

המערכת הזאת תתנהג. מעכשיו כל אזרח סובייטי יוכל לבקש דרכון. המגבלה היחידה

לגביו תהיה ויזת הכניסה לארץ שאליה הוא רוצה להגיע. לגבי היהודים זה יהיה כמעט

אוטומטי.



חשובה במיוחד ההתנהגות של יהודי ברלת-המועצות. אנו הללנו לכוללם להראות

יש בארץ אור בקצה המלנהרה בבל הקשור לנושא התעסוקה במיוחד, וגם בנושא הדיור,

אני חשוב שהעלללה משם הלתה גוברת. כל הרצון הבסלסל לעזוב את ברלת המועצות קללם

אצלם. ולמה בכל זאת אלנם עוזבלם? ראשלת, בגלל מה שקורה בארץ; שנלת, בשל

ציפיה לאלטרנטיבות כמו הגלרה לארצות-הברלת, לגרמנלה, לאוסטרללה ומדלנות אחרות.

אנל כשלעצמי אינני מאמלן שהאלטרנטלבות האלה לתממשו, כל הם אל יוכלו לעשות

אפליה בלן להודים ללא יהודים. לכן אנל חושב שאם נצללח לעשות בארץ משהו בתחום

התעסוקה והדלור, ולותר ויותר עולים למצאו כאן תעסוקה, מספר העולם לילך ולגב.

הדבר תלול בהחלט במצב התעסוקה בארץ, וגם במצב הדיור.

המחלרלם בארצות הברית עלו לאחרוגה פי שלושה, והמשכורת הממוצעת שם נעה בלן

250 ל-300 רובל לחודש, שהם כ-12 דולר. אח אחד אלנו מסוגל לחיות שם מהכנסה של

300 רובל, והם מנהלים מאבק מתמיד בנסיון להשיג 1500 - 1000 רובל לחודש הדרושים

לקיומה של משפחה. כולם שם סוהרים, כולם מרמלם ועושלם כל מיני דברים בשביל

להשיג את אמצעי המחילה הדרושים להם. אני בכלל לא לודע מי עובד שם, שהרי כולם

עסוקים בהשגת הכסף החסר להם למחילה. אתה רואה שם התרוצצות מתמדת למען הקיים,

יש אצלם רצון בסיסל לעזוב את ברלת המועצות, כפל שכבר אמתרל. ולש שם גם

התעוררות לאומלת, אלא שלש להבדלל בינה לבלן התעוררות ציונית, שהם דברים שונים

בקרב יהדות ברלת המועצות. אבל עלינו לנצל את ההתעוררות הלאומית ולהפוך אותה גם

להתעוררות ציונית.

לש לי גם כמה מסקנות בבל הנוגע לפעילות שלנו בברית המועצות. לדעתי אנחנו

צרלכלם לטפל לותר בקרב הנוער שם. לש נוער הגומר את ללמודלו בבית הספר אחרל

שנות ללמוד, ואלה צעירים בני 15 ו-16. מאפשרלם להם לעבוד שנה, ובהיותם בנל 17

הם יכולים ללכת לאוניברסיטה. ושם הוא לומר 4 שנים, במקום 3 שנים. מי שאינו

הולך לאוניברסיטה, מתגייס לצבא הסובל לטל אחרל שנת עבודה, ומשרת בצבא במשך

שנתיים. נראה לי שחשוב שאנחנו נעבוד עם הנוער הזה. הצעירים האלה קשורים מאד אל

משפחותיהם, וכשאתה מביא נער או נערה כזו ארצה, אתה מביא למעשה גם את משפחתו.

בדרך כלל מדובר במשפחות עם ללד אחד או לכל היותר שני ילדים, והמשפחות שם

קשורות מאד ודי מקובל לראות שם שלושה דורות ביחד.
ח' פורת
האם היית מאמץ את המודל שהוקם בשעתו בצורה של בתי ספר לצעירים מארצות

הברית או מדרום אפריקה וארצות אחרות, כאשר צעירים היו מגיעים ארצה בקבוצות

ולומדים בבית ספר במשך שנה אחת לפחות?

מי נתלב;

הייתי מבלא צעירים בנל 16 מברית המועצות ומכניס אותם לשנתיים למסגרת

עלילת הנוער. הם לא גומרים שם בגרות מלאה, אלא יעשו שנת השלמה באוניברסיטה.

ואני מאמין שהם יעשו עלייה, ואני בטוח שהוריהם לבואו אחרלחם. כאשר הללתל

במלנסק פנה אלי יהודי ואמר לי\ף תדעו לכם שנוסף לאקדמאים, שאתם אוהבים כל כך,

לש גם פועלים, לש סנדלרלם ולש חליטיםן ובעלי מלאכה אחרים. האם לש בארץ עבודה

לפועללם ולבעלל מלאכה? ועוד הוסלף ואמר: אולל תתנו קצת אוריינטציה גם לבעלי

המקצועות האלה. חשוב מאד להתייחס גם לבעלי המקצועות השונים שבין שהורצים לעלות

ואלו שכבר עלו.
ח' פורת
להרשות לנער בן 16 לעלות לארץ לבדו זו הכרעה לא קלה להורים, בעיקר

כשמדובר בבן לחלד. השאלה הלא אם לש אפשרות ללצור בארץ מסלול שיאפשר לנער ללמוד

ובמרוצת הזמן הזה לעשות עלילה, לפל רצונו ורצון משפחתו.
מ' נתיב
לזג הייתי מציע מסלול כזה לרוסים, כי יש שט שינויים רבים נל כך ער שקשה

לתכנן דבר כזה. הייתי נותן להם אוקוציה של עליה, בהנחה שההורים יצטפו אליו

ושגם הסבא והסבתא יצטרפו בסופו של רבר. התכנית הזו היא עריין בנדר מחשבה

והחלפת רעות בלבר, ואין עריין רבר מגובש. אנחנו ניתן כמובן רעתנו על הרברים

האלה ועל הנרבכים שצריך להוסיף לעבורה שם.

