ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/04/1991

הצורך במינוי נציג תלונות הציבור עבור העולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים- עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי. ט"ז באייר התשנ"א - 30 באפריל. 1991. שעה 12:00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

עי ברעם .

מי נור

ג' שפט

מוזמנים;

י' לוי - ממונה בכיר על חקיקה, משרד המשפטים

מ' תבורי - לשכת הקשר, משרד החוץ

מ' וקרט - רפרנט קליטה, משרד האוצר

מי כהן - מבקר פנים של משרד הקליטה

ל' רודין - עוזר למנהל האגף לעלייה מבריה"מ, הסוכנות היהודית

די בלוט - הסוכנות היהודית

ר' צוונג - מנהל הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית

פ' מיתווך - יו"ר המרכז להתנדבות

נ' חבקין - יו"ר פורום ארגוני המתנדבים לקליטת העלייה

שי אייל - מנהל פרוייקט קליטה, עירית ירושלים

דרי מ' צמח - מכון דחף

יי פרנקל - רכזת קליטה ארצית, מועצת ארגוני עולים

לי קרנייצ'ובה- נציגת עולים מחיפה

אי פיראוברננסקי- נציגת עולים מאור עקיבא
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
שי צהר
סדר היום
הצורך במינוי נציג תלונות הציבור עבור העולים.



הצורך במינוי נציג תלונות הציבור עבור העולים
היו"ר מ' קליינר
אני פותח אח הישיבה ומקוים בברכה את כל הנוכחים. אני מייחס לישיבה זו

חשיבות רבה, למרות שאיננו דנים בה בנושא יסוד, כביכול, כמו דיור ותעסוקה.

אנחנו מתכוננים לדבר היום במקרים שנורמים נזק לעלייה, מקרים שמתנפחים וצוברים

תאוצה, מועברים במכתבים ומגיעים לרוסיה. כוונתי לאותם מקרים שביחד עם בעיות

היסוד שקיימות אצלנו, והן קיימות, יש להם חלק ונחלה בעובדה שרק המחצית מתוך

400 אלף יהודים שגרמרו אומר להגיע ארצה בשנת 1991 אכן תניעה, ואילו המחצית

השנייה החליטה להקדיש לרעיון הזה מחשבה שנייה, ולהשאר בינתיים בברית-המועצות.

הישיבה הזו זומנה כדי לשמוע מה בדיוק הבעיה, לנסות למצוא דרכים לפתרונה,

למצוא כתובת שתטפל בבעיות העולים, והכוונה לכתובת אמינה, רצינית ובעלת כלים

שתגן על העולים. כמו כן אנחנו מבקשים לשמוע על אפשוריות חקיקה בנדון.

במשרד מבקר המדינה יש היום נציב תלונות ציבור, אבל נראה שזה לא מספיק

ויכול להיות שנם במשרד הקליטה וגם במשרד ראש הממשלה צריך להיות נציב תלונות

הציבור. נציב תלונות ציבור יכול להגן על העולה מפני שרירות לבו של השלטון, של

הרשות, אבל אינו מנן על העולה - לפי מיטב הבנתי - מפני אזרחים ישראלים שמנצלים

את ההזדמנות כדי להרוויח מהעולים שלא כדין.

נראה שוועדת העלייה והקליטה של הכנסת משמשת מין כותל לפניות של עולים,

וכיול"ר הוועדה אכן קיבלה מס3ר פניות שחידדו את המודעות שלי לנושא, והזמנו

לישיבה הזו שתי עולות כדי לשמוע ממקור ראשון מה מציק, מה מדאיג ומה עובר על

העולים. קבלתי מכתב מזעזע ממש מגברת אנה פריאוברננסקי מאור עקיבא, בו היא

מספרת שכאשר הגיעו לאור עקיבע הם נכנסו לחברת תיווך כדי לשכור דירה, ואכן

הביאו אותם לדירה הרוסה ממש, בלי שבעלי הדירה היו נוכחים ומבלי שהיה מי שיתרגם

בין הצדדים, גבו סכום עתק בשביל שכר דירה, וגם נבו תשלום עבור שיפוצים בטענה

שזה הנוהג בארץ. הם גרים 6 חודשים בדירה ללא תריסים ורשתות, פרקי חשמל גלויים,

מטבח רקוב ומלא רטיבות, עובש במקלחת וכוי. הם פנו לכל המוסדות בענין זה,

ואפילו תשובה לא קיבלו. פרט לזה שעצם הענין מרגיז ביותר, מרגיזה עוד יותר

העובדה שהם פנו אל כל המוסדות הנוגעים בדבר, ואף אחד לא נענה לפנייתם. לזכותו

של ראש מועצת אור עקיבא ייאמר שכאשר פנינו אליו וביקשנו ממנו לאתר את העולה

שפנתה אלינו בענין זה, הוא עשה זאת, ובזכותו היא נמצאת אתנו כאן היום.

הייתי רוצה לפתוח אח הישיבה בשמיעת דבריה של דרי מינה צמח, שיכולה לתת

לנו תמונה אובייקטיבית ביותר של המצב, וכך נדע באיזו מידה אכן מודאגים

ומוטרדים העולים מהמצב, והאם אין הפרזה בתיאורים שאנחנו שומעים, ואולי רק מפני

שמדובר בעולים זוכים הדברים ליותר תקשורת ויותר הדים.
דרי מי צמח
אני מבקשת להתנצל על שעלי לעזוב בשעה 13:00.

הממצאים שאספתי מבוססים על מספר סקרים. סקר ראשון שעשינו בשביל המרכז

להתנדבות בסוף חודש דצמבר תחילת חודש ינואר 1990. סקר שני, שאת הממצאים שלו

עוד לא הספקתי להעביר למרכז להתנדבות, אבל הם מעניינים ורלבנטיים, ערכנו כחודש

מרס השנה. וישנם גם כמה ממצאים שפורסמו ושהוזמנו על ידי המועצה הישראלית

לצרכנות, והם מחזקים את הממצאים שעלו בסקר של המרכז להתנדבות, ולכן אני מביאה

גם אותם.



למעשה לא התכוונו כלל לעלות על הממצאים שעליהם אנחנו מדברים. המטרה של

המרכז להתנדבות היתה לבדוק מה הם צרכי העולים בתחומים שונים, בעיקר בחיי יום-

יום והשימוש שלהם במוצרים שונים, מתוך כוונת הארנונים להערף לקראת מתן

השירותים המתאימים והדרושים לעולים, והרצון למדוד ולקבוע את סדר העדיפויות של

הצרכים של העולים.

בדקנו באיזו מידה צריכים העולים לקבל הדרכה בתהום של 17 סונים של צרכים,

ההל משימוש במוצרים בחיי יום, דרך יעוץ ביחסים אישיים בתוך המשפחה, יחסים בין

דורות, ויחסים חברתיים בסביבה החיצונית, הדרכה לידלים ובקשר לילדים וכו',

בתחום רחב מאד של צרכים בחיי היום יום. אחד הצרכים שהופיע כמעט לקראת סוף

הרשימה היה יעוץ משפטי. לתדהמתי הגדולה התברר לנו, כאשר קיבלנו את הממצאים,

שהצורך ההשוב ביותר של העולים היה רווקה ביעוץ המשפטי. טילפנתי אל פרופסור

פלורנס מתווך ואל נאולה חבקין והצבעתי בפניהן על הצורך הזה של העולים.

אני רוצה לציין שמדובר במדגמים מייצגים של עולים מברית המועצות, כשכל

מדגם הקיף כ-600 עולים מייצגים ברחבי הארץ. המדגם נבנה כך שכל איזור בארץ

נכנס למדגם הזה בפרופורציה המתאימה למשקלו באוכלוסיית העולים, בהתאם לנתונים

שקיבלנו ממשרד העלייה והקליטה.

אני רוצה להביא בפניכם ממצא מאד מעניין ואפילו מעודד. חילקנו את העולים
לפי תקופת שהותם בארץ
עד שלושה חודשים, בין שלושה לתשעה חודשים, ולמעלה מ-9

חודשים. מצאנו שיש הבדל משמעותי בין עוצמת התחושה של זקוקים בין העולים

שנמצאים עד ששה חודשים. אין הבדל בין 3 עד 6 חודשים, ומעבר ל-6 חודשים כבר

יש הבדל משמעותי. זאת אומרת שיש פה שאיזו שהיא הרגשה של היקלטות ושל התמצאות.
היו"ר מי קליינר
הרושם שאני קיבלתי שונה במובן מסויים. בעוד שבתקופה הראשונה הם בכל זאת

בתוך סל הקליטה, וסופה של השנה הראשונה נראה עדיין רחוק, המכתבים שהם שולחים

הם די אופטימיים, כי בגלל ההבדל בין רוסיה לארץ יש אצלם אופוריה מסויימת.

קיבלתי רושם שככל שהשנה הראשונה מתקרבת לקיצה והם מתחילים לחשוב על הבעיות

הכבדות, על דיור קבע ועל תעסוקה, ההרגשה שלהם משתנית.

דרי מי צמח;

אני מדברת על הדרכה והתמצאות, ולא על הצרכים הכלכליים של העולים, ואין

קשר בין הדברים. מדובר, כפי שאמרתי, בקביעת הצורך של העולים בהדרכה ובשירות של

המתנדבים. אנחנו מרגישים שיש הבדל משמעותי בין העולה שנמצא בארץ עד 6 הודשים

לבין עולה שנמצא בארץ מעבר ל-6 חודשים, שאז הוא כבר מתמצא יותר, אף כי יתכן

שהטענות שלו רבות יותר. אבל אנחנו מדברים כרגע אך ורק על הצורך של העולים

בהדרכה.

הצורך הבולט ביותר של העולים הוא הצורך בקבלת יעוץ משפטי. הצורך השני,

כפי שהתברר מהסקרים, הוא בהדרכה להתמצאות במוסדות השונים. שמענו סיפורים מסוג

הסיפורים שכתובים במכתב שהיושב ראש הזכיר כאן, ואלה הסיבות שבגללן זקוקים

העולים ליעוץ משפטי.

שאלנו את העולים שבמדגם אם שעה שהם קונים בחנויות יש להם הרגשה כאילו

מרמים אותם, או לא. חזרנו על השאלה הזאת גם כסקר של המועצה הישראלית לצרכנות,

ומצאנו שקצת למעלה מ-6 ל0%כלל לא מרגישים בטחון שאין מרמים אותם. שליש

מהנשאלים אמרן במפורש שהם יודעים שהם יודעים שלפעמים קרה שרימו אותם. יש אצלם

תחושה - אולי בניגוד למה שאני הייתי מצפה שבשל היותם עולים חדשים ינסו לעזור

להם - שרווקה מפני שהם עולים חדשים מרמים אותם.



בסקר השני שעשרנו ישנם ממצאים מדהימים. לאור הממצאים בסקר הראשון שאלנו

שתי שאלות בקשר לביורוקרטיה הישראלית. האחת: בהשוואה לברית המועצות מנסיונך

האישי בלבר, האם הביורוקרטיה הישראלית יותר יעילה או פחות יעילה מזו שבברית
המועצות? השניה
בהשוואה לברית המועצות, האט הביורוקרטיה הישראלית יותר או

פחות מושחתת? באשר ליעילות, מצאנו שכ-70% אומרים שהביורוקרטיה הישראלית לא

יותר יעילה, או שהיא אותו דבר או שהיא פחות יעילה.55% אומרים שאין הבדל

ביעילות, 14% אמרו שזו שבארץ נחות יעילה. 30% אומרים שהיא יותר יעילה.

נם אם יש הבדל בתשובות בין מי שנמצא בארץ תקופה קצרה יותר לבין מי שנמצא

בארץ מספר נדול יותר של חודשים, זה איננו משמעותי ביותר.

כאשר מתייחסים לתשובות שניתנו בענין השחיתות, 60% אמרו שהביורוקרטיה

הישראלית מושחתת כמו זו שבברית המועצות או יותר מושחתת.
פרופ' פ' מיתווך
מה היא ההגדרה של מושחתת?
דרי מי צמח
התשובות על הסקר הזה מתבססות אך ורק על הרנשה, וההרנשה אומרת הרבה מאד.

הדברים שהעולים כותבים לקרוביהם בחו"ל וכן צורת ההתנהגות שלהם בארץ מושפעים

מהתחושות שלהם, ולאו דווקה מהדברים האובייקטיביים. לכן חשוב מה הם מרגישים ומה

התדמית שיש לביורוקרטיה בעיניהם. וההתנהגות שלהם מושפעת מהתדמית. יכול להיות

שהמצב האובייקטיבי שונה, אבל זאת התחושה שיש להם והיא הקובעת.

15% אמרו שהשחיתות של הביורוקרטיה בארץ גבוהה מזו שבברית המועצות. 45%

אמרו שזה אותו דבר. 35% אמרו שהביורוקרטיה בארץ פחות מושחתת. אבל אני אומרת

שוב, כי יתכן מאד ואלה אינם הנתונים האובייקטיביים, אלא שכך הם מרגישים, ואסור

להתעלם מהרגשה הזאת שלהם.
הצגנו בפניהם שאלת ביקורת
בהנחה שיכולת לקבל אישור הגירה לאמריקה, האם

להערכתן באמריקה היית מצליח להסתדר יותר בקלות, יותר בקושי, או באותה מידה כמו

בישראל. רק 11% אמרו שבאמריקה היו מסתדרים יותר בקלות. פירוש הדבר שאין אצלם

ההרגשה שדפקו אותם בזה שהביאו אותם לישראל דווקה, וכי במקום אחר היו מצליחים

להסתדר יותר טוב. 80% אמרו שבאמריקה היו מסתדרים אותו דבר. 46% אמרו שהם

יודעים שבישראל הם מקבלים עזרה, ושבכל זאת מקבלים אותם פה בזרועות פתוחות יותר

משהיו מקבלים אותם באמריקה. יחד עם זאת הם עדיין מצפים שהביורוקרטיה בישראל

תתייחס אליהם יותר טוב מכפי שהיא מתייחסת אליהם כיום.

יש לנו עוד הרבה ממצאים אחרים, אבל לא בדיוק רלבנטים לנושא הזה. אגב, הם

בהחלט חושבים שהישראלים כפרטים הם ידידותיים ומקבלים את העולים יפה. אפשר

להגיד בבטחון שאין אצלם רק רצון לקטרג, בהחלט לא.
גי חבקין
כאשר הזמנו את הסקר, ומינה צמח היתה אדיבה והביעה הסכמתה לעשותו

בהתנדבות, רצינו לדעת באילו דרכים עלינו ללכת כדי לספק את הצרכים של העולים.

כשדיברנו על צרכים חשבנו על עזרה בשיעורים לילדים, הדרכה ברכישת כל מה שדרוש

להם וכוי. ובכל הקשור להדרכה, ידענו שישנן כמה שאלות שקשורות לממסד ואיך העולה

רואה עצמו משתלב בממסד.

מהעבודה שאנחנו עושים במשך שנה וחצי עם העולים למדנו שאין להם מספיק

מידע, והם מרבים לפנות אלינו בבקשת מידע.



אנחנו יודעים שמנצלים את העולים בצורה קשה בנושא השכר, ויש הוכהות לכך. אלא

שהעולים לא מרשים לנו להגיב על זה מפני שהם הוששים שבעקבות זה הם יאבדו את מקום

העבודה שלהם. יש עולים שמקבלים 3 שקלים עבור שעת עבודה, גם כשמדובר בעבודה

בלילות, ואת התשר שהם מקבלים הם נדרשים לתת לבעל-הבית. גם על מעשי רמאות רבים

בדיור יש לנו הוכהות. מכאן שבנוסף לתוצאות של הסקר יש לנו מידע אישי רב על

הדברים המלווים את העולים בארץ.

היו"ר מ' קליי נר;

חשבתי שעיקר ההונאות הן במישרו הפרטי, ואני ממש המום מהממצא שהביאה דר' מינה

צמח.

דר' מי צמח;

אלה תחשובות, ולא מן ההכרח דברים אובייקטיביים.

היו"ר מי קלי י נר;

הדהים אותי לשמוע כי 60% מהעולים חשיבם שהביורוקרטיה הישראלית מושחתת כמו זו

שבברית המועצות או אף יותר. 70% מאמינים שהביורוקרטיה הישראלית לא יעילה כמו זו

שבברית המועצות. או אף יותר גרועה מזו שבברית המועצות.

י' פרנקל;

זו התחושה של העולים. המקרים של ניצול קה מקבלים מיד תגובות בכלי התקשורת

בממדים לא אמיתיים, ויש הרגשה שאם לא רימו אותי אישית, אבל אני רואה בטלוויזיה או

קורא בעתון שרימו עלים אחרים, אז יש לי כל הסיכויים שמחר ירמו גם אותי.

עולים באו אלי ואמרו לי על פקיד זה או אחר שהוא בוודאי לוקח שוחד. וכאשר

שאלתי את העולה מנין לו הידיעה הזאת, הוא השיב לי; ראיתי. לפקידה יש חמש טבעות

זהב ביד ארזת ועוד שתיים ביד השניה, וגם צמיד. היא בוודאי לא חייה מהמשכורת היא

מקבלת, היא בוודאי לוקחת שוחד.

במקרים רבים חשבתי שהנה הנה כבר תפסתי משהו אמיתי, ואחר כך התברר לי שזה לא

כד ושאין שום הוכחה לאמיתות הדברים, אלא שהם מבוססים על תחושות של העולים.

היו"ר מי קלי י נר;

הם כפי הנראה משליכים מצבים דומים בברית המועצות על ישראל.
דר' מ' צמח
כפי הנראה היו גם מקרים כאלה. מראיינים דיווחו על מרואיינים שסיפרו על פקידים

שמבקשים שוחד.
י י פרקל
מכל הדברים שסיפרו לי לא הצלחתי לוודא אף מקרה קונקרטי אחד.

דר י מ י צמח;

די בכד שאחד מספר על מקרה כזה, נכון או לא נכון, וזה מתגלגל ככדור שלג. נכון

גם שהתקשורת אוהבת צימוקים כאלה, והיא מנפחת סיפור כזה מעבר למה שזה במציאות, וזה

הרושם שנשאר אצל העולים לגבי הפקידים.



י י פרנקל;

הדבר הזה לא מפליא אותי. אם פונים אלינו בתלונות בנושאים כאלה, הדרך היחידה

שלנו לטפל בזה היא להוציא את זה לתקשורת.גם אני משתמשת באותם הכלים, מעבירה את זה

לטלוויזיה, לרדיו ולעתונות. האמת היא שלאף גוף אין שייים לטפל בזה או להעניש את

המרמים. ויש מקרים כאלה שקורים גם במוסדות וגם בשוק הפרטי. הדר-ך היחידה להוציא

את זה לאור היא פנייה אל כלי התקשורת, פנייה ללבו הטוב של עם ישראל. ובמקרים

רבים, שהתפרסמו בעתונות או בטלוויזיה, אכן נמצא איש טוב או קבוצה של אנשים שנחלצו

לעזרה.

אם תשאלו אותי אם יש צורך במוסד שיטפל בתלונות העולים, תשובתי חיובית בהחלט.
לי רודין
אני הייתי מחלק את הנושא לשני חלקים. הצד האחד הם ההרגשות והתחושות של העוים.

אבל מצד שי אתם צריכים להבין שבשביל העולה החדש הפקידה הקטנה היא אלהים. כזאת היא

ההתייחסות של העולה כלפי הפקידה, כי אין לו כתובת אחרת, ותוא יודע שהיא זו

המטפלת בו ובענייניו. ואז הוא מנסה ללכת בכל הדרכים המוכרות לו מהעבר ומנסיונו

הקודם. הוא יודע שבברית המועצות מקובל להביא קופסת שוקולד או דבר גדול יותר לפקיד

המטפל, הוא רגיל לעשות זאת, והוא מנסה לעשות את אותו הדבר גם בארץ.

יש פקידים ופקידות שאומרים תודה, לא צריך. אבל יש גם פקיגים, והאמינו לי שהם
רבים מאד, שאומרים
תוה רבה,, בפעם הבאה אני אעזור לך. ולא חשוב כלל אם הפקידה

יכולה לעזור או לא יכולה לעזור. סיפרו לי על המון מקרים כאלת בקרית אתא, ועל

מקרים רבים בתל אביב, בירושלים וגם בחיפה.

אתאר לכם מקרים. לעולה מגיעה דירה כי יש לו בן חולה סרטן, והוא יקבל דירה

מעמידר. אבל הפקידה יודעת שלעולה אין מושג אם מגיע לו לקבל דירת או לא, אוהעולה

מצדו מאמין שאם הוא יתן לה מתנה היא תעזור לו לקבל דירה, והוא נותן לה מתנה.

אינני יודע מה בדיוק הוא נתן, כי לא בדקתי את הדבר, אבל שמעתי שנתנו טבעות זהב

ודברים דומים. העולים מספרים זאת, וזה די מרגיש. בבריתה מועצות ידוע שאם איזה

רוצה לקבל משהו מהפקידה בישראל כדאי שתביא לה מתנה קטנה, אפילו תהא זו קופסת

סוכריות, ואז היא תטפל בך. זו התפיסה שלהם, כך הם רואים את הדברים בארץ.

ג י שפט;

השאלה היא אם מדובר בקופסת סוכריות שמישהו נתן לפקידה, או בטבעת זהב שנתנו

לה. חשוב לבדוק את הדבר כדי לדעת אם אמנם היו מקרים כאלה.

אי פריאוברגנסק';

לא צריך לבדוק. זה נכון.

לי רודין;

הם מספרים לי דברים שלא יספרו לדרי מינה צמח, עם כל הכבוד לה. הם פוחדים

להתלונן, כי הם אומרים שאם הם יתלוננו שנתנו טבעת זהב או מתנה אחרת לפקידה יכניסו

אותם לבית סוהר, כי כך זה לפי החוק הסובייטי.

י' לוי;

גם לפי החוק הישראלי.



היו"ר מ' קליינר;

גברת פריאוברגנסקי היא עולה חדשה ששלחה אלי מכתב מפורט על כל הזוועות הקשורות

בשכירת דירה על ידה באור עקיבא. אני מבין שרימו אותך, הכניסו אותך לדירה לא בסדר,

לקחו ממך שכר דירה וגם כסף בשביל שיפוצים, כי אמרו לך שזה הנוהג בישראל. אני מבקש

לשמוע ממך מה עשית, אל מי פנית בענין זה, והאם עזרו לך או לא.

אי פריאוברגנסקי;

אני פניתי אל סגן ראש המועצה ועוד, וכולם אמרו לי שזה לא בסדר, אבל הם לא

יכולים לעשות כלום, כי זה דבר פרטי. בסוף אני הגשתי משפט שי ישמע ביוני. הבעיה

הזאת היא לא רק שלי. זו בעיה של כל העולים החדשים, שכל מי שיש לו עסק, אפילו עסק

קטן קטן, רוצה לעשות כסף על חשבון העולים. זה לא נעים וזה לא נכון. אולי הם

חושבים שכל העולים הם טפשים, אני לא יודעת אם הם חושבים כך, אבל כך הם מתנהגים אל

העולים. אדון שבאתי, המתווך שאליו פניתי, עושה דברים מאד מאד לא טובים, שכבר-

העברית שלי חלשה וקשה לי לדבר. אני מבקשת שמר רוין יתרגם את דברי מרוסית

לעברית.

(תרגום הברים לעברית על ידי מר רודין)

אני חושבת שאין אפילו חוזה אחד שהמתווך עשה על פי החוק. אני יודעת במדוייק

שהחוזים אינם לפי החוק. הוא מתווך דירות שאין לו רשיון עסק, וכולם הולכים אליו

מפני שהוא היה פעם ראש המועצה, וברגע שמתלוננים בפני מישהו אומרים להם שזה לא

יתכן ושזה לא יכול להיות מפני שאדם הזה היה ראש המועצה.

היו"ר מי קלי י נר;

אל י עוד ניסיתם לפנות?

אי פריאוברגנסקי;

אני פניתי לבית משפט. אבל יש הרבה עולים חדשים שהמצב של הדירה ששכרו הוא מאד

לא טוב.

מ' קליינר;

מר כהן, אתה מבקר פנים של משרד הקלטה. האם למשרד הקליטה יש כלים לעזור

לעולים, האם יש שם אומבודסמן, מחלקה משפטית שיכולה לעזור לעולים, והאם לדעתך צריך

להיות שם אומבודסמן?

מי כהן;

גם אל יחידת הביקורת של המשרד הגיעו שמועות, דווקה ממחוז חיפה, מחוז הצפון,

קרית אתא ועוד, על עובדי משרד שכאילו קיבלו מתנות או שוחד. אנחנו ערבנו בזה מיד

את המשטרה. המשטרה נמצאת בתמונה זה 8 חודשים. עד לפני יומיים לא היה שום ממצא.

המשטרה בודקת ובודקת, ונראה שהשמועות מבוססות על תחושות של העולים. כל תיק של

עולה שקיבל דירה ב-8 החודשים האחרונים נבדק היטב. עד לפני יומים לא נמצא דבר. אני

מתייחס רק לדירות שניתנו לעולים על ידי עובדי משרד הקליטה, ולא לדירות שניתנו להם

על ידי מתווכים.



היו"ר מי קליינר;

עיקר התלונות הן על הונאות בשוק הפרטי.
מ' כהן
גם אלינו מגיעים עולים שרומו לע ידי מתווכים וסוחרים למיניהם. במקרים אלה

אנחנו פונים ביחד עם העולים אל המשטרה, כי הם היידים שיכולים גם לפעול בנדון.

בשני מקרים פנינו אל המתווכים עצמם, ואחרי דין ודברים הם החזירו לעולה כל מה

ששילם. אבל ברוב המקרים המתווכים לא נעה לפניות שלנו, ואז אין לנו ברירה אלא

להעביר את החומר למשטרה כדי שהיאתפעל בנדון. רבים על כן המקרים שהעברנו למשטרה,

כי אננו לא צד בענין. אין לנו שום יכולת לעשות משהו, אבל בכמה מקרים אנחנו מנסים,

ובמקרים מעטים עוד יותר אנחנו גם מצליים.

ג י שפט;

האם יש להם הרשות והסמכות להגיד לעולים עם מי מהמתווכים כדאח להם להתקשר, ועם

מי מהם לא כדאי להם להקתשר?
מ' כהן
אסור לנו לעשות זאת. התייעצנו עם היועץ המשפטי שלנו בעני נים אלה והובהר לנו

שאסור לנו להמליץ לעולים אל מי לפנות, וגם אסור לנו להגיד להם אל מי הם לא צריכים

לפנות. בזמנו חשבנו להמליץ בפניהם להתקשר רק עם מתווכים שהם חברים בארגון או

באגודה של המתווכים, והיועצת המשפטית אמרה שאסור לנו לעשת זאת.

במספר מקרים הצלחנו לעזור לעולים, אחרי שבאנו בדברים עם המתווכים, לפעמים גם

בלשון מאיימת קצת, אף שאסור לנו לעשות זאת, ולפעמים הצלחנו להציל את כספי העולים.

