ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/04/1991

פרוייקט פיתוח "רכסים"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, כ"ה בניסן התשנ"א (9 באפריל 1991). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

י' ביילין

די צוקר

י' צור

מוזמנים; סגן שר הבינוי והשיכון הרב א' רביץ

ה' יעקבסון - עוזר סגן השר

מ' דנקמפ - מרכזת צוות תכנון מחוז חיפה, משרד הפנים

א' בבאי - משנה למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

נ' חזקיהו - מנהל מחוז חיפה, מינהל מקרקעי ישראל

י' ישראל - ראש מועצת "רכסים"

א' ארבילי - סגן ראש המועצה

ע' פורת - סגן ראש המועצה

מ' בוכניק - חבר הנהלת מועצת "רכסים"

ס' קינד - חבר הנהלת מועצת "רכסים"

י' חורש - יועץ משפטי, מועצת "רכסים"

א' ארד - יועץ משפטי, מועצת "רכסים"

א' שלמון - יו"ר עמותת "בנה ביתך" ב"רכסים"

י' גיגי - נציג "בנה ביתך" ב"רכסים"

צי קבסה - נציג "בנה ביתך" ב"רכסים"

פ' קרגינר - יו"ר עמותת גרעין מתישבי "רכסים" - עולים

לי אברבוך - עמותת גרעין מתישבי "רכסים" - עולים

א' גויכמן - יו"ר עמותת "רעות" - עולים

מי בולידזה - עמותת "רעות" - עולים

מי קפלן - עמותת "רעות" - עולים

א' צורף - עמותת "אור חדש"

אי מישקובסקי- עמותת "אור חדש"

אי זריבי - תושב "רכסים"

י י עידן - תושב "רכסים"
מזכירת הוועדה
ו' מאור
ר ש מ ה
ע' הירשפלד

סדר-היום; פרוייקט פיתוח "רכסים".



פרוייקט פיתוח "רכסים"

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. נושא הדיון הוא מאד מוגדר, נושא שקיבל גם הדים

ציבוריים, כרגיל מוגזמים. אני ביקרתי בישוב בעקבות פנייה של המועצה המקומית

ושמעתי טענות מטענות שונות. יש לי גם מכתב של חבר-הכנסת צוקר ליועץ המשפטי,

שפחות או יותר מציג את העובדות כפי שאני שמעתי גם במועצה. כלומר, הקצאת גבעת

החרובים וגבעה גי לעמותות עולים בתאריכים 6.10.90 ו-27.11.90. בינתיים הספקתי

לשמוע בטלפון שיש גם צדדים נוספים למטבע, ואותם ודאי יציגו נציגי העמותות האחרות.

נמצאים אתנו סגן שר הבינוי והשיכון הרב אברהם רביץ ועוזרו הלל יעקבסון. גב'

מנוחה דנקמפ, מרכזת צוות תכנון מחוז חיפה של משרד המפנים. ממינהל מקרקעי ישראל

נמצאים אתנו מר אליהו בבאי, משנה למנכ"ל, ונתן חזקיהו - מנהל מחוז חיפה. ממועצת

"רכסים" נמצאים אתנו ראש המועצה יעקב ישראל, אלי ארבילי, עזרא פורת, משה בוכניק,

סנדו קינד, יהושע חורש ואהוד ארד. את העמותות מייצגים אבי שלמון, יו"ר עמותת

"בנה ביתך" ב"רכסים", יהודה גיגי וציון קבסה. עמותת "רעות" מיוצגת על-ידי

היושב-ראש אדוארד גויכמן, מיכאל בולידזה ומירי קפלן. אהרון צורף ואברהם

מישקובסקי, חברי מועצת "רכסים", מייצגים את עמותת "אור חדש" ו"אור הצפון", ואריה

זריבי ויצחק עידן - תושבי "רכסים".

תחילה נשמע את העובדות. אני מציע שבשלב זה נשמע את עמדת המועצה מפי ראש

המועצה המקומית. אחר-כד נשמע את סגן שר הבינוי והשיכון ואת נציגי המשרדים,

ואחר-כך את נציגי התושבים. מר ישראל, בבקשה.
י' ישראל
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברים, אני אתן סקירה כללית על "רכסים" ואחר-כך

אגיע לבעיה הכואבת של המקום.

"רכסים" נוסדה בשנת 1952 על-ידי חיילים משוחררים מצבא ההגנה לישראל. בשנות

החמישים קלטנו עולים למעברות כפר חסידים א' ו-ב'. בשנת 1960 קלטנו עולים מצפון

אפריקה ומרומניה. "רכסים" מונה היום 4,500 תושבים, מכל השכבות, כאשר 60% מהם

משתייכים כמפלגות הציוניות ו-40% - - -

היו"ר מ' קליי נר;
מה זח מפלגות? תגיד
מצביעי.
י' ישראל
60% הם מצביעים בעד המפלגות הציוניות ו-40% מצביעים בעד המפלגות הלא-ציוניות.
סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ
האם יש הגדרה ברורה מי הם ציונים ומי לא ציונים? בחוק אין הגדרה כזאת. אני

מבקש לא להשתמש בהגדרות שהחוק עדיין לא קבע אותן. אני ציוני או לא?
היו"ר מ' קלי י נר
אני חושב שאם תגיד "חרדיות", כל אחד יבין.
י' ישראל
"רכסים" שוכנת בעמק זבולון והיא היתה בין הראשונים שקלטו עולים. משנת 1970

המועצה לא קולטת עולים. בבחירות של שנת 1989 ניתנו 1,067 קולות, שהם 60%,

למפלגות הציוניות.
סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ
בין המפלגות הציוניות יש גם מפלגה דתית כלשהי?

י י ישראל;

גם אני אדם דתי ציוני.
סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ
אתה התחלת בהגדרות. אני שואל אותך אם בין ה-60% יש מפלגה שמגדירה את עצמה

כמפלגה דתית.

י י ישראל;

כן. אני גם דתי.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

אני לא אמרתי מי דתי ומי לא.

היו"ר מי קליינר;

היתה שאלה לגיטימית של סגן השר חבר-הכנסת רביץ.

י' ישראל;

למפלגות הדתיות ניתנו 793 קולית.

באוקטובר 1989 פנו אלי מנהל מחוז משרד הפנים ומנהל מחוז מינהל מקרקעי ישראל

בחיפה ואמרו לי; אדוני ראש המועצה, יש לנו צוות חיל אויר שרוצה לגור ב"רכסים".

מאחר ש"רכסים" רצינה לקלוט תושבים, השבנו בחיוב. הם שהצליחו לאיים על צוות חיל

האויר ואמרו להם; אתם לא תגורו ב"רכסים", לא כדאי לכם. אנחנו נפריע לכם.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

אולי אתה יכול לפרט איך הפריעו לצוות חיל האויר?

י' ישראל;

אני מוכן לפרט. יש לי את שמות האנשים שפנו אל הרכזים בצוותים של חיל אויר

בקריה בתל-אביב, שאחד מהם יושב אתנו כאן, והודיעו להם חד-משמעית; לא כדאי לכם

לגור ב"רכסים", זה ישוב חרדי, ואם תבואו אנחנו נפריע לכם. אל תשקיעו 15 מיליון

שקלים בגבעה ג'.

היו לי פגישות אתם, ליוויתי אותם קצת. הם אמרו לי; אדוני ראש המועצה, אנחנו

מצטערים, אנחנו רוצים לגור ב"רכסים", אבל אנחנו לא יכולים, לא נותנים לנו.

במארס 1990 פנו אלי ממשרד הקליטה וממשרד השיכון בכתב לאתר שטחים לקליטת עליה.

עניתי להם שאני מוכן בשלב ראשון לקלוט 500 משפחות בגבעת החרובים. לפני אישור

תוכנית החירום אמרתי שאני רוצה לקלוט 300 משפחות בז"ב 32, שהיא היום גבעת החרובים

- 100 משפחות בגבעה די ו-100 משפחות בגבעה גי. היום אישרו בגבעת החרובים 350

יחידות, ובגבעה ג' מאושרות היום 234 יחידות דיור "בנה ביתך".

משרד השיכון פנה אלי באמצעות יועץ השר איתן כהן, ומנהל חברת "ערים" אילן חדך,

לשנות את היעוד של גבעה גי לאתר חירום. ביום 6.11.90 המליצה הנהלת המועצה לשנות



את יעוד הקרקע של גבעה ג' לקליטת עליה, והדגישה שזה לקליטת עליה, ושלחנו מכתב

לשר.

די צוקר;

זה מופיע בהחלטת המועצה, שהיעוד הוא קליטת עליה?
י' ישראל
כו.

בשלב ראשון היו מיועדים בגבעת החרובים פארק, בריכת שחיה ומרכז נופש. לטובת

קליטת עליה, זוגות צעירים ומחוסרי דיור, החליטה המועצה, לאחר לבטים קשים, לשנות

ולוותר על בריכת שחיה, על מרכז נופש ועל מגרשי טניס. החלטנו לוותר. ליווינו את

התוכנית הזאת במשך 6 חודשים, עם התנגדויות קשות של החרדים. במועצה אמרו שאני

אחראי על הגבעה הזאת, שאני מסכו אנשים, שאני לא אקח את העולים לשם, ועוד. למרות

כל זה הצלחנו לבטל את ההתנגדויות ולאשר את התוכנית.

הפלא ופלא. אחרי שהתוכנית אושרה ועברה את הוועדות, התחילו הצרות שלנו. סגן

שר השיכון החליט להעביר את הגבעה הזאת לעמותת "אור הצפון".

היו"ר מ' קליי נר;

מתי זה היה?
י י ישראל
בפברואר 1991. משרד השיכון, מנהל המחוז וחבר-הכנסת מיכאל איתן כנציג שר

השיכון, היפנו אלינו את עמותת גרעין מתיישבי "רכסים" ואמרו להם: יש ב"רכסים" גבעת

החרובים, תיגשו לראש המועצה והוא ילווה אתכם בנושא הזה. במשך 5 - 6 חודשים

ליווינו אותם, הבאנו אותם למתנ"ס, אירחנו אותם וגם 400 משפחות. היינו אתם

במסיבות, בבתי-ספר, ולבסוף אמרו לנו שהם רוצים לגור ב"רכסים", ולא נותנים להם

לגור ב"רכסים", מפני שכפי ששמעתי ברדיו, הם לא מספיק דתיים.