אני רוצה לציין שבעבר היתה שם אופוריה לגבי ישראל, וכאשר מישהו מישראל

הופיע שם הוא הופיע בפני אולמות מלאים. בסמינר למרעים שהתקיים שם לאחרונה,

ושמשרר המרע ערך, היו מעט מאר משתתפים. האופוריה של ישראל לגבי יהרות ברית

המועצות נגמרה. אם תבוא לשם עם רבר טוב, הם יבואו. אם תבוא עם רבר בינוני, לא

יבואו. כך קרה גם עם הלעיה, והעליה היום היא יותר מחושבת, ואין זו יותר בריחה.

בשנת 1990 היתה בריחה משם. היום הם משקיעים יותר שיקול רעת בהחלטה מתי לעזוב,

איו לנהוג ברכוש.

יש לגו אפשרות להטיס משם 25 אלף איש. בחורש מאי הגיעו מברית המועצות

16,000 איש, ורק כ-3000 מהם הגיעו בדרך האוויר. הם פשוט לא רוצים לטוס, מפני

שביבשה הם יכולים לקחת אתם יותר מזוורות ויותר חפצים. שיקולים מעין אלה

עוברים אצלם היום, והכל מתחיל להיות אצלם יותר רציונלי ופחות אימפולסיבי.

נשאלתי על ירי יהורים שנכנסו לפאניקה מרוע לא נעשה גם בשבילם מבצע- שלמה.

טלפנתי לארץ וברקתי את הרברים, ומסרתי להם שיש טיסות מלנינגרר, מקייב, ממוסקבה

יעיר, אבל הם הבהירו שהם רוצים תחבורה של אוטובוסים או רכבות, ולא במטוסים.

ברוב הטיסות שלנו אנחנו מטיסים צעירים.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שבגלל בריקות המכס ישנם קשיים גדולים בתחנות היציאה משם.
מי נתיב
נכון. וחוץ מזה אין להם שם רי קרונות. בעקבות ההתערבות שלנו הוסיפו

בקישינוב עור קרון, וגם במינסק הוסיפו עור קרון, ובלנינגרר הוסיפו עור מספר

קרונות, והענין פועל קצת יותר טוב.

עלינו לזכור שיש רצון לעזוב את ברית המועצות, והעלייה משם תלויה במירה

רבה במה שאנחנו עושים בארץ. פעולה נכונה בכיוון הקליטה בארץ תגביר את ממרי

העליה. בל בנוסף לכך יש להגביר גם תא הפעילות שלנו בברית המועצות.

בי גור;

התחלנו לברוק מה הן ההנחיות שקיבלו מנהלי האוביר בשטח, ומה האטמוספירה

שהם מנסים ליצור, ומה הם משררים. מסתבר שכולם התחילו לקבל את ההנחיות, שתהיה

אפשרות לצאת אחרי ה-1 ליולי למי שיש בידיו אשרת יציאה. לאנשים שפונים אליהם

הם מעבירים את המסר שיהיה מחסור בפספורטים. הם קיבלו הנחיות לעזור לאנשים

ולצאת, אבל לא ברור להם בשלב זה איו זה יבוצע. שלחנו אליהם אנשים כרי לברר את

הרברים, ואלה הרברים ששמעו שם.

בגרוזיה למשל הם אמרו שלמפונים מרעירת הארמה, שהשליח שלנו מטפל בהם, הם

יחנו עריפות. אבל ברור ולנו שהתור שם לא יהיה תור, ושהבלגאן שם יהיה גרול.
ח' פורת
מענין שאין רואים איזו שהיא התעוררות ולחץ לנצל את הימים שנותרו.
היו"ר מ' קליינר
מר נתיב הסביר שבגלל בעיות טכניות בהתארגנות הם ביקשו לצאת בשבוע האחרון

של יוני.
ב' גור
כתוצאה מזה עלול להיווצר מצב שהנו ייתקעו בגבול ב-30 ביוני, לא יובלו לעזוב

ויצטרכו להזור למוסקבה כדי לקבל אישור מהקונסוליה, ומשם ללכת לאוביר כדי לקבל

דרכון וכו'.

יש שם נסיון ליצור רגיעה. נתקלנו שם בערפל שבא מלמעלה ושוחרר בעקבות

לחצים שהתעוררו. מנהלי אוביר מנסים ליצור אווירה שהדברים יסתדרו, גם אם יהיה

קשה, וזה מביא את האנשים למידה מסויימת של רגיעה, ואלה שרצו תחילה לפעול

במהירות המקסימלית נרגעים קצת בשל התחושה שהדברים יסתדרו גט אחר כך.

כפי שהוסבר, הם מעדיפים לצאת ברכבות. לכן גם פעלנו כדל להשיג הוספת מספר

קרונות לרכבות במקומות השונים, ואכן קיבלנו דיווחים על כך שבמספר מקומות

הוסיפו קרונות. רכבות מועדפות על פני אוטובוסים, שמא אוטובוסים ישארו תקועים

בדרך בשל צפיפות התחבורה וכוי. אבל נאמר במפורש שבחצות לה-30 ביוני ייסגר

הגבול לצורך זה. אני מתאר לעצמי שכמה מהחברות שיוסיפו אוטובוסים יעשו כל מיני

סידורים כדי שלא ייתקעו אוטובוסים רבים, אבל הגבול הוא בכל זאת גבול.

אי אפשר לקבל יותר הזמנות ברכבות או באוטובוסים לשבוע האחרון של חודש

יוני, אין פשוט יותר מקום. עכשיו המאבק הוא בעד הקדמת היציאה שלהם, כדי שפשוט

יוכלו לצאת משם.
מי נתיב
המכס הוא צוואר הבקבוק.
ני גור
האטמוספירה הכללית היא של האטה בעליה. רצון לצאת משם יש, אבל יש בכל זאת

האטה בעליה, ולמכתבים מהארץ יש השפעה רבה על על הנטיה הזאת.
היו"ר מ' קליינר
אם בשבוע האחרון של חודש יוני תהיה באמת בעיה טכנית,והרכבות והאוטובוסים

יהיו תפוסים, האם תוכלו למצוא דרך להוציא אותם במטוסים ביחד עם יותר מטען?
ני גור
אי אפשר להוציא מטען בלי נוכחות איש המכס.

כאמור, למכתבים מהארץ יש עוצמה רבה, וכמובן גם השפעה על קבלת ההחלטות שם.

חלק גדול מהמכתבים המגיעים מהארץ אינו טוב. סקר שנעשה בין העולים מראה כי 30%

מהעולים ממליצים לחבריהם וידידיהם שם שלא לעלות עכשיו ארצח. ובהיותנו שם שמענו

הדים לתופעה הזאת, ולכן הם עושים שם סלקציה לגבי היציאה. הצעירים לוקחים את

הסיכון ומוכנים לעלות, מתוך אמונה שהם יסתדרו בארץ. אדם בגיל 50 נחשב אצלם

לאדמ בגיל המעבר שהוא קצת מבוגר בשביל יציאה, והם דיברו על זה במפורש. לכן

אפשר לראות בתחנות הרכבת את המבוגרים נפרדים מהזוגות הצעירים שעוזבים ועולים

ארצה, בתקווה שאחרי שיסתדרו יבואו גם הוריהם אחריהם.
היו"ר מ' קליינר
זו אולי לא תופעה כל כך שלילית. החשש היה מפני תופעה הפוכה: שהצעירים

יעזבו לארצות הברית ואילו את ההורים ישלהו ארצה כדי להיות על ביטוח סוציאלי.
ני גור
אני קצת יותר קיצוני ממר נתיב בקשר למשמעות סגירת השערים. מר נתיב אומר

שבראשון, בשני ובשלישי ביולי לא תהיה יציאה משם. אני צופה מספר חודשים עם

בעיה רצינית מאד במספר היוצאים משם. השאלה הנשאלת היא, מה יהיה תהליך

ההתעוררות לאחר מכן, ובענין זה אפשר אולי להסתמך על נסיון מה שהיה לנו. למרות

מגמות העלייה, אחרי מלחמת המפרץ היתה האטה בעליה. ברור לנו שהעלייה השנה תהיה

קטנה יותר, אם לוקחים בחבון מספר חודשים של כמעט סגירה.
ח' פורת
מה בדיוק היתה הבקשה שלנו בהקשר זה, כפי שבאה לידי ביטוי על-ידי מר

דיניץ? האם הכוונה היתה לכך שמי שיש לו היתרי יציאה לא יזדקק יותר לפרוצדורה

הכרוכה בקבלת דרכון?
נ' ברוך
מר דיניץ עידכן את האמריקנים בפרטי ההסכם שאליו הגיעה הקונסוליה שלנו שם

עם שלטונות ברית המועצות, ואמר להם שאנהנו לא מבקשים את התערבותם; אבל במידה

וההסכם לא יבוצע תתבקש התערבותם של האמריקנים. ההסכם אומר כי השלטונות

מתהייכים שמי שיש לו היתר יציאה לא יצטרך לחכות בתור, אלא יתנו לו עדיפות, ואף

הובטח שתוך שלושה ימים יוציאו לו דרכון. אלא שאנחנו יודעים שיש הבדל בין הרצון

שלהם ובין יכולת הביצוע שלהם, ובברית המועצות אין כמעט דבר שאותו אתה מקבל

בזמן.
היו"ר מי קליינר
אני חושב שהדבר היחידי שהיה יכול לשרת אותנו בענין זה היה אילו סוכם כי

כל מי שיש לו אשרת יציאה יוכל לצאת.
נ' ברוך
את זה דרשנו, וגם דרשנו שידחו את התאריך בחצי שלנה, וזה היה גומר את

הבעיה של 130 אלף האנשים. אבל הם לא הסכימו לזה.

שואלים אותי אם לא היה כדאי להמשיך בלחץ האמריקני ואחר לראות בהיתר

היציאה דרכון, מתוך מחשבה שבגלל ועידת הלסינקי הקרובה רוסיה היתה נכנעת ללחצים

מהסוג הזה. אני חושב שבשלב זה איננו צריכים לתקוף את ההסכם, אלא לראות תחילה

איך הוא יפעל. אם זה לא יילך ואם ההסכם לא יכובד יש לנו את כל חודש אוגוסט

כדי לפעול בו ולהפעיל לחצים.
היו"ר מ' קליינר
ברגע שפרסמנו שיש הסכם כזה הפחתנו למעשה את הלחץ על יהודי ברית המועצות

למהר ולצאת משם. כשיש עכשיו אווירה של רגיעה, שהנה יש הסכם האומר את מה שהוא

אומר, הם לא צריכים כבר למהר כל כך לצאת משם.
נ' גור
בשיחות שהיו לנו עם פקידים שם, הם אמרו לנו בצורה די ברורה שלש מקום

ללחץ. הם אפילו נתנו לי רשימה של אנשים שיכולים ללחוץ על הסובייט העליון כדי

למצוא פתרון ל-100 או 130 אלף האנשים שיש להם כבר אישורים, כי הם לא

מעוניינים בכך שזו תהיה בעיה, כי זה עלול לפגוע בעמדה הסובייטית בנושא החוק,

בענין תיקון ג'קסון-ואניק וכו', כי היה פה תאריך אקוטי.
ח' פורת
ברגע שיתחילו בהליכים הקשורים בקבלת דרכונים ויחד עם זח יש לחץ מפה ומשם

אתה נמצא במצב די מסובך. היה עדיף כמובן שהיתרי היציאה ייחשבו כדרכונים.

ני נור!

ביקשנו זאת, אבל הם לא הסכימו.
חי 5ורת
לא ברור לי למח לא לבקש את התערבות ארצות הבירת בענין.

היו"ר מי קליינר;

כוחנו לא עמד לנו. היה לנו פה ניגוד אינטרסים. כאשר שמעתי מדי פעם על

חקיקת החוק הזה התפללתי שזה לא יקרה, שתהיה דחייה בקבלתו, כי ידעתי שחחוק

הזה, שעליו לחמו כל כך, יפעל לרעתנו. אם היינו מצליחים להסיר את תיקון

ניקסון-ואניק יתכן והיה יורד הלחץ על הסובייטים לחוקק את החוק הזה.
חי פורת
אולי אפשר לבקש משר החוץ שלנו, שנמצא עכשיו בארצות הברית, שידאג לכך

שהלחץ יבוא מהדרגים הגבוהים.
היו"ר מי קליינר
זח לא כל כך אפשרי, שהרי שר החוץ הוא שאישר את החסכם. היה ויכוח, הגיעו

לפשרה, ויש הסכם שאותו עשה משרד החוץ או משרד ראש הממשלה.
י' נור
זח ענין של השקפה, האם זח נושא ציבורי או לא. לנו חיתח תפיסה מסויימת

בענין, כי כאשר עברנו מקהילה לקהילה הינו מסבירי החוק, כי לאנשים לא היה מידע.

אנחנו קיבלנו את החוק ממשרד החוץ חסובייטי. הסברנו את החוק בכל מקום ומקום,

וכאשר אנשים שאלו תא מר נתיב מה הוא מציע להם לעשות, הוא אמר להם כי מי שיכול

לצאת משם עד ה-1 ביולי מוטב שיעשה זאת. ומיד התחילו לדבר על קרונות וכוי.

מסר מסויים כזה העברנו נם ארצה. ונם פח התחילה מהומה. ואז גם אתה, אדוני

היושב ראש, שאלת מדוע מפדסמים את דבר החסכם הזה. אנחנו דיברנו בברית המועצות

על המגעים שאנחנו מקיימים את הסובייטים, כי זה לא היה סוד, וגם הסובייטים

הוציאו את זה לעתונות. השאלה היתה האם זה נושא למשא ומתן חשאי, או לא.
היו"ר מי קליינר
איש לשכת הקשר אמר לנו בוועדה, שהם מנסים לדחות את רוע הגזירה, אבל ביקש

שלא נדבר על זה.
ח' פורת
אני מבין שמאחר והגיעו להסכם ואי לשנות ברגע זה, אנחנו צריבים

להמתין כחודש ימים ולראות איך הדברים פועלים שם, ואם לא יפעלו כהלכה צריך יהיה

לחזור ולחדש את הפעלת הלחץ שיכרו היציא כדרכונים.
ני גור
את זה צריך יהיה לעשות עוד לפני חודש ספטמבר.
היו"ר מ' קליינר
אם האוביר מנסה להרגיע, אתם צריכים להורות לשליחים שלא לעשות זאת, לא

להרגיע את האנשים. לדעתי טוב היה לשלן לכל אחד ממקבלי היציאה מכתב האומר

שאנחנו מציעים לך לצאת כבר עכשיו, ואפילו בטיסות, כי פשוט אין ברירה.