רק בשבוע שעבר נסיתי לעזור לעולה במקרה דומה, ואני מקווה שאצליח. הדרך היחידה שבה

אנחנו יכולים לפעול במקרים כאלה היא להפנות את העולה או ללכת ביחד אתו אל המשטרה.

אבל לא פעם מסרבים העולים ללכת למשטרה, כי הם פוחדים לעשות זאת. אז אנחנו מגישים

את התלונה ומנסים לשכנע את החוקר לפעול אולי לא תמיד בדיוק לפי החוק כי העולים

פוחדים. לפעמים אנחנו גם מצליחים.

בכל מחוז של משרד הקליטה יש עורך דין היושב שם פעמיים בשבוע, אבל בשל המספר

הגדול של העולים הוא לא מספיק לשבת עם כל הפונים. הביקוש ליעוץ משפטי מצד העולים

עולה בצורה משמעותית על ההיצע. האמת היא שאנחנו ביקשנו שיישבו אתם בעיקר על

החוזים של שכירת דירה, אבל מספר העולים הממתינים לתורם להכנס אל היועץ המשפטי הוא

גדול, ולא תמיד הם יכולים לחכות, מה גם שהעולה הורגם לפעמים על חוזה השכירות עוד

לפני שהגיע בכלל למשרד שלנו.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו מדברים לא רק על עבירה על החוק שבשלה אפשר ללכת אל המשטרה. אנחנו

מדברים על הונאה, על חוזה בשוק החופשי שבתנאים רגילים יש שם היצע ויש ביקוש,

והחוק הרגיל לא עונה על המצב השורר היום בתחום הזה. השוכר לא נזהר, לא ידע על מה

הוא צריך לעמוד ונפל בפח, ובכל זאת אי אפשר להצביע על עבירה על החוק, ובכל זאת יש

פה מעשה הונאת חריג.

לפני שננסה למצוא פתרונות הייתי מבקש ממנהל פרוייקט הקליטה בעירית ירושלים,

מר שמואל אייל, למסור לנו את הזווית המוניציפלית לנושא הזה.



כאשר למתן אינפורמציה לעולים, אנחנו מנסים לתת להם את מירב האינפורמציה

על ידי שירות מידע טלפוני, שפועל במשך כל שעות היום, משעה 8 בבוקר עד שעה 6

בערב, ובמוקד הזה שלנו הם יקבלו תשובות בשפה הרוסית לכל שאלה בתחום החיים שלהם

בירושלים.

הסוכנות היהודית ביחד אתנו הקימה מרכז מידע ושירות לעולה במרכז העיר, ושם

ניתנת בשפה הרוסית אינפורמציה במרבית תחומי החיים של העולה החדש מברית

המועצות. גם יעוץ משפטי ניתן שם, ואנחנו גם מפעילים יועצים משפטיים נוספים

בהתנדבות, אף שמספרם עדיין קטן. האמת היא שלא גילינו מספר גדול כל כך של

נזקקים ליעוץ הזה. יש לנו גם עורכי דין שהתנדבו לתת יעוץ משפטי לא בכמות רבה

לאורך השנה. יש לנו גם הסכם עם לשכת עורכי הדין של ירושלים בדבר יום אחד בשבוע

של מתן יעוץ משפטי לעולים, שלא בעניינים מסחריים. ואנחנו ערב חתימת הסכם עם

נעמ"ת למתן יעוץ משפטי לעולים בתשלום של 10 שקלים לשעת יעוץ.
ני שפט
מדוע אין לדעתכם דרישה גדולה יותר ליעוץ משפטי מצד עולים? אולי הם לא

פונים מפני שאין להם מידע על האפשרות לבקש ולקבל יעוץ כזה ללא תשלום?
שי אייל
הם יודעים שהם יכולים לקבלי יעוץ משפטי, אבל עובדה שלא רבים מבקשים אותו.

אנחנו עשינו עוד משהו. באמצעות היועץ המשפטי של עירית ירושלים הפקנו לאחרונה

ברוסית ובעברית נוסח של חוזח לשכירת דירה, והצגנו אותו כחוזה שמגן על העולה,

ובה במידה גם על המשכיר. את החוזה הזה אנחנו מפיצים דרך 13 מוקדי הקליטה שלנו

המצויים במתנסים ברחבי העיר, וגם באמצעות העובדים הסוציאליים המטפלים ב-7 בתי

המלון שבהם משוכנים העולים. האינפורמיה הזאת מניעה אל כל העולים בעיר, והצענו

להם להשתמש בחוזה הזה כבמודל.
היו"ר מי קליינר
משרד הקליטה שקל לעשות רבר דומה. אבל הבעיה היא בכך שעד שחוזה כזה מגיע

לידי העולה הוא כבר חתם על חוזה שכירות. האם משרד הקליטה שקל חלוקת מודל של

חוזה שכירות בין העולים מיד בהגיעם לשדה התעופה? אם לא, אני מציע להעביר את

הרעיון הזה לאנשי משרד הקליטה. השוב שהעולה יראה מודל כזה של שכירות לפני שהוא

מתחיל בחיפושיו אחר דירה להשברה.
שי אייל
אני מוכן למסור את החוזה שלנו למשרד הקליטה על מנת שיעבירו בין העולים

מיד בהגיעם.

מיד בהגיע העולה לירושלים הוא מקבל קטלוג התמצאות בעיר בשפה הרוסית, ובו

רשימות על קווי אוטובוס, בתי כנסיות, קופות החולים השונות, בתי החולים שבעיר

וכוי. הכל ברוסית כמובן, ובעיצוב שגורם לכך שאין משליכים זאת לפח האשפה.

באשר להונאה של העולים, בדקנו ומצאנו שכנוף ציבורי אכן אסור לנו להוציא

"רשימות שחורות", כפי שאמר איש משרד הקליטה. מי שכן יכול להפונת תשומת לב

העולים לענין הזה הם ארגוני העוים. אנחנו כמיממסד לא יכולים להוציא רשימות-

שחורות. אנחנו יכוים להמליץ בפני העולים לפנות למתווכים שקשורים למלד"ן, אבל

איננו יכולים להגיד להם אל מי הם לא צריכים לפנות.



קורה לא אחת שפונים אלינו עולים שהתברר שדירות שהם אינן ראויות כלל

למגורי אדם, וכי המשכירים הונו אותם. אנחנו פותחים בדרך כלל במערכת משפטית נגד

המשכיר, אבל לפעמים החוזה כתוב בצורה כל כף מתוחכמת עד שקשה לתבוע אותו. כדי

לעזור לעולים הקמנו קרן שבעזרתה אנחנו משפצים את הדירה ששכר כדי שיוכל לגור

בה. בסופו של דבר זה אמנם לטובת בעל הדירה, אבל הדאנה הראשונה שלנו היא לעולה

החדש ואנחנו עושים מה שאפשר כדי שהדירה ששכר תהיה יבשה, שדוד השמש יחמם,

שהביוב לא יעלה ושהברזים לא ידלפו, גם אם בסופו של דבר זה מסייע בעקיפין לבעל

הבית. היועץ המשפטי שלנו יחפש את הדרך המתאימה לתבוע אותו לדין, אף שזה מסובך

מאד, מפני שהחוזה כתוב בצורה כזו שאתה עלול להיתקע עם משפט כזה עד סוף הדורות.

אבל הדאגה שלנו היא, כאמור, לעולה, לבל יחלה ושיוכל לחיות בצורה מכובדת. משום

כך הקמנו קרן בת כמה עשרות אלפי דולר, המסייעת במקרים כאלה על פי קריטריונים

ציבוריים שנברקים על ידי הלשכות הסוציאליות בעיר. בכספי הקרן הזאת אנחנו

מנסים לעזור לעולים במצוקת דיור מהסוג שהזכרתי.
ר' צוונג
אני מברך על קיום הפגישה הזאת המתקיימת בעתה. אני לא מדבר על תחושות כי

אנחנו עובדים בשטח ומכירים את חעובדות. בסוף שנת 1989 פניתי אל משרד הקליטה
ואל הסוכנות היהודית והצעתי
הבה נוציא דפדפת מידע בשפה הרוסית בשביל העולים

מברית המועצות. שני המוסדות האלה לא התעוררו לעשות זאת בזמן. אנחנו הוצאנו

איפוא מיד דפדפת מידע ובה הסבר מה זו כלכלת שוק, מה זה צ'יק, מה הן ערבויות

ואיר חותמים על ערבויות, מה זה שטר, מה זה כסף, מה המשמעות והחשיבות בהשוואת

מחירים. הפצנו את הדפדפת הזאת בעשרות אלפי עותקים. אני מוכן להעביר עותק כזה

ליושב ראש הוועדה לעיונו.

משרד הקליטה התעורר סוף סוף והתחיל לשתף פעולה בנושא הזה, ובכל העתונים

שמוציא מרכז הקליטה לעולים יש עצות שלנו להם בשפה הרוסית.

בעונות השונות אנחנו משיאים לעולים עצות מעשיות. כמו למשל בחורף - איך

לקנות אמצעי חימום. מסבירים להם שבכלכלה חופשית אתה צריף הלשוות מחירים,

להשוות איכויות וכו' ואיך אתה עושה זאת. שמנו לב שאחת הבעיות המטרידות את

העולה היא העובדה שהוא אינו יודע מספר דברים חשובים כמו אין לכתוב שיק, מה זו

ערבות ובשיל מה היא דרושה, אם חנות גדולה זו או אחרת היא חנות ממשלתית או לא,

והאם כל אחד יכול לקנות בה.

אנחנו גוף בעל מעמד משפטי, ויש לגו מעמד גם משפטי גם בחוזים אחידים.

אנחנו תוקפים את החוזים האחידים של הקבלנים, תוקפים את החוזים האחידים של

חבודת הבנייה. ואנחנו ממש אובדי עצות, מפני שברגע זה ממש אנחנו מטפלים במאות

עולים חדשים שנפלו קורבן לפשיטות רגל. כל זמן שחוק פשיטות רגל לא ישונה אז נם

העולה החדש וגם הישראלי שנתפסים במלכודת של פשיטות הרגל הם אבודים.

אנחנו מטפלים במאות מקרים של עבירות על שכר דירה, כאשר אנשים משכירים

דירות ומקפיצים את דמי השכירות בעשרות אחוזים. בשנה וחצי האחרונות עלו דמי

השכירות במאות אחוזים. וכאשר העולה החדש אומר שהוא לא יכול לשלם סכום כזה,

אומרים לו לצאת מחדירה. בלי חכמות.

אנחנו מטפלים נם בעמותות שצצו כפטריות אחרי הגשם, כמו למשל חברת גולפינג

בע"מ, עמותה שלא רשומה. מסרנו זאת למשטרה. מאות עולים חדשים שילמו מקדמה

לעמותה הזאת בשביל דירה, והמותה הזאת נעלמה כלא היתה. כל זמן שחוק העמותות לא

ישונה אינני יודע מה יחיה.

שי אייל!

משרד השיכון עובד רק עם עמותות הקשורות לחברות משכנות.
היו"ר מי קליינר
זה לא מונע ממאן דהוא להציג את עצמו כעמותה, לפרסם מודעה, לקבל ימי

קדימה, ולהעלם.
די צוונג
בדיוק בך הוא פועל, כשהוא מפרסם: אני עמותה, אני נובה דמי קדימה, ואני

אטפל בנושא הדירה קולך מהתחלה ועד לרגע שבו תקבל את המפתח. ואחרי שהוא נובה את

הכסף הוא לא עושה דבר. הרשות להננת הצרכן עוסקת בזה. מאות עולים פונים אלינו.

יש אצלנו יעוץ משפטי חינם לכל אדם שפונה אלינו, בין אם הוא חבר הסתדרות ובין

שאיננו. הוצאנו רשימה בשפה הרוסית של על מיקומן קול כל מועצות הפועלים. פרסמנו

שם 10 דיברות לצרכן הנבון, פירסמנו השוואות של מחירים ואיכויות.

אינני יודע בבטחון אם המידע מניע אל העולה, או אולי אינו מניע אליו.

הבעיה היא כמובן בהעדר תיאום בנושא הזה בין כל הנורמים המטפלים בעולה. אילו

היה תיאום כזה זה היה מביא תועלת רבה לעולים. נם אני הושב שמיד בהניע העולה

לשדה התעופה בן-נוריון הוא צריך לקבל דפדפת שתסביר לו בשפה הרוסית איך הוא

צריו להיוץ בארץ, מה הצעדים הראשונים שהוא צריף לעשות, אל מי הוא צריף לפנות,

ממה הוא צריך להיזהר, מה הוא צריך לדעת וכו'. עלינו לזכור שהכלכלה החופשית

שאנחנו חיים בה שונה לנמרי מהכלכלה הקומוניסטית שהוא רגיל לה, וכשהוא מניע

לכאן הוא לא מבחין בין ימינו לשמאלו, ויש לעזור לו.

אני יכול להביא לכם סיפורים על עשרות מקרים של רמאות והונאה של העולים

מצד נופים פרטיים, בודדים והנויות. דרי מינה צמח עשתה סקר שמבוסס על תחושות של

העולים, אבל אני מדבר על העובדות הקרות.
מי נור
בכמה מקרים כאלה מדובר? כדי להבין את הממדים חשוב שנדע בכמה מקרים כאלה

מדובר בהיקף הנוכחי של העלייה.
ר' צוונג
לא כל העולים שנפנעו פונים אלינו.
מי נור
בפרסומים בלבד לא די. השאלה היא אם הפרסומים האלה מניעים אל העולים בזמן,

והאם הם יכולים להפיק מהם תועלת לפני שהם מסתבכים בחתימה על חוזי שכירות וכוי.

יחד עם זאת קשה לי להבין מה כל כך קשה להזהיר את העולה החדש שלא יחתום על שום

חוזה לפני שהתייעץ בנדון. ואז אין כלל צורך ברשימת שחורה. חשוב שהעולה יידעא

שהוא צריך להתייעץ לפני שהוא חותם על חוזה שכירות ולפני שהוא עושה עדו כמה

צעדים חשובים, ותהיה לפניו רשימה של מקומות בהם הוא יוכל לקבל יעוץ כזה.
היו"ר מי קליינר
רצוי שנתחיל להטות את הדיון לכיוון הפתרונות, ועוד עלינו לשמוע את עמדת

משרד המשפטים לפני שנשמע את השנות חברי הכנסת. לודמילה קרנייצ'ובה היא עולה

הדשה, עורכת דין שחבר חכנסת מוטה נור הזמינה לישיבה זו, שתוכל למסור לנו תאור

המצב מהעמדה שלה.
ל' קרנייצ'ובה
אני נמצאת רק שנה בארץ והעברית שלה איננה מספיק טוב ה כדי שאתבטא בזז. לכן

אני מבקשת שמר רודין יתרגם את דברי מרוסיתתתת.
(תרגום על-ידי מר רודין)
אתחיל במתנות ובביורוקרטיה שבמשרד הקליטה.

אני הושבת שאף בדיקה לא תוכל לקבוע בוודאות אם הדבריפ האלה נכונים או לא. אני

בעצמי ראיתי מספר מקרים כאלה, אני נם דיברתי עם אנשים שנתנו שוחד. זו תופעה

פסיכולוגית נרידה. זו פסיכולוניה של אזרח של ברית המועצות לשעבר אשר הונך

במערכת שבח אם אתה נותן משהו יש לו תקווה שתקבל תמורה, קיאו רוקה יותר ממה

שמגיע לך, אבל תקבל תמורה.

אני הסברתי לאנשים שסל הקליטה לא יגדל כתוצאה ממתנה או קופסת סוכריות

שיתנו לעובד. ואם התור מבוסס על תאריך העליה או על המצב הבריאותי של המשפחה

וקריטריונים שונים אחרים, אז שום מתנה לא מסוגלת לשנות את הסדר של התור הזה.

אני חושבת שקיים דבר אחד שהוא חשוב ביותר ושממנו העולה החדש צריך להתחיל

את חייו במדינת ישראל. בשדה התעופה בן-גוריון צריך כל עולה חדש לקבל חוברת

אינפורמציה בשפה הרוסית, שבה לא יהיו רשימות של מוסדות אלה או אחרים, וגם לא

טלפונים ושמות של הארגונים השונים, כי את כל זה הוא יכול לקבל במשרד הקליטה

כשהוא בה להרשם בו, אלא יהיה בה הסבר לכל המושגים השונים שבהם הוא לא נתקל אף

פעם בעבר בהיותו בברית המעוצות. הוא צריך למצוא שם, למשל, זכרון-דברים בשפה

הרוסית ובשפה העבירת, ועוד דברים שצריכים להיות בחוזה שכירות, כמו כתובת, גובה

השכירות, זמני התשלומים, זמן חידוש החוזה ודברים דומים.

צריכים להיות שם גם פרטים על משרד הקליטה, על העיריה, על המשרדים שישנם

בעיריה והמשרדים שאינם בה, מה היא העזרה שאפשר לקבל בעיריה, מה זה רבנות, מה

זה בית משפט קטן, מה זה משרד הפנים, מה היא ההסתדרות. לא שמות, אלא מה בדיוק

הוא בל מוסד וכל גוף, מה בדיוק הוא עושה ובמה בדיוק הוא מטפל, ומה הוא יכול

לתרום לעולה החדש. כשהוא ייצא משדה התעופה בן גוריון עם חוברת הסברה כזו הוא

יידע איר להתנהג, מה לא לעשות ומה ואיך לעשות דברים.

אני חושבת שאת הדבר הזה אפשר בהחלט לעשות. יש כל כך הרבה נופים שמטפלים

בעולים, אז ביחד הם יכולים לכתוב חוברת הסברה כזאת בשביל העולים ולתת להם אותה

בשדה התעופה.

סיימתי קורס לעריכת דין בתל אביב ושמעתי שלפני שנים היה בישראל חוק שטיפל

בכל הפעולות הקשורות בתיווך דירות ובתים, אבל החוק הזה לא קיים היום. היום

יכול כל אחד לפתוח משרד תיווך, כל אחד יכול לעבוד במשרד כזה, כל אחד יכול

לכתוב חוזה שכירות בצורה חופשית לגמרי ולרשום בו דברים כרצונו וגם לגבות כסף

כפי שהוא רוצה, ולא לשאת בשום אחריות.

דברים נוספים אני מוכנה להעביר אליכם בכתב.

היו"ר מ' קליינר;

אשמח מאד לקבל ממך נייר כזה. אני אטפל בדברים וגם אעדבן אותך ואודיע לך

במה מהדברים טיפלנו.

די בלוט;

אני מבין שנתקלנו פה בשתי תופעות. תופעה אחת נוגעת לתחום הפלילי. במידה

ויש תופעה כזו הרי היא תטופל כנהוג במקרה פלילי. התופעה השניה נמצאת בשטח של

דמדומים, שאף אחד לא יכול לטפל בו כי אין לאף אחד שיניים לטפל בו.



אני לא רוצה להמעיט בחשיבותה קול ההסברה, אבל כדאי שנדמיין לעצמנו את

מעולה החדש היורד מהמטוס בשדה התעופה בן גוריון אחרי שעות רבות של טיסה

וסרסורים, ואולי אפילו ימים. האמנם יהיה מסוגל לקרוא מיד ובעיון את הדברים

שבהוברת ההסברה ולהבינם, או שהוא יאמין לאדם הראשון שיבוא לקראתו, יושיט לו

יד ויבטיח לו שהוא רוצה לעזור לו.

למעשה מדובר בשלושה תהומים. התחום האהד הוא תוצאה בלעדית של שיטת הקליטה

הישירה, וכוונתי לתיווך דירות. התהום הזה הנך להיות תחום של גנגסטריזם נוראי

ולא מבוקר. אין ממש מלים לתאר את הנעשה בתחום הזה, וכל המקרים שתוארו בפניכם

הם כלום לעומת מה שקורה במציאות ואינו מניע לידיעת המוסדות, כאשר העולה "אוכל"

אותה, ולא מתלונן כי הוא לא יודע אל מי הוא צריך לפנות, והוא חושב שכך זה צריך

להיות.

התחום השני מתייחס להתחלת עבודתו תמורת שכר, ועל זה הירבו לכתוב בעתוות.

זה ידוע, וזו תופעה שמביישת את החברה השיראלית, אבל היא קיימת בצורה נוראית.

זה מתחיל בשכר של 3 שקל לשעה, והיא מסתיימת גם במקרים של אי תשלום כי לעולה לא

ניתנה שום התחייבות בנדון בכתב.

התחום השלישי הוא של רמאות במכירה של מוצרים אלה ואחרים לעולים. מקרים של

רמאות ונוכלות, דברים שגובלים עם מעשה פלילי. והשאלה היא מה עושים עם הדברים

האלה. מצד אחד אני מעריך את המאמצים שעושה ההסתדרות והארגון להגנת הצרכן וכן

ארגונים אחרים העוזרים לעולים, אבל ידם קצרה מכדי לטפל בכל הנושא הזה.

אם אנחנו מדברים עדיין על עליה המונית מברית המועצות אנחנו צריכים לדבר

על הגנה לעולה, על רשות להגנת העולה שתהיה כתובת בעלת שיניים שאליה יבוא העולה

כדי לקבל הגנה, ולרשות הזאת תהיה סמכות חוקית להתערב בעניינו של העולה. אפשרות

לעשות זאת גם בלא צורך בהתערבות ביורוקרטית גדולה, ובהשתתפות גורמים נוספים

שיהיו חלק מאותה מערכת.

היו"ר מ' קליינר!

אנחנו מבקשים לשמוע ממר יעקב לוי ממשרד המשפטים אם הרשות המבצעת ערה למה

שתואר כאן, והאם יש לכם פתרונות.

יי לוי;

ברור לכל שאף אחד לא מעוניין לעשות חקיקה ספציפית לאוכלוסיה מיוחדת.

החקיקה היא כוללנית לכל עם ישראל, וכך מתייחסים אליה. כאמור, אין חקיקה מיוחדת

לאוכלוסיה מיוחדת בושא פשיטות רגל, לא תהיה חקיקה מיוחדת בנושא שכירות, לא

תהיה חקיקה מיוחדת בנושא תיווך וכוי.

נכון שהעולים זקוקים לסיוע משפטי כדי לעבור את המבוך הביורוקרטי של מדינת

שיראל, ואם בין העולים אנשים שלא מודעים לזה יש לעשות הכל כדי שיהיו מודעים

לעובדה הזאת ושיפנו לאן שצריך כדי לקבלה. ידוע שיש פתרונות ב ושאים שונים.

האוכלוסיות החלשות מקבלות עזרה, אם במסגרת סיוע משפטי של משרד המפשטים, אם

במסגרת סיוע משפטי התנדבותי של לשכת עורכי הדין או של הרשויות המקומיות, כפי

ששמענו, והם אכן זקוקים לזה. ההדרכה הראשונית שצריכה להינתן לעולים, ובוודאי

ניתנת, צריכה לומר להם-. פנו אל מי שיכוון אתכם בנאמנות, אל בעל המקצוע האמין

ביותר.

אני רוצה להעיר לענין התחושות שעליהן דיברה דר' צמח. העובדה שיש נהייה

של עולים לקבלת עזרה משפטית אומרת שיש אמונה בטוהר המידות של המערכת בכללותה,

אלא שבדרך יש כל מיני מכשולים שמפילים את ההלש. עצם הרצון להזדקק למערכת

משפטית אומר שיש אמונה במערכת, והבעיה היא של פרט ופרט-
ע' ברעם
וכי איזו אלטרנטיבה אחרת יש להם?

י' לוי;

אכן אין להם.

אשר למתווכים, היה נסיון להציע חוק של ייהוד המקצוע של מתווכים לאנשים

מסויימים שצריכים לעבור בחינות וכו', ולעשותו מקצוע מונן. הדבר הזה לא התקבל,

בשל העקרון שנוגד סגירת מקצועות וחופש ההתעסקות של כל אדם. לכן מקצוע התיווך

איננו מקצוע מונן. לעומת זאת, מקצוע המשפטים הוא מקצוע מוגן. יש עיסוקים שהט

בתחום היחוד של מקצוע המשפטים, לפי חוק לשכת עורכי הדין.

הישיבה הזאת נועדה לדון בצורך במינוי נציג תלונות הציבור עבור העולים

החדשים. אינני מחדש לכם דבר כשאני אומר שיש לנו מבקר מדינה ונציג תלונות

הציבור, שהעולים החדשים בחלק מהציבור בארץ יכולים לפנות אליו. אמרו לי שהזמינו

את נציג מבקר המדינה להשתתף בדיון הזה כדי לשמוע את עמדתו לענין קביעת נציג

תלונות מיוחד לאוכלוסיה מיוחדת במדינה, וכדאי לשמוע את דעתו. אני חושב שמשרד

המשפטים לא היה מצינ את דעתו בנדון מבלי לשמוע תחילה את דעת מבקר המדינה.

מ' תבורי;

הייתי רוצה להתייחס למשמעויות של הדברים שנאמרו כאן. כפי שאתם יודעים,

העליה מבריתה מועצות נמצאת היום על פרשת דרכים ובמצב רגיש מאד, כאשר מספר

העולים הוא פונקציה של מרכיבים שונים: מה שקורה בברית המועצות, מה שקורה

במדינות המערב ומה שקורה בישראל.

לא נתייחס היום לכל הבעיות הקשורות בישראל, אבל אנחנו מודדים בברומטר את

מה שנקרא הילכי-רוח של יהודים בברית המועצות, כדי לבדוק מה העתיד ומה התחזית.

כולנו יודעים שכל דרכי הקשר פתוחות היום, וכל תלונה של כל עולה הופכת למכתב,

והמכתב מגיע לפרובינציות השונות ברחבי ברית המועצות, כמו כדור שלג מגיע לא

לדוד או לדודה באותן פרובינציות, אלא לכל הקהילה היהודית שם. גם אמצעי התקשורת

הסובייטים פתוחים היום, והם מתארים את כל הבעיות שמתוארות בכלי התקשורת בארץ.

סוכנות הידיעות הרשמית הסובייטית מצטטת את כל שנאמר בכנסת, את כל הבעיות ואת

כל מה שאנחנו חושפים. כל זה משפיע במובן על הילכי-הרוח בקרב היהודים כאשר הם

צריכים להחליט אם לעלות, לדחות את עלייתם, או להשאר בברית המועצות.

שמענו כאן היום שתי קטיגוריות של בעיות. האחת - הונאת עוליט, וכיצד לבנות

מנגנון שיגן עליהם בצורה משפטית זו או אחרת. השניה - דימוי הפקידות הישראלית.

ובזה, לדעתי, המבחן שלנו. זה מתחיל אצלנו בקונסוליה הלכלית במוסקבה כאשר אנחנו
נאבקים להסביר
פה לא נותנים שוחד כדי להתקדם בתור, כי זו מדינת ישראל; אנחנו

לא ברית המועצות, לנו יש נורמות שונות וליו יש חוקים, ואנחנו מדינת חוק. זה

המבחן שלנו ובזה האתגר, ואיך שהוא לעמוד באתגר.
י' פרנקל
יש עסקנים יוצאי ברית המועצות ש"מסדרים" את התור אל הקונסוליה, ויש מחיר

לכל מטר בתור הזה.
מ' תבורי
אנחנו שולטים על זה. אנחנו נאבקים נגד המנטליות האומרת שאתה יכול לשלם

כדי להרוויח 6 שעות, והמאבק הזה צריך להימשך גם פה, וצריך להיות ברור לעולים



שאני, שהנני פקיד של ממשלת ישראל, אינני מקבל סוכריות או מתנות אחרות, כי אני

פקיד של נוף ישראלי ציבורי, ובמדינת ישראל נוהגים אחרת. זה מסר שצריך להאבק

במסורת ארוכה וחינוך, ובזה האתגר שלנו.
לי רודין
בידי תיק ובו מכתבים ופניות של עוים בנושאים שמתחילים בברית המועצות. שם
זה מתחיל. באחת הפניות כתוב
בקונסוליה המליצו בפני לפנות אל חברת ביטוח מגדל.

אני מכיר את אנשי לשכת הקשר, ואני יודע שזה שקר מוחלט. אבל מה? יהודי אחד

הצליה להכנס לחצר של הקונסוליהל ומכר שם לעולים פוליסת ביטוח של חברת מגדל.

וכיוון שעשה זאת בתוך חצר הקונסוליה התייחסו אליו העומדים בתור כאל נציג של

מדינת ישראל. לכן גם כתוב במכתב שבידי שאיש הקונסוליה המליץ בפניו לרכוש

פוליסה בחברת ביטוח מגדל.

אסביר נמה בעצם מדובר כאן. חברות מכובדות כמו חברת ביטוח מגדל, בנק לאומי

וקופת חולים מאוחדת מוכרות שם ביטוח חיים ריזיקו לשנה. כשהעולה מגיע לארץ

ופונה לקופת חולים מאוחדת, למשל, אומרים לו שזה שקר מוחלט. בהיותו עדיין בברית

המועצות הבטיחו לו 8 חודשי ביטוח חינם, ואילו פה בארץ אומרים לו ששיה חודשים

זה על חשבון הסוכנות היהודית, והחודשיים הבאים זה על חשבון קופת הדלים

המאוחדת. אבל מודיעים לו כאן שאת אביו, שהוא בן 65, אין הקופה מקבלת, ומפנים

אותו לקופת החולים הכללית, ושם אומרים לו שאביו יהיה מבוטח רק אם גם בנו מבוטח

באותה קופה. היו לי שיחות מאד קושת עם קופת חולים מאוחדת, ואחר כך הסכימו

לקבל אותם ל-6 חודשים, וכעבור התקופה הזאת זורקים את העולה המבוגר מקופת חולים

המאוחדת.

מכאן אני עובר לדוגמה שנייה. העולים באים לבנק לאומי ושם לא יודעים במה

מדובר, ושולחים אותם לסוכנות. כשבאו אלי התחלתי לבדוק את הדברים, ואת אשר

מצאתי אהיה מוכן לספר לכם מתי שתרצו.

אינני יודע מי בסוכנות חתם על הסכם עם חברת התיירות תבל, שמשרדה הראשי

בחיפה, אבל אני יודע שהיא הקימה גוף המטפל בעולים בברית המועצות, בהעברתם

מטשקנט עד קייב, ומקייב חלאה. אחרי שדיברתי עם אנשי החברה הבנתי שהסוכנות

היהודית משלמת להם 20 דולר עבור הכרטיס מקייב לבודפשט. באותיות קטנות שבחוזה

שביניהם כתוב עוד שהחברה יכולה לגבות מהעולים כספים עבור שירות נוסף. כרטיס

רכבת מקייב לבודפשט עולה 25 רובל, אבל החברה גובה מהעולה 75 רובל, במחיר הזה

כלול שירות. עבור איזה שירות? משטרה בקרון, אחות בקרון, טיפול במכס.בקיצור,

שטויות במיץ עגבניות. אלה דברים שלא קיימים כלל.

דבר דומה קורה עם עמותות. הם מתחילים למכור את העמותות בברית המועצות, ויש מי

שמרוויח מזה גם שם וגם בארץ. העולה בא ומוצא ששום דבר מזה לא קיים כאן.

שי אייל!

הייתי מציע להיזהר מפני הקמת רשות נוספת להגנת העולה. אני מציע שבשדה

התעופה יחולק לעולים דף אחד, ובו יהיה כתוב: מיד בהגיעך לירולשים התקשר לטלפון

מספר איקס, או גש למשרד לפי הכתובת שבנייר הזה, ועשה זאת עוד לפני שאתה מתקשר

עם מישהו או חותם על נייר כלשהו. אפשר לפנות אל אנשינו שם גם בלילה.

ההלם של העולה המגיע אחרי 4 ימי טלטול ארצה הוא גדול, ואין טעם לתקוע

לידיו מיד בהגיעו אינציקלופיה של עולם ערכים שונה. מה מתוך זה הוא מסוגל לקלוט

בשלב הזה? שום דבר. לכן מוטב למסור לו בשדה התעופה דף ובו מספרי טלפון

וכתובת, ועצה להתקשר טלפונית או אישית עם המקום הזה לפני ששהוא עושה צעד

כלשהו באופן עצמאי. אני מציע שהדבר ייעשה במסגרת הרשויות המקומיות, או ועדות

בתוך הרשויות המקומיות, ולא על ידי חלוקת "אינציקלופדיות" לעולה מיד בהגיעו.
היו"ר מ' קליינר
חקיקה מתבצעת בדרך כלל כדי לענות על בעיה מסויית. יש תופעות שאפשר

להתמודד אתן באמצעות חקיקה. הציבור הישראלי הרגיל יכול להיות עט התודעה הקיימת

של המתווכים, כי הוא יודע שצריך לנקוט בענין זה באמצעי זהירות, ואהת לכמה

חודשים מתפרסם בעתון הדרכה להגנת הצרכן, ואין לכן צורך בהקיקה בנושא זה. אבל

כאשר מדובר בציבור מסויים שיש לו בעיה כל כך חריפה ואקוטית, יש להגן עליו. אני

יכול להחליט להקים מחר סוכנות לתיווך גם כשאין לי כל מושג בנושא הזה, והחוק

מגן עלי מראש, למרות שאין לו שום דדישות ממני. אני יכול לתווך בין שני צדדים

על מכירת דירה, לקבל משני הצדדים 2%, לפי קביעת המחוקק המגן עלי בענין זה, אבל

לא מגן מפני ניצול תמימותם של המתקשרים, או אחד מהם, בטענה שהוא בוגר שצריך

היה לבדוק את הדברים לפני שחתם ולפני שהתקשר. אם הנפגע יפנה לבית המשפט יטען

שם המתווך שהוא לא אטר עליו לראות את הדירה ולבדוק אותה, ואם הלה לא עשה זאת

זה עניינו הוא, ולא של המתווך.

מבחינה חוקית אין מענה למצב כזה. והשאלה היא מה יש בכל זאת לעשות נוכח

תופעה רחבה כזאת. אומר שהמחוקק שהוא לא עושה חקיקה ספציפית. אינני יודע אם

אנחנו צריכים לקבל את הטעון הזה.

משדד הקליטה הוא בכל זאת המשרד הממונה על העולים האלה בשנתם הראשונה

בארץ. אתם לא ממונים על קניית דירות עבורם, גם לא על השגת מקומות עבודה

בשבילם, אבל אם יש תופעה כמו זו שעליה שמענו כאן והיא זועקת לשמים, אז יש

בהחלט מקום לצפות לכך שמשרד הקליטה יספק לעולים הגנה מפני מקרים כאלה, מה גם

שבשדה התעופה עצמו לא מתעוררות המון בעיות.

אני מבין שאתם מחלקיט לעוליט קלסרים וחוברות הסברה, אבל כאשר אתם יורעים

שהבעיה הכי חמורה שעלולה להתעורר אצל העולים ומיד בהגיעם היא זו שהועלתה כאן,

אתם בההלט חייבים להזהיר אותם מפניה. כאשר מהוץ לנתב"ג אורב לעולים המתווך

הרמאי אתם צריכים להזהיר את העולים מפני אפשרות כזאת ולהבהיר להם איך הם

צריכים לנהוג. והעצה הזאת לא צריכה להיות אחת מתוך המון עצות והבהרות שאתם

נותנים לעולים באמצעות החוברות. אתם צריכים להגיד להם בצורה ברורה ביותר:

תיזהרו בנושא הדירה. אל תקנו ואל תשכרו דירה לפני שאתם מעיינים בטופס החוזה

לדו גמה שקבלתם ממר אייל. אני מבקש להעביר את ההמלצה הזאת למשרד הקליטה,

ולהשתדל לטפל בבעיה הזו בהקדם האפשרי.

אני חושב שבמשרד הקליטה צריך להיות אומבודסמן שביחד עם מספר עורכי דין,

שיהיו להם סמכויות מסוי ימות, יטפלו בנושא. הייתי שוקל אפילו קיום אומבודסמן

בזוז במשרד ראש הממשלה, אבל אם זה לא יהיה אפשרי כי אז הוא יהיה במשרד הקליטה

לפחות.

מי בהו!

הנהלת המשרד שוקלת זאת.

היו"ר מי קליינר;

לא צריך לשקול, אלא לבצע.
ג' חבקין
לא כל כך ברור לי איך אומבודסמן כזה יכול לפעול מתוך משרד ממשלתי, כאשר

יכולים להיות מצבים של ניגוד אינטרסים וכוי. ומה במקרה והתלונות הן נגד משרד

הקליטה עצמו? קשה לי להבין איך זה יתפקד. השאלה היא אם זה צריך להיות בכלל

במשרד ממשלתי זה או אחר.
היו"ר מי קליינר
מבקר משרד הקליקה מבקר באופן טבעי אח המשרד. אבל יתכן וזה צריך להיות

במשרד ראש הממשלה. פניתי במכתב אל מבקרת המדינה, שהיא אשה מאד נכבדה, והיא

אמרה -בצדק כנראה - שיש לה עקרון לפיו היא משתתפת רק בישיבות של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, ולא נענתה בעבר להזמנות של ועדות אחרות של

הכנסת. היא אמרה שהיא מוכנה לבוא לישיבה משותפת של הוועדה שלנו ושל הוועדה

לענייני ביקורת המדינה כדי לדון בנושא.

אומבודסמן זה דבר יותר ממוסד. יושבים שם עורכי דין וכותבים מכתבים, ועובר

זמן עד שהם מקבלים תשובות, ואין להם שיניים. אני מתכוון לאדם שתהיה לו הסמכות

של מבקר המדינה או של ראש הממשלה או לפחות של שר הקליטה
מ' גור
מבקרת המדינה איננה נוף ביצועי.
היו"ר מ' קליינר
אני מתכוון לאדם שיתקשר טלפונית אל ראש המועצה לשעבר באור עקיבא ויגיד

לו: אמנם אין לי סמכות, אבל איך אתה לא מתבייש לעשות מה שעשית וכוי. אני בטוח

שאם היו מתקשרים ממשרד ראש הממשלה, ממשרד מבקר המדינה או ממשרד הקליטה, נם

כשאין למטלפן סמכות לפעול, שיחה כזו היתה משפיעה, וברוב המקרים הדברים היו

מסתדרים.
ג' שפט
שמענו מהמבקר של שמרד הקליטה שמשרד הלקיטה יעשה את הדברים שצריכים להעשות

ושהועלו כאן. והיה, אם פקידי משרד הקליטה אינם בסדר, כפי שהעירו אנשים, אז

מבקר המשרד יטפל בזה. אם לא יעשה זאת, אפשר יהיה לפנות אל מבקר המדינה

ולהתלונן על פקידות מסויימת במשרד וכו'.
יי לוי
אל המשטרה צריך יהיה לפנות.
ני שפט
אני מדבר על הדרנ שיכול לתקן דברים ובמהירות. כי תלונה במשטרה, ואחר כך

פתיחה בהליכים משפטיים זו פרוצדורה שיכולה להימשך שנים.
היו"ר מי קליינר
מה התשובה שלנו לגברת שמתווך חסר מצפון רימא אותה? מה יכול משרד הקליטה

לעשות כשאין לו סמכות חוקית לטפל בדבר כזה.
מי נור
כאשר עולה מניע ארצה אומרים לו שלא יחתום על שום חוזה לפני שהוא מתייצב

במשרד הקליטה המקומי. וכאשר הוא בא אל משרד הקליטה המקומי ומראה את החוזה

שהציעו לו ומספר עם מי הוא רוצה לעשות את החוזה, יכולים אנשי משרד הקליטה

להרים טלפון ולבדוק מי הוא הצד השני, במה מדובר וכוי, ועם השיחה לא תרגיע אותו

הוא יציע לעולה לפנות לעורך דין מפני שנראה לו שיש לו בעיה עם ההוזה הזה.
ל' רודין
ואיפה יגור העולה בינתיים? חשוב שתבינו את התהליך. בשעה 12 בליל ששי מניע

העולה לשדה התעופה. לאן הוא צריך ללכת עד שתהיה לו האפשורות לפנות למשרד הקליטה

כדי לברר פרטים.
מי נור
אומרים לו שם שלא יחתום על שום חוזה עד שלא יברר בדיוק במה מדובר.
שי אייל
את הלילה הזה הוא יעשה בבית מלון. שמשרד הקליטה יממן את הלילה הזה. ואם

הוא לא יעשה זאת, תעשה זאת העיריה.
לי רודין
העולה יודע שכל שקל שהוא יוציא מסל הקליטה שלו ייחסר לו מאוחר יותר, ולכן

הוא מחושב כל כך. נתאר לעצמנו עולה שמגיע בלילה לירושלים או לחיפה. אין לו שם

בני משפחה או קרובים, אין לו עם מי להתייעץ. הוא שרוצה להניע למשרד הקליטה,

ולפני הכניסה למשרד הקליטה עוצר אותו אדם דובר רוסית ומציג את עצמו כמתווך

ומביע רצון לעזור לו למצוא מיד דירה כדי שיוכל לחסוך תא הוצאות הלינה במלון.
מי נור
נחת העולה בשדה התעופה בן נוריון. אומרים לו שם: אל תחתום על שום הוזה

לפני שאתה פונה למשרד הקליטה האיזורי שלך. שואל מר רודין לאן יילך העולה. האם

אתה רוצה לומר בזה שאם העולה אינו חותם על חוזה שכירות מיד עם צאתו את שדה

התעופה או מיד בהגיעו לעיר זו או אחרת אין לו איפה לשים את המזוודות שלו? יילך

העולה למלון, ולמחרת יפנה למשרד הקליטה. אם יתפוס אותו מתווך ליד המלון שלו או

ליד משרד הקליטה יזכור העולה את שהזהירו אותו בהגיעו ארצה, עוד בהיותו בשדה

התעופה, שאסור לו לחתום על שום חוזה. יקח את החוזה המוצע לו, יגיד תודה רבה

למתווך, יבקש ממנו לחכות, יכנס למשרד הקליטה ויראה שם את החוזה וישאל אם הוא

צריך לחתום על חוזה כזה או לא.
די בלוט
במשרד הקליטה לא מטפלים בעולה מיד כשהוא נכנס. זה לוקח זמן. אתה צריך

להקים מנננון נוסף במשרד הקליטה כדי שיטפל בעולים האלה מיד בהגיעם ויוכל לייעץ

להם בנדון.
מי נור
אכן. לא צריך להקים רשות נוספת, אלא לתגבר את היעוץ המשפטי של המשרד

לעולים על מנת שאף עולה לא יחתום על חוזה לפני שהתייעץ עם עורך דין במשרד.
ני חבקין
אני מבקשת לקבל תשובות למספר שאלות. מה קורה כאשר עולה מתלונן במשרד

ממשלתי אחד על משרד ממשלתי אחר? מה קורה כאשר העולה מתלונן על עמידר, למשל?

אני מעלה את השאלות האלה מפני שאני פוחדת מפני אומבודסמן במשרד ממשלתי זה או

אחר שצריך יהיה לטפל בבעיות האלה של העולים.



אנחנו יודעים שהעולים לא רוצים לקוחות בבתי מלון, כיוון שזה עולה להם כסף.

וצריו למצוא פתרון לבעיה הזאת. עולים מגיעים ביום ששי ומנסים לישון ברחוב כדי

שלא יצטרכו לשכור חדר בבית מלון, כי התשלום יורד מסל הלקיטה שלהם, והם יודעים

שסל הקליטה מצומצם.
שי אייל
בירושלים ישנם שבעה בתי מלון שנשכרו על ידי עמידר ושמרד הקלטה בתעריפים

שנקבעו לע ידי משרד הקליטה והם נמוכים משכר הדירה, ואפשר לקחת את החדרים שם

ליום או יומיים, לשבוע שבועיים עד שלושה חודשים. והעולים ידועים זאת. העולה

נכנס למלון כזה ליום או יומיים. למחרת בבוקר חוא מגיע למשרד האיזורי העירוני

שלנו ומקבל בו את כל האינפורמציה.
ני חבקין
לא בכל עיר או מקום ישובב יש סידורים נפלאים כמו אלה שקיימים בירושלים.

היו"ר מי קליינר;

אני מסכם את הישיבה. בשלב ראשון נסתפק בקונצנזוס בדבר הצורך להזהיר את

העולים, מיד בהניעם, מפני התימה על חוזים לפני שיתייעצו בנדון, וכן בתגבור

המחלקה של האומבודסמן. אם יתברר כעבור חודש או חודשיים שהדבר עזר לעולים, מה

טוב. במידה ולא עזר, לא יהיה מנוס אלא לטפל בענין הזה באמצעות חקיקה בענין

המתווכים.

מי נור;

אם משרד המפשטים יתנגד לחקיקה כזאת הדבר עלול להימשך שנים. כדאי לכן

להתחיל בזה כבר עכשיו.

היו"ר מי קליינר;

אני מדוח לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)

קוד המקור של הנתונים