פרוייקט "בנה ביתך" נמכר לאחר שני כשלונות, לא בזמן כהונתי כראש המועצה.

בשנת 1988 ניסינו למכור את "בנה ביתך". באו החרדים והפריעו לנו למכור את

הפרוייקט.
סגן שר הבינוי והשיכון א' רביץ
כשאתה אומר "מפריעים", אתה יכול להסביר?
י' ישראל
בפרסום האתר של "בנה ביתך" הם היו עולים לגבעה מאות אנשים, עם המדים שלהם,

ומפריעים. אנשים חילוניים שהיו באים למקום, היו מפחדים לקנות את "בנה ביתך".

כמו שהם הפחידו את צוות חיל אויר, כך הם הפחידו גם את החילוניים. כי כשהם משקיעים

120,000 שקל, הם רוצים לדעת מי יהיו השכנים שלהם. גם אני חושב מי יהיה השכן שלי.
סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ
היית רוצה שהשכנים האלה יסתתרו, שלא יראו אותם?
י' ישראל
לא, חס וחלילה. בשנת 1990. ביוזמת חברת "ערים" ומי נהל מקרקעי ישראל פירסמה

המועצה את "בנה ביתך", וגם אז הפריעו לנו. פירסמו בעתון שזאת תהיה שכונה חרדית.

אבל הנהלת המועצה, תושבי "רכסים" הכריזו הפעם, במאמץ כביר, לשווק את "בנה ביתך"

עם כל ההפרעות. לא עשינו כנס חירום. כל משפרה שבאה היינו מראים לה את הגבעה וכך

שיכנענו את האנשים ונרשמו 250 משפחות. בשלב ראשון מכרנו את כל 100 היחידות.

הבטחתי לתם שהשכנים שלהם יהיו עולים, זוגות צעירים, יהודים חרדים - מעורב, כולם.

הבטחנו ורצינו לקיים את זה.

המועצה קיבלה 4 החלטות. ביום 8.11.90 החלטנו להמליץ לינת את גבעת החרובים

לעמותת גרעין "רכסים", לזוגות צעירים ולמחוסרי דיור, וההחלטה הזאת ירדה מהפרק, כי

לא התייחסו אליה. בישיבת ההנהלה מיום 16.11.90 החליטה המועצה להמליץ על שינוי

היעוד של גבעה ג', וגם להחלטה זו לא התייחסו. ביום 27.11.90 המליצה הנהלת המועצה

להקצות את אתר החירום גבעה ג' לעמותת "רעות", וגם להמלצה זו לא התייחסו.

ב-12.90.4 החליטה הנהלת המועצה, והנהלת המועצה היא הרוב במועצה, להמליץ להקצות את

גבעה ג' לגרעין מתיישבי "רכסים", וגם להמלצה זו לא התייחסו. למה כן התייחסו?

כאשר אישרנו את שינוי היעוד של גבעה ג י ראינו מסמך שמעביר את האתר לעמותת "אור

חדש".

אני לא הבנתי דבר אחד, שאם אני משנה יעוד לאתר חירום ועמותת "אור חדש" היא

אתר חירום.

י י צור;

אני רוצה להבין מי קיבל את ההחלטות. אני מציע שנשמע את נציגי השלטונות.
היו"ר מ' קליינר
אין לנו כוונה לקיים דיון כללי אלא ללמוד את הבעיה ולנסות להגיע גם לפתרונות,

כי זאת המטרה. הייתי רוצה לשמוע גם צדדים אחרים.
י י חורש
אני מבקש להציג בקצרה פרטים עובדתיים. ראשית, הישוב הזה, עד היום הוא ישוב

בעל צביון ליברלי. חיים בתוכו יהודים חילוניים, יהודים דתיים שנמנים על זרם

המפד"ל ויהודים חרדים, כאשר אחד חי בתוך השני ואחד אינו מפריע לשני. יש פחות או

יותר אידיליה מבחינת מתכונת החיים בתוך הישוב. מה שהמועצה רוצה הוא להמשיך לחיות

באותה מתכונת.

נקודת שניה. עד דצמבר 1990 קידום התוכניות בתוך הישוב נעשה על דעתה של

המועצה המקומית, תוך שיתוף-פעולה עם המועצה המקומית. מדצמבר 1990 הדברים נעשים

בהחבא, לא בתיאום עם המועצה המקומית, לא בידיעתה של המועצה המקומית, ובלי שהיא

מכותבת ומקבלת העתקים של המסמכים שמתייחסים לענין.

לבקשת הגורמים המוסמכים יזמו תוכניות בנין עיר על גבעות קיימות שעליהן כבר יש

תוכניות מאושרות, לפי חוק החירום. דבר אחד ברור, שחוק החירום נועד לפתור בעיות

של 3 קבוצות של תושבים: עולים חדשים, מחוסרי דיור וזוגות צעירים. לגביהם יעד

וקבע חוק החירום שמותר ללכת במסלול מקוצר ומזורז כדי לפתור את הבעיה שלהם.

בשלב מסויים הגורמים השלטונים פנו אל המועצה המקומית ואמרו שהם מבקשים

שהמועצה המקומית תשתף פעולה כדי לקלוט עליה. המועצה קידמה בברכה את פניית

השלטונות.
י' צור
מי פנה אל המועצה המקומית?
י' חורש
כשאני מדבר על הגורמים השלטוניים זה על דעת משרד הקליטה, על דעת משרד הבינוי

והשיכון, כשמינהל מקרקעי ישראל נמצא בתמונה.

די צוקר;

הוא מאשר את זה?

י י חורש;

המינהל עוד לא מאשר שום דבר. המינהל הוא השלב האחרון של הקצאת הקרקעות.

המועצה, כמובן, קידמה בברכה את הפניה של הגורמים השלטוניים ואיפשרה לשנות תוכניות

בנין עיר שחלות על גבעות קיימות שכבר היו קיימות עליהן תוכניות בנין עיר, לפי חוק

החירום.

ב-23 בדצמבר 1990 נתקבלה החלטה במשרדו של שר הבינוי והשיכון, ואני מצטט:

"על הפרק בסעיף 2 "רכסים" גבעה ג'. האתר יבוצע כאתר חירום לפי חוק החירום ויוקצה

בעדיפות ראשונה לעמותת "אור חדש". "

אני רוצה להתייחס לשתי העמותות לפני שאני עובר הלאה. הזכירו כאן. שתי עמותת

והן "אור חדש" ו "אור הצפון". רבותי חברי-הכנסת, אין עמותות כאלה. עמותת "אור

חדש" פנתה להירשם אצל רשם העמותות במאי 1989.
היו"ר מי קליינר
הבנו את זה.

די צוקר;

למה אין? יש.

י י חורש;
אין. רשם העמותת אמר לעמותה
רבותי, על-מנת להירשם כעמותה צריך לבצע הליכים

פורמליים. ממאי 1989 ועד היום לא נרשמה עמותה, אין תעודה של העמותה.

מעניין יותר "אור הצפון". אין גוף שנקרא "אור הצפון". לא שאין עמותה בשם

הזה, אין גוף שנקרא "אור הצפון". ואז באים לוועדת העליה והקליטה של הכנסת

ומדברים על הקצאת אדמות לעמותות שאינן קיימות. מי הן העמותות האלה?

אני עובר הלאה. במקביל לקידום התוכניות לפי חוק החירום, במגעים שהיו בין

משרדי הממשלה לבין המועצה המקומית דובר על הקצאת אדמות לעולים חדשים בסדרי-גודל

של בין 60% ל-80%. אני לא ראיתי מסמכים בכתב. אבל כשהיו שיחות עם עמותות של

עולים חדשים לבין נציגי המועצה, והם הציגו את הענין שלהם טוב ממני, דובר על

סדרי-גודל של בין 60% ל-80% מהגבעות לעמותות של עולים חדשים, והשאר לזוגות צעירים

ולמחוסרי דיור.

היתה פניה של "אור חדש" למנהל מחוז הצפון של מינהל מקרקעי ישראל, שביקשה

הקצאת קרקע ל"אור חדש". מנהל המינהל, שכנראה לא ידע שאין עמותה כזאת, אמר להם;

אני לא יכול להקצות לכם אדמות אלא אם כן תקבלו פטור מהליכי הקצאת אדמות לפי כללי

המינהל.



היו"ר מ' קליינר;

פטור ממי? מי נותן אותו?
י' חורש
מועצת מינהל מקרקעי ישראל יכולה לתת פטור.
י' צור
עולים מקבלים אותו אוטומאטית?

י י חורש;

לא. גם כאן דרושה המלצה כדי לקבל הקצאה לעולים חדשים.
סגן שר הבינוי והשיכון א' רביץ
בכל מקרה צריך המלצה.

י י חורש;

אנחנו, כמועצה מקומית, לא אומרים; שריינו קווטה מסויימת לקבוצה כזאת או אחרת.

היינו רוצים שהתושבים והמועצה ימשיכו להיות במתכונת הקיימת; חילוניים, דתיים

ולא-דתיים, וחרדים גם יחד. אנחנו נגד הקצאה של גבעות לגוף כזה או אחר, שאיננו

קיים, אבל שגם יש לו צביון דתי כזה או אחר. זה בניגוד לכללי מינהל תקין ובניגוד

להנחיות של מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר מ' קליינר
את ההערה האחרונה לא הבנתי. המדיניות של המועצה איננה ליצור בכל זאת שכונות

שיהיו יותר נוחות לחרדים ושכונות שיהיו יותר נוחות לחופשיים ולדתיים-לאומיים?

י י חורש;

לא. אנחנו בעד זה, ואגיד גם מדוע. אנחנו מעוניינים שימשיכו להיות שם מגורים

מעורבים. אנחנו מתנגדים שיהיו גטאות בתוך שכונות, שיהיו שם קבוצות שהצביון והסמל

שלהן הוא שאלה חרדים, אלה עולים חדשים ואלה זוגות צעירים. אנחנו מעוניינים שכולם

ימשיכו לגור ביחד.
היו"ר מ' קליינר
אבל גם היום יש שכונות חרדיות.
י' חורש
אין שכונות, אחד חי בתוך השני. לכן אני מגיע לנקודה האחרונה. אם יאפשרו

לבנות בתוך "רכסים", במתכונת שאותה רוצים הגופים המכונים "אור חדש" ו"אור הצפון",

ייווצרו גטאות ותהיה הגירה שלילית מהישוב. יהיה לחץ של קהילה חרדית שיגרום

להגירה שלילית של תושבים מהישוב, ואני אומר את הדברים לא בעלמא. היו דברים

מעולם. בתקופה האחרונה עזבו את הישוב משפחות דתיות שאינן נמנות על הזרם החרדי,

ומשפחות של חילוניים.
היו"ר מ' קליינר
תודה. אני רוצה לשמוע כעת את נציגי המשרדים הממשלתיים. נשמע תחילה את גבי

דנקמפ, מרכזת צוות תכנון במחוז חיפה, משרד הפנים. בבקשה.

מי דנקמפ;

למעשה אני יכולה לדבר רק על ההליך התכנוני. קודם-כל, במחוז חיפה לא ידענו

באופו רשמי אם ההקצאות חן לאוכלוסיה כזו או כזו. לפי חוק תכנון ובניה אנחנו

עוסקים בתכנון ולא מדברים על אוכלוסיית יעד. חלק מהתוכנית היא תוכנית המיתאר של

"רכסים", מסומנת כמ"ו 1 ואושרה לפני מספר שנים, לאחר שנערכה על-ידי ועדת היגוי

בין-ממשלתית, שהיו בה נציגים גם של משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים,

והיא אושרה על-ידי הוועדה המחוזית. הקיץ התחלנו בהקמת ול"ל - ועדה לבנין למגורים

- לפי ההליך של חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה), התש"ן-1990.
היו"ר מי קליינר
החוק החדש, חוק החירום.

מי דנקמפ;

אנחנו לא קוראים לו כך. לפי החוק הזה הוקמה ועדה מחוזית מיוחדת למגורים,

שמתכנסת כל שבועיים, והוקם גם צוות תכנון שהיה לי הכבוד להיות בהקמתו. ראינו בזה

עבודה מאד-מאד חשובה והקדשנו לכך מעבר לזמן של שעות העבודה, כי התוכניות הגיעו

אלינו ברגע האחרון ועשינו מאמץ גדול מאד לקדם את הדבר הזה כדי להביא לאישור

תוכניות לבניה מהירה.

בוועדה זו יושבים 6 נציגי ממשלה קבועים ו-3 נציגים של הרשות, שלגביה נדונה

אותה תוכנית. ממשרד הפנים היושב-ראש הוא הממונה על המחוז, ומתכנן המחוז שהוא גם

כן עובד משרד הפנים, וצוות התכנון שנותן את השירותים המקצועיים לוועדה.

אתר החרובים היה מהראשונים שהגיעו אלינו. נאמר לנו שיש כאן פוטנציאל קרקעי,

ובמפורש נאמר כל הזמן שזה הלך לפי החוק (הוראת שעה), שנאמר בה במפורש "לשם

היערכות דחופה למתן פתרונות לצרכי הדיור במדינה, לקליטת עליה, זוגות צעירים

ומחוסרי דיור". וכך הגיעה התוכנית שנמצאת למטה מתוכנית המיתאר. גם התכנון נעשה

במתכונת של בניית חירום. זאת אומרת שהחלוקה למגרשים נשארת קבועה, הבנינים אחר-כך

ניתנים לבניה עצמית ולשינויים על-ידי האנשים, בניה צנועה, צפופה יותר.

י' צור;

בשלב ראשון זה היה מתוכנן לבניית דירות בגודל 60 ממ"ר?

מי דנקמפ;

כן. כאיש מקצוע לא אהבתי את הצפיפות הזו והיו לנו הרבה מאד ויכוחים על כך.

זאת בניה צמודת קרקע. יש כמה סוגים. בדיונים רבים שהיו לנו עם אנשי המקצוע

במשרד השיכון הגענו למסקנה שצמודי הקרקע הם הנדירים ביותר. בבניה יותר גבוהה,

למרות שהיא היתה חוסכת קרקע, משך הבניה הוא רב יותר.

במפורש נאמר שזו בניית חירום. השקענו בזה הרבה מאמץ כדי להוציא את המיטב

במיטת סדום שניתנה לנו.

התוכנית הופקדה. היו מתנגדים ושמעו אותם, ענו להם תשובות, ובסיכומו של דבר

סוכם ליגת תוקף לתוכנית. התוכנית היום בתוקף, ניתן לגשת ולבנות. אישית אני יכולה

רק להביע את אכזבתי שאני ועמיתי השקענו כל-כך הרבה מאמץ בקיץ, ועוד מעט שוב קיץ,

ואני עדיין לא רואה את הבתים שם. אבל זו הערה אישית.
סגן שר הבינוי והשיכון א' רביץ
עובדים שם, עוסקים בעבודות פיתוח. המאמץ שעשיתם ראוי לשבח.
מ' דנקמפ
עשינו מאמץ גדול. בחנו את התוכנית בצורה מקצועית טובה, וחשבנו שעד הקיץ נוכל

לראות תוצאות. אלה הן העובדות התכנוניות.
היו"ר מ' קליינר
לכן, מול גל העליה כולנו חרדים.
מי דנקמפ
אני חושבת שכל העמיתים שלי היו מצטרפים אלי.
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שההערה, למרות שהיא לא מקובלת מצד עובדי מדינה, היתה במקום.
א' בבאי
בהבדל ממועצת מקרקעי ישראל, שהיא הגוף העליון שקובע את המדיניות של המינהל,

לפני שנתיים נתקבלה החלטה מיוחדת לפיה מינהל מקרקעי ישראל מעניק כל קרקע הדרושה

לצרכי קליטת עליה, זוגות צעירים ומחוסרי דיור, למשרד הבינוי השיכון. כלומר,

עדיפות עליונה ניתנת למשרד הבינוי והשיכון, ולפי בקשת משרד השיכון אנחנו העמדנו

את הקרקע הזאת לרשותו, והראיה שהם הגישו את התוכנית לול"ל.

באשר למשא-ומתן שהיה, ולפרטים, אני מציע שמר נתן חזקיהו , מנהל מחוז חיפה,

יפרט.

נ' חזקיהו;

גב' דנקמפ צודקת. אנחנו ראינו בזה פרוייקט, לפי הנחיות ולפי מצוות שר הבינוי

והשיכון, שאנחנו כמינהל כפופים אליו מיניסטריאלית.

עד אמצע 1990 עשינו כל מה שביכולתנו לאתר קרקע, וגבעת החרובים היתה ברשות

"רסקו" על-פי הסכם משנות החמישים. זאת אחת מחטיבות הקרקע שאנחנו פדינו מ"רסקו"

והעמדנו אותה לרשות משרד השיכון לתכנון מהיר, והשתתפנו בתכנון, כשהכוונה - כפי

שאמרה גבי דנקמפ, וכפי שאומר החוק - לבנות עליה לזוגות צעירים, מחוסרי דיור

ועולים חדשים. אנחנו לא מסדרים עדיפויות.

בדצמבר 1990 - ינואר 1991. בשתי החלטות של שר הבינוי והשיכון קיבלנו הנחיות

חד-משמעיות לפיהן כל קרקע שהיא זמינה לתכנון עלינו להעמיד אורנה לטובת משרד השיכון

לתכנון, וכמובן לפיתוח ולבינוי. זה אומר שאם הכללים שלנו אומרים פטור ממכרז,

מועצת מקרקעי ישראל, או מכרז פומבי או כל דרך אחרת, מדצמבר 1990 - - -

די צוקר;

האם עסקתם אי-פעם בבחירת אוכלוסיית היעד?
נ' חזקיהו
המשפט האחרון של דברי עונה גם לשאלה זו. זה לא תפקידו של תמי נהל והוא מעולם

לא עסק באוכלוסיות יעד. תפקידנו לאתר קרקע ולמסור אותה למשרד הבינוי והשיכון

לתכנון, פיתוח ואיכלוס.



ד' צוקר;

בידי מי הסמכות להקצות קרקע לעמותות?
נ' חזקיהו
ההקצאה נעשית היום על-ידי המינהל, לפי המלצות משרד הבינוי והשיכון.

ד' צוקר;

כלומר, אתם כן מקצים קרקע לאוכלוסיית יעד המאורגנת בעמותה.
נ' חזקיהו
אנחנו מקצים קרקע למי שמופנה על-ידי משרד הבינוי והשיכון. אני לא יכול

להגדיר אם זו אוכלוסיית יעד או לא, כי אני לא בודק את זה.

די צוקר;

אתם מקצים קרקע לעמותות?

י י צור;

איך אתם שופטים בין עמותה לעמותה?
נ' חזקיהו
אנחנו מקבלים המלצות ממשרד הבינוי והשיכון ומקצים על-פיהן.

די צוקר;

האם למינהל יש מעמד, או שזו קביעה של משרד השיכון?

נ' חזקיהו;

נכון להיום, באתרים שנמסרו למשרד השיכון, למינהל אין מעמד.

די צוקר;

במערכת היחסים בין משרד השיכון והרשות המקומית, בכל הקשור להקצאת קרקע

לעמותה, מי בעל הבית מבחינה חוקית?
א' בבאי
מי שקובע הוא משרד הבינוי והשיכון.

י י צור;

משרד השיכון הוא בעל הבית.

די צוקר;

התשובות ברורות.
היו"ר מ' קליינר
היות וכל האצבעות מופנות אל משרד השיכון, נשמע כעת את סגן שר הבינוי והשיכון

ואחר-כך את נציגי העמותות.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

נכון מה שנאמר כאן. משרד הבינוי והשיכון ממליץ למינהל מקרקעי ישראל,

בדרך-כלל לאחר מכרזים - לעמותות לאחר דיון בוועדה מיוהדת, שהיא בפטור ממכרז -

לעשות את ההקצאה לעמותה, לגוף או לחברה הנדונים.

לב הבעיה במקרה הנדון הוא כזה. מתוך רצון לסייע בקליטת עליה, המועצה יזמה

כמה פעולות כדי לקרב עולים וגם באה בדברים עם מינהל מקרקעי ישראל במחוז חיפה.

היו דיבורים כאלה ואחרים, ומתוך התלהבות של העשיה - ואני אומר זאת באורח חיובי -

כנראה שהמועצה הרחיקה-לכת לא רק מעבר לסמכויות שיש בידי מינהל מקרקעי ישראל, אלא

גם מעבר לסמכויות שיש בידי משרד השיכון, ובשלבים מסויימים, מתוך העשיה הגדולה

הזאת עם קבוצות העולים ועם העמותות, מהניירת שאני קיבלתי אני משער שהמועצה נתנה

לעמותות הרגשה שאכן הן קיבלו הקצאת קרקע, דבר שהיה הרבה יותר מוקדם מהסדר הרגיל.

זה לא הגיע עדיין לדיונים, ובוודאי לא להחלטות, לא בוועדה המיוחדת של משרד הבינוי

והשיכון ובוודאי לא במינהל. שתי עמותות עולים ועוד עמותה אחת מקומית קיבלו כנראה

הרגשה מעין זו, וזה בעצם הרקע למשקע הפנימי-רגשי שיש בתוך הענין הזה.

בהיכנסי לתפקידי במשרד הבינוי והשיכון התחלתי להתעניין במתרחש ב"רכסים"

על-ידי שתי העמותות שהוזכרו כאן, "אור חדש" ו"אור הצפון". אינני יודע אם הן

רשומות כחוק או לא. ברור לנו דבר אחד, שאם הן לא רשומות כחוק, כפי שעורך-דין

חורש אמר, ודאי שהן לא תקבלנה מאתנו קרקע.

י י צור;

אבל כבר החלטרט.

סגן שר הבינוי והשיכון א' רביץ;

לא. הגיעו אלינו מסמכי עמותה. אנחנו מוציאים החלטה. יש לנו פורמולה. כל

עמותה שזוכה על-פי בדיקה ראשונית על-ידינו, שהיא מייצגת אזרחים בעלי זכויות, כמו

במקרה הזה - מחוסרי דיור, עולים חדשים וזוגות צעירים - הם זכאים לקבל. אחר-כך

המשרד עצמו פונה אליהם ואומר להם; עליכם להביא לנו את תעודת הרישום ואת כל הדברים

הפורמליים. אם הם לא יעברו את הרובריקה הזאת הם לא יקבלו קרקע, כי אנחנו לא

נותנים קרקע לגופים לא חוקיים.

לכן, בשלב הראשון של ההתעניינות שלי לא עשיתי את ההתעניינות המשפטית כפי

שיודע לעשות זאת יועץ משפטי. אני ביקרתי במקום. זו עיירה נחמדה מאד, ואני לא

מניתי בדיוק, כפי שראש המועצה עשה כאן, מהי החלוקה המדוייקת לאלה ולאחרים, אבל

אני מכיר היטב את העיירה הזאת והתרשמתי שיש מצוקה אמיתית של זוגות צעירים ומחוסרי

דיור ששייכים לקהילה המסויימת הזאת, ומשום-כך המלצתי לאפשר לעמותה הזאת לקבל שני

אתרים.

אינני זוכר את התאריך, אבל זה היה לפני שאנחנו נכנסנו למשרד. היינה המלצה של

משרד הבינוי והשיכון למינהל מקרקעי ישראל לייעד את אתר ג' לעמותת"אור חדש". דרך

אגב, מוסדות "אור חדש" נמצאים בסמוך למקום הזה. יש שם, או בסמוך לגבעה ג' גם

תוכנית להקמת בית-חולים לילדים פגועי-מוחין, וזאת המלצה ותיקה, בת שנתיים, שאנחנו

חידשנו אווזה. זה ודאי היה לפני גל העליה המבורך.

במסמך מיום 3.7.89 כתוב; "הנדון; גבעה ג' ב"רכסים". לאור פנייתו של מר

חזקיהו, "בהמשך לתכתובת שבסמוכין הנני מתכבד להודיעך כי אין לנו כל התנגדות למסור

את ההרשאה לתכנון ופיתוח של האתר "רכסים גי" למוסד "אור חדש", וזאת נוכח נסיוננו



הטוב עם המוסד בעבר ובהתחשב בשליחות הממלכתית-ציונית אשר המוסד ממלא". חתום:

יצחק רגב, מנהל מחוז חיפה והעמקים של משרד הבינוי והשיכון.

יש גם מכתבים יותר מאוחרים. יש מכתב של מנהל המחוז גם כן אל עמותת "אור

הצפון". למה אתם חושבים שאנחנו מסרנו את הקרקע לעמותות אחרות? היתה ישיבה אבל לא

היתה שום המלצה ושום מסירה של קרקע לעמותה אחרת. זה היה כבר ב-18.12.90.

אני לא אומר את זה בציניות, אלא באמת מתוך הכרה שאנשי המועצה רצו לקרב עולים

לעיירה הזאת, ולכן היה כנראה טיפה OVER DOING לפחות מבחינת קבלת הדברים על-ידי

עמותות העולים, שחשבו שהם כבר קיבלו קרקע, ואצלנו במשרד לא ידעו על כך כלל. דרך

אגב, באותה תקופה לא ידעתי כלל שיש פעילות ועשייה על-ידי המועצה לקרב עמותות

עולים. באתי בדברים עם עמותות "אור חדש" ו"אור הצפון", ונכנסתי לענין.

לאחר תקופה מסויימת נוצר קשר ביני ובין שתי עמותות העולים - "רעות" ועמותת

מתיישבי רכסים. יש גם עמותה שלישית, מקומית, שלא היתה אצלי. נפגשתי עם שתי

העמותות בכנסת לאחר פעולת תיווך שניסה לעשות חבר-הכנסת מיכאל איתן. הזמנתי אותם

למשרדי ועשינו סיכומים, שלפי דעתי, ובאורח אובייקטיבי לחלוטין, פותרים את הבעיות

של כולם. גם הופתעתי מהצורך לקיים כאן ישיבה, אבל אני מודה לך על כך, כי טוב

שנבהיר את הדברים סביב השולחן. וזה היה הפתרון.

ברמה הפילוסופית אני מאד מסכים עם היועץ המשפטי מר חורש, וכנראה שזה הקו

הרשמי.
י' צור
מה היה הפתרון?
סגן שר הבינוי והשיכון א' רביץ
מיד אומר. הייתי מאד שמח לוא היינו גרים בגן-עדן שבו גר אדם עם אדם והיינו

יכולים להסתדר כולנו זה ליד זה. המציאות החברתית הישראלית, לצערי, איננה כזאת,

מכיוון שכל חלקי האוכלוסיה, כנראה לתקופה הזאת בהסטוריה, בחרו את הדרך האחרת שאיש

לביתו, וליצור קהילות כאלה ואחרות. הלוואי וזה היה כך.

אני מבקש את נציגת משרד הפנים להאיר את עינינו. יש לנו כאן ענין עם שתי

עמותות שאני התרשמתי שהן עמותות רציניות. יש גם עמותות לא רציניות, אבל התרשמתי

ששתי העמותות האלה הן רציניות, שבאמת מייצגות קבוצות עולים, ואיו כאן ענין של

"מאכערים", שלצערי מתלבשים על עמותות עולים. במשרד הבינוי והשיכון אנחנו חייבים

להיות מאד ערים לכך. אני חושב ששתי העמותות האלה הן מאד רציניות וכל אחת מהן

מייצגת מספר גדול מאד של עולים - כ-800 או 1,000 משפחות.

הוויכוח הגדול היה על גבעת החרובים והיו 3 או 4 אוחזין בטלית הקטנה של 350

יחידות דיור, כפי שהציגה זאת נציגת משרד הפנים, וזה גם כן דחוס מאד. אני בדקתי

את הצרכים של כל הגופים הנמצאים במקום, וגם את הזכאויות. דרשתי לראות אם הם

נכנסים לאחת הקטגוריות שהחוק המיוחד מדבר עליהן, ועל כך מדובר לגבי כל העמותות:

עולים, זוגות צעירים, או מחוסרי דיור.

מצאנו עוד שתי גבעות יפהפיות שלא הוזכרו כאן עד כה. אחת - גבעת האלה, והשניה

- גבעת הפרסה, שנמצאות ממש בסמוך. בגבעת החרובים יש 350 יחידות דיור. בגבעת

האלה ובגבעת הפרסה מתוכננות בכל אחת מהן כ-700 - 750 יחידות דיור. יש לנו בעיה

מסויימת עם הגבעות האלה, שדומני שהמועצה לארץ-ישראל יפה, או החברה להגנת הטבע

מתנגדים לצפיפות בגבעת האלה ובגבעת הפרסה. אם נרצה לזרז הליכים נצטרך לוותר על

כמה מאות יחידות בשתי הגבעות האלה.

לא רק שהבטחתי - דבר שאנחנו לא עושים בדרך-כלל במשרד הבינוי והשיכון - אבל

באופן יוצא מן הכלל וחד-פעמי הוצאתי מכתב מחייב מטעם משרד השיכון לשתי העמותות,



שכל אחת מהן תקבל מחצית של כ-1,500 יחידות דיור שיהיו בגבעת האלה ובגבעת הפרסה.

גם נקבתי בתאריך משוער מתי הענין הזה ייגמר לאחר שמיעת התנגדויות שהיו. אנחנו

הבטחנו, וזה נמצא בתוך הרשות המוניציפלית של רכסים, שמאד מעוניינת לקלוט עולים,

ולא מדובר כאן על 350 יחידות אלא על כ-1,500 יחידות, נוספות.

גבעת החרובים נמצאת מול שיכון. נכון אמר ראש המועצה שחלק מהאוכלוסיה הקודמת

עבר, כל משפחה מסיבותיה היא, ולא בגלל שהם היו במצוקה מפני החרדים. נכון

ש"רכסים" היא עיירה שיכולה להיות דוגמא למדינת ישראל כיצד חיים חוגים אלה לצד

אלה. הם עברו למקומות אחרים כדי לשפר את תנאי הדיור שלהם, או מסיבות אחרות,

ו-79% של הדירות מול גבעת החרובים מאוכלסות היום על-ידי הציבור החרדי שגדל והולך

שם.

י י צור;

ואיפה נמצאת גבעה ג'?
סגן שר הבינוי והשיכון א' רביץ
גבעה ג' נמצאת על-יד מוסדות "אור חדש" והיא הובטחה מזמן לעמותת "אור חדש".

י י ישראל;

זה לא נכון.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

לסיכום, ב"רכסים" יגורו אלה לצד אלה עולים חדשים, זוגות צעירים, חרדים, דתיים

וחילוניים, ובעזרת ה' גבעת האלה וגבעת הפרסה יוקצו לעמותת אלה לפי בקשתן, אם רק

ירצו.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה לסכם את הדברים ששמענו עד כה. ראש המועצה המקומית אמר לנו; אנחנו

הקצינו לשתי עמותות העולים את גבעת החרובים, גבעה ג' וגבעה ד'. אתרים אלה הם

אתרי חירום שנועדו לקליטת עליה. קיבלנו על כך אישור ממשרד הפנים ומהמינהל.

כרגע, במסווה של זוגות צעירים או של מחוסרי דיור, למעשה מנסים לקחת את הגבעות

הללו ובמקום לתת אותן לעמותות העולים, רוצים לתת אותן לעמותות "אור הצפון" ו"אור

חדש".

לענין הזה יש כמה הערות, והייתי רוצה לשמוע את נציגי המועצה המקומית. אני

מתנצל בפני העמותות. אבל אם לעמותת "אור הצפון" ו"אור חדש" יש משהו להגיד נגד מה

שאמר סגן השר רביץ, הם יקבלו רשות דיבור. אם לעמותות העולים יש להגיד משהו נגד

מה שאמר ראש המועצה, הם יקבלו רשות דיבור. בינתיים אני רוצה ללבן את הדברים.

מר פורת, לפני שתיגש למפות ותסביר, אני רוצה שתתייחס בתמציתיות לשתי שאלות;

1. מהי ההתייחסות שלכם למכתבו של מר רגב, שהבטיח את גבעה ג' לעמותות הללו. האם

ידעתם על המכתב הזה כאשר הצעתם לעמותות את המקום הזה, שידעתם שהוא בעייתי, וניתן

למישהו אחר? ואם לא ידעתם - מדוע?

2. שאלה שניה, שאותה אני אפנה אחר-כך גם לעמותות העולים. האם הסכמתם להצעה

של סגן השר לגבי קבלת גבעת האלה וגבעת הפרסה כפתרונות? מר פורת, אחר-כך תענה לי,

ליד המפה, למה לדעתך עמותות העולים לא יקבלו את שתי הגבעת האלה?
י' צור
אני מבקש להפנות שאלה אחת לסגן השר רביץ. אני מבין שבדצמבר 1990 אושרו

הגבעות הנדונות לעמותות "אור חדש" ו"אור הצפון". איזה רוצה לומר לי שלא ידעתם אז

שמתארגנות עמותות עולים? אף אחד לא ידע? אני מאד מפקפק אם אתה מוסר כאן את מלוא

האינפורמציה. כי לא חשוב מה אמר מר רגב. האישור של הוועדה היה בדצמבר 1990.

סגן שר הבינוי והשיכון א' רביץ;

אני מדבר על יולי 1989.

י י צור;

לא. ההחלטה הפורמלית על הקצאת הקרקע לעמותות, לפי מה שנמסר פה, התקבלה

בדצמבר 1990. האם אני טועה?

סגן שר הבינוי והשיכון א' רביץ;

אתה טועה, מכיוון שלא היתה החלטה.
י' צור
מתי נתקבלה ההחלטה במשרד השיכון על הקצאת הקרקע ל"אור חדש" ו"אור הצפון"?

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

ההחלטה הסופית נפלה לא מזמן.
י' צור
והעולים לא ידעו על כך?

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

ודאי שהם ידעו על כך.
היו"ר מ' קליינר
אני הצגתי שאלות מסויימות לראש המועצה ואבקש לקבל עליהן תשובות.

י י הורש;

אני אשיב בשמו על השאלות.

אי צורף;

מר חורש איננו יועץ משפטי של המועצה. הוא לא אושר כיועץ משפטי ואני חושב

שהוא לא יכול לייצג כאן את המועצה.
היו"ר מ' קליינר
אדוני ראש המועצה, מי מטעמך יענה?
י' ישראל
מר חורש.
היו"ר מ' קליינר
נגר חורש, בבקשה.
י' חורש
חברי הכנסת, המועצה המקומית לא ידעה על המכתב של מר רגב, שאותו הקריא סגן

השר, בתקופה שהוא נכתב. אנחנו ידענו עליו רק לאחרונה.
היו"ר מ' קליינר
אחרי שהקציתם את הקרקע לעמותות, או לפני-כן?
י' חורש
אני מיד אגיע להקצאה. אני מאד מצטער, הרב רביץ איננו מכיר, כנראה, את כל

העובדות. שר הבינוי והשיכון הקודם, דוד לוי, היה ב"רכסים" ועל דעתו, ובברכתו,

היה ברור שהגבעות האלה יוקצו לעולים חדשים. בהמשך לכך היו מגעים של המועצה

המקומית.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

יש נייר לברכה הזאת?
י' חורש
אתה תקבל על כך תשובה. מר רביץ יודע בדיוק שכאשר שר שיכון מגיע למקום מסויים

לביקור ובוחן את הדברים, לא על כל דבר נעשה סיכום. וקשר נתן אור ירוק למועצה לקדם

את ההליכים עם העולים החדשים, ובהמשך לאור הירוק הזה התפתחו המגעים בין המועצה

המקומית ובין העולים החדשים. המועצה המקומית איננה מוסמכת, משפטית, להקצות

אדמות. אבל בהמשך לאור הירוק של שר השיכון הקודם היא בהחלט קידמה את המגעים עם

העולים החדשים.

נקודה שלישית. הרב רביץ הציג כאן את העמדה שבמדינת ישראל של היום כנראה זה

לא כל-כך נוח שגרים ביחד חרדים וחילוניים. גם בהמשך לטיעון הזה של הרב רביץ יראה

עכשיו סגן ראש המועצה שהמקום, שטבעית מתאים לפתח אותו הוא גבעת האלה והפרסה

לחרדים ולא לעולים החדשים.
ע' פורת
(מסביר על מפח שתלויה על הקיר)

זאת תוכנית המיתאר של "רכסים". הגבעות שעליהן מדובר כרגע הן ג' ו-ד' של "בנה

ביתך", שלפי התוכנית המאושרת משנת 1986 אושרה כחוק. גבעה די שווקה כ"בנה ביתך",

וגבעה ג' היתה צריכה להישווק ל"בנה ביתך" לאחר שיקנו פה את כל השטחים. המינהל

התחייב בפני האנשים שקנו את הקרקעות, במידה ויקנו את כולו על-מנת שיבנו את ביתם

לפני כ-6 חודשים, שהוא מיד ייצא במכרזים.

אנחנו פנינו למי שפנינו, ופנו אלינו, שינינו את היעוד והקצינו את הקרקעות

לטובת העולים מתוך רצון טוב, לא חלילה כדי לפגוע במישהו. גם שינוי היעוד עדיין

לא אושר חוקית.
היו"ר מ' קליינר
עניו גבעת החרובים וגבעה גי ברור לנו. מה עם גבעת האלה וגבעת הפרסה? למה לא

גבעת האלה ו הפרסה?

עי פורת;

שימו לב למה שקורה היום ב"רכסים". זו תוכנית המיתאר המאושרת, כאשר בעתיד אלה

הן התוכניות. זו הפרסה, שבה מתוכננות כ-1,500 יחידות דיור, ובגבעת האלה מתוכננות

כ-1,000 יחידות דיור.
מ' דנקמפ
אני רוצה למסור קצת אינפורמציה טכנית. הקו המפוספס הכחול הוא תחום תכנון

מיתאר "רכסים". הכתום מפוספס זה תכנון לעתיד. הקו המרוסק מסביב זה מה שביקשה

המועצה המקומית "רכסים" להוסיף לתחום שיפוטה. כרגע זה לא בתחום שיפוטה, זה בתחום

שיפוט המועצה האזורית זבולון.
היו"ר מ' קליינר
גבעות האלה והפרסה נמצאות בתוך רק מה שמבקשים לעתיד?

מי דנקמפ;

גבעות האלה והפרסה נמצאות בתחום שיפוט מועצה אזורית זבולון.

אי צורף;

זה לא מדוייק. חלק מגבעת האלה נמצא בתוך הדבר הזה.

מי דנקמפ;

באמצע, בתפר, צריך לעבור, לפי תוכנית מיתאר ארצית 3 (תמ"א 3). כביש מספר 6,

שעליו מבחינה תכנונית אנחנו מנהלים ויכוחים ודיונים ומלחמות כמעט, כדי שהכביש הזה

לא יהיה במתכונת שהוא מופיע בתמ"א 3. כי אז הוא מנתק את הישוב לשני חלקים.

אם באתי רק להאיר את עיני סגן שר השיכון לנושא הזה ומזה ייצא משהו, אז

באתי על שכרי.
היו"ר מ' קליינר
אני מבקש. אנחנו כאן ועדת העליה והקליטה.

מי דנקמפ;

זה מאד חשוב לעליה ולקליטה. אני מעלה כרגע את הבעיות התכנוניות-פיסיות שיש

בשטח. תרשו לי להעלות את הנקודות אחת לאחת. התחלתי עם הכביש. אם הכביש הזה

יוכל למצוא את פתרונו בדרך שהוא לא יעבור באמצע, הרי שהשטח הזה יכול לשמש למרכז

הישוב שמשרת את כל השכונות לאופיין הייחודי, כשזה מקום המפגש למסחר ולכל הצרכים

העירוניים האחרים שיש בישוב.

נקודה שניה. היתה התנגדות של רשות שמורות הטבע, החברה להגנת הטבע ורשות

הגנים הלאומיים, שזה בתחום בין זבולון ל"רכסים", כי זה מוכרז, בחלקו מופיע בתמ"א

8 לגנים לאומיים ושמורות טבע. ובנוסף לכל, בחלק הזה שכרגע יילך לתכנון, אין בכלל

תשתיות.



בקשר לגבעת החרובים נעשה מאמץ והגיע תקציב מיוחד של פרוייקט הביוב כדי לחבר

אותם לקו הביוב, למכון הטהור של חיפה. אלה הן הבעיות התכנוניות-פיסיות.
היו"ר מ' קליינר
להערכתך, כמה מתוך 3,000 יחידות דיור בגבעת האלה ובגבעת הפרסה יש סיכוי

שניתן, תוך התגברות על הבעיות, לקבל במהרה בימינו?

מי דנקמפ;

אינני יודעת וגם אין טעם שאנחש.
א' בבאי
1,700 דירות.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ; י

למתי?

מי דנקמפ;

כרגע זה נמצא אצלנו בדיונים בלשכה, כשזה מגיע לוועדה לבניה למגורים. בהנחה

שיהיו 3-2 דיונים על כך, או כמספר זה ישיבות, זה עשוי לקחת כחודשיים. ההפקדה

היא קצרה מאד. אני מניחה שתוך חצי שנה אנחנו עשויים להגיע למתן תוקף, אם לא יהיו

מתנגדים.
נ' חזקיהו
אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת לגבי התכנון. אני חושב שתוך חצי שנה

נגיע לתכנון. זה עוד לא אומר שמדברים על ביצוע, כי הביצוע כאן הוא מאד מסובך.

הביצוע מותנה בתקציבים שמשרד השיכון יעמיד לנושא. בסך-הכל האומדן הוא 1,700

יחידות דיור שמתוכננות על-ידי משרד השיכון, ואני מדבר על טווח של שנתיים ולא

פחות.
היו"ר מי קליינר
כמה זמן זה יקח בגבעה ג' ובגבעת החרובים?
נ' חזקיהו
הם בעבודה. שם אפשר להתחיל לבנות.

עי פורת;

בגבעה ג' העלו את מספר יחידות הדיור ל-450, ובסך-הכל מדובר על 800 יחידות

דיור זמינות. בגבעת החרובים אפשר לשים בתים מאתמול, לא מהיום.
היו"ר מי קליינר
מהו הפתרון שאתם מציעים גם לאוכלוסיה החרדית?

עי פורת;

בהחלט, החרדים הם חלק מאתנו. אני מצטער לשמוע שהם רוצים את חלקת אלוהים

הקטנה שלהם, ולא לחיות אתנו. חבל מאד.



הפתרון הוא כזה. בגבעת משכנות למעשה נמצאים כל מוסדות החינוך והתרבות של

הקהילות החרדיות, ולא כפי שנאמר פה. בגבעה ב' אין כלום. גבעת משכנות היא הבסיס

הרוחני של כל הישוב החרדי. זו הגבעה הישנה שגרים בה יהודים חרדים, חילוניים

ומפד"ל. מה שאתם רואים כאן זה קרית "אור חדש". בקטע הזה הוקצבו 150 דונם על-ידי

המינהל לבניית בית-חולים. אנחנו מדברים על רצף של גבעת רכס האלה שכנראה יבנו

עליה, עם כל ההתנגדויות בעתיד, 1,000 יחידות דיור.

אם אתם כל-כך לא רוצים לחיות אתנו, וחבל מאד, יש לכם רצף טריטוריאלי.
היו"ר מ' קליינר
בנקודה זו אני רוצה לעצור, כי יש פה ענין עובדתי. אתה אומר שכל המוסדות

נמצאים בגבעת משכנות. הייתי רוצה כעת לשמוע התייחסות של נציגי "אור חדש" ו"אור

הצפון" מה האמת, איפה המוסדות שלכם?

אי צורף;

אני חבר המועצה "רכסים" הוותיק ביותר שיושב כאן, ויש לי הרבה טענות. ראש

המועצה הציג את הדברים בצורה לא נכונה ואני רוצה אחר-כך להתייחס לדבר הזה. אני

מאד מצטער שעורך-דין חורש מייצג את המועצה. אין לו אישור לכך.

קריאות;

סי קינד;

כבוד חברי-הכנסת, בענין ציונים אני כנראה בעל הדרגה הגבוהה ביותר במועצה

מבחינה צבאית. לכן, כשמדברים על ציונים ולא-ציונים, מבחינת הצבא, מי ש"אוכל"

אווזה למעשה - - -
היו"ר מ' קליינר
אדוני, אני מצטער מאד, מעולם עוד לא הוצאתי מישהו מישיבה. פרט למר צורף אף

אחד לא מדבר עכשיו.

אי צורף;

מר פורת הזכיר שפה יש ריכוז של הרבה מוסדות דת. כל זה "אור חדש", עמותה

שקיימת כבר הרבה שנים, והיא תוכל גם לקבל תעודה.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

יש תעודה ל"אור יחיש"?

אי צורף;

"אור חדש" היא עמותה מאושרת, שהוקמה לפני הרבה שנים. הם יודעים שזה לא נכון.
היו"ר מ' קליינר
מר צורף, בשבילי היא היתה מאושרת כל הזמן.
א' צורף
מוסדות "אור הצפון" מטפלים בעיקר באיכלוס גבעה ב'. באזור הזה יש בית-ספר,

מועדונים, ושיכון גדול מאד שנקרא "שיכון בני תורה", שהוא סמוך וגובל עם גבעת

החרובים והוא ממש כמו חלק בלתי-נפרד מגבעת החרובים.

עי פורת;

שיכון בני תורה הוא לא גדול מאד. יש שם 6 בלוקים.
אי צורף
יש שם בתי כנסת וגם מקווה שעכשיו בונים. אם אנחנו צריכים ללכת היום למקומות

אחרים, אנחנו צריכים להשקיע הרבה מאד כסף בתשתיות, בבית-ספר חדש, בהרבה מוסדות

דת. המצב בישוב הוא שלהרבה מאד אנשים אין דיור. בני, למשל, נאלץ לגור בבני-ברק

ואנחנו רוצים להחזיר אותו. בתי עומדת להינשא בל"ג בעומר והיא רוצה לגור

ב"רכסים". אנחנו נמצאים שם שנים. 70% מהילדים שלנו הם חרדים-ציונים, ובעקבות

שרירות-לבו של ראש המועצה וחברים אחרים, ילדים שלנו לומדים היום בישוב אחר. הם

נוסעים יום-יום לישוב אחר.
עי פורת
גם הילדים שלנו נוסעים לישוב אחר כדי ללמוד.

א' צורף;

אני מדבר על ילדים קטנטנים בגני ילדים. אנחנו חיים בצפיפות דיור גדולה מאד.

בתוך העמותות שלנו יש עולים חדשים, זכאים ואחרים. העולים החדשים רוצים לגור

דווקא ב"רכסים".

היו"ר מ' קליי נר;

אם מחר גבעת האלה וגבעת הפרסה, או אחת משתיהן היו זמינות באותה רמה כמו גבעת

החרובים וגבעה גי, זה היה משנה? כי אני מבין שיש מוסדות בכל מקום. לי יש רושם

שאין מחלוקת גדולה, כי כל אחד רוצה את העולים וכל אחד מכיר בעובדה שגם לחרדים

צריך לדאוג בישוב. בויכוח אומרים אלה: קחו את 1,700 יחידות הדיור של גבעת האלה

והפרסה ותנו לנו את גבעת החרובים ואת גבעה גי. ואומרים אלה; קחו אינם את גבעת

האלה והפרסה, זה המשך הרצף, הגבעה היותר צפופה שיש בה מוסדות שלכם - ואתם אומרים:

לא.

יש לי חשד שהבעיה המרכזית היא בעצם בעיית הזמן. יש סיבות טובות למה החרדים

דווקא ירוכזו בגבעת החרובים, ויש סיבות טובות למה הם ירוכזו בגבעת האלה. הבעיה

היא שגבעת החרובים וגבעה ג' מוכנות וגבעות הפרסה והאלה אינן מוכנות.

עי פורת;

זה לא מדוייק.
היו"ר מ' קליינר
רק בענין זה אני רוצה לשמוע התייחסות של נציג העמותה, או את נציג המועצה.

אי צורף;

כדי להקים מוסדות תורה, בתי-ספר, גני ילדים וכל שאר המוסדות שנמצאים במקום,

מדובר במיליוני שקלים. כל אחד מאתנו הוציא ממש מכיסו למטרות אלה. המדינה לא

נותנת לנו בהרבה מאד מקרים. מצבנו מאד קשה ואנחנו נוכיח את זה.
היו"ר מ' קליינר
מה זה קשור למיקום?

אי צורף;

המוסדות סמוכים לאזור הזה. זה יעלה לנו מיליונים, בזמן שלעולים החדשים זה לא

חשוב. אם הם יגיעו קצת יותר רחוק זה לא נורא. דיברתי אתם והם אמרו לי את זה.

לנו זה יעלה מיליונים.
ס' קינד
זאת גניבת דעת.
היו"ר מ' קליינר
איפה נמצאים המוסדות?
עי פורת
כל המוסדות נמצאים בגבעת משכנות.
היו"ר מ' קליינר
אני מבקש לשמוע כעת את נציג העולים בקיצור רב. נאמר פה שאתם הסכמתם למעשה

לגבי גבעת האלה והפרסה. האם הסיבה היחידה שאתם חזרתם בכם מההסכמה היא העובדה שזה

יקח הרבה זמן?
א' גויכמן
(הדברים תורגמו על-ידי מ' קפלן)

אני נציג של עמותת "רעות", וכל הרעש שכאן רק אומר לי שליהודים יש הרבה שמחת

חיים.

ראשית, הפתרון שהוצע על-ידי סגן רזשר רביץ כאילו שזה משותף לשתי העמותות, זה

דבר חד-צדדי והוא לא סוכם יחד אתנו . הוא הבטיח לתת לנו קרקע זמינה ל-1 באפריל.
היו"ר מ' קליינר
כלומר, לוא הייתם מקבלים את הקרקע הזמינה במועד, הייתם מוכנים להצעה?
א' גויכמן
כן, כי מחר אפשר היה לבנות עליה. מה שקורה היום הוא שעל האדמה הזאת יש הרבה

בעיות ואנחנו לא רואים פתרונות למחר.

אני מייצג היום עמותה שמונה 3,000 אנשים שעלו מברית-המועצות, שהאמינו בארץ

שלי, אבל לאחר שאני רואה כאן את היחס של כמה אנשים, זה רק מוכיח לי שאנחנו לא

רצויים כאן. הפתרון של סגן השר רביץ הוא לקבור את הבניה לעולים ולא לפתור את

בעייתם, מפני שבעוד זמן קצר ביותר, עד סוף אפריל - מאי תיגמר השכירות של העולים

החדשים.
היו"ר מ' קליינר
זה ידוע לנו.
א' גויכמן
יש לי רק שאלה אחת. האם יש בינינו יהודים אמיתיים? בתורה כתוב: אל תגנוב.

המשאלה שלנו נגנבה. אנחנו חייבים לתת תשובה ל-3,000 האנשים שמחכים לנו שנחזור

מכאן. אם מהר לא נקבל פתרון דיור ב"רכסים", אנחנו נוציא את כל 5,000 האנשים

שנמצאים בשתי העמותות וכל עמותות העולים בארץ יתאחדו.
היו"ר מ' קליינר
קודם-כל, זכותו של כל אחד במדינה דמוקרטית להיאבק. לא צריך לאיים על אף אחד.

גם אף אחד לא רוצה לגנוב משהו מהשני. יש פה מאבקים לגיטימיים שאנחנו מנסים

להביא לפתרונם.

אנחנו פחות או יותר ליבנו את הבעיות, וכעת אני רוצה לשמוע התייחסויות.

י י צור;

אני רוצה לשאול את סגן שר הבינוי והשיכון מתי נפלה החלטה פורמלית במשרד

השיכון, במינהל מקרקעי ישראל, על הקצאת הקרקע לעמותות "אור חדש" ו"אור הצפון"?

סגן שר הבינוי והשיכון א' רביץ;

כידוע לך, הקרקע עוד לא הוקצתה. ההמלצה הועברה לפני כשלושה שבועות.

י' צור;

וזה הוחלט בוועדה של משרד השיכון?
סגן שר הבינוי והשיכון א' רביץ
כן.

י י צור;

האם הוועדה שמעה גם את הבקשה של עמותות העולים?

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

הוועדה לא שמעה, אני שמעתי. הוועדה הזאת היא ועדה פנימית של אנשי מקצוע של

המשרד והיא עובדת לפי קריטריונים מסויימים. היא דנה בהמלצות, מכל הסוגים, שאינן

עובדות דרך מכרזים.

י י צור;

כאן היה דבר מיוחד. על אותה קרקע יש שני פונים. צריך להחליט בין זה לזה. יש

הבדל אם מחליטים אם זה מתאים לקבל את הקרקע, ואז עושים בדיקה מקצועית ואומרים;

הוא עומד בדרישות. ברגע ששני גופים מבקשים את אותה קרקע, מי הגוף שפוסק בין

השניים?
סגן שרי הבינוי והשיכון א' רביץ
אני אסביר לך. זה לא כפי שהוצג כאן, שההסכמה היתה חד-צדדית. יש לי גם כן

מכתבים משתי העמותות, תשובות לאותה הסכמה שהיתה ביחס לגבעת האלה וגבעת הפרסה, ויש

הסכמה בין משרד הבינוי והשיכון לעמותות אלה. אבל אני מוכרח לומר שההסכמה הזאת

היא הסכמה שבדיעבד. הם לא ששו לוותר על גבעת ההרובים. אנשים רבים נתנו להם עצות
ואמרו
תמשיכו לדרוש זאת, אל תוותרו. ואנחנו היינו צריכים לעשות סוף לענין הזה

ואמרנו שגבעת האלה וגבעת הפרסה יעברו לעמותות העולים. ואני מתפלא, מהכתובים שיש

בידי אני מבין שגבעת האלה וגבעת הפרסה קיבלו את אישורה של הוועדה המחוזית. יש לי

את זה בכתובים מטעם מנהל המחוז שלנו בחיפה. אני מצטער שהוא איננו כאן. לפי

דעתי, עד כאן זה היה הפתרון האידיאלי.

י י צור;

לא ענית על שאלתי.
סגן שר הבינוי והשיכון א' רביץ
אני עניתי. הוועדה הזאת מוסמכת לקבוע למי לתת קרקעות - עם קריטריונים. ללא

קריטריונים אנחנו לא מוציאים פיסת קרקע.
י' צור
ענית מסביב. אבל הבנתי את התשובה.
היו"ר מ' קליינר
כמה אנשים רשומים למגורים מיידיים בשתי עמותות האור?
א' מישקובסקי
בערך 300 משפחות. בעמותת "אור הצפון" רשומות כרגע 250 משפחות, שכוללות זוגות

צעירים, בני המקום - כולל עולים חדשים, ומחוסרי דיור. כולם לפי הקריטריונים.

אי צורף;

מלוא הגבעה - 350 יחידות דיור.

י י צור;

המצב פה ברור לגמרי. אני חושב שסגן השר החליט להעדיף באופן ברור את עמותות

האור. זה מה שהיה לך קשה לומר, אבל זה נגה שהבנתי. אני חושב שנהגת בחוסר הגינות,

בחוסר הבנת הרגישות בישוב. כי אחרי הכל, לתוכניות החירום הגיעו לא בגלל חיילים

משוחררים וזוגות צעירים, אלא בגלל העולים החדשים. זאת האמת.

הלכתם ותפסתם טרמפ על הענין של העולים החדשים. ידעתם שיש פה עסק עם קבוצות

עולים מאורגנות. תסלח לי אדוני סגן וקשר, אני גם מקבל תשובות לא מלאות וגם תשובות

מאד מתחמקות. ברגע שהחלטתם ידעתם. לא נתת לוועדה, שצריכה לתת את העדיפות, לשמוע

את הצדדים. אתה החלטת על כך.

מידת ההגינות היתה מחייבת ויחלוקו.
סגן שר הבינוי והשיכון א' רביץ
זה מה שעשיתי.
י' צור
לא, תסלח לי, כי אני הייתי שם. יש הבדל בין מכירת FUTURES ובין שאתה מוכר

קרקע כשיש קווי חשמל, מים וביוב, ומחר בבוקר יעמוד שם מבנה. העולים הרי לא

מטומטמים. הם יקבלו הבטחה על קרקע שחלקה עוד לא בתחום השיפוט, ועוד לא אושרה,

שעוד אין תקציבים לתשתית, לעומת אזור ששם כבר צריך להביא את הבתים ולחבר אותם
למים וחשמל? אני שואל אותך
באיזו חוצפה אתה נוהג כך? לפהות היית אומר: יש שני

חלקים. בואו נעשה חצי בחצי מהקיים וחצי בחצי מהעתידי. איפה מידת ההגינות,

ריבונו של עולם! איפה מידת ההגינות האלמנטרית? שלטון עד כדי כך יכול להיות אטום?

אני הייתי שם. יש שם מאות משפחות עולים. יש קרקע זמינה להיום, יש קרקע

זמינה בעוד שנה ובעוד שנתיים - חצי בחצי מהקיים וחצי בחצי בהעתידי. יש איזו שהיא

מידה של צדק טבעי. זה גם מה שהציע חבר-הכנסת איתן. הרי כל אדם בר-דעת שיצטרך
לפסוק בענין יגיד
זה צודק וזה צודק, חצי בחצי. אחר-כך יגדילו את הישוב או

יקטינו אותו, אבל צריך לתת תקווה לאנשים.

אלה לא סתם עמותות של צרכני בניה. יש ביניהם מהנדסים שמתכוונים לתכנן,

פועלים שמוכנים לעבוד וטכנאי בנין. אני ישבתי עם האנשים האלה. אז מה ארנה "מוכר"

להם, שיחכו 3 שנים?
סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ
אני חושב שהאווירה גם כן חשובה לנו. אני מסתמך על פרוטוקול שיצא ממחוז חיפה
והעמקים ובו נאמר כך
"גבעת האלה, גבעת הפרסה - התכנון יוגש תוך חודש לוועדה

מחוזית למגורים. זמינות קרקע בחודש אפריל". בשני האתרים מדובר על כ-1,400

יחידות דיור. באחת הגבעות יש בעיה עם כביש פנימי, שטוענים שהוא שמורת טבע. כל

עמותה צריכה להביא חברה משכנת, וכו'. זה ניתן להם. על זה בנינו את כל הענין.
י י צור
כולנו מבינים שיש הבדל עקרוני בין קרקע שכבר יש בה תשתית של ביוב, מים וחשמל,

ואפשר לבנות עליה, לבין מסמכים על נייר. הרי כל זה ספורים, כי רוב המוסדות

התורניים נמצאים בגבעת משכנות. רואים אותם, אלה בנייני ענק. פה עומדות 3

בטונדות שפתחו גני ילדים ובית-ספר. נכון שפה יש שיכונים. הרי אנחנו לא מדברים

על ניו-יורק אלא על ישוב קטנטן. אתה מוכרח לבדוק מהי הנקודה הקריטית. הנקודה

הקריטית היא בין זמינות מיידית שהעולים יתחילו לבנות, וגם אלה שיחכו עוד

בשכר-דירה יראו שהעסק מתחיל לזוז, לבין מצב שאתה מוכר להם ניירות. אם לא רוצים

לנצל באמת רק את הכוח השלטוני, מידת ההגינות האלמנטרית אומרת לחלק את הקיים ואת

העתיד.

אינני יודע מה הסמכות שלנו בענין הזה. לפי דעתי צריך לתבוע לעכב את זה

ולהגיע להסכמה בין הגורמים. או שתעבירו את זה לגוף בורר, או שהוועדה תהיה הבורר

בענין הזה, ולתבוע שלא יגשו ולא יבצעו את מה שהחלטתם.
י' ביילין
גם במוחי עלה הרעיון של חצי-חצי, אם כי אינני יודע אם זה אפשרי. אם זה

אפשרי, זה נשמע הדבר ההגיוני ביותר שיכול להיות. כי זה לא בטוח שהקרקע תהיה

זמינה. אינני יודע מה הסיפא של המכתב, אבל אני מבין שבסופו יש הסתייגות של

החברות להגנת הטבע למיניהן.

האמת היא שהלב אומר, שאם ניתן לעשות את זה חצי-חצי, זה הדבר ההגיוני ואולי

גם ההוגן ביותר. אם לא ניתן לעשות את זה חצי-חצי, מכל מיני סיבות שאינני יודע מה

הן, העדיפות חייבת להינתן לעמותות העולים. ואם באמת הקרקע תהיה מוכנה בעוד שנה -

שנתיים, היא תינתן לתושבי המקום, חרדים או חילוניים.
היו"ר מ' קליינר
גם אני חושב שהסכסוכים של המועצה המקומית כבודם במקומם מונח, אבל הם לא

רלבנטיים. אני חושב שגם ההסטוריות חשובות עד גבול מסויים. גם הענין הפורמלי מי

מייצג או מי לא מייצג לא מעניין אותנו. אותנו מעניין הענין הפרקטי ואני שופט רק

על סמך הגלוי. אם מישהו היה אומר: מטרתנו היא לשנות את אופיו של הישוב, הייתי

עונה שזה בכלל לא ענין לוועדת העליה והקליטה, שממשלת ישראל תחליט. אבל אף אחד לא
אומר את זה, כולם אומרים
רוצים לחיות ביחד. גם המועצה המקומית אומרת: אנחנו

צריכים למצוא פתרון לחרדים.

התיאור שתיאר חבר-הכנסת יעקב צור הוא נכון. מר צורף, גם אני הייתי במקום וגם

אני ראיתי את ריכוז המוסדות באזור הזה וראיתי כמה ביתנים יש באזור השני.
מ' דנקמפ
והם ללא היתרי בניה.
היו"ר מ' קליינר
והם עוד ללא היתרי בניה, על אחת כמה וכמה. אילו אני הייתי צריך לשפוט איפה

הרצף הטבעי של החרדים, כשופט הייתי אומר: בגבעת האלה והפרסה. יש לי חשד שאם

גבעות האלה והפרסה היו נמצאות כרגע במצב שתוכנן כאתר חירום, וגבעת החרובים וגבעה

ג' היו עם כביש מס' 6, המאבק היה על גבעות האלה והפרסה.

אני מכיר את סגן רזשר רביץ ואני חושב שברגע שהוא אמר להם שבאפריל תהיה אפשרות

לאייש את גבעות האלה והפרסה, הוא האמין בכך בתום-לב. הוא גם הראה מסמך של המנהל

שלו, שאולי איננו נכון, שבאפריל זה אפשרי. מהדברים שאנחנו שומעים כאן ממשרד

הפנים וממינהל מקרקעי ישראל אנחנו מבינים שזה לא מדוייק, זה עוד יקח זמן.
א' בבאי
לא עמדו בלוח הזמנים.
היו"ר מ' קליינר
לא עמדו בלוח הזמנים. גב' דנקמפ אמרה: כואב הלב שלפני שנה רצנו לתכנן

ובינתיים לא בונים בגבעת החרובים ובגבעה ג'. אלא רק תשתיות.

בכל-זאת יש גם עמדה של המועצה המקומית. אני לא אומר שהיא קובעת ב-100%, אבל
גם אי-אפשר להגיד
אותנו לגמרי לא מעניין מה אומרת המועצה המקומית. היא בכל

אופן הגוף המוסמך של כולם וגם בה צריך להתחשב.

חבר-הכנסת צור, כולנו יודעים מה הן סמכויותיה של ועדת כנסת. אני חושב שיש

להן משקל מוסרי. אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אתה אורח שלנו פעם ראשונה. דע לך

שאנחנו משתדלים להרחיק מאתנו כל שיקול זר, פוליטי או אחר. אנחנו מפלגת העליה,

ועד היום שמרנו על זה.

הפניה שלנו היא עניינית. צריך למצוא פתרון שהצדק גם ייראה. פה נוצרה תחושה,

שלדעתי גם אתה לא מעוניין בה, שמכל מיני שיקולים כאילו נגזל משהו מהעולים. אני

יודע, יש המכתב של מר רגב. אולי הם התעלמו, או שהיו שיקולים אחרים.

לדעתי, אם אפשר להגיע לפתרון שהציע חבר-הכנסת צור, שתהיה לנו גם כאן וגם כאן

אפשרות לחרדים ולחילוניים, מה טוב. יש לי בקשה למשרד הפנים ולמינהל. היות ואתם

רואים על איזה חבית חומר נפץ אנחנו דורכים ואיזו תיבת פנדורה נפתחת, אני מבקש מכם

לעשות מאמץ עליון, ואנחנו מוכנים להושיט לכם עזרה, לזרז את הענין של גבעת האלה



וגבעת הפרסה. משום-מה יש לי תחושה שככל שהגבעות הללו ייהפכו לדבר יותר מהיר

ויותר זמין ומתקרב למכתב שבידי סגן השר, פתאום יתברר לנו שהבעיה יותר קטנה. לכן

אני מבקש מכם לעשות בענין הזה מאמץ עליון. אינני מבקש לקבל תשובה במקום. אנהנו

נמשיך לעקוב איורי הענין, אבל אני מאמין שתימצא ההיענות, ואנחנו ממשיכים להציע את

שירותיו הטובים של הפורום שיושב כאן כדי לסייע ולהגיע לפתרון.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

לאור הדברים שלך הייתי מסכם את הדברים כלהלן. במיוחד לאור העובדה, ואני

אבדוק אותה, של גבעות האלה והפרסת, אם אכן נכון שההפעלה של שני האתרים האלה תהיה

בעוד חצי שנה, דבר שלי הוא נראה רחוק מאד. אני שמעתי דברים אחרים, אבל כמובן

שאנחנו נבדוק את הענין מחדש לאור הדברים שנאמרו כאן, יש לנו קצת בעיה איך לשנות

המלצות שנמצאות כבר בידי העמותות, אבל אני חושב שאפשר להתגבר על זה. אנחנו נבדוק

את הנושא הזה מחדש.

אני חייב לומר בסוף דברי שהענין הוצג על ידי במלוא הכנות. אני חשבתי שאני

עושה את זה לטובת העולים, מכיוון שלעולים יש יותר מ-350 משפחות, ובהצעת הפשרה

הקודמת, וגם בזו המרומזת עכשיו, היה מדובר על 350 פתרונות.

משום כך הפתרון שאני הצעתי בשעתי על גבעות האלה והפרסה, שדיבר על 1,500

פתרונות, חשבתי שהוא פותר את הבעיות גם בין שתי העמותות.

אני אבדוק את זה במשרד. אם אכן זה כפי שאמרה נציגת משרד הפנים שהדבר הזה הוא

רחוק, אנחנו נביא את הדבר הזה לשיקול ולהחלטה נוספת בישיבה שנקיים. אני מאד מעריך

את העובדה שזימנת את כל הנוכחים לישיבה זו. אני מאד מקווה ופונה אל העולים. אף

אחד איננו נגד העולים. אנחנו רוצים לעזור לכם. אנחנו גם מאד מעוניינים לעודד את

נושא העמותות. אנחנו יודעים ששיטת העמותות תוריד את מחיר הדירות ולכן אנחנו

מעודדים באופן כללי את שיטת העמותות. את הדברים האחרונים אני אומר למען יצירת

אווירה טובה, שאני חושב שהיא לא תגרע אלא תוסיף לפתרונות בענין הזה.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה לסגן שר הבינוי והשיכון. אני יכול להעיד שגם ממקומות אחרים אני

יודע שהוא דואג לעולים ולעמותות שלחם.

נציג העולים רוצה לומר כמה משפטים ואני מציע שנשמע אותו. בבקשה.
ל' אברבוך
(הדברים תורגמו מרוסית על-ידי מ' קפלן)

אנחנו מאד מכבדים אותך. אתה באמת היית הראשון שנתת לנו אסמכתא ממשלתית, אבל

היום, לצערנו, זה אויר. היום דנו כאן בשאלה איך, למה ומה. בשבילנו השאלה

העיקרית היא מתי. 3 חודשים בזבזנו רק כדי להיפגש אתך. היום עוד פעם אין פתרון.

אז מתי, מחר יהיה פתרון? מתי יהיה פתרון?
סגן שר הבינוי השיכון א' רביץ
אולי מר אברבוך לא הבין את דברי הסיכום שלי.
היו"ר מ' קליינר
אני אומר לכם שקיבלתם תשובה חיובית מאד מסגן השר.
ל' אברבוך
אצלנו אין 'מתי יהיה דיון' או עוד פעם 'מתי נעבור עלי. אצלנו הסבלנות כבר

פקעה. אנחנו רוצים לדעת מתי. מאחורינו עומדים 200,000 עולים שהיום גרים כאן

וכולם מסתכלים עלינו.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו למעשה סיימנו כבר את הישיבה. בחברה דמוקרטית יש טכניקות. גם אם סגן

שר הבינוי והשיכון היה רוצה לשנות היום את עמדת המשרד, הוא לא יכול. הוא צריך

לשבת עם הגורמים, אבל אני בטוח שהוא היה ער לדחיפות הנושא והתשובה תינתן תוך

ימים, לא תוך שבועות או חודשים.

כשנציגת משרד הפנים אמרה שזה יקה חצי שנה, סגן השר אמר שזה הרבה מאד זמן.

לכן אני מבין מדבריו שהוא מבין שזה צריך להיות מהר.
ל' אברבוך
אנחנו מדברים על שעות ועל ימים. אם במשך 3 חודשים אנחנו דנו עם סגן השר

רביץ, כמה זמן זה יהיה? עד מתי? אנחנו רוצים היום ועכשיו.
היו"ר מ' קליינר
בסדר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15)

קוד המקור של הנתונים