אנחנו שמענו שיש כיום 20 אלף יתידות דיור עבור העולים. האם לכם ידוע על

מספר אחר?
מי נתיב
חל7ן מהעולים- יסתדרו בדירות של קרובים. לדעתי לא תהיה בעייה של דיור. חשוב

יותר לדאוג למקומות עתסוקה- עבורם, כי הרבה בעיות תבואנה על פתרונן כשהם ישיגו

עבודה. אני לא כל כך מודאג מבעיית הדיור, כי שלושה דורות יגורו ביחד. גם לא

יהיה להם כסף כדי לשכור דירות נפרדות, והם יהיו חייבים לגור ביחד.

בישחה שהיתה לנו עם רשיטוב הוא ציין שהערבים תמכו מאד בחוק הזה, והם

תךמכו בביטול הגזירה של שלילת האזרחות הסובייטית. והוא הסביר גם למה. הוא אמר

שזו הפעם הראשונה שיש להם- חוק שגם הערבים וגם. הישראלים מרוצים ממנו. הערבים
אמרו להם
ברגע ששללתם את האזרחות הסובייטית שלהם הפכתם אותם לשונאים של

הסובייטים והם הופכים לקיצונים בישראל. כאשר תשאר בידיהם האזרחות הסובייטים

אתם תשמרו על קשר אתם ותוכלו להשפיע עליהם. הוא ציטט באזנינו מכתבים של ערבים

המסבירים למה צריך לישם את החוק הזה.

אגב, הסובייטים אומרים שכל מי שעזב את ברית המועצות לפני 1967 יכול

לפנות לשגרירות הסובייטית כדי לקבל בחזרה את האזרחות שלו. העמידה על כך שזה

ייושם בדיוק ב-1 ביולי השנה, כאשר החוק כולו נכנס לתוקפו ב-1 בינואר 1993, זה

דבר האומר דרשני, וצריך לחשוב מה בעצם קרה פה, ומדוע הם ממהרים כל כך ליישם את

זה ב-1 ביולי 1991. זה כנראה תוצאת של השפעת חלק מהשמרים הרוצים למנוע את

בריחת היהודים משם. ויש הטוענים שהדרכונים זה חלק מוויסות העליח.
היו.ר מ' קליינר
רציתי לשאול הקשורה בפעילות שלכם שם. אני מבין שליהודים שם יש זמן של חצי

שנה בערך להשתלם בקורס כזה או אחר לפני עלותם ארצה, מאחר והם עוזבים את מקום

עבודתם וכו'. האם עושים למענם קורסים באלה? אני מבין שיש שם קורסים ללימוד

השפה העברית, ולכן אני מתפלא על שעולים שלא עבדו במשך חצי שנה לפני עלייתם

מגיעים אלינו כשאינם יודעים עברית, או יודעים מעט מאד עברית. מה גם שהיום יש

קורס לעברית כמעט בכל מקום. מדוע הם לא לוקחים את זה יותר ברצינות כדי להקל על

עצמם את הלקיטה בארץ?

שאלתי השניה מתייחסת לנושא המחשבים. השלישית - לנושא הבנייה. ענף הבנייה

הוא הבטוח ביותר שאפשר יהיה להשיג בו עבודה בארץ. האם אין מקום לפעילות יותר

רחבה בנושא הזה?



עלתה פה הצעה לבטל את המעמד של תושב-ארעי לגבל עולים בכלל, בגלל החשש שכל

עולה בעל דרכון יבקש מעמר של תושב ארעי, וזו יכולה להיות בעיה רצינית. מה

רעתכם בענין זה.

מי נתיבי.

אשר ללימור העברית בברית המועצות, צריך להבין שיש שם רמות שונות ושיטות

הוראה שונות של השפה העברית. ישנם מורים מקומיים שיריעתם בעברית נמוכה מאר,

והם בעצמם מרברים בקושי עברית, ואת מה שהם יודעים הם מלמרים את האחרים. לעומת

זאת ראיתי שם פעולה יוצאת מן הכלל טובה שעושה שם תנועת בני עקיבא. בבית הכנסת

במינסק ראיתי נערה ישראלית מבני עקיבע, שאינה יודעת רוסית, שלימרה את השיר

"על כל אלה", שהוא שיר קשה מבחינת השפה, והיא העבירה את זה בצורה יוצאת מן

הכלל טובה. אני מאדי התרגשתי כאשר ראיתי זאת. הצעירים מבני-עקיבא עושים שם

עבורה נפלאה.
ח' פורת
בחורשיים האחרונים פתחה תנועת בני עקיבא 40 - 35 מועדוניות במקומות רבים.

הנוער בא לשם בשעות אחר הצהרים לומר עברית ומעבר לזה, מכין שעורי בית וכוי.
מ' נתיב
ישנם מורים מטעם לשכת הקשר שאינם י ורעים אף מלה רוסית, והם מלמרים עברית

בעברית, וישנם גם המורים שלנו שהתנאי שאינם נשלחים לשם אלא אם הם יורעים את

השפה הרוסית. אנחנו יצאנו מתוף הנחה שלימור השפה העברית הוא כלי למשיכת אנשים.

כמו שבית הכנסת, להבריל, היה פעם המקום שאליו באת כרי לפגוש אנשים, להחליף

ידיעות, שמועות וכו', כך משמשת הוראת השפה העברית כוח מושך יותר ויותר אנשים,

ואז יש לנו אפשרות ללמר אותם רברים נוספים כמו מסורת יהורית, מורשת יהורית

וכו', וזה מאד מצליח.

ביקשנו מפרופסור שלמה בך שיישאר בלנינגרר חצי שנה ויעביר שם סמינר ללימור

השפה העברית ל- 30 מורים מקומיים. הנסיון עם 30 המורים בלנינגרר מוצלח ער כה,

והם יהוו את היסוד להוראת השפה העברית שם. אני חושב שיש להמשיך בפעילות בכיוון

הכשרת יותר ויותר מורים מקומיים ללמר את השפה העברית, ואז יש סיכוי שהתלמירים

יהיו בקיאים יותר בשפה העברית. כי גם אם נשלח מאות או אלפי מורים לשם זה לא

יכסה את הדירשה ללימור העברית בברית המועצות, ולכן צריך להתבסס יותר על כוחות

מקומיים, ויש לפעול להכשרתם המתאימה.
ח' פורת
איר אתה רואה את האפשרות להביא מורים מברית המועצות ארצה כרי שיעברו כאן

את קורס המתאים? אני יורע שישנה בארץ קבוצת "מרחבים", שאנשי באו לחודשיים,

לומרים כאן עברית ויהרות, וחוזרים לברית המועצות כרי ללמר שם את אשר למרו.

מי נתיב;

זו בדיוק הכוונה שלנו. אנחנו רוצים ללמר אותם לא רק עבירת. הבאנו לכאן

קבוצות של מורים שלמרו, בין היתר, גם תולרות הציונות, מורשת היהרות וכוי,

בנוסף לשפה העברית.

ני גור;

הגענו למסקנה שאנחנו צריכים להכשיר ולהכין את האנשים בברית המועצות לפני

שהם מגיעים לכאן. וכך אנחנו מעבירים שם קורסים, ואת הטובים אנחנו מעבירים



ארצה להשתלמות נוספות. בניגוד לתיזה שגם אנחנו נכווינו בה, שלפיה נשלחו

האנשים לארץ בתור פרט, ובארץ גילינו שלא בולם מתאימים למטרה הזאת, אנחנו

נוהגים עכשיו בשיטה הפוכה. וכך הצלחנו להביא לכאן קבוצה של מורים טובים

ומתאימים שהשתלמו כאן בהצלחה גדולה, וחזרו לברית המועצות כדי ללמד שם. אנחנו

מסיימים עכשיו תהליך של מיון בלנינגרד, ובחודש ספטמבר תבוא לכאן קבוצה נוספת

של מורים.
מי נתיב
בקישינב אנחנו מקיימים עכשיו קורס לבנייה. אבל נכון גם שיש איזו שהיא

כפילות בינינו ובין לשכת הקשר, שזו פרשה בפני עצמה שאיני רוצה להכנס כאן עכשיו

לפרטיה. אנחנו נארגן שם עכשיו בית ספר לבנייה, אבל אני לא רוצה להשלות את

האנשים. דיברנו עם דוד מנע ועם אנשי התאחדות הקבלנים, ואמרנו שאנחנו שולחים

לשם אנשים במימון שלנו, אבל שהם ידריכו אותם ויקשרו אותם לקבלנים בארץ, כדי

שאחר כך יוכלו העולים שלמדו את המקצוע הזה להשיג עבודה בארץ. אני לא רוצה

להשלות אנשים בברית המועצות, ולהבטיח להם דברים שאני לא יכול להיות בטוח שהם

ישיגו.
היו"ר מי קליינר
הביקוש וההיצע בענף הבנייה בארץ הוא כזה שהסבירות שהם ימצאו בארץ עבודה

בתחום הזה היא גבוהה מאד.
מי נתיב
כשדיברתי עם עמוס הוא אמר לי שכל הערבים חזור לעבודה, והמת היא שהוא לא

צריך עכשיו פועלים חדשים. אבל בהנחה שלא אביא אלפי עובדי בנין, ואחרי שאני

יכול הלבטיח להם שהם יעברו שם הכשרה כלשהי, הם יהיו מוכנים לעשות את הדבר הזה.

אבל ישנה עוד בעיה בענין הרשות לתת הסמכה. כי במשרד העבודה ישנ שני עולמות.

האחד הוא דוד מנע, והשני זו המחלקה להכשרה מקצועית, בראשות דרי הכס, והוא לא

מרשה לדוד מנע לתת תעודות ומה מנע לא מאפשר לו לעשות דכירם אחרים, עד שנמצא

פתרון שהתאחדות פועלי הבנין תיתן את התעודות. אלה מלחמות יהודים בעלמה, שדי

מפריעים.
היו"ר מ' קליינר
בדברים מהסוג הזה אתם יכולים בהחלט לבקש את עזרתנו, וזה ייפתר כבמטה קסם.
מי נתיב
אנחנו רוצים לשלוח מדריכים מהארץ לשם, כדי שההכשרה שיקבלו שם העולים בדרך

תתאים לצרכים בארץ.

מה שנוגע למחשבים אנחנו נותנים להם אוריינטציה, אבל לא מלמדים, כי אנחנו

לא יכולים להבטיח להם עבודה בארץ בתחום הה. כבר נוכחנו שבארץ עושים הסבות

מקצועיות לאלפי אנשים, ואחרי שגמרו את ההסבה הם נשארים ללא עבודה. זה מאד

מתסכל אדם שאחרי שעבר קורס הסבה שנמשך חצי שנה הוא בכל זאת לא יכול להשיג מקום

עבודה. מאד חשוב לנווט את ההסבה המקצועות למקצועות ולמקומות שבהם יש עבודה.

המפתח לקליטה מוצלחת ולעידוד העלייה הוא ביציאת מקומות עבודה לעולים.

נראה לי שהתכנית של ראש הממשלה ליצירת 150 אלף מקומות עבודה הולכת וגוועת

לאט לאט, ואינני רואה שמיישמים אותה.
היו"ר מ' קליינר
לפני שבועיים היה כאן השר נסים והוא עידכן אותנו בפירוט רב במצב, אלא שלא

יצאנו מהישיבה ההיא בתחושה שאולי אם היה תיאום בינו לבין השר מודעי הרברים היו

אולי שינינו מכפי שהם היום.

מי נתיב;

אני רבירתי על זה הרבה בהיותי בברית המועצות, מתוך תקווה שזה יקרה. ואני

עדיין מקווה שגורלה של התבנית הזאת לא יהיה כגורל תכניות אחרות שלא יושמו.
היו"ר מ' קליינר
אני שמעתי שביום ראשון הקרוב יתקיים דיון חירום בנושא התעסוקה. ראש

הממשלה אמר שעושים. אתם מקיימים קשר טוב עם חבר הנאמנים, שנמצאים כאן עכשיו,

ואתם בוודאי יכולים להסביר להם שנושא התעסוקה הוא עכשיו בעדיפות הראשונה.

מי נתיב;

ראש הממשלה מקיים את הישיבות האלה נם בשל הלחץ שלנו.
היו"ר מי קליינר
קודם כל זה טוב שראש הממשלה מנהל אח הישיבות האלה, אבל אני חושב שיש 3ה

גם ענין של גילוי יוזמה, ועל הנושא הזה דיברתי עם הקהילות השונות.
מי נתיב
אנחנו לקחנו 5% מהמגבית של אקסודוס, ויוצרים מקומות תעסוקה. נכון שאנחנו

מתרכזים היוםב נגב ובגליל, אבל גם הבנייה מתרכזת עכשיו במקומות האלה. הקמנו

בבר מס3ר חממות. כתוצאה מהתערבות שלנו בקרית גת היתה הזמנה של 100 אלף זוגות

נעלים ועוד. הקהילות שגייסנו לענין עוזרות נם בשיווק, אבל כל אלה הם בבחינת

טיפה בים הצרכים.

היו"ר מי קליינר;

צריו לעודד הקמת קרנות עם העיריות הגדולות, דוגמת הקרן שישנה בירולשים,

שנותנת ליזמים הלוואות בתנאים נוחים.

מי נתיב;

הרשויות המקומיות מנסות לעשות כל מה שהן יכולות, אבל הן לא מקבלות עזרה

מספקת.

היו"ר מי קליינר!

הדברים שנעשים בהרצליה, למשל, הם נפלאים ממש, וכך גם ברעננה, והכל נעשה

שם בצורה מסודרת. אמר לי המנהל בעירית הרצליה, שבדיקה שהם עשו שם הצביעה על

בך שעד סוף יוני 1990 לכל משפחות העולים, פרט לשתים, יש עבודה.

מי נתיב;

זו תוצאה של התערבות אישית בכל מקרה ומקרה. כשלראש העיר נודע שבעיר שלו

גרים הרבה מאד מנהלי מפעלים וחברות, הוא כינס אותם והודיע להם שכל אחד מהם

צריו לסדר שלושה ראשי משפחה בעבודה. וזה פעל. אבל דבר כזה אי אפשר לעשות בקרית

שמונה, למשל.
ח' פורת
לפני שבוע ביקרנו ב"רקע" והיה תענוק לראות כיצד נקלטו שם צעירים הן בתחום

הטכנות, הן בתהום הקריינות וכל הקשור במסגרת רשת השידור. היום היתה ועדת

החינוך והתרבות אמורה לקיים דיון בנושא של ערוץ טלוויזיה לעולים. אני רואה

לנגד עיני ערוץ כזה שמקפל בתוכו תעסוקה בתחומים רבים ושונים כמו תרבות,

טכנאים, חשמלאים, קריינים וכוי. זה יכול לספק מאות מקומות עבודה, ובנוסף יכול

גם לשמש מעין יריד תעסוקה. כי הבעיה היא באמת זו שביצירת הקשר בין מחפשי

העבודה ובין המחפשים עובדים מאתימים.
היו"ר מ' קליינר
שאלתי עולים לדעתם על רק"ע, והם התלוננו על שהשידורים נגמרים בשעה 7

בערב, בעוד שהשעות הנוחות והמתאימות להם הן דווקה מ-7 בערב עד חצות.
מ' נתיב
התחלנו בפרוייקט מסויים, לשלוח לברית המועצות ראשי ערים בארץ ביחד עם

מרכזי הקליטה שלהם, כי ההתרשמות שלהם מהמקום הופכת אותם למחוייבים. זה מצליח

בצורה בלתי רגילה, ואני חושב שצריך להמשיך בזה.
היו"ר מ' קליינר
לדעתי חשוב לקשור קהילות עם עיריות, בעיקר כשמדובר בגליל ובנגב. העלתי את

זה בפני ראש הממשלה, וזה לא נראה לו כי לדעתו זה מחזיר אותנו שוב לבסיס של

שנור.
ח' פורת
טיפוח הלוקל-פטריוטיזם יכול לפעול טוב מאד אצל ראשי הערים שרוצים להצליח

ורוצים להוכיח, יוצרים קשרים ומתרוצצים בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ופעילים

מאד למען קליטה טובה בעיר שלהם ולמען צמיחתה של העיר.
היו"ר מי קליינר
נראה לי שהקהילה כקהילה לא תשקיע, אבל היא תעשה מאמץ למצוא את אותם

שלושלה, ארבעה או חמישה משקיעים מתאימים, וזה יכול לעבוד. נראה לי שגם לא

מיצינו את כל האפשרויות בקבלת עזרה בנושא השיווק, הוספת משמרת וכו', כי זה לא

בתחום אחריותו של אף נורם. משרד התעשיה עובד, ובצדק, בתחום יצירת התנאים, ואין

למעשה גורם שיעבור מעיר לעיר ויחפש את הדרך לעודד ולעזור, ולכן טוב אלי שראש

העיר יטפל בזאת.

מי נתיב!

אחרי שהצלחנו להביא יוזם לא הצלחנו להביא לשיתוף פעולה בין המשרדים כדי

לטפל כיאות בעניינו. למשרד האוצר יש רשות להשקעות משלו, למשרד המסחר והתעשיה

יש רשות להשקעות משלו, והם רבים ביניהם, ולכל אחד ממלכה משלו. זה מהווה בהחלט

חלק רציני בבעיות שיש לנו בתחום הזח.
ני גור
צריך לזכור שאנחנו בכל זאת מוגבלים גם בזמן. עכשיו ישנה קונסטלציה

מסויימתת, עכשיו יש דרך להשפיע, ואם לא נעמוד בתכניות כמו זו של מציאת 150 אלף

מקומות עבודה, לפחות כפתרון זמני, שהרי הדבר הזה הוא אקוטי, יהיה לזה אימפקט

נוראי בברית המועצות, כי פירוש הדבדר יהיה שאנחנו שוב מפטפטים והוזים בהקיץ.



פשוט לא יתכן שלא יהיה לנו דבר קונקרטי להציע לאנשים הרוצים לצאת מברית

המועצות ולעלות ארצה, ואט לא היום כי אז לפחות בעתיר הנראה לעין.
היו"ר מ' קליינר
שמעתי על מפעל למיזוג שהזמין 24 עוברים, ושלחו אליו מהנדסים שעברו בו

בטכנאים. כעבור שנה נותרו בו שניים מתוך 24 העוברים, כל השאר עזבו כי מצאו

עבורה יותר מתאימה. אחרי שלמר מלקח העבר ביקש השנה בעל המפעל עוברים טכנאים,

ולא מהנדסים, כרי שיישארו לעבור אצלו לאורך זמן.

צריו להגיר לעולים שהיום מוטב שיקבלו כל עבורה, ובמשך הזמן יקורבו למקצוע

שלהם בעזרת ההשקעות של האמריקאים.
חי 5ורת
להוציא משפחות של של ראשי עירם וראשי מועצות שבאים מוכנים לנסיעה כזאת

ונפגשים ישירות עם היוצאים, צריך להכין את היתר לנסיעה הזאת.
מ' נתיב
התחלנו בפעולה הזאת.
היו"ר מ' קליינר
הם אמרו ששליש מהעולים עוברים במקצוע ברמה; שליש עוברים במקצוע אבל תחת

לרמה, ולשליש אין כל קשר למקצוע שלו.
ני נור
הם מוכנים לעבור בכל עבורה כל עור יש להם איזו שהיא פרספקטיבה ותקווה

לעבור במקצוע שלהם בעתיר, או לפחות קרוב אליו ככל האפשר.
היו"ר מ' קליינר
חשוב מאר שהעולים יידעו שיש להם תקווה בכל הקשור לעבודה, ושהעתיד יהיה

ורור יותר. כראי להגיר להם מה היה כאן לפני 40 שנה, ולאן הגיעו האנשים במשך

הזמן, אף שאני יורע שזה לא מספיק ושחשוב לתת להם משהו יותר קונקרטי להאחז בו.
מר נתיב
הם מבינים שאינם יכולים לעבור מיר כמהנרסים או במקצוע אחר שעברו בו בברית

המועצות, והם מוכנים להסתפק בהרבה פחות, אבל חשוב להם לרעת שהעתיר לפחות צופה

להם זזתקרמות וסיכוי לעבור במקצוע שלהם. אגב, ישנם הרבה מאר עולים שאין לכם

בכלל עבורה.
ח' פורת
אינני יורע אם זה ינחם אותכם, אבל ביררן למשל יש חיום 3035 אבטלה.
מי נתיב
בגרמניה המזרחית יש היום למעלה מ-40% אבטלה.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה לכם מאד. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים