ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/03/1991

בחינות רישוי לפני סטאג' לישראלים שלמדו בחוץ-לארץ; בחינות רישוי לרופאים עולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 146

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, ג' בניסן התשנ"א (18 במרץ 1991) ,שעה 12:00



נכחו;

חברי הוועדה; מי קליינר - היו"ר

ע' ברעם

מי גור

י י פרח

די צוקר

מוזמנים; פרופ' פי ורדי - מנהל המח' למקצועות רפואיים, מי בריאות

עו"ד צי לוין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

י' קרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

פרופ' שי אדלמן - יו"ר המועצה המדעית

פרופ' י' שנקר - סגן יו"ר המועצה המדעית

פרופ' א' ענתבי - סגן יו"ר המועצה המדעית, מ"מ קבוע

של היושב-ראש

גי תבורי - מזכירת ועדת הבחינות, המועצה המדעית

נ' בר-ניר - רפרנט בריאות, משרד האוצר

נ' פריגת - מנהלת המח' לתושבים חוזרים, מי הקליטה

מי בי נס - משרד הקליטה

מי גרייס - רכזת תעסוקה, מטפלת בנושא רופאים עולים,

הפורום הציוני

ד"ר י' בר-יוסף - התאחדות עולי ברית-המועצות

סי ויניק - התאחדות עולי ברית-המועצות

דייר די חנוך - נציגת העולים

די קמינסקי - נציג העולים

אי למן - נציג העולים

אי כהן - נציגת האחיות

א' סטנסר - משרד הכלכלה והתכנון

ר' מקובר - עתונאית

מזכירת הוועדה; ו י מאור

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; א. בחינות רישוי לרופאים עולים.

ב. בחינות רישוי לפני סטאג' לישראלים שלמדו בחוץ-לארץ.



בחינות רישוי לרופאים עולים

בחינות רישוי לפני סטאג' לישראלים שלמדו בחוץ-לארץ

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. בעבר עסקנו בנושאים שבהם נדון היום ומאז הדיונים

שקיימנו ב-4 ביולי 1989 חלו שינויים. בינתיים מתרבות הפניות אל הוועדה משני

כיוונים. האחד - הישראלים שבעייתם עדיין לא נפתרת, שטוענים שאמנם בחינת הסטאג'

שלהם היא מסוג שונה, אבל כל הבחינות בעצם דומות, ומכשילים אותם באחוזים הרבה יותר

גבוהים מאשר עולים שעוברים בחינות דומות, אמנם במסגרת אחרת אחרי הקורס שהם עושים

במימון הסוכנות היהודית. השני - של עולים שאומרים: גם לגבינו חלה החמרה,

לטענתנו מכוונת. היות ויש הרבה מאד רופאים והמשק הישראלי לא יוכל לקלוט אותנו,

לא נותנים לנו רשיון. הם אומרים: תנו לנו עבודה אחרת, אבל אל תגזלו מאתנו את

כבודנו המקצועי.

בעיה נוספת היא בעיית הסטאג'. לפעמים רופאים מתנדבים לעבוד בבתי-חולים ללא

שכר מפני שתוכנית הסיוע של משרד הקליטה נפסקה והם ממשיכים לעבוד בהתנדבות

בבתי-חולים רק כדי שתקופת עבודתם תירושב להם כסטאג'. אלה שלושה מישורים של טענות,

בקורת, שנתקלנו בהם.

כדי לשמוע את הטענות הללו ואחר-כך להתמודד אתן ולהשיב עליהן, הזמנו את כל

הנוכחים.

אני רוצה להסביר מדוע הזמנתי את גבי אילנה כהן. לאחרונה נתקלנו בנושא, ואני

רוצה לשמוע עליו תגובה, כי אותי לפחות הוא הכעיס. אנחנו מרבים לסייר באולפנים

ואני נתקלתי ביותר ממקרה אחד של רופאי ילדים, שמוכנים לקבל באופן זמני עבודה של

אחים ואחיות, ומי שצריך לקבל אותם רוצה לקבל אותם, אלא שאיגוד האחים/האחיות

מתנגד, מכל מיני שיקולים אולי לגיטימיים בעת שלום, אבל לדעתי הם לא לגיטימיים בעת

חירום כפי שאנחנו מצויים בה. אני נתקלתי במקרה אחד של רופאת ילדים. בעיריית

תל-אביב, בתחנה לבריאות הציבור צריכים בדיוק אחות שמטפלת בילדים ואין להם. הם

מחפשים הרבה מאד זמן ורוצים לקחת את הרופאה העולה הזאת, וארגון האחיות מטיל וטו.

לכן אמרתי שבהזדמנות זו אני אעלה את הענין ואשמע את תגובתך לטענה החמורה הזאת.

יש לנו 3 נושאים נפרדים. אנחנו נעסוק בנושא הישראלים, אם הנציג שלהם יגיע.

אנחנו נתמקד בנושא הקטן הזה ובנושא המרכזי של החמרת הבחינות. אני מציע שבשלב

ראשון נשמע את לאחד מנציגי העולים, לפי בחירתכם.
דייר די חנוך
שמי דייר דינה חנוך, רופאה פסיכיאטרית בבית-חולים עפולה. הייתי מורה של

העולים בקורס. אני מייצגת אותם בגלל קשיי השפה שלהם ובגלל ההזדהות שלי עם הבעיה

שלהם. לא באתי רק לתרגם, אני בהחלט מזדהה עם הנושא שלהם, אבל אני מייצגת אותם ולא

את עצמי.

יש פה פנייה בכתב שהם הכינו עבור כל הנוכחים והיא מתמצתת את הבעיה. הבעיה

היא שהתוצאות של בחינות הרישוי, שנעשו השנה זו הפעם החמישית, הן פחות ופחות

משכנעות ופחות ופחות טובות. אני לימדתי אותם בקורס ואני לא יכולה להגיד שהרמה

שלהם ירדה. מדובר ברופאים באותה רמה, ואחוז ההצלחה שלהם בבחינה יורד משנה לשנה.

בשנה הראשונה עברו את הבחינה95%. אחר-כך עברו אותה 70%-80%, ובבחינה האחרונה

אחוז העוברים היה 20%. ואלה אותם רופאים, אותם אנשים מאותם בתי-ספר, שעבדו

כרופאים באותם מקומות.

כולנו משוכנעים שמדובר בחוק שנחקק בכנסת. מדובר בתקנון שהתקבל ב-1988, ואני

מתארת לי שהוא לא היה מיועד להכשיל את העליה.
ד' צוקר
אז זה היה בהקשר של רומניה.

דייר די חנוך;

כן, אבל אני מניחה שהרווק הזה לא התקבל כדי להכשיל את העליה, ומה שקורה היום

הוא שההוק הזה מכשיל את העליה. מדובר לא רק ברופאים אלא במשפחות רופאים.

בעוד 3 ימים יתקיים כנס של כל הרופאים העולים שבו יש כוונה לפנות אל יהודי

ברית-המועצות לעצור את העליה, כי אנשים נפגעו. אינני יודעת אם הם ימצאו עבודה

אחרי שהם יקבלו את הרישיון. הגאווה המקצועית שלהם נפגעה. אלה אנשים שעבדו עד 20

שנה כרופאים.

דרך אגב, התקנון מאד מבולבל. הוא מאפשר 5 שנים ומאפשר 20 שנה. יושב על ידי

ד"ר קמינסקי ששלח את הניירות שלו לוועדה מקצועית כרופא פנימי. הוא קיבל מהם

מכתב: אנחנו מקצרים את זמן ההתמחות שלך לשנה, במקום 5 שנים, רק תביא לנו את

הרישיון. כשהוא הלך להיבחן הוא לא עבר את הבחינה. ויש דוגמאות כאלה אין-ספור.

אני כבר לא מדברת על מה שקרה בעפולה, דבר שכדאי להזכיר אותו. לידיעתכם, הבחינה

נעשית בשני שלבים. יש בחינת מגן, שנותרת 10 נקודות נוספות למי שעבר אותה, ובחינה

חיצונית. בחינת המגן בעפולה נפסלה בטענה שהתוצאות הן גבוהות מדי ושהיו אי-סדרים.

בזמן הבחינה אף אדם לא הוצא ממנה, מאף נבחן לא נלקח הטופס שלו; לא ננקטו שום

צעדים, ואחר-כך הם קיבלו עונש קולקטיבי: הבחינה של כולם נפסלה. אחרי שהם קיבלו

סימן נכשל או עבר, הם פנו למועצה המדעית וביקשו לקבל את התוצאות במספרים. עובר זה

60. 11 איש קיבלו תוצאות והאחרים לא. שליחת התוצאות הסתיימה. למעלה מ-10 איש

קיבלו ציון 50+. זאת אומרת שעם בחינת מתכונת הם היו עוברים אווזה. משמועות אנחנו

יודעים ש-23 אנשים לא קיבלו רישיון, ולדעתי זה מקרה מייצג.

אחרי כל הפניות הם יוכלו לעשות עכשיו בחינת מתכונת חוזרת. כל המשתתפים בקורס

ישבו אתמול והחליטו לא לקבל את ההצעה הזאת.

התקנון מדבר על המוסדות המקובלים על המועצה המדעית. כל המוסדות של רוסיה

נפסלו, כאילו אין שם מוסדות, כאילו אין שם בתי-חולים. מי שעוסק ברפואה יודע

שרופא יכול להיות מומחה מאר גדול במקצוע שלו, כמו חלק גדול מאד מהרופאים שהגיעו,

והם לא מסוגלים לעבור את הבחינה גם אם הם לומדים.

בדרום אפריקה עשו לפני כמה שנים בחינה אמריקאית. הבנים של הפרופסורים

הגדולים של דרום אפריקה ניגשו לבחינה יחד עם אבותיהם. הבנים עברו את הבחינה וכל

האבות נכשלו.

בתקנון הזה יש דברים שדורשים שינוי. המועמדים לקבל רישיון דורשים לבטל את

הבחינה. הקורס הזה עולה 1.5 מיליארד דולר.

היו"ר מ' קליינר;

מאין לקחת את הסכום הזה? אני חושב שהאומדן הזה נראה מאד-מאד נועז.

ד"ר די חנוך;

כל הארגון של הקורסים הוא לא כזה שמאפשר להם גם לעבוד וגם להעריך את היכולת

המקצועית שלהם. אני מבינה שהבעיה היא שיש יותר מדי רופאים. אבל כל אחד מהם צריך

אולי לעבור מסלול משלו, ואולי צריך לחשוב איך נעריך את היכולת המקצועית שלהם ואיך

לתת להם אפשרות לעבוד, אבל קודם-כל לא לקחת מהם את המקצוע שלהם. תמיד מביאים

כדוגמא את העולים שהגיעו לארץ בשנות השלושים, שסללו כבישים. אותו יקה שסלל



כבישים בשנות השלושים היה "הר פרופסור", והוא נשאר עם הדיפלומה שלו, ולא חשוב במה

הוא עסק. אבל פה מדובר על הוק שמפלה אותם לרעה, והחוק הזה הוא לרעת העליה בצורה

מאד-מאד קשה.

מי גור;

אני רוצה להבין: אם למשל תוצאות הבהינות היו ממשיכות להיות 60%, הפגישה הזו

לא היינה מתקיימת?

דייר די חנוך;

ייתכן.
מי גור
אבל את מסכימה אתי שזו לא הדאגה של הרופא-העולה החדש מברית-המועצות כמה כסף

זה עולה. אם בסופו של דבר הוא היה עובר את הבהינה, הוא היה מרוצה, אנחנו היינו

מרוצים, והנושא לא היה עולה לדיון. אולי מישהו מהאוצר היה מעלה את השאלה

הכספית, אבל לא אנחנו.

אני חייב לדעת אם הנושא הוא הבחינה.
ד"ר ד' חנוך
הנושא הוא הבחינה.
מי גור
לכן אני שואל את השאלה לענין הזה. למה עושים בחינות - היו סיבות והן לא

השתנו. יכול להיות עכשיו ויכוה בשאלה אם לבחון אותם מחדש. גם בניר שהגשת לנו,

וגם ממה שיכולתי להבין ממך - וזו גם טענה מתקבלת על הדעת - יש לכם הרגשה שבאופן

שרירותי התחילו לסלף את תוצאות הבחינות.
דייר די חנוך
אנחנו לא מדברים על סילופים ואין לנו שום טענות כאלה.
מי גור
אני אומר את המלים האלה, לא אינם. אם המספר ירד מ-90% ל-20%, משהו קרה. האם

זה הנושא העיקרי שמדברים עליו?
ד"ר ד' חנוך
אבל זה העלה את הנושא שבא אחריו, לעצם הענין של הבחינה, שהפך לכלי של אפליה.
אי למן
זאת לא הבעיה. אני שואל: למה רופא אחרי נסיון של 20 שנה מקבל רשיון, ורופא

בעל נסיון של 19.5 שנים לא מקבל לרשיון?
ד"ר י' בר-יוסף
אני חושב שיש פה מספר שאלות. אחת השאלות היא אם מטרת הבחינה היא לייעל משהו,

וזאת היתה כנראה המטרה כשחשבו על התקנות, או להפוך אותה לכלי ויסות שאפשר להשתמש

בו איך שרוצים.



היו"ר מ' קליינר;

ד"ר בר-יוסף, מהי עמדתכם בענין?

ד"ר י' בר-יוסף;

עמדת התאחדות עולי ברית-המועצות היא שלא צריכה להיות בחינה בכלל. אבל אני

אגיד מה כן צריך להיות. אני חושב שצריך לחייב את הרופאים לעבור הכשרה מבחינת

הידע המינימלי שקשור בשפה, במונוקלוטורה ובפרמקופיה.

היו"ר מ' קליינר;

אבל כדי לדעת אם מישהו עבר את הקורס הזה הוא צריך להיבחן.
ד"ר די חנוך
זה לא חייב להיות קורס. זו יכולה להיות השתלמות במקום העבודה.

ד"ר י' בר-יוסף;

בשנות השבעים הגיעו לארץ 200,000 עולים במשך 5-4-3 שנים. אינני יודע כמה

רופאים הגיעו אז, אבל אז לא חייבו אותם לעבור בחינה. אינני חושב שאותם רופאים,

שאחר-כך כן חוייבו לעבור התמחויות ובחינות, במידה זו או אחרת הם לא השתלבו בחברה,

או שהיו עליהם תלונות שהם לא מספיק מקצועיים.

על מה אנחנו מדברים כאן? הולכים ללמד אותם רפואה מחדש? בברית-המועצות אין

רפואה? אין כנסים? אנשים לא נוסעים לראות מה רמת הרפואה שם? הכל בהגזמה. חוץ

מזה, ההשלכות של הדבר הזה הן גרועות מאד. אם לא ניקח בחשבון את כל התמונה המשתמעת

מהספור הזה, אנחנו פשוט נפסיד את זה כמו שהפסדנו בשנות השבעים.

היו"ר מ' קליינר;

אני רוצה לחזור לנקודה בה התחלתי. הבעיות המבניות ידועות. יש לנו ועדת משנה

בראשות חבר-הכנסת ביילין שקיימה פה כמה דיונים עם מנהלי בתי-חולים בשאלה איך

להרחיב את הביקוש לרופאים בישראל. השאלה היא אם מה שגרם לירידה מ-90% הצלחה

ל-20% הצלחה משקפת מדיניות, ואם כן - מה ההיגיון לקחת מבן-אדם גם את כבודו העצמי,

שהוא חלק מהמקצוע אותו הוא רכש? הרי אם אין עבודה הוא בלאו-הכי לא יעבוד כרופא,

ובלאו-הכי יקחו את הטובים ממנו. אבל למה הוא לא יוכל להיקרא "הר דוקטור", בין אם

הוא יפתח חנות מכולת ובין אם הוא יעסוק בכל עבודה אחרת?

לפני שאני עובר לנציגי משרד הבריאות, גבי בינס רוצה להוסיף משהו. בבקשה.

מי בינס;

לא אכנס לנושא המקצועי, כי הוא נתון בידי האחראים על הבחינות בתחום של

השאלות. אבל משיחה שקיימתי עם כמה רופאים עולים התברר לי שבחינה שהתקיימה בדצמבר

1990 היתה ברמה הרבה יותר גבוהה וכללה, לטענתם, נושאים שהם לא התכוננו לשאלות

עליהם. הם יצאו בהרגשה מאד קשה שזה נעשה במכוון כדי להקטין את אחוז ההצלחה של

הרופאים, ואני חושבת שצריך לקיים בחינה שתשקף מראש את הנדרש מהם, על-מנת שגם אם

לא תהיה להם אחר-כך עבודה, ואם הם עומדים ברמה המקצועית בבחינה - וזאת היתה כוונת

החוק בהתחלת הבחינות - אם הם עומדים בדרישה הזאת, שהם יוכלו לקבל את הרישיון.

מי גור;

את אומרת שהבחינה בדצמבר היתה יותר קשה מבחינות קודמות?



מ' בינס;

לטענת הרופאים נכללו בבחינה האחרונה שאלות שלא היו כלולות במסגרת שאליה הם

התכוננו ולמקצועות שאליהם חם נדרשים להיבחן.

פרופ' פ' ורדי;

אני יכול לייצג כאן את משרד הבריאות. אני לא רוצה לייצג את ועדת הבהינות,

שהיא בעצם גוף סטטוטורי. לשם כך יושב כאן פרופ' שנקר.

מבחינת משרד הבריאות אני מסכים שיש בעיה עם הבחינה, והבעיה היא שהבחינה הזאת

הגיעה 40 שנה מאוחר יותר. מפני שאין מדינה מערבית מתוקנת שאין בה איזה שהוא כלי

שיכול להבטיח את הרמה של הרפואה ולהבטיח שהציבור יקבל שירות טוב, וזו היתה כל

המטרה של בחינת הרישוי.

נזרקו כאן כל מיני מספרים. עד כמה שידוע לי כמי שיושב בוועדת בחינות כנציג

של משרד הבריאות, הם אינם כל-כך מדוייקים. אני יודע שהתוצאות בבחינות הקודמות

היו בין 60%-ל-70%. אבל את זה אני משאיר לפרופ' שנקר. אני מניח שהיו לכך סיבות,

לא כל-כך קשורות עם הרמה של הבחינה. זה כל מה שיש לי להגיד.

היו"ר מ' קליינר;

השאלה שאתה נשאל, ואני בכוונה מחדד אותה, למרות שהתשובה ברורה לי, היא אם אתם

נחתם איזו שהיא הנחיה לוועדת הבחינות להעביר פחות רופאים?.
פרופ' פ' ורדי
לא באל"ף רבתי.
פרופ' ש' אדלמן
אני רוצה להציג את עמדתה של המועצה המדעית שהיא שותפה לוועדת הבחי נות, מפני

שמבחינה חוקית הוועדה הוקמה בכוונה על-ידי המחוקק, שחברים בה נציגים של המועצה

המדעית של בתי-הספר לרפואה ושל משרד הבריאות, ובערך 45% מחברי הוועדה הם נציגים

של המועצה המדעית, שהיא הגוף הסטטוטורי שמופקד על שמירה על רמת הרפואה בארץ -

על-ידי המחוקק ועל-ידי משרד הבריאות. בתור שכזה אני רוצה להגיד שני משפטים

כלליים. א. אני חושב שכל מדינה שמכבדת את עצמה רוצה לשמור על רמה, ואין הרבה

דרכים לשמור על רמה זולת איזה שהוא מבחן. השאלה אם לתת לבן-אדם להיקרא "הר

דוקטור" או לא, זה בוודאי לא ענייננו. כל אדם יכול לקרוא לעצמו מה שהוא רוצה.

הבעיה היא בעיה של רישיון. רישיון הוא פיסת-ניר שנותן לאדם אפשרות לטפל במשפחות

שלנו, וכאן יש אחריות ממלכתית כבדה ביותר בידי מי מפקידים את הזכות לטפל

בבני-אדם, מפני שזה מה שהרשיון נותן - לא את הזכות להיקרא "הר דוקטור". המועצה

המדעית רואה בזה אחריות מאד-מאד כבדה, ולכן היא חושבת כבר שנים רבות, כפי שפרופ'

ורדי אמר, שהיינו צריכים לפני שנים רבות לעשות את הצעד ההגיוני הזה, והוא לשים
איזה שהוא מדד אשר אומר
הנה הבן-אדם הזה ראוי שיהיה לו רישיון לטפל במשפחות

שלנו.

כידוע לכם, בתהליך החקירה לחוק הוכנסו פטורים, והעמדה הרשמית והמוצהרת של

המועצה המדעית היא שחבל על כל הפטורים האלה. הם בהחלט מפלים, והיינו רוצים, אילו

היינו יכולים להגיע למצב כזה, שלא יהיו כלל פטורים בכלל. דרך אגב, יש בינינו

הגורסים שכל בן-אדם שמביא תעודה ממקום אחר בעולם צריך להוכיח על-ידי בחינה שהוא

ראוי לקבל רישיון.

הפטורים הוכנסו בתהליך הרקיקה והם חלק מהתקנות, אבל העמדה המוצהרת שלנו היא

שמוטב היה אילו לא היו פטורים בכלל, לא של 20 שנה ולא של כל מיני דברים אחרים, לא

של מדינה זו או אחרת. אבל המציאות הזאת נכפתה עלינו בתהליך החקיקה, היא קיימת



ואנחנו חיים אתה. אנחנו חושבים שגם עם הפטורים האלה, כפי שהם קיימים, המצב הוא

הרבה יותר טוב מאשר לא היתה כלל חקיקה. זאת אומרת שהמצב הבלתי-מושלם הזה של צורך

בבחינה, עם כמה פטורים, הוא בהחלט הרבה יותר טוב לעם ישראל מאשר אילו לא היו

בחינות בכלל.

הנקודה האחרונה שברצוני לגעת בה היא ספציפית לגבי הרופאים העולים

מברית-המועצות. אנחנו למדנו הרבה מאד מהנסיון שרכשנו בשנים האחרונות עם אוכלוסיה

הטרוגנית בלתי-אחידה, ולכו יש בתוכה אנשים מסויימים שראויים לקבל רישיון וכאלה

שאינם ראויים לקבל רישיון. לעניות דעתי, המדד היחידי שיכול לקבוע הוא בחינה

מהסוג הזה.

אני אפסיק כאן ואני מציע שאת התשובות הספציפיות, בייחוד לגבי הבחינה האחרונה,

'תן פרופ' שנקר, שבידו מצויים הנתונים.

עו"ד צ' לוין;

אדוני היושב-ראש, ברשותך אעיר רק הערה כללית. כשמשרד הבריאות הגיש את הצעת

החוק במסגרת התזכיר, הוא ביקש להחיל את חובת הבחינות על כולם, לרבות בוגרי הארץ.

במהלך החקיקה, על-ידי גורמים כמו משרד הקליטה, הוכנסו כל מיני שינויים והקלות,

כאשר העקרון היה להחיל את הבחינות על כולם.

הי ו "ר מי קל" נר;

אני מציע ששר הבריאות לשעבר, חבר-הכנסת מרדכי גור יבהיר לנו מה הם סוגי

הבחינות. כי הבנתי שלגבי ישראלי שלמד באיטליה יש בחינת סטאג', או אורנה בחינה כמו

שעוברים העולים החדשים. לגבי הישראלי שלמד בארץ אין שום בחינה, או יש בחינה אחרי

הסטאג'?
מ' גור
כיוון שהזכרת את היותי שר הבריאות וכיוון שההצעה עלתה בזמן כהונתי, אני רוצה

לומר במלה אחת מה היתה הכוונה הכללית שלנו. אחר-כך, תוך כדי תהליך הרקיקה היו

לחצים.

אחד הנימוקים העיקריים לכל הדקיקה היה לוודא שעולים חדשים, במיוחד

מברית-המועצות, יוכלו להיכנס למקצוע הרפואה. מפני שהיתה מציאות כזאת: בארץ היה

צורך ב-300 רופאים בשנה, מול מצאי של כ-700 רופאים בשנה, שהיה 300 רופאים

שלומדים בארץ, 300 רופאים שלומדים בחו"ל ו-100 עולים חדשים.

התעוררה בעיה רצינית מאד עם תלמידים ערבים תושבי ישראל שלמדו בבתי-ספר בארצות

מזרח אירופה ולא היה שום ספק שהם מתחת לרמה המינימלית הנדרשת. אבל אנחנו חיים

בחברה הטרוגנית, בחברה פוליטית מסובכת, ואי-אפשר היה לעשות שום חקיקה שהיא חקיקה

חלקית, ואי-אפשר היה לעשות שום רקיקה שיכולים להצביע עליה כחקיקה נגד קטע מסויים

מהאוכלוסיה. ומכיוון שמבחינתנו העליה תמיד היתה נושא מרכזי, אנחנו בהחלט כללנו

בבחינה את כל בוגרי בתי-הספר לרפואה בארץ ולא היה יוצא מהכלל לבחינה. הבחינה

היתה אמורה לקבוע סטנדרד אחיד כנדרש, כפי ששמענו פה, לוודא שתלמיד שלמד פה, או

ישראלי שלמד בחוץ-לארץ, או עולים חדשים, או ערביי ישראל שלומדים בחוץ, כולם זכו

לעמוד באותה רמה ולא תהיה שום אפליה בתחום הזה. בידיעה ברורה שעדיין יהיו לנו

יותר רופאים מכפי שהמשק נזקק להם על-פי המספרים שהיו מונחים אז על השולחן.

קבענו אז שהחוק הזה יכול להיכנס רק בהדרגה, מכיוון שהורים ששלחו את בנם ללמוד

רפואה באיטליה, ולמרות שהוא לא עבר בחינות בארץ, הם צריכים לדעת 6 שנים מראש

שכאשר הוא יחזור מלימודיו הוא לא יקבל מקום עבודה, הוא לא יעבור את הבחינה.

היתה לנו בעיה רצינית מאד לגבי העליה מארצות שונות. כי כבר נרמז פה שיש

בתי-ספר לרפואה בעולם שהיחס כלפיהם הוא שונה, והיינו צריכים לשבת על המדוכה



בסוגיה הזו. תוך כדי הטיפול ברעיון הזה בכנסת עלו כל מיני לחצים, שבסופם כבר לא

כיהנתי כשר הבריאות, כשהחוק עבר ב-1987, ולכן אינני יכול לדבר על הפרטים שלו. רק

רציתי לציין את המעין אבסורד שהרעיון המרכזי, כשהעלינו את כל הענין, הוא לוודא

שלעולים חדשים רופאים יהיה מקום עבודה בארץ לפחות כמו לתלמידי הארץ, תלמידים

אחרים, ערביי ישראל וכדומה. כך שללא ספק הכוונה היתה טובה והרצון היה טוב.

עכשיו צריך לבדוק מה יצא מזה.
היו"ר מ' קליינר
אני מבקש לשמוע מהיועץ המשפטי של משרד הבריאות מהו המצב כרגע, גם לגבי בחינות

סטאג '.
עו"ד צ' לוין
המצב כרגע הוא שישראלים שלמדו בארץ פטורים מבחינות. גם אחרי הסטאג' הם לא

צריכים לעבור בחינות. ישראלים שלמדו בחו"ל וצריכים להשלים את הסטאג' בארץ אמורים

לעמוד בבחינת סטאג' כדי שהם יוכלו להשלים את הסטאג'.

היו"ר מ' קליינר;

לפני סטאג'.

עו"ד צ' לוין;

כן. משום שברגע שהם גומרים את הסטאג' הם רופאים. על-פי החוק אנחנו מכירים

בבוגרי הארץ שלמדו ולמשרד הבריאות אין שליטה על הנושא האקדמי . זה במסגרת המועצה

להשכלה גבוהה. בשלב מסויים זה היה על דעת הדיקנים, שאחר-כך ועדת העבודה והרווחה

נסוגה מהרעיון הזה. עובדה היא שלאחר הפגרה תעלה גם הצעה דומה, מקבילה לגבי רופאי

שיניים, וגם שם הצעת משרד הבריאות היא, בברכת בתי-הספר לרפואת שיניים בארץ,

שבחינת הרישוי לגבי רופאי שיניים תחול גם על בוגרי הארץ, ללא כל אפלייה.

אבל לא תמיד אנחנו כממשלה מעבירים את כל מה שמוצע בכנסת. הועלו הצעות שונות

והכנסת החליטה בשעתה לפטור את בוגרי הארץ, למרות שדיקן בית-הספר לרפואה בבאר-שבע

אמר, גם בפני הוועדה, שלצורך השוואת הרמה של בתי-הספר לרפואה בארץ רצוי להעמיד

במבחן גם את בוגרי בתי-הספר לרפואה בישראל.

היו"ר מ' קליינר;

פרופ' שנקר, ישראלים טוענים שיש דמיון בין בחינה לפני סטאג' של הסטודנטים

הישראלים שבאים מחו"ל ובין הבחינה של העולים, שהם בעצם רופאים, והיא בכל זאת שונה

באופייה. זה היה כנראה בתקופה ש-90% מהנבחנים עברו ולא 20%, והם טענו שמפלים את

הישראלים לרעה, עושים להם בחינה קשה יותר, ובעצם העולים שיודעים פחות עוברים יותר

מאשר ישראלים לפני סטאג'.

גבי פריגת, האס אני מדייק? -

ני פריגת;

אם הבנתי נכון, הבעיה המרכזית של הסטאג'רים הישראלים היא שאחוז המעבר שלהם

בבחינות הוא מאד מאד נמוך. אני מבינה שיש בחינות סטאג' זהות לעולים חדשים

ולישראלים. בחינת הרישוי היא אחרת מזו של העולים.



פרופ' י' שנקר;

אני אבהיר את כל הנקודות. אתחיל קודם-כל במספרים. הקשר בין המספרים שנמסרו

לבין האמת, הוא קטן ביותר. את כל הדו"חות אני שולח לך גם כיו"ר ועדת העליה

והמליטה. אני מקבל דו"הות ממשרד הבריאות, ולכן אני יכול להגיד מה הם המספרים

הרשמיים שיש לנו, ולא כל מיני שמועות שמסתובבות.

כפי שאמרנו, ועדת הבהינות היא גוף עצמאי אקדמי שעובד אך ורק על נתון אקדמי

בלבד. אני כתבתי מכתבים לשרים, ואקרא לכם קטע מאחד מהם: "...אין אנו מוכנים

בשום אופן לשמש כמכשיר ויסות של רופאים בישראל, על אף העובדה ששיעור הרופאים בין

העולים הוא גבוה והיחס בין מספר הרופאים לאוכלוסיה משתנה". זה העקרון היסודי של

עבודת ועדת הבחינות.
די צוקר
שמות חברי הוועדה הם גלויים, פומביים?
פרופ' י' שנקר
כן, הכל גלוי. שמם מופיע ב"ילקוט הפרסומים".
היו"ר מ' קליינר
וחלקם נוכחים כאן.
פרופ' י' שנקר
נכון.
די צוקר
יש בוועדה חברים שאינם רופאים?
פרופ' י' שנקר
לא. בוועדה חברים רק רופאים, כי הם צריכים לחבר את הבחינה.

אנחנו לא לוקחים בחשבון שום דברים נוספים כמו בעיות כלכלה, או תעסוקה. אלה

לא מענייננו. אנחנו מחברים בחינה שלדעתנו צריכה להיות הסטנדרד של רופא שצריך

לשרת את האוכלוסיה בשני מצבים, שהשני לא פחות חשוב מהראשון: 1. בתנאי שלום. אבל

לא פחות מזה אנחנו מתחשבים בעובדה מאד רושובה, שברגע שהרופא מתגייס לשירות צבאי,

המפקד אינו יודע מה הן ידיעותיו ברפואה. אני יכול להחליט אצלי במחלקה מי יבוא.
שם הוא אומר
זה הרופא. לכן אנחנו מתחשבים שזה חלק של אוכלוסיה, הן של החוזרים

הישראלים והן של העולים, אנשים שחייבים לשרת בתנאי בטחון את מדינת ישראל בין 15

ל-20 וכמה שנים. זו אצלנו נקודה חשובה ביותר. אנחנו שמים לב שהאיש הזה יוכל לתת

את השירות הרפואי. לכן הרמה שאנחנו קובעים היא בלבד מעניינת אותנו.
די צוקר
האם קיימתם אי-פעם בחינות לקבוצת בקורת של רופאים ישראלים?
פרופ י י י שנקר
מה שאני יכול להגיד לך הוא על חיבור הבחינה. המבחן הראשון הוא קודם-כל אני,

כי אני עוסק במקצוע מאד ספציפי, שרחוק מפסיכיאטריה ומרפואת ילדים. גם לפני

שאנחנו נותנים את הבחינה לעולים הרופאים, אני נותן אותה לכמה אנשים, בוגרי רפואה



בארץ, שהיא למעשה קבוצת בקורת, לא פורמלית. אנחנו לא ממציאים עולמיים של השאלות.

אנחנו יודעים בדיוק מאין באות התשובות. לכן אנחנו גם יכולים לעמוד בבקרה. כי

הרפואה היא לא מקצוע לגמרי מדוייק שאתה יכול להגיד כך והחבר שלי יגיד אחרת.

הבחינה בנויה על ספרי לימוד, ספרי בחינות. נכון שאנחנו משתמשים - וזאת אחת

הבעיות של האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה - ברפואה מערבית. כלומר, המדד שלנו הוא

השוואה לרפואה מערבית ולא לזו הנהוגה במזרח אירופה.

לגבי התוצאות. יש לנו קבוצות בקורת הכי טובות, דווקא של רופאים ישראלים. עם

זה, השעורים משתנים - תלוי בתקופות העליה. כשהתחלנו, מספר העולים מברית-המועצות

או ממזרח אירופה היה באופן ירקי קטן. הגיעו אלינו עולים מדרום אמריקה, ממערב

אירופה, ועוד, והם בעצם קבוצת הבקורת שלנו לבחינה.

די צוקר;

ההסבר שלך לירידה בשיעורי ההצלחה נעוץ בהרכב הנבחנים?

פרופ' י' שנקר;

בוודאי. כי מה שקורה בכלל הבחינה הוא מובן מאליו. אם אני אקח קבוצה וייבחנו

15 בוגרי מאנגליה ו-15 בוגרים מרוסיה, השעור הממוצע של הבחינה יהיה שונה מזה שהיה

בבחינה האחרונה, כאשר נבחנו 600 מרוסיה ו-15 או 20 ממערב אירופה. לכן, אם אתם

רוצים לדעת מספרים, זה הדו"ח הרשמי ואנחנו נותנים אותו.

היו"ר מ' קליינר;

אני רוצה לשאול את דייר חנוך; האם המספר של 90 רופאים כולל את כל אלה שניגשו

לבחינה?

דייר די חנוך;

הוא כולל את כל אלה שניגשו לבחינה, לא רק הרוסים.

היו"ר מ' קליינר;

אז יש בזה היגיון.

פרופ' י' שנקר;

אם אתם רוצים נתונים, אני יכול למסור לכם אותם, אבל אינני יכול למסור נתון

שאין לו בסיס, כי כל מלה שאגיד תהיה אולי חסרת-ערך וחסרת-משמעות.

היו"ר מ' קליינר;

מה שאתה אומר בעצם מיישב את הסתירה. ההמשך אולי קצת פחות, כי מדובר על 70%

מתוך 500. בין 500 בקיץ 1990 אני מניח שהמשקל של הרוסים הוא כבר הרבה יותר

משמעותי, ואז עוד 70% הצלחה, והפעם מדברים על 20% מתוך 1,200. כך שאם המספרים

האלה נכונים, הרי שפה זה לא לגמרי מתישב.

פרופ י י י שנקר;

אני מיד אתן לכם את המספרים המדוייקים.

הציון מורכב כשהבחינה שאנחנו מחברים פלוס ציון מגן שההוק איפשר לתת, שהוא תחת

פיקוח, ואנחנו נתנו אותו תרות פיקוח של דקני הפקולטה לרפואה. לא לבתי-חולים, לא

לקבוצות רופאים, אלא למי שאחראי על ציון המגן, אישית, חותם עליו דקן הפקולטה

לרפואה. לכן נתנו לזה אקדמיות מסויימת, כדי שיהיה לזה משקל.



הקבוצה החשובה ביותר היא הקבוצה שהמדינה נותנת לה את כל האפשרויות. המדינה

נותנת לאיש לבוא לארץ, ללמוד קצת עברית, ללמוד קצת מושגים, ושולחת אותו לאותם

קורסים שכרגע אינני רוצה לדון על ערכם. אני מתייחס כעת רק לעולים מברית-המועצות,

כי לגבי האחרים זה לא כל-כך חשוב. מתוך 201 אנשים שעלו מברית-המועצות והשתתפו

בבחינה האחרונה שהתקיימה בדצמבר 1990. 61%,שהם 123 איש, קיבלו רשיון לעסוק

ברפואה בישראל.

די צוקר;

לצורך השוואה, מה היו התוצאות של הקורס לפני-כן?
פרופ' י' שנקר
67%.

היו"ר מ' קליינר;

ד"ר חנוך, בנייר שלך כתוב שבדצמבר 1990 עברו את הבחינה 20% מתוך 1,200. אולי

מישהו יסביר לי את אי-ההבנה שכאן?

פרופ' ש' אדלמן;

מה שקרה הוא שהרבה מאד אנשים הימרו על לעשות את הבחינה ללא קורס, ורובם

נכשלו. כל אלה שעברו את הקורס עברו את הבחינה.

דייר די חנוך;

קודם-כל אני מתנצלת בפני פרופ' שנקר. כל הבקשות שלי לקבל תוצאות רשמיות של

הבחינות לא נענו. המזכירה שלנו צלצלה כמה פעמים וביקשה את התוצאות ואלה לא

נתקבלו. לכן לא היו בידי תוצאות מדוייקות והסתמכתי על מה שנאמר לי.

דבר שני, 1,200 איש הם כל האנשים שניגשו השנה למבחן.

פרופ' י' שנקר;

אנחנו מדברים על בחינת רישוי שהתקיימה ב-27 בדצמבר 1990 .בסך-הכל ניגשו 592,

ולכן אי-אפשר לדבר על 1,200. 123 איש מהם קיבלו רשיון, שהם 61%

בבחינה שהתקיימה ביוני 1990 קיבלו רשיון 67% מהנבחנים. זה לא הבדל סטטיסטי,

וזה משתנה. זה המצב הקיים.

כפי שפרופ' אדלמן אמר, יש אנשים שאומרים: בעצם שום דבר לא מפריע לי. זה

תרגיל מצויין. ירדתי אתמול מהאוירון. במקום כל הקורסים הוא בא בבוקר ואומר; אני

אעשה איקסים. 356 איש כאלה ניגשו לבחינה ללא קורס. הם אמרו; אני לא צריך לשלם,

כי משרד הקליטה משלם, ואני אגש לבחינה. 15% מהם עברו את הבחינה. למה רק 15%

עברו? יש פה שני פקטורים. אנחנו עושים מבחן אמריקאי, כי זאת השיטה היחידה שלפיה

אנחנו יכולים לבחון אותם. אלה שלומדים במזרח אירופה אינם מכירים את המכשיר של

מבחן אמריקאי . ייתכן שיש להם ידע קצת יותר גדול. בחצי שנה אי-אפשר ללמד אף אחד

רפואה. מטרת הקורס היא להכין אותם לבחינה. לוא היינו קוראים לו קורס לידיעת

רפואה, זה היה ספור אחר.

אנחנו הרי משווים הכל עם אמריקה. 8% מהאנשים שבאים לארצות-הברית ממזרח

אירופה עוברים את הבחינה. כלומר, אנחנו כבר עצמנו חצי עין, בעוד שהישראלים

שמסיימים את בתי-הספר לרפואה, בין 80 ל-90 וכמה אחוזים מהם עוברים את הבחינה

האמריקאית.



ד' צוקר;

מה זה בחינה אמריקאית?

פרופ' י' שנקר;

אני מתכוון לבחינה פדרלית, שאתה לא מקבל רישיון לעסוק ברפואה. זו בחינה שאתה

יכול להיכנס תחת פיקוח רפואי אצל מישהו. לפי הנתונים שבידינו,8% מהם עברו את

הבחינה. אצלנו, 15% מאלה שלא עשו כלום עברו את הבחינה, וביו אלה שלמדו עברו

יותר.

אנחנו קצת סוגרים את העיניים. כלומר, אנחנו מעבירים אותם ואנחנו חושבים שאלה

שעוברים את הבחינה לא יסכנו את החולים. לכן אנחנו אומרים שלנו נראה שמי שעבר את

הבחינה לא יסכן את החולים. כי שם הוא לא עובד תחת פיקוח שלנו בבתי-חולים,. כי הוא

לבד בצבא, ואם הוא עונה על זה נראה לנו שהוא יוכל להסתדר, מה עוד שבקורסים הוא

עוד ילמד. לכן, כשמישהו בא לארץ, להגיד: אל תעשו בחינות, תשאלו אותו שאלות,

וכיוצא באלה - לנו ברור מה שאמר פרופ' ורדי, שאחד הדברים המבורכים שנעשו הוא

הכנסת הבחינה כתוקף של איזה שהוא מיון של ידע ולא מיון כלכלי, תעסוקתי או דברים

אחרים.

לעצם הענין שד"ר חנוך התייחסה אליו. בחינת המגן היא תחת חסותו של דקן

הפקולטה לרפואה. אנחנו מודאגים ממה שקרה בעפולה, כי בחוק פקודת הרופאים כתובים

מספר דברים. מה שקרה בעפולה הוא שאנשים ניגשו לבחינה ודקן הפקולטה, שהוא אחראי

לא רק על עפולה אלא גם על באר-שבע וגם על אשקלון, והבחינה היועץ אותה בחינה, פסל

את הבחינה בעפולה. נכון שהוא לא משפטן אבל הוא הגיע למסקנה שלא יכול להיות שאותו

רופא שבא מרוסיה, בבאר-שבע עברו את הבחינה, למשל,50% או 60% , ובעפולה עברו אותה

100%, והשאלות הן אותן שאלות. ולא רק עברו אותה, אלא קיבלו ציוני מגן 97. 90.

ואצלנו אותו איש קיבל בבחינה 40. אז יש פה משהו לא בסדר.

אינני רוצה להגיד יותר מזה. דקן הפקולטה, האחראי על המוסדות להשכלה גבוהה,

וגם אנחנו כוועדת הבחינות שנתנו לו את הסמכות, הוא פסל את הבחינה. אם אנחנו לא

מקבלים ציוני מגן מדקן הפקולטה, אנחנו לא יכולים לעשות שיקלול של הציון. זו בעיה

נפרדת. דקן הפקולטה הציע דבר, שאולי היה בו פגיעה מסויימת, לעשות את בחינת המגן

עוד פעם, יחד עם בחינת רישוי, וישתמשו במה שאפשר להשתמש. לגבי ההשוואה, זה מה

שקורה בבחינות רישוי.

לגבי בחינות סטאג', אנחנו נותנים את הבחינה ואנחנו רואים אותה כבחינה זהה לזו

שניתנת בבתי-ספר של בוגרי רפואה בישראל. מה זה שנת סטאג' בישראל? זי שנה שביעית

של לימודי רפואה, ולכן היא חלק ותנאי לקבלת הדוקטורט, או הדיפלומה והרישיון לעסוק

ברפואה עצמאית. נכון שאנחנו סומכים על בתי-הספר שלנו, שכשהם מוציאים את הסטודנט

לאחר השנה הששית ונותנים לו לעשות סטאג' - ובדרך כלל הסטאג' נעשה בבתי-חולים, שהם

תחת הפיקוח של אותן הפקולטות - אלה אנשים שלא מסכנים את שלום החולים.

באשר לדברים שאמר חבר-הכנסת גור, הבעיה הזו היתה קיימת עם כל אלה שנסעו ללמוד

במזרח אירופה וכיוצא בזה.

נכון, האנשים לא אשמים, או חלקם לא אשמים. המסגרת אשמה. קרה דבר נוסף.

יצאו ללמוד אלה שלא התקבלו ללימודים בבתי-ספר לרפואה בארץ. כלומר, הם לא עמדו

בקריטריונים של קבלה. 2. איפה הם למדו? איפה שניתן היה לקבל אותם. חלקם למדו

במזרח אירופה וחלקם למדו באיטליה. שיטות הלימוד שם הן שונות לגמרי ולכן, כשאנחנו

מחייבים את האנשים האלה להשתוות לסטודנטים לרפואה שסיימו לימודיהם בארץ, שיעור

המעבר שלהם נמוך - 15% עד 20%. אבל זאת בדיוק הרמה של הסטודנט הישראלי.

יש רק דרך אחת לפתור את הבעיה הזאת: הוא צריך ללמוד, וכשלומדים ניגשים פעם

שניה, שלישית ורביעית. בישיבה בוועדת העבודה והרווחה אמרתי לחברי-הכנסת מהמגזר



הערבי , והשתתפו שם גם חברי-כנסת שנמצאים בוועדה זו: הם לעולם לא יהיו רופאים

וכדאי שיגידו להם את זה מה שיותר מוקדם. כי הוא נסע ללמוד לאן שנסע, אבל מרפואה

ומלימודים הוא יהיה רחוק. שם קיימת בעיה ועל הבעיה הזו מתגברים. א. מפני שאנשים

יודעים עכשיו מה הבעיה, והציונים יורדים.

הנקודה השניה היא שלעולים, אלה שחייבים בסטאג', יש בעיה, כי להם אין ציוני

מגן. עוזרים להם להתקבל לקורסים אלה, אבל שיעור המעבר שלהם את בחינת הסטאג',

כשאנחנו הייבים להשוות אותם לבוגרי הרפואה הישראלים, הוא נמוך, ונע בין 12%

ל-17%. אבל מצבם היה דומה אם היינו מכניסים אותם לשנה ששית בבית-ספר לרפואה

שלנו והיינו מחייבים אותם לעשות את הבחינה.

אין אפליה בין סטאג' לבין רישוי. חלק מהאפליה ברישוי נבע מכל מיני מצבים,

חלקם פוליטיים, כאשר שיחררנו מבחינת רישוי את אלה שגמרו בית-ספר לרפואה

בארצות-הברית, דרום אפריקה וקנדה. לצערנו, העליה משם לא כל-כך גדולה, כך שזה לא

משמעותי. צרפת היתה משוחררת מבחינת רישוי ועכשיו לא. זה קצת צורם באוכלוסיה,

אבל אין לזה משמעות כל-כך מעשית.

אנחנו בעצם עושים משהו מקביל לחוק. החוק הישראלי לא איפשר לחייב את הבוגרים

הישראלים לעבור את הבחינה.

מכיוון שוועדת הבחינה מורכבת מנציגים של בתי-הספר לרפואה בארץ, יש לנו כבר

משא-ומתן עם דקני הפקולטות במגמה לחבר בחינות משותפות, אחידות, לבוגרי הסטאג' בכל

בתי-הספר לרפואה, וכך פעם אחת נטיל את אותן החובות ואת אותן זכויות.

פרופ' ש' אדלמן;

רציתי להבהיר לגבי הפטור. במשך הרקיקה של החוק לבחינות הרישוי הוכנסו שלושה

פטורים. פטור אחד שאמר שרופא שעבד 20 שנה בחו"ל יש קטגוריה מיוחדת, ועל הקטגוריה

הזאת הקלו והם עושים תקופת נסיון במחלקה בארץ ואם אחרי 6 חודשים הם מקבלים

חוות-דעת חיובית, הם מקבלים רישיון ללא בחינה. הפטור השני אמר שמי שמוכר כמומחה

על-ידי המועצה המדעית, או אפילו חצי מומחה, לפי הבחינות שהוא עבר, גם הוא פטור

מבחינת רישוי, ללא קשר לארץ מוצאו. הפטור השלישי שהוכנס - ואני רוצה להגיד שהדבר

הזה בהחלט נוגד את העמדה הרשמית שלנו - אמר שאדם שבא ממדינה אשר מערכת ההתמחות שם

מוכרת על-ידי המועצה המדעית, פטור מבחינות רישוי. נעשה כאן, כמובן, לינקג' בין

מערכת ההתמחות באותה מדינה לבין הפטור מבחינות הרישוי. מבחינה מעשית, המדינות

אשר עומדות בקריטריון הזה היום הן ארצות-הברית, קנדה ודרום-אפריקה, כאשר יש עוד

מספר מדינות בגוף האנגלו-סכסי שנמצאות על הגבול של אותם קריטריונים.

כפי שפרופ' שנקר אמר, בסך-הכל העליה מהמדינות האלה היא מזערית בי ולגר. נוסף

לכך, מאנשים מאותן מדינות שצריכים לעבור את בחינות הסטאג', שיעור המעבר שלהם גבוה

ביותר . כך שבסך-הכל הבעיה הזאת היא מזערית מבחינה מספרית.

היו"ר מ' קליינר;

בשלב זה נשמע התייחסויות של חברי-הכנסת ואחר-כך נשמע את גב' פריגת ממשרד

הקליטה, ואת נציגת האחיות אילנה כהן. חבר-הכנסת פרח, בבקשה.

י י פרח;

אני רוצה לומר מה מפריע לי בכל הענין הזה. אני קראתי את החומר ואת הנתונים

של פרופ' שנקר. אתה בעצמך מעיד ששיעור ההצלחה של רופאים מברית-המועצות שונה מזה

של אלה שעשו את הקורס לבין אלה שבאו אליו ועשו איקסים. אני מכיר את שיטות המבחן

האמריקאיות למיניהן, בניתי תוכניות למבחנים באוניברסיטה, ולכן אני שואל שאלה

פשוטת. אמרת לנו שלא יעלה על הדעת שב-5 חודשים אפשר ללמד מישתו רפואה לאחר 6 או

8 שנות לימוד, אבל זה הכשיר אותם לקראת הבחינה. אנחנו יודעים שחלק מהתלמידים

במדינת ישראל שנכשלו בקבלה לאוניברסיטאות, נכשלו בבחינות הפסיכומטריות. רבים מהם



נכשלו לא משום שהם לא מסוגלים להתמודד עם החומר, ולא בגלל חוסר ידע שלהם, אלא

בגלל הטכניקות הבלתי-ידועות להם, ומשום-כך נפתחו כמו פטריות לאחר הגשם מוסדות

שעושים כסף על-חשבון סטודנטים, כדי להכשיר אותם איך להיבחן.

חשוב להדגיש את הנקודה הזאת, כי אם לאדם אין ידע, לא יעזור דבר ו-5 חודשים לא

ילמדו אותו להיות רופא. לדעתי, לקורס הזה יש ערך כשלעצמו. אני מברך עליו ואני

חושב שאסור להוריד אותו, אפילו מבחינת השפה, כי אלה בכל-זאת עולים, ויש לזה ערך

עצום שהם יקלטו את המושגים הראשוניים או המקצועיים הנכונים. אבל אינני יודע אם

זה דבר נכוו להעמיד אחר-כך למבחן אנשים שעסקו כבר 20 שנה ברפואה, לפי תפישתי

ונסיוני, והידע שלי מקריאה על הישגים של רופאים, דווקא ב-10 - 15 השנים הראשונות

של עבודתם הם מגיעים כמעט לשיא. למה דווקא 20? אולי יש אפילו עקומה של ירידה. זה

שרירותי מאד לקבוע 20 שנה. זה לא נראה לי ולא משכנע אותי.

אני בדעה שמדינת ישראל צריכה לשמור על הרמה המדעית הגבוהה ביותר, במיוחד של

רופאים שחיי בני-אדם נתונים בידיהם. מי שלא מבין את הענין הזה איננו יכול

להתייחס כלל לנושא. על-יד זה צריך לחשוב מה אנחנו רוצים להשיג. אם אמנם אנחנו

רוצים להשיג רופא בעל רמה שממלא את תפקידו כמו שצריך במדינה שלנו, אני הייתי הולך

לכיוון אחר ואולי מקשה יותר מכם. אני לא הייתי פוטר מבחינה רופא שעוסק במקצוע 20

שנה.
עו"ד צ' לוין
גם אנחנו לא. הכנסת עשתה את זה, לא אנחנו.
דייר די חנוך
אלה תקנות, לא חוק.

היו"ר מ' קליינר;

אם נכון שאלה תקנות ולא חוק, אני מציע שזה יתוקן.

י י קרנות;

באישור ועדת העבודה והרווחה.

י י פרח;

גם תקנות אפשר לתקן. שום דבר לא מקודש. אנחנו צריכים להיות ריאליים ולראות

מה יצמח מזה לרופאים ולנו.

בנושא הזה הייתי אומר לנהוג כך; כל רופא שבא לכאן חייב, גם בגלל הקליטה

הראשונית, לעבור קורס של 4 - 5 חודשים, כפי שתקבעו. מי שעובר את הקורס הזה יש

עליו פיקוח והשגחה בעבודה. אלה לא ילדים קטנים. אין לזלזל ברופאים שבאים לכאן

אחרי 10 שנות עבודה, ולבחון אותם על כל דבר. זה פוגע בהם. למדת, עבדת 10 שנים,

יש לך מעמד, ופתאום עושים ממך כלום. זאת הרגשה מאד כבדה. לפי דעתי יש טכניקות

שבאמצעותן אפשר להגיע למיצוי הידע של האנשים, כמו שמצאתם דרך יפה מאד למיצוי הידע

של רופאים בעלי ותק של 20 שנה. כפי שהבינותי מדברי פרופ' אדלמן, הם עוברים בקרה

של 6 חודשים בתוך העבודה שלהם בבתי החולים.

פרופ' ש' אדלמן;

אנחנו חושבים שהשיטה רעה מאד.



פררפ' י' שנקר;

אנחנו ניתן לכם את הנתונים הסטטיסטיים. אנחנו בודקים את זה עכשיו. הבעיה

היא שבציבור הישראלי אין קונסנסוס.

י י פרח;

לדעתי, חובה לעבור את הקורס הזה. הקריטריונים להצלחתם של האנשים הם הקשר שיש

ביו המרצים לבין התלמידים ובחנים יום-יומיים. כך אתה מדרג אותו, ומי שאיננו

ראוי, להוציא אותו. אבל למה להגיד פתאום לאדם שהוא רופא כבר 10 שנים, והוא עוסק

במחקר מתקדם ברפואה, שהוא צריך לעבור בחינה של מתחילים? לפי דעתי זה פוגע.

די צוקר;

אני רוצה לנסות לנסח את הדילמה ולתת תשובה שונה מזו שהציע חבר-הכנסת פרח.

הדילמה נראית לי בין שתי תניעות של החברה הישראלית. יש תביעה אחת מאד ברורה,

נקרא לה התביעה הציונית, ולא צריך להסביר, ויש תביעה של החברה הישראלית המודרנית

לשמור על סטנדרדים ולא להוריד אותם. אני רוצה להדגיש שבחלק מהמקרים יש התנגשות.

ב-67% מהמקרים בבחינה הקודמת, או ב-61% בבחינה האחרונה לא היתה התנגשות בין שתי

התביעות הללו. נכון, שתי הדרישות הללו של ישראל התישבו זו עם זו; התביעה לאיכות

עם התביעה לקליטת עליה. כלומר, הדילמה הזאת היא חלקית. רק אצל חלק מהעולים

מתקיימת ההתנגשות הזאת. נציגי הציבור צריכים להגיד מהי התשובה.

אינני רוצה להתחמק מתשובה. אני נגד קליטה מתחת לרף האיכותי של החברה

הישראלית. ייתכן שזה יתבע מחלק מהאנשים לעבור את הקורס השני. אינני יודע אם יש

לכם נסיון עם כאלה שעברו פעמיים הכשרה והאם זה מעלה את סיכויי ההצלחה. אני מניח,

באופן הגיוני, שזה מעלה את סיכויי ההצלחה.

היו"ר מ' קליינר;

אני רוצה לחדד את השאלה. נניח שבאים אלף מוסיקאים ולתזמורת התקבלו רק 100

הטובים ביותר. 900 האחרים הם מוסיקאים שיעבדו במקצועות אחרים. מ-37% שבאו הנה

עם תואר דוקטור מוכר של מעצמת-על, אתה בעצם שולל מהם לא את הזכות לעבוד במקצוע,

כשאתה יכול למצוא דרך לבחור את הטובים, אלא גם שללת מהם את המקצוע שלהם. זאת

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

די צוקר;

אני לא מקנא באף אחד משליש העולים שלא עבר את הבחינה הראשונה. אין לי ספק

שיש פה פגיעה בסטטוס, בדימוי עצמי, שיכולה להיות קטלנית לאנשים. לכן ההכרעה פה

איננה פשוטה, ואני מציע לתת תשובה, שאני לא מאמין ש-4.5 מיליון ישראלים יתנו

תשובה אחרת.

הדברים שנאמרו פה הם חשובים ויפים מאד. המבחן האחרון הוא בידי הפציינט, אם

יילך אל הרופא הזה או לא. זה מבחן חשוב מאד ואני מוכרח להתחשב בו.

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת פרח מציע טכניקת מיון טובה יותר. אנחנו מתמודדים עם העקרון.

די צוקר;

מה האלטרנטיבה שמציעים חברי-הכנסת פרח וגור? לא מבחן ארצי אלא מבחן מקומי.

אני לא חשבתי על זה. בהחלט יכול להיות שיהיו בתי-חולים שיקפידו על רמה מאד

גבוהה, בגלל המוניטין האישי שלהם ושל בית-החולים שלהם. חבר-הכנסת פרח, אתה יודע



שזה פתח להורדת הרף. אני מניח שעלול להיות מצב שבו המבחן בצפת, בגלל שהיא רוצה

רופאים ובגלל שהיא במצב קשה, יהיה מבחן אחר מאשר בירושלים, שיהיו בה, נניח, עודף

של עולים.

אני רוצה לסיים בשני דברים שאני רוצה לבקש להציע לאורנה רשות שהמדינה הסמיכה

לבחון. יש פה שני דברים שמבחינה ציבורית לא נראים טוב, גם אם אין להם שום משמעות

בשטח. 1. הפטור, צריך לבוא לעולה מברית-המועצות בידיים נקיות ולהגיד לו: כל

מי שעולה הנה צריך לעבור את הבהינה הזאת. אני מבין שזה, במידה מסויימת, בידי

הכנסת, אם כי היוזמה היא של השר.

עו"ד צ' לוין;
יש שתי דרכים
1. יוזמה של הממשלה; 2. יוזמה של הכנסת.
די צוקר
הערה שניה היא לגבי הפן הציבורי של הענין. חבר-הכנסת פרח צודק. תורת

הבחינות היא תורה מסובכת מאד, כמעט פרופסיה, ויש פה הרבה בנאד בעיות. נדמה לי

שהקבוצה שמכינה את המבחנים מוכרחה למצוא איזו שהיא דרך להעמיד במבחן

ציבורי-מקצועי, שעוד מישהו רואה את הבחינה, או עוד קבוצת בקורת, על-מנת להגיד:

חברים, אנחנו לא ממלאים את תפקידה של ה"גילדה". הרי זה החשד הגדול, שגם אם אתם

לא מוניתם, בעצם אתם ממלאים את תפקידה של ה"גילדה". מוכרחים למצוא איזו שהיא

דרך, ואינני יודע מה היא, כדי שתוכלו לבוא בידיים נקיות אל חבר-הכנסת קליינר
ולהגיד לו
איזה רואה, אנחנו חיברנו את הבחינה, אנחנו לא משרתים פה שום אינטרס

פרטיקולרי אלא יש לנו פה ענין כישראלים. אינני יודע מה ההצעה הקונקרטית, אבל אני

מציע שתחשבו על זה.
מי גור
דבר אחד ברור לי מהדיון הזה, שבין הנתונים שנתנה לנו דייר חנוך ובין הנתונים

שנמסרו לנו על הבחינות יש פער גדול מאד. אני מדגיש את הדבר הזה מכיוון שאליו

התוסף איום, שבכנס שיתקיים השבוע תהיה פניה ליהדות רוסיה לעצור את העליה.

ראשית, אני רוצה לקבוע שהדבר הזה לא בא בחשבון. אתם באתם הנה לוועדת כנסת,

אנחנו שומעים ומקשיבים לכם, ואנחנו נטפל בענין. אני לא מדבר רק על זה שאנחנו לא

יכולים לפעול תחת איומים, ולא נפעל תחת איומים, אלא שאין לנו שום ספק שלאור כל מה

ששמענו עד עכשיו אין שום פרופורציה בין הבעיה שבה אנחנו רוצים לטפל, ואני מקווה

שיימצא לה פתרון, ובין הצעדים שאתם דיברתם עליהם. זה צריך להיות מובן מלכתחילה.

לא סתם סיפרתי קודם שכל הרעיון של החוק היה להקל על רופאים מברית-המועצות

להשתלב בישראל. השתנה המצב ויש עליה גדולה, עם הרבה מאד רופאים. אני באופן אישי

נתקלתי עם מגוון של רופאים שאני אפילו לא חושב להעלות אותו על השולחן הזה, כי הוא

לא היה סימפטי.

הכנסת צריכה להתארגן למצב הזה או בחקיקח או בתקנות, וזה מה שהיא תעשה. אבל

את הפניה ליהדות ברית-המועצות, או לרופאים בברית-המועצות לא לעלות, אינני חושב

שזה נכון לעשות.
הי ו "ר מי קלי י נר
הם לא אמרו שהם יפנו לרופאים בברית-המועצות. הם אמרו שהם יפנו ליהודי

ברית-המועצות. גם אני הייתי ער לזה.



מי גור;

אני הוספתי, על-מנת שיהיה ברור לחלוטין למה אני מתכוון. לפני שאנחנו ממשיכים

בדיון אני מבקש לשמוע התחייבות, גם מנציגי העולים, שאמנם הדברים האלה לא יתקיימו,

כי אתם עומדים בראש ארגון ואני שמעתי את הנימה שאתה נכנסתם הנה. מפני שהכנסת לא

תעבוד תהת איומים, במיוהד בנושא שהוא ראש המאוויים שלנו, בו אנחנו משקיעים את רוב

המאמצים.

היו"ר מ' קליינר;

דרישתו של חבר-הכנסת גור צודקת ומקובלת על כולנו.

ד"ר י' בר-יוסף;

אני אענה לך. להתאחדות עולי ברית-המועצות אין שום חלק בכנס שמארגנים

רופאים-עולים. זה כנס שהם יזמו אותו והם מארגנים אותו.

מ' גור;

ואתם לא תתנו יד לפניה כזאת?

ד"ר י' בר-יוסף;

ודאי שלא. הבעיה היא לא כזאת בכלל.

מי גור;

עכשיו אנחנו מדברים על נושא אחד, אבל הם לא רוצים לתת לנו תשובה. אני מדבר

על דבר ברור; הפנייה אל יהודי ברית-המועצות לא לעלות.

ד' קמינסקי;

הבעיה היא שאנחנו באנו מברית-המועצות לארץ לא רק בשביל לעבוד כרופאים. אני

מוכן לעבוד בעבודה פשוטה, אבל אני רוצה לקבל הזדמנות לעבוד מוקדם בתור רופא, אם

תהיה לי אפשרות. אני רוצה שיהיה בידי רשיון. אם יהיה לי רשיון אני יכול לעבוד

בעבודה פשוטה. בהתחלה זה לא כל-כך חשוב, אבל אני רוצה להיות כמו כולם.

מי גור;

אין ויכוח על כך.

היו"ר מ' קליינר;

זה הנושא לגופו. ברגע זה הנושא על השולחן הוא הדרישה שלך. מה שאומר

חבר-הכנסת גור, אתם השמעתם בעצם איום כאן, שאתם תגידו לרופאים בברית-המועצות לא

לעלות. אחרי שגם הבאתם נתונים, שהתבררו כשונים במקצת, חבר-הכנסת גור מבקש שאתם

תודיעו שלא תעשו את זה. אני מבקש כרגע שתתייחס רק לזה. אחר-כך, אם תרצה לדבר

לגופו של ענין, בבקשה.

ד' קמינסקי;

איך אני יכול לדבר על זה? כי כמו שאמרו פה קודם, מקצוע של רופא זה לא רק

מקצוע. אבל הרופאים ברוסיה רוצים לעבוד כרופאים.



מ' גור;

זה התפקיד שלנו, לוודא שכך יהיה.

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת גור, זו דעתו האישית. הוא לא ראש הארגון. הוא רק מייצג אותו.

דייר די חנוך;

אין פה ארגון. יש להם כנס ומה שהם מנסים להגיד הוא שהם לא אחראים למה שייצא

מהכנס. הם יכולים לבוא עם הצעות מסויימות, והם יכולים לקבל את הצעתך לא לבוא עם

הצעה כזאת, אבל הם לא יכולים להיות אהראים על החלטות שהכנס יקבל.

מי גור;

אני רק רוצה שיהיה ברור שכשאתם באים לכנסת אונם לא באים למשחק כדורגל. אנחנו

הולכים לטפל בענין באופן רציני ואנחנו צריכים להיות בטוחים שבכנס הזה אתם לא

תעודדו פנייה ליהודי ברית-המועצות לא לעלות בגלל הבעיות האלה שבהן אנחנו הולכים

לדון. אם זה ברור, אני רוצה לעבור עכשיו לענין עצמו.

אני לא חושב שאנחנו יכולים, בדיון חצי דילטנטי אחד לקבוע בנושא כל-כך חשוב

בחייהם של העולים, וזה ברור לחלוטין, כשמדובר בחוק או בתקנון שכוונתו היתה הפוכה

לחלוטין מכפי שכרגע מצטייר. אנחנו לא יכולים על המקום לתת תשובות ועם זה לצאת

בהרגשה נוחה שכביכול בישיבה אחת של הכנסת פתרנו את הבעיה. אנחנו שומעים פה

שהאנשים הקשורים באופן ישיר לענין מתלבטים מאד מהי המתכונת הנכונה לקבוע, והם

נוגעים רק בתחום אחד שהוא תחום הידע המקצועי הרפואי. אבל אנחנו חברי-כנסת ואנחנו

לא יכולים להסתפק רק בזה. אנחנו מוכרחים להביא בחשבון גם היבטים אחרים של קליטת

עליה, של ההשפעה של זה על העליה שתבוא. לכן אני אומר שאני לא רוצה על המקום לתת

תשובה אם יהיה מבחן בדרך שלך, חבר-הכנסת פרח, או יהיה מבחן אמריקאי, או בדרך

אחרת- אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה היום.

מה שאנחנו כן חייבים לעשות, אדוני היושב-ראש, ומה שיותר מהר, לצורך הזה, הוא

להקים ועדת משנה שתתישב, ומיד, לבחון את כל הנושאים שעלו פה, כולל כל ההיבטים

הציבוריים שקשורים בענין עם קליטת עליה, מספר הרופאים ורמת הרפואה וכדומה, ולהציע

מספר פתרונות. כי זו סוגיה שעכשיו עולה עם הרופאים. אינני יודע אם יש עוד תחום

אחד שיש בו מה שהם מגדירים נכון, ששוללים את עצם החיים שלהם. זה לא רק עבודה, זה

חוויית חיים שונה לחלוטין. לכן אני מציע שנקים ועדת משנה אשר תבחן את העמדה

שלהם, תבחן את העמדה של הנבחנים השונים, ואנחנו נבחן את כל ההיבט הציבורי ואת

ההשפעה שלו על קליטת העליה. אני לא בטוח, למשל, שאנחנו לא נמליץ לקבל חוק או

תקנה שהם יפים לתקופה של עליה המונית, שאליה לא התכוננו קודם וצריכים לתת לה

פתרון עכשיו. גם זה לא מחוץ לאפשרויות. ואז אנחנו נמלא את חובתנו הציבורית

במכלול של הבעיה.

אני מוכרח לומר, בהקשבה לכל הדוברים נשמע צדק רב בטיעונים מכל הכיוונים, ואני

לא מסוגל לשפוט בקלות איך אנחנו יוצאים מזה. לכן אני מציע שנעשה את מה שאמרתי.

ע' ברעם;

אני עסקתי בדברים דומים כשבזמני טיפלתי בעליה מארצות-הברית. שם עמדנו בפני

בעיות הרבה יותר קלות באופן יחסי, אבל כאשר בא אלי עורך-דין ושאל אותי אם לבוא

לארץ, והיה שואל אותי ביושר מה יכול לעבור עליו בארץ, כשאני הייתי מתאר לו את

מסלול היסורים שהוא יעבור כאן, לעתים קרובות הוא היה מחליט לא לעלות. אותו דבר

גם לגבי רואי-חשבון. אחר-כך, כשהייתי יושב-ראש ועדת העליה והקליטה של הכנסת עלה

הענין של הרופאים הישראלים שלומדים באיטליה ועלה הענין של בחינות הסטאג' שלהם,



ובאו לכאן נציגים שלהם ואמרו שאם בחינות הסטאג' יהיו קשות כפי שהן, הם לא יבואו

לארץ. כי אמרו שהיו פעם בחינות ו-85% מהנבחנים לא עברו אותן.

הבעיה נשארה אותה בעיה, בהבדל אחד - בהמוניות שלה. זו לא בעיה חדשה שמעולם

לא היתה, אלא היא עכשיו הפכה להיות בעיה של החברה הישראלית הרבה יותר גדולה

משהיתה קודם לכן. אני מאד מזדהה עם חבר-הכנסת גור, שועדת כנסת, בדיון חפוז, לא

יכולה להסיק מסקנות מרחיקות-לכת. היא יכולה להתרשם ולראות כיוון. לנו יש בעיה

בוועדה הזאת, ואגיד מדוע. אם הייתם באים לוועדה שלא עוסקת בעליה, שהיא ועדה

אובייקטיבית שצריכה לשמור על רמת הבריאות בארץ, אין שום ספק שכאן היתה נטייה

חד-משמעית. לנו יש בעיה. אנחנו, ועדת העליה והקליטה, ומנקודת ראות כזאת אנחנו

רוצים שהקליטה בארץ ונהיה אפשרית. אבל אני לא יכול להתעלם מהנקודה שהעלה

חבר-כנסת דדי צוקר ומהנקודות שהעלה פרופ' שנקר, שיש כאן סתירה בין רמת רפואה

בכירה, שאנחנו רוצים שתהיה בארץ -ויש בארץ רמה כזאת - לבין העובדה שבאים רופאים

שאתה לא בטוח שכולם עונים על אותן דרישות.

מה שהמדינה כן צריכה לעשות הוא לתת את האמצעים הרציניים ביותר על-מנת שאנשים

יעברו את הבחינה. כלומר, פה חייבים להיות הקורסים הטובים ביותר, ואנשים שלא עברו

את הבחינה יגשו אליה עוד פעם. המדינה לא צריכה לחסוך באמצעים הגדולים ביותר

להכשרת האנשים לעבור את הבחינות, אבל אף אחד לא יכול לעבור את הבחינות במקומם.

אני זוכר שגרתי בקרית היובל ובמרפאת קופת-חולים היה רופא, לא מברית-המועצות,
ואז היו אומרים
אם אתה רוצה לבוא לרופא שיתן לך אישור לא ללכת לעבודה, תיכנס

אליו. וזה קרה לי. צריכים לשמור שהדבר הזה לא יהיה. כי אם תהיה אינפלציה בתחום

הזה, גם הרמה של הענין וזרד, והאינטרס שלכם הוא להשיג שני דברים: שיהיו תנאים

שמקלים עליכם להיות רופאים, אבל אל תחשבו שאפשר באיזו שהיא דרך אדמיניסטרטיבית

לעבור את הבעיה האמיתית שאנחנו צריכים רופאים בעלי רמה. ופה אנחנו עומדים בדילמה

קשה. אני מאד בעד ועדת משנה, במיוחד כשבוועדה זו יש שני שרי בריאות לשעבר,

חברי-הכנסת גור וצור.
היו"ר מ' קליינר
ברצוני לצטט קטע מראיון של פרופ' שנקר בעתון "הארץ". אוזה תגיד לי אם הוא

מדוייק או לא, אבל אני מצטט מה שכתוב, שנותן לזה קצת כיוון אולי ברוח הדברים, או
הטענות שהושמעו
"מובן שהצעה כזו מקפיצה את פרופ' שנקר. מזל גדול היה לרפואה

שהחוק המחייב הצלחה בבחינה כדי לעבוד כרופא בישראל התקבל לפני שהגיע אלינו שטפון

הרופאים מברית-המועצות. כמו שצה"ל לא ימנה באופן אוטומאטי גנרל בצבא הרוסי למפקד

אוגדה כאן, כך לא צריך לדרוש זאת מהממסד הרפואי. לאושרנו, אנחנו נמצאים במצב

שמאפשר לנו לבחור את המתאימים ביותר. אסור לנו לסתום את המערכת, מפני שלפי

הערכתי הרופאים המצטיינים עוד לא עזבו את ברית-המועצות. לאנשים האלה יש יותר מה

להפסיד והם דוחים את יציאוזם עד לרגע האחרון. אם נמלא את המערכת הרפואית באנשים

בינוניים, לא נוכל לקלוט את הטובים באמת". זה כמובן יוצר רושם של יותר מאשר

בחינה, רושם של מדיניות, ואז נשאלת השאלה: אולי צודק פרופ' שנקר במדיניות, כפי

שהוא מצוטט בעתון "הארץ", אבל האמצעי הוא לא על-ידי שלילה מאנשים את מקצועם, שהוא

אמצעי מאד מרחיק-לכת.
י י פרח
במשפט הזה יש פגיעה חמורה ביותר.
היו"ר מ' קליינר
בוא נשמע אם הוא נכון. זה בינתיים ציטוט מהעתון, אבל מאחר שפרופ' שנקר נמצא

כאן, נשמע אותו.
כשחבר-הכנסת צוקר אומר
נשאיר את הבחירה לפציינט, זה דווקא נשמע לי יותר
תומך בדעה האומרת
בואו ניתן להם את הרישיון ונמצא דרך אחרת איך באמת ניתן

לפציינט להגיע לטובים ביותר, ונגן על הפציינט בדרך אחרת. אולי פה צריך גם להטיל
תיחכום מסויים, כאשר נאמר
כל רופא שעולה מברית-המועצות יהיה לו תואר רופא והוא

יוכל להיקרא דוקטור, ומי שירצה יוכל לקבל דיפלומה ישראלית נוספת, וברור שיהיו

מוסדות רפואיים, קופות-חולים, למי שיש דיפלומה נוספת. אני רק זורק את זה כחומר

למחשבה כדי להגן על הפציינט, כי כולנו פציינטים.

מצד שני אני זוכר תקופות שדיברו על הרופאים מרומניה ומאיטליה. אני זוכר את

הדיון שהתקיים כאן בכנסת העשירית, כשחבר-הכנסת ברעם היה יושב-ראש הוועדה, הגיעו

הסטודנטים הישראלים מאיטליה, וזה כמעט דז'ה וו, ואז אמרו: הרומנים והאיטלקים הם

לא רופאים. אני רוצה להגיד שבינתיים קיבלתי טיפולים מכמה רופאים, שלפי מיטב

יכולת השיפוט שלי כפציינט, והפציינטים שלנו הם בדרך-כלל סלקטיביים, הם בסדר גמור.

אני מבין שהבעיה של הבחינות האמריקאיות קיימת גם לגבי הסטודנטים האיטלקים,

ולקראת הסטאג י יש להם אווזה בעיה. אולי לא נתנו לזה משקל בדיון, מפני שכרגע הבעיה

של העליה מרוסיה היא הרבה יותר דומיננטית מבחינת היקפה, הבעיות שהיא יוצרת,

וההשלכות על המשך העליה, שאנחנו כוועדת העליה והקליטה צריכים להכניס באופן מאד

מאסיבי לשיקלול. אני באמת מצטרף לבקשה של חבר-הכנסת גור שתורידו את החברים שלכם

מהרעיון הנואל הזה. הוא רק יגזול מכם רצון טוב ולא יועיל לכם דבר. השמועות

בלאו-הכי מגיעות, ואם יש פה קשיים הם יגיעו אליהם גם אם הכנס הזה לא ייצא בקריאה

כזאת, ואז נשאלת השאלה אם לנו יש היום אינטרס, דווקא בתקופה הקריטית הזאת שבה

נקבע עתיד העליה, לעשות דבר כזה. ודאי שאנחנו כוועדת העליה והקליטה משוחדים

ורואים את הענין מהזווית של מניעת איזה שהוא קושי לא צודק בפני המשך העליה הגדולה

שנוהרת אלינו.

אני מקבל את הרעיון של ועדת משנה. נשקול אם תהיה זו ועדת המשנה שחבר-הכנסת

ביילין עומד בראשה, שכבר בדקה את הנושא מההיבט של תוספת מקומות עבודה. אולי באמת

צריך לצרף אליה חברים אחרים לנושא הזה.

ו י מאור;

כולם חברים שם.

היו"ר מ' קליינר;

אם כך, אולי נבקש מוועדת המשנה לעסוק בענין הזה, לאחר שנתייעץ, כמובן, עם

חבר-הכנסת ביילין, אם הוא מוכן לקבל את הנושא הזה על עצמו.

פרופ' ענטבי, בבקשה.

פרופ' א' ענטבי;

נוצר כאן הרושם שאנחנו באנו להתנגד לעליה ולשים רגליים לרופאים מרוסיה. אני

חושב שהמנדט שקיבלו המועצה המדעית וועדת הבחינה מטרתו להפריד בין "ייהרג ובל

יעבור". רישיון לעסוק ברפואה זה גם רישיון להזיק, ורופא יכול גם לגרום נזקים.

חלק גדול מהאנשים ששוכבים בבתי-חולים, לצערנו הרב הם גם נזקים של רופאים. יש

איזה שהוא סטנדרד שמדינה מקובלת לא יכולה להרשות לעצמה מתחת אליו.

איך עשינו בתחילה את הבחינות והגענו כמעט לאותן תוצאות? לקחנו שאלות

שסטודנטים לרפואה בישראל עברו , ולפחות 80% מהם ענו על השאלה. את השאלות האלה

הכנסנו לבחינות. התוצאות של אותן בחינות זהות לבחינות עכשיו. אי-אפשר להשתמש

באותן שאלות כל הזמן. כמו שראיתם, הבחינות לא השתנו. אם לקחנו שאלה שנבדקה,

ומרבית השאלות נבדקו , הסטודנטים שלנו ענו עליהן.

ב-4 או 5 חודשי קורס לומדים גם רפואה, לא רק איך לענות על האיקסים. נכון שזה

חשוב, אבל עובדים ורואים מה עושים כאן בישראל. חשוב מאד שאנשים יעברו את הבחינה.

אנחנו מתנגדים מאד לאפליות. אני חושב שצריך למצוא דרך שכל העולים יהיו שווים,

מארצות-הברית ומרוסיה כאחד.



גם אם כל אחד מאתנו היום יסע לאחת ממדינות המערב, לא יקבלו אותנו כרופאים.

נצטרך לעמוד בבחינות בדיוק באותה מידה כמו שעומדים כאן בבחינות, ואנחנו לא רואים

בזה פגיעה. כל אחד מאתנו בילה זמן-מה בארצות-הברית וכולנו עמדנו שם בבחינות. זה

לא הגיוני אחרת. אף מדינה לא תתן את החולים שלה אחרת. תפקידכם לשמור על כך.

תודה.

פרופ' י' שנקר;

אני רוצה לציין עוד נקודה שכדאי שתדעו אותה. אותה בעיה קיימת לא רק בישראל.

לפי התוכניות, השוק האירופאי צריך להיות משותף ב-1992 , ובתוך השוק האירופאי

ההבדלים קיימים, כי הרופאים שמסיימים לימודיהם ביוון והרופאים שמסיימים לימודיהם

באנגליה הם לא אותם רופאים. אני לא מדבר על רופא כבודד אלא כקבוצה. אדם שסיים

לימודיו ביוון יכול לעבוד באנגליה, או להיפך. השוק החופשי יקבע שאל הרופא האנגלי

ביוון יבואו חולים ולרופא היווני יבואו פחות. אז ייתכן מאד שהוא יקבל משכורת

קטנה יותר.

הפרלמנט האירופאי מתכונן להוציא, כמו שאנחנו עושים, בחינה לכל מדינות השוק,

ולא חשוב איפה הוא סיים את לימודי הרפואה שלו, באוקספורד או באתונה. לכן,

אי-אפשר להשאיר את זה למורה מסויים, מסיבה פשוטה, כי אז אפשר יהיה להגיד: לא צריך

בחינות בגרות. אם הוא למד 12 שנים בגמנסיה, המורה יתן את הציון ונגמר הענין.

לזה יש נקודה מסויימת. כל כלי שמישהו ימצא אנחנו בוודאי נקבל, רק אני חוזר על

הכוונה הנוספת, ולא חשוב מה כתב אותו עתונאי. לנו אין שום אינדיקציה לגבי

רופאים, תעסוקה וכיוצא באלה. אנהנו יכולים לטעות בשאלה מסויימת, אבל אני רוצה

לציין פה, חבר-הכנסת פרח, שציון המעבר שלנו הוא 60%, בעוד שבארצות רבות בעולם

ציון המעבר לפי עקומת גאוס, וגם בבחינות התמחות שלנו, או בבתי-ספר לרפואה, הוא

לפעמים 70% ו-75%. או אם ניקח דוגמא מהארץ, פירוש הדבר שעל כל 10 עולים שיבואו,

אם הבחינה היא אובייקטיבית, האבחנה או הטיפול ב-4 עולים בעצם לא יהיה מתאים.

היו"ר מ' קליינר;

פרופ' אדלמן, אבקש שתתייחס גם לאפשרות של הפרדה בין התואר רופא לבין האפשרות

לעבוד.

פרופ' שי אדלמן;

אני רוצה לענות למי שדיבר על תזמורת, שבכל-זאת יש שוני. כאן מדובר בדיני

נפשות. בתזמורת אתה יכול גם לא לבוא לקונצרט, אבל פה, אם חס וחלילה יש תאונת

דרכים על-יד בית-חולים איקס, או על-יד תחנת מגן דוד אדום איקס, אותו אדם שקיבל

רישיון, הוא רשאי לעבוד שם ולתת עזרה ראשונה. אני חושב שעם ישראל זכאי לאיזה

שהוא סטנדרד מינימלי בנושא הזה.

שנית, מישהו אמר שאולי השוק יקבע. הבעיה היא שיש לנו בארץ רפואה ציבורית שבה

השוק איננו קובע. המינויים, כפי שאנחנו יודעים, הם כפי שהם, ולכן לא הייתי משאיר

את זה לקורסים. אני בהחלט מקבל, תיאורטית, את הטיעון של חבר-הכנסת פרח, שקורס

יכול גם לבדוק את עצמו. אבל לא הייתי נוטל מהמערכת הממלכתית את הפיקוח על הכלל

והפיקוח היחידי על הכלל הוא על-ידי בחינה שווה בין כל הקורסים. מפני שאנחנו

יודעים שיכול להיות שוני בין קורס לקורס.

אני רוצה לענות כעת על מה שיושב-ראש הוועדה ציטט מדברי פרופ' שנקר מהכתבה

בעתון. יש הפרדה. אני, כחבר בוועדת הבחינות, מאמין, וכך נהגנו, שצריך להיות

סטנדרד אבסולוטי מבחינת המעבר. המעבר צריך להיות, כפי שאמר פרופ' שנקר; מי שלא

מסכן צריך לעבור את הבחינה ומי שמסכן צריך לא לעבור. וזאת צריכה ללהיות מטרת

הבחינה. אבל אני, כאזרח מדינת ישראל המכיר את המערכת בשוק הרפואה בישראל יודע

שאם מדינת ישראל רוצה את הטוב ביותר, היא צריכה לזהות את המצויינים מתוך הרופאים

העולים ולהשקיע בהם את המקסימום.



היו"ר מ' קליינר;

זה מקובל, אבל לא על-ידי זה שתשלול מהבינוניים את התואר המקצועי שלהם.

פרופ' ש' אדלמן;

אני פשוט מפריד. בבחינה אף אחד לא רוצה לשלול את הזכות של הבן-אדם לקרוא

לעצמו רופא. אני חושב שכן צריך לשלול מהבן-אדם את הרישיון אם הרשות הממלכתית

סבורה שהפעולה שלו איננה בטוחה.

היו"ר מ' קליינר;

הבנתי. מה שאמרת כעת איננו מה שכתוב כאן.

אנהנו עומדים לסיים את הישיבה, אבל מאהר שהזמנו את גב' אילנה כהן, יושבת-ראש

חטיבת אחיות בתי-החולים, אני מציע שנשמע מה בפיה בקשר לנקודה הספציפית שהעליתי,

כי היא חרתה מאד. נתקלנו ברופאות ילדים מברית-המועצות שטרם עברו בחינה, אבל הן

רופאות בברית-המועצות, שרצו לעבוד כאחיות ברפואה הציבורית. המקום רצה לקבל אותן,

הרופאות היו מוכנות בשמהה לעבוד, ואיגוד האחיות, מכל מיני שיקולים, מתנגד לכך.
א' כהן
שמענו פה את הרופאים ושמענו באיזה בחינות הם צריכים לעמוד. כל מקצוע ומקצוע;

רופא הוא רופא, אחות היא אחות. רופא בתור אחות הוא אחות רעה. כי זה שהוא למד

רפואה לא עושה אותו אחות. את מקצוע הסיעוד לומדים. יש קורס לטיפול נמרץ, קורס

חדר ניתוח, וכן הלאה.

האם רק רופאים עולים לארץ? ואני מכבדת אותם. אתם יודעים כמה אחיות עולות

לארץ? רק עכשיו 1,000 אחיות עשו סבב בבתי החולים, 3 חודשי קורס, של עידכון ידע.

חלק כוהן אחיות מעשיות וחלק מהן צריכות לעבור את הקורס מאחות מעשית לאחות מוסמכת,

כי בברית-המועצות אין מושג של אחיות מוסמכות. יש שם תפקיד של עוזר לרופא והן

צריכות לעבור קורס של 7 חודשים כדי לקבל הסמכה.

אני שואלת שאלה אחת; אם עומדים אחות ורופא, יש העדפה לקבל רופא ולא אחות?

היום יש כבר אבטלה בקרב האחיות. אני מוכנה להוכיח שגם יש מקומות פנויים של

רופאים. למשל, במחלקות הפנימיות. רופאת ילדים היא לא אחות. ידוע שאחות בריאות

הציבור עוברת - גם היא סיימה בית-ספר לאחיות - קורס לבריאות הציבור. זה לא אומר

שאם היא יודעת לאבחן היא יודעת לבצע את עבודת האחות.

יש בעיה של הקליטה. אנחנו לא הולכים באותה הזדמנות לעשות עוול לרופאים. כי

בתור מה תיקח אותו, בתור כוח-עזר, בתור אחות מעשית, אחות מוסמכת? אם יגיע מצב

שלא תהיה ברירה וירצו לעשות הסבה, כמו שזה נעשה במקצועות אחרים, הם יצטרכו לעבור

קורס.

לא נוגעים בבעיה העיקרית, של הפרופורציה בין ההיצע לביקוש לרופאים. אבל אין

ספק שאף אחד פה לא העלה את הבעיה המרכזית. עם העליה הגדולה יש צורך להעלות את

מספר התקנים של נותני השירות. לא יכול להיות שמה שנקבע בשנת 1986 מתאים לשנת

1991- יש כאלה שמהמטוס עוברים לבתי חולים, לתחנות לבריאות הציבור וכן הלאה.

צריך לדאוג להעלות את מספר התקנים לפי הדרישה, אבל לא לעשות דבר כזה שהוא

חצי-רופא חצי-אחות.

היו"ר מ' קליינר;

נכון. זו שאלה לדיון אחר. גם הנושא הזה יעבור לוועדת המשנה.



אני מרגיש שנושא אחד קופח והוא המסר של הישראלים שחוזרים מאיטליה. חוץ

מחבר-הכנסת ברעם וממני, שהערנו על כך, לא נאמר דבר. רונית מחובר, אבקש שתציגי את

הבעיה בקצרה, כי גם הענין הזה יגיע לוועדת המשנה. רונית מקובר היא עתונאית, שבאה

אלי עם קבוצה של סטודנטים מאיטליה והיא מייצגת אותם. בבקשה.

ר' מקובר;

אני מכבדת את העליה ואני בעד עליה, אבל השאלה שלי. לאחר שעסקתי הרבה מאד

בנושא הזה ואני מרגישה כישראלית שכאילו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו: האם

העליה היא בכל מחיר? האם הישראלים שהשקיעו 7 שנים בלימודים באיטליה ועולים לארץ

צריכים להיפלט מהמדינה הזאת? הם מגיעים לארץ, הם ניגשים לבחינה, לא עוברים את

הבחינה, כי התנאים שהם מקבלים הם אפסיים לעומת עמיתיהם העולים מברית-המועצות.

האם הרמה של הרפואה באיטליה היא כל-כך אפסית לעומת רמת הרפואה בברית-המועצות? הרי

זה אבסורד ידוע. בבולוניה, ברומא ובמילאנו יש אוניברסיטאות ידועות בכל העולם

ברמה שלהן. אני מדברת על צעירים ישראלים שאני מכירה אותם אישית, חבריה סופר

אינטליגנטים עם רמת הישגים מצויינת שקיבלו תואר דוקטור. הם רופאים לכל דבר, והם

מגיעים לארץ כי הם לא רוצים לרדת, הם רוצים לחזור לארץ שלהם. הם רוצים להקים פה

משפחה ולהתמקד בקריירה שהם בחרו בה. הם מגיעים לארץ, יש להם בחינה, אין להם קורס

הכנה לבחינה. ואם כבר יש קורס שהם בעצמם צריכים לאלתר ולבנות אותו, הם צריכים

לשלם בעד הקורס הזה. אף אחד לא משלם להם בעד הקורס, אף אחד לא נותן להם קורס.

מ' גור;

את מדברת על אלה שכבר קיבלו את התואר?

ר ' מקובר;

ודאי. אני מדברת על אלה שהם כבר רופאים והם באים לארץ וכדי לעשות סטאג' הם

חייבים לעבור בחינה. הם באים לארץ כמו אזרחים סוג ו'. לא מכירים אותם. 'הם לא

עשו צבא, מי הם בכלל?' בעוד שהעולים מברית-המועצות, שאיו לי שום דבר נגדם, מקבלים

"שטיח אדום" בתחום הזה. אנשים שנולדו בארץ הזאת, נפצעו בצבא, נתנו מהזמו היקר

שלהם, חוזרים לארץ והארץ מקיאה אותם.

יש כאלה שבאו ואירגנו לעצמם קורס. הם ביקשו ממספר רופאים לעשות להם קורס

פרטי, שילמו בעדו, ובנוסף לכך הם משלמים בעד הבחינה, כי כל פעם שהם נכשלים הם

משלמים עוד פעם ועוד פעם לבחינה.

על איזה קליטה מדברים פה? רק על קליטה מברית-המועצות? ומה עם הקליטה של

הישראלים?

יש פה נקודות חמורות ביותר בכל הנושא של הבחינה. אין פה מספיק תקנים, כמו

שאמרה אילנה כהו. איו פה מספיק מקומות עבודה. משרד הקליטה נותו לעולים קורס

בחינם, ואלה שמסיימים את הקורס אין להם מקומות עבודה. במקום לקחת את הכסף הזה

ולעשות להם הסבה למקצועות פרה-רפואיים, או להגדיל את התקנים, זורקים כספים. הם

עוברים את הבחינה ועומדים מול שוקת שבורה, כי אין מקום שיעסיק אותם, ואז הם שוב

ירצו לרדת מהארץ לוינה או לארצות-הברית.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבקש ממך להתמקד רק בענין הבחינה של הישראלים.

ר' מקובר;

יש גם נקודה שלא נעים לי להעלות אותה. יש גם הרבה ערבים שלומדים רפואה,

ובאיזה שהוא מקום גם רוצים לדחות את הערבים שמגיעים לארץ ולא לאפשר להם לעבור פה

את הבחינה. מהסיבה הזאת שלא רוצים לקלוט אותם - עושים בחינה. לוקחים את

הישראלים ואת הערבים ושמים אותם באותו סל. שניהם לא מקבלים קורס. אני לא שמעתי



על אף מדינה מתוקנת שמענישה את בניה ולא נותנת להם קורס. לא רק שלא נותנים להם

קורס, אחרי שהם עוברים את הבחינה לא אומרים להם את הציון, ואני מבינה שזה כחוק.

דבר יותר חמור - מונעים מהם את ציון המגן. זה לא ייתכן. כאילו אומרים להם:

תחזרו, בשביל מה באתם לפה בכלל? אני מתחקרת את הנושא הזה ואני נפגשתי עם מאות

ישראלים שדיברו עם דמעות בעיניים. אני מאד הזדהיתי אתם ולכן אני עושה את זה. איך

ייתכן שוועדת העליה והקליטה לא תרים קול זעקה? איך ייתכן שהיא לא תטפל בישראלים?

למה לא נותנים להם ציון מגן? למה כן ישלמו בעד הקורס של העולה מברית-המועצות ולמה

ישראלי לא יקבל ציון מגן? איך ייתכן דבר כזה? ישראלי מקבל בבחינה 50 .אם היו לו

10 הנקודות שמקבל העולה מברית-המועצות, הוא היה עובר את הבחינה. אבל אין לו את

הציון ואז הוא ממשיך לשלם 1,000 דולר בעד קורס פרטי. מדוע יש מדיניות כזאת של

איפה ואיפה?

ראיתי את הבחינה שמדובר עליה. זו בחינה קשה, לא הוגנת. יש בה הרבה מאד

נתונים סטטיסטיים. למשל, גניקולוג יודע שנתונים סטטיסטיים לא רלבנטיים לעבודה.
יש שם שאלה
מה אחוז הנשים שעברו הפלה עקב היבקעות הרחם? הנתונים הסטטיסטיים לא

יגרעו מרמתו של הרופא כשהוא בא לטפל בהפלה. זו בחינה מכשילה.

לבסוף, אני אעביר לחברי הוועדה נייר שצילמתי. ד"ר טרכטנברג אומר: "הבחינה

היא מחסום ביורוקרטי שמטרתו להכשיל כמה שיותר נבחנים". אני אתן לכם לעיין בבחינת

תסקיר שנעשה בעתון "הארץ", שאומרת הכל.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. אני חושב שהצגת את הענין בצורה תמציתית וגם מרגשת. זאת אומרת

שבנקודה הזאת הבעיה של העולים ושל הישראלים מתאחדת.
ר' מקובר
תעשו בחינה לכולם: לעולים חדשים, לישראלים ולערבים.
היו"ר מ' קליינר
גב' מקובר, יכול להיות שאנחנו נשקול לקיים ישיבה נוספת גם במליאת הוועדה ולא

בוועדת המשנה, כי אני חושב שהנושא נעשה רגיש מאד לקראת סיום הישיבה.

גב' פריגת, בבקשה.
נ י פריגת
למדינת ישראל יש מחוייבות לעזור לכל אחד מעם ישראל להיקלט בארץ הזאת. יש לה

מחוייבות נוספת של השבת ישראלים וקליטתם בארץ. אני לא מסכימה עם כל מה שנאמר

על-ידי גב' מקובר. אני חושבת שבחלק מהדברים היא מאד לא דייקה.
י י פרח
במה היא לא די יקה?
נ' פריגת
היא לא דייקה בענין של ציון מגן, למשל. גם לסטאג'ר עולה אין ציון מגן.

מה שהייתי רוצה לראות זה באמת יותר שוויוניות של הזדמנויות. כשם שאני מאד

בעד זה שיהיו קורסים לרופאים עולים ולתת לרופאים העולים את מקסימום האפשרויות

להתמודד ולקבל את התואר שלהם בארץ, באותה מידה אני חושבת שצריך לעשות את זה גם עם



הסטודנטים הישראלים ולא להתייחס אליהם כאל אוכלוסיה סוג ב' ולהעניש אותם על כך

שהם לא שמעו בקולו של מישהו והלכו ללמוד בחוץ-לארץ. אנחנו צריכים לעזור להם

לחזור לארץ ולא לתת להם לרדת מהארץ.

היו"ר מ' קליינר;

אני אומר משפט אהד ובזה נסיים את הישיבה. בעבר עלתה הנקודה הזאת, ואני חוזר

ואומר, וקורא, ופה יש לי פתרון ברור. את הנושא של הישראלים החוזרים צריך להעביר

לסוכנות היהודית. כל פתרון אחר לא יעזור. עם כל פתרון אחר נסתבך. יעקב צור

הוציא בזמנו תקנה שזה יחול על ישראלים, שלולא היו ישראלים חוק השבות היה חל

עליהם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים