ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/03/1991

העברת השירותים הסוציאליים מידי הסוכנות היהודית לרשויות המקומיות; השתתפות הסוכנות היהודית בסל הקליטה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. כ"ו באדר התשנ"א (12 במרץ 1991), שעה 12:00

נכחו; חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

אי גור

ד' צוקר

ג' שפט

י' שפרינצק
מוזמנים
מי נתיב - מנכ"ל הסוכנות היהודית

עי גדור - משרד הקליטה

מי וקרט - משרד האוצר

ס' דונצ'יק - מועצת הפדרציות
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
1. השתתפות הסוכנות היהודית בסל הקליטה.

2. העברת השירותים הסוציאליים מידי הסוכנות היהודית לרשויות

המקומיות.



1. השתתפות הסוכנות היהודית בסל הקליטה

2. העברת השירותים הסוציאליים מידי הסוכנות היהודית

לרשויות המקומיות

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה.

זו ישיבה שניה היום. היתה לנו ישיבת חירום עם השר שרון. גם אתמול היתה

לנו ישיבה שלא מן המנין. לא פלא שוועדת העליה והקליטה עובדת שעות נוספות בימים

כאלה.
הנושא על סדר-היום אמור להיות
השתתפות הסוכנות היהודית בסל הקליטה, כאשר

המוזמנת העיקרית היא הסוכנות היהודית, כאשר הזמנו את יו"ר הנהלת הסוכנות, את

הגיזבר ואת ראש מחלקת העליה. כמו כן הזמנו את נציג משרד הקליטה, נציג האוצר

ונציג הפורום הציוני.

יש לי כבוד רב לאלוף במילואים משה נתיב, מנכ'יל הסוכנות, אבל אני חושב

שבנושא כזה ובזמן כזה, מר נתיב ודאי היה צריך להיות כאן, אבל יחד עמו היה צריך

להיות כאן יו"ר הנהלת הסוכנות, כי זה נושא בעל משמעות ציבורית עצומה, הכנסת

עוסקת בו, דעת הקהל עוסקת בו. שמענו היום מה קורה לעליה. אלה אינם זמנים

רגילים. בשבועות האחרונים היה כאן שר האוצר. הוא לא שלח את המנכ"ל, הוא בא

לבד. היה כאן שר התעשיה והמסחר. היום היה כאן השר שרון, למרות שחברי הכנסת

התבטאו התבטאויות חריפות ביותר והוא השיב לחברי הכנסת.

אני יודע שמר שטרית המריא לחו"ל באופן דחוף. אני לא מציע שהוא יחזור

מחו"ל, להיפך, אני חושב שראשי הסוכנות צריכים להיות הרבה מאד בחו"ל בימים אלה

ולגייס את העם היהודי, דבר שהיו צריכים לעשות אותו מזמן. גם מר דיניץ היה צריך

להיות בחו"ל ולא כאן. אבל אני מבין שמר דיניץ בארץ והוא לא בא. אמה עוזרו מר

יקיר צור, שהוא לא בא בגלל התקפות שלוחות הרסן של יו"ר ועדת העליה והקליטה

עליו. אני לא חושב שהוא יוכל למצוא התבטאות אחת שהיא עולה בקנה אחד עם מה

שנאמר כאן בוועדה לשר שרון על ידי חברי הכנסת. הוא לא העלה על דעתו לא לבוא.

זה לא מקום פרטי לא של היושב-ראש ולא של אף חבר כנסת. לפי תקנון הכנסת שמעמדו

כמעמד חוק ולפי האמנה גם יו"ר הנהלת הסוכנות צריך להתעמת עם המוסד הדמוקרטי

הנבחר של מדינת ישראל בשאלה שאין גורלית ממנה ובנושא שבו אין חילוקי דעות

מפלגתיים. שמעתי מפי חברים בכירים בסוכנות, שחיפשו בעתון רוסי איזו התבטאות

שלי שאולי לפיה ניתן להגיד שהיא שלוחת רסן.

זה שלא יודעים להבדיל בין ביקורת עניינית לבין ביקורת אישית, זה דבר אחד,

אם כי גם אם היא היתה ביקורת אישית צריך לבוא לכאן ולהגיד ליושב-ראש. חבר

הכנסת עוזי ברעם היה יושב-ראש לפני שתי קדנציות והוא סיפר לי, שתקף קשה מאד את

דוד לוי כשהיה שר הבינוי והשיכון. בא דוד לוי ונתן לו על הראש. אבל לא עלה על

דעתו לא לבוא לפרלמנט בגלל התנהגות של אדם, עוד אדם שהיה חבר כנסת.

אי גור;

עוזי ברעם ביקר לא רק את דוד לוי אלא גם את הסוכנות.



היו"ר מ' קליינר;

אני לא נכנס לגופו של ענין. אני מדבר על העובדה שמר דיניץ איננו כאן ומר

יקיר צור אמר שהוא איננו כאן לא בגלל שהיה איזה כה עליון אלא בגלל שהוא לא

רוצה לבוא. הוא מעניש את הוועדה, את הכנסת. אני דווחתי ליושב-ראש הכנסת על

הענין הזה באופן לא פורמלי ואני מתכוון לדווח גם באופן פורמלי.

היות שהנושא יקר, אם מר נתיב מוסמך, בעקבות מה שנאמר, לקבל החלטות בנושא

סל הקליטה, בבקשה לנו יש עמדה נחרצת, של כל חברי הוועדה, בענין הזה, שכשם

שאנחנו קוראים לממשלה לחזור לסל קליטה סביר, כי זו חרפה מה שקורה היום, כך

אנחנו קוראים לסוכנות לחזור בה מההחלטה שהגדיר חבר הכנסת יוסי ביילין, היות

שזה היה גם בתקשורת אני יכול לצטט למרות שהוא איננו כאן, החלטת הבל הזאת

ולהצהיר כאן שההלוואה היא מענק.
נ' ארד
אתה עושה את זה יותר גרוע. אם רוצים להגיע-

היו"ר מ' קליינר;

בהקשר הזה אני הולך לספר משהו. היות שהיה דיון בכנסת וכולם התבטאו כפי

שהתבטאו, הדברים ידועים, היה חבר כנסת אחד שאיננו חבר הוועדה, חבר הכנסת

אליאב, והוא היה היחידי, שאמר מלה שמגינה קצת על עמדת הסוכנות בנושא הזה. ואז

אמרתי לו; גם חברי הוועדה מטעם סיעת המערך ויתר אנשי האופוזיציה, בענין

ההלוואה הביעו עמדה כעמדת הוועדה. אתה היחידי שלא עוררת כעס אצל מר דיניץ, בוא

תעביר מסר למר דיניץ ממני, שייצא הוא ויגיד באופן הכי מותנה, שאם הממשלה תגדיל

מחדש את חלקה, הוא ישקול להמליץ בפני חבר הנאמנים לחזור בו מהענין הזה ולההזיר

את ההלוואה למענק, ותגיד למר דיניץ שאני באותו יום אברך אותו על הענין הזה,

כדי שזה לא ייראה ענין אישי, כי הענין חשוב לכולנו. בניגוד למה שמנסים לעשות

זה לא ענין פוליטי ולא ענין מפלגתי. זה היה לפני ארבעה ימים. חבר הכנסת אליאב

לא חזר אלי.

לכן אני רוצה ממר נתיב שני דברים. אם אתה מוסמך ויש לך יפוי כה, בבקשה,

למרות שאני חושב שבנושא כזה היה צריך להיות מר דיניץ. אם לא, להעביר את המסר,

אבל אז הייתי מבקש, אולי בנושא אחד שהוא קטן מהענין הזה, לתת לנו אינפורמציה,

וזה נושא השירות הסוציאלי. אנחנו פשוט לא יודעים מה קורה. פה נשמעות זעקות גם

מפי ראשי הרשויות המקומיות. אומר נציג האוצר; אני לא יודע מי משלם, מה משלם,

איך מעבירים.

ני ארד;

אנחנו יודעים שבחבר הנאמנים התקבלה החלטה על קיצוץ בתקציב מחלקת העליה

והקליטה ובעצם על קיצוץ במערכת השירות הסוציאלי. נאמר שהשירות הסוציאלי עובר

לרשויות המקומיות. גם על פי עדויות של ראשי רשויות מקומיות וגם על פי עדות

מהשטח וגם על פי פניות, מסתבר שכרגע יש מצב שבו איש לא יודע איך מתבצע תהליך

ההעברה. ראשי הרשויות המקומיות לקחו בחשבון שהעברת האהריות על האוכלוסיה הכי

חלשה שמגיעה בעליה תהיה עם איזשהו מימון של הסוכנות. כרגע עושה רושם שהסוכנות

החליטה מ-1 באפריל לצאת מהנושא הזה כשלמעשה מי שנשאר מופקר אלה העולים.

הרשויות המקומיות קבלו תיקים על השולחן ואמרו להם; מרגע זה אתם אחראים.



אני בדעה שצריך למצוא דרך לשבת כאן בוועדה עם כל צמרת הסוכנות, מפני

שהמצב הזה הוא לא טוב. אבל בקטע הזה, אני מבקשת, אחרי שנשמע אינפורמציה,

להעביר דרכך, מר נתיב, שיורידו לפרוות את תאריך היעד 1 באפריל עד שנקבל דיווח

מכל הגורמים איך מועבר נושא השירות הסוציאלי לרשויות המקומיות. זו פגיעה

באוכלוסיה הכי קשה של העליה. זה בעצם לזרוק אנשים בלי כתובת.

היו"ר מ' קליינר;

חבר הכנסת צוקר, אני חייב לך מאתמול עידכון בנושא האתיופי. בשבוע הבא

נקיים ישיבה עם נציג משרד החוץ. אני רוצה לומר בכמה מלים, כנראה המורדים שם

מצליחים ותוך יום-יומיים הם יכולים כנראה לכבוש את הנמל היחידי שעוד נותר.

בטווח של 100 ק"מ מאדיס-אבבה הם גם מונעים העברת דלק. אבל זה לא רק העברת דלק

אלא גם אין להם כסף לקנות דלק. לכן לא היתה טיסה. השגריר לא מצליח להיפגש עם

קאסה ולא ברור אם זה בגלל שהם טרודים בעניינים שלהם והם בתחושה של סף התמוטטות

או בגלל שזו יריה מאד חזקה לנו: אתם לא עוזרים אז לא ניתן לכם להוציא את

היהודים, או שהם לא מסוגלים. אבל בכל אופן המצב מאד קשה וצריך לשקול מה לעשות.

אני אפילו מתלבט אם לא להזמין חוץ מנציגי משרד ההוץ נציגים אחרים שכרגע נמצאים

ב"סטנד-בי" ואולי הגיע הזמן להוציא אותם מה"סטנד-בי" הזה לאור המצב.

מר נתיב, בבקשה.
מי נתיב
אני לא הושב שצריך להפוך את נושא העליה לדבר אישי. הוא מאד חשוב. אבל כמו

שבכנסת לא יושב-ראש הוועדה יכול לקבל החלטה לבד, הוא צריך את הוועדה וגם אז

ממליצים בפני הממשלה והממשלה יכולה לקבל או לא לקבל, גם אצלנו יש דמוקרטיה ויש

הבר נאמנים. כמו שאני לא יכול לשנות את החלטת חבר הנאמנים, גם מר דיניץ לא

יכול לשנות את הההלטה. אם מישהו צריך לשנות החלטה זה רק חבר הנאמנים.

אני רוצה להביע באופן אישי צער רב על התפטרותו של מר שרון. אני חושב שהוא

היה אור בקצה המנהרה של הקליטה. כולנו האמנו שהוא יזיז את נושא הקליטה. אני

חושב שהוא הזיז הרבה מאד בנושא השיכון והבל שהוא קם והלך. אני מצטער על כך, כי

למרות שלכל שה יש תכנית לקליטה, בסך הכל אין לנו שום תכנית. בוודאי למדתם את

זה בעיקר משר התעשיה והמסחר. הוא הגיש את אחת התכניות היפות לעידוד השקעות,

שום דבר לא בוצע. יש הצעה כזאת של משרד האוצר, כמעט שום דבר לא מבוצע.

תדעו לכם שאנחנו מקבלים יותר ויותר הדים שבעיית התעסוקה היא המפתח לקליטה

ולא בעית השיכון ולא בעית הקליטה. דבר ראשון זו בעית העבודה ובתהום הזה לדעתי

לא עשינו מאומה. גם אם יקבלו את כל התכנית של שר התעשיה והמסחר, זו תכנית

שבעוד חמש-שש שנים תיתן פירות. צריך להשיג תקציב למשך ארבע-חמש שנים ראשונות

עד שנשנה את המשק ו נתאים אותו לכישורים של האנשים, והס וחלילה אם ננסה להתאים

את הכישורים של האנשים למשק. צריך לעשות בדיוק להיפך. לכן זה עסק לדעתי ממדרגה

ראשונה.

פה בא הנושא של סל הקליטה. לצערי, עד היום לא הצלחתי לקבל מה העלות של

קליטת מליון יהודים. אני לא יודע אם אתם קבלתם מספרים. אני יודע מספר מ-50 עד

80 מיליארד דולר. מתוך זה צריך להשתתף גם העם היהודי, מדינת ישראל ובוודאי

נשתמש גם בממשלות זרות ובבנקים.

עשינו חשבון במה יכול העם היהודי לתרום. הוא יכול לתרום בשלושה תחומים.

1. בתהום התרומות. 2. הוא יכול בהחלט להשפיע על הממשלות ובעלי המוסדות

הפיננסיים לתת הלוואות ומענקים. 3. להשתתף בהשקעות בארץ וליצור מקומות עבודה.



מה שנוגע לתרומות, תדעו לכם שאנחנו היינו מקבלים, לפני שבא גל העליה

הגדול מברית המועצות, 300 עד 350 מליון דולר לשנה, זה היה תקציב הסוכנות. הוא

היה סביב 400 מליון דולר. באה המגבית ואמרה: היות שיש אקסודוס, הכריזו על

מגבית שנקראת אקסודוס על 600 מליון דולר, דרך אגב, עד 31 בדצמבר 1991, וזה

בנוסף למגבית הרגילה. הסוכנות גומרת את שנת התקציב 1990 בערך ב-900 מליון

דולר. עכשיו הם בויכוהים להכריז על מגבית אקסודוס מספר 2, שאני מניח שתהיה עוד

יותר גדולה או דומה למגבית.

כשאנחנו עושים חשבון מה האחריות של הסוכנות היהודית בנושא העליה, יש כמה

תחומים שהם באחריות בלעדית שלה. 1. להביא את העולים. זה עולה לנו עם המטענים

שלהם בממוצע גס כ-1,000 דולר. 300 אלף עולים זה 300 מליון דולר. 2. השתתפות

שלנו בסל הקליטה שהוא עולה כ-900 דולר. אם נעגל, זה שוב 300 מליון דולר. אני

מדבר על 300 מליון דולר לשנה. אם אני מדבר על תכנית להשלמה של מליון יהודים זה

כמיליארד דולר לשלוש השנים הבאות.

יש לנו דברים אחרים כמו עלית הנוער, ההתיישבות, התחדשות, כל מרכזי

הקליטה, זה 50 מרכזי קליטה. תדעו לכם, שיהודי מאתיופיה עולה לנו כמעט פי שלוש.

כולו באחריות הסוכנות היהודית. זה עוד כמיליארד וחצי.
ואז אמרנו
מה אנחנו מסוגלים לעשות? ואז באו הקהילות היהודיות בצפון
אמריקה וקנדה ואמרו
אנחנו לא מסוגלים לאסוף כמות כזאת של כסף. אנחנו יכולים

לצאת; מסל הקליטה ולהעמיס את זה על מדינת ישראל. ואז אמרנו: כדי לא להעמיד ואם

למדי נת ישראל יש מיליארד דולר להשתתף בסל הקליטה, מוטב שהיא תפתה מקומות

עבודה. אנחנו נביא מיליארד דולר, אנחנו לא יכולים להביא את זה כתרומות, אנחנו

יכולים להביא את זה ככסף לעשר שנים כהלוואה. ואז אמרנו: בואו נעשה את סל

הקליטה. שלוש שנים ראשונות האיש לא ישלם כלום. בשנה הרביעית הוא ישלם רק

ריבית, זה יוצא 10 דולר לחודש. בשנה השישית ואילך הוא ישלם 28 דולר. זאת

אומרת, הוא ישלם גם את הריבית וגם את הקרן. אנחנו יודעים שיש כאלה שלא יכולים

לשלם ויהיו כאלה שלא יסתדרו כמו קשישים ונכים. לכך נקים קרן של 200 מליון דולר

ונכסה את כל אלה שלא יכולים לשלם.

אני חושב שזה לא אסון שמבקשים מעולה, אחרי שהוא הסתדר, אחרי 3-4 שנים

ואחרי 6 שנים, לשלם. זה גם חינוכי. אני לא חושב שצריך לתת הכל חינם.
היו"ר מ' קליינר
חלק או הכל? שמעתי שאתם מציעים לממשלה לאמץ את אותה דרך.
מי 3תיב
אני באתי בגיל 14 ארצה, באתי בעליה ב' בלי כלום, כי אז אי-אפשר היה להביא

כלום. נתנו לי מיטת סוכנות, נתנו לי חולצה, נתנו לי מגבת--
היו"ר מ' קליינר
אבל קבלת דירת עמידר.
מי נתיב
לא קבלתי דירה כי הייתי ילד.



היו"ר מ' קליינר;

מי שקיבל דירת עמידר, לא היה צריך לקחת משכנתא.

מי נתיב;

הורי הגיעו ארצה ב-1949. הם נכנסו למעברת כורדני. הם קבלו מיטת סוכנות

ומזרון. עשר שנים התרוייב אבי עליו השלום על מיטת הסוכנות והוא שילם את זה. מה

האסון הגדול? ביום הראשון שהאיש מגיע ארצה, אין שום הרעה בתנאים שלו.

אני רוצה לומר עוד דבר. אני יו"ר עמותה לחייל המשתחרר, שישתחרר וישאר

בארץ, כי אני חושב שיש לנו בעיה מאותו סוג שיש היום, לאזן את הדברים בין

הוותיקים לבין העולים. אתם דברתם על מינהל הסטודנטים. במינהל הסטודנטים היו

1,500-2,000 סטודנטים והיינו מממנים את הלימודים שלהם, את המגורים ודמי הקיום

במשך ארבע שנים. זה הולך להיות מינהל סטודנטים של 20 אלף סטודנטים. איך אסתכל

בעיניים של הבן שלי. דבר אחד אני חייב לאנשים האלה, להביא אותם לרמה כמו הבן

שלי, גם מבחינת הלימודים, גם מבחינת היכולת. אחרי זה, שיתחרו כמו כולם. דרך

אגב, זה אחד הכללים בצבא כשקבעו את אורך השירות. למה קבעו גיל 14 או גיל 16?

מי שעזב את הארץ לפני גיל 14 הוא כמו עולה חדש כשהוא חוזר ארצה. אבל מי שעזב

את הארץ אחרי גיל 14 הוא כמו כל ישראלי, כי אמרנו: לא יתכן שהוא ילמד עם אותו

ילד בכתה שמונה שנים בבית ספר יסודי, יעזוב את הארץ ארבע שנים, יחזור ארצה

וישרת שנה במקום שלוש שנים. צריך להסתכל גם איך נראים האזרחים הישראלים. אנחנו

מוכרחים להשוות את הדברים.

לכן זה לא אסון אם הם צריכים לשלם. אם יצטרכו לא 200 מליון אלא 250 מליון

בשביל אלה שלא יכולים לשלם, יהיו 250 מליון. ההנחה שלנו היא שהקליטה תצליח. אם

הקליטה לא תצליח ורוב האנשים יהיו מובטלים, לא רק שלא יהיו עולים, לא יהיה למי

לתת את ההלוואות. לכן אני לא רואה בזה אסון. אני לא חושב שצריך לחייב את ממשלת

ישראל בעוד מיליארד דולר.

לגבי גודל סל הקליטה, אני חושב שעשו תרגיל על כולנו. מה פירוש? היה סל

קליטה של 21 אלף שקלים. בא שר האוצר, ואני מאשים את עצמנו שלא היינו מספיק

ערים, ומציע לבטל את הפטור על המכס ולתת 5,000 שקל. אנחנו אמרנו שזה מפשט את

ההליכים. אבל מה קרח? מיד הורידו מ-5,000 שקל ל-3,000 שקל. לא רק זה, בתקציב

השנתי הורידו עוד 3,000. דרך אגב, גם זה חלקו נבע מקנאה. אמרו: יש להם יותר

מדי כסף. הם יכולים לשלם 1,000 דולר שכר דירה. צריך לצמצם את הכסף וכוי. הגיעו

ל-13 אלף שקל מתוך אמונה שצריך לקנות את הדברים, שהם לא תורמים לא לדיור ולא

לחיים. אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שמשפחה לא יודעת לכלכל את מעשיה.

אני זוכר שכשבאתי כשליח לניו-יורק, חצי שנה למדתי איך לקנות וכמה לשלם. זה

לוקח זמן, בעיקר בשנה הראשונה של המשפחה בארץ. לכן לדעתי את סל הקליטה אין

מנוס מלהגדיל. אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש, אם האוצר אומר: לי אין כסף,

אבל אני מוכן לתת הלוואה ועוד 3,000 שקל, אני הייתי קונה את ההלוואה באותם

התנאים. יש לי ארבע שנים עד שמחזירים את הכסף הזה. הייתי ממליץ בפני הוועדה,

אם היתה הצעה כזאת, הלוואי שהיתה הצעה כזאת, שתקנה את ההצעה הזאת.

השפעת סל הקליטה על העליה עצמה - אנחנו שלחנו אדם לברית המועצות כדי

לבחון מה קורה עם העליה. הוא כבר עשרה ימים בברית המועצות. הוא היה במוסקבה,

בבקו, בטביליסי, בלנינגרד ויהיה עוד מעט בקישינב. הרצון לעזוב את ברית המועצות

נשאר חזק. הרצון לבוא למדינת ישראל הוא חזק. לא משפיע עליהם סל הקליטה. דבר

אחד משפיע, המכתבים מהארץ על התעסוקה.



לו היתה תעסוקה, וסל הקליטה היה משחק פחות בעסק. האנשים רוצים

לעבוד. הם מתחילים לחפש עבודה חודש אחרי שהם בארץ, אפילו קודם.

אם שואלים אותי לגבי סל הקליטה האם אפשר להעמיס, אני לא מאמין. יש אנשים

שנתנו מליון דולר לשנה למגבית, היום נותנים 2 ו-3 מליון דולר לשנה. אי-אפשר

להגיע ליותר. כל הפדרציות, הקיום שלהן, תלוי במגבית הרגילה. כתוצאה מהאקסודוס

שהיא מצליחה הרבה יותר מהמגבית הרגילה, כי האנשים מבינים שצריך לתת לנושא קליטת

העליה, יש ירידה בהכנסות במגבית הרגילה. המשמעות של הדבר, שמפטרים הרבה אנשים, יש

להם פחות כסף בשביל לקיים את עצמן.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שמאקסודוס לא יכולים לקחת גרוש אחד.
מ' נתיב
הכל מגיע לכאן. קשה להן להסכים לאקסודוס, כי זה מסדר אותם בצד השני. זה הולך

בסך הכל על חשבונן. יש גבול כמה אפשר לדרוש מהן. כשקבעו את המגבית הקודמת על 600

מליון דולר, ישבו שם התורמים הגדולים ביותר. הם אמרו לי: כשאני צריך לקבל החלטה

כזאת, קודם כל אני צריך לתת דוגמא אישית, כמה אני יכול לתת. אם אני יכול להכפיל

ולשלש, אעשה את זה. אם אני מרגיש שאני לא יכול, אני לא אקבל החלטה כזאת.

במקום להעמיס על ממשלת ישראל מיליארד דולר, אני מציע ללכת לסידור הזה. כרגע

זה איננו משנה שום דבר לגבי העולה, לפחות בארבע השנים הראשונות.
ד' צוקר
למה אתם לא תקחו את ההלוואה?
מ' נתיב
הסוכנות היהודית תחזור בסופו של דבר לתקציב של 300-400 מליון דולר. אנחנו

צריכים לזכור שגל העליה הגדול הוא רק וזד פעמי, הוא יהיה ארבע-חמש שנים והוא

ייגמר. אני מקווה שנביא 2 מליון יהודים בארבע שנים אלה. אבל אחרי זה הקליטה תימשך

10-15 שנים.

לדעתי אסור להוציא את העם היהודי מהתמונה. כי אם אנחנו רוצים שהם יהיו

שותפים, עיקר הכסף הולך לקליטה ולא לעליה. צריך לתת לסוכנות לשרוק את מה שהיא

משחקת עכשיו בעליה ולהעביר אותה לאט לאט אחרי זה להיות שותפה בנושא הקליטה אם

אנחנו רוצים את שותפות העם היהודי בנושא הקליטה.

בנושא השירותים הסוציאליים - אני חושב שזה נס שקבלנו החלטה שיש קליטה ישירה,

כי לולא היתה קליטה ישירה היינו מאבדים את המכנסיים. אני חושב שמשרד הקליטה עשה

עבודה והתארגן לדעתי יוצא מן הכלל. הוא עשה מה שהוא יכול היה לעשות בתקופה קצרה.

אבל זה לימד אותנו עוד דבר. אנחנו יכולנו לתת שירותים סוציאליים כשהיו 13-14 אלף

עולים. כמו שלא יכולנו להשתלב בלא משרד הקליטה דרך מרכזי קליטה עם מאות אלפי

עולים, היינו צריכים לשנות גם את הגישה שלנו לשירותים הסוציאליים, כי צריך לתת

שירותים סוציאליים. אנחנו איבדנו את הקשר עם המקרים הסוציאליים, לא הצלחנו

להשתלט. מי שיכול להשתלט, כמו שגם משרד הקליטה הגיע עכשיו למסקנה, זו הרשות

המקומית. הם חיים שם. תמיד ברשויות המקומיות יש פחות ממאה אלף איש, יש רק כמה

אלפי עולים. היא יכולה להשתלט , היא גם מעוניינת בזה. אני רוצה לומר לכם, מגיע כל

הכבוד לרשויות המקומיות. הן עושות עבודה יוצאת מן הכלל.



היו"ר מ' קליינר;

הם היו כאן אתמול והבעיה היא שהם לא מסתפקים בכבוד, הם רוצים מימון.

מי נתיב;

אני חושב שזה מגיע להם. באנו במגע עם משרד העבודה והרווחה אתו לאיזשהו

סידור, שאנחנו מעבירים את השירותים הסוציאליים. נכון שיש הילוקי דעות לגבי המועד.

נגיע להסדר בענין זה. אנהנו לא משתלטים על הנושא הזה, והבל על העולים. הם יקבלו

שירות יותר טוב דרך הרשויות המקומיות אם כל הגורמים יהיו מתואמים ונדאג שהם יהיו

מתואמים. בשביל לתת שירותים סוציאליים לכל עליה שמגיעה אלינו, אנרונו צריכים להקים

צבא של 800 עובדים סוציאליים. זה שגעון, כשיש עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות.

הם לא מגיעים אלינו, אנחנו לא מצליחים להגיע אליהם. דרך הרשויות המקומיות אפשר

יהיה להגיע אליהם. זאת הכוונה בנושא השירותים הסוציאליים.

אני רוצה להזור ולומר שבסך הכל הסוכנות עושה עבודת קודש. עובדים שם אלפי

אנשים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל. אני מדבר כמנכ"ל, כאחראי על האנשים שם, לא

כפוליטיקאי.

נ' ארד;

לגבי הנושא של סל הקליטה, אני הושבת שוועדת העליה והקליטה צריכה לשבת עם אנשי

הסוכנות ולדון בענין. זה נושא שהוא חשוב לכולנו. לכן לא הייתי נכנסת כרגע לדיון

מעמיק בנושא הזה. אני מציעה שבכל זאת נבדוק את האפשרות לקיים ישיבה עם כל המערכת,

גם אחרי הדיווח שקבלנו.

בנושא השירותים הסוציאליים, שתצא פנייה מוועדת העליה והקליטה שעד שלא יתבהרו

הדברים להוריד קודם כל את תאריך היעד של 1 באפריל. תהיה לנו אפשרות לבדוק אם

הנושא הזה מתוקצב נכון בתקציב המדינה. נקיים על הנושא הזה ישיבה מיוהדת. אנחנו

רוצים את טובת העולה. יכול להיות שהגיעו למסקנה שלגבי אוכלוסיות מסויימות, טובת

העולה היא שהשירות יינתן גם ברשות המקומית. אתמול בישיבה דברנו עם ראשי רשויות

מקומיות. יכול להיות לצערנו, שכמו אחרי התקפת הטילים הגיעו למסקנה שצריך לשנות

הרבה בחקיקה, כי בעל הבית הוא ראש הרשות המקומית, נכון הדבר גם לגבי נושא

השירותים הסוציאליים.

מבחינתנו, מבחינת ועדת העליה והקליטה, אנחנו צריכים לשמור על דבר אחד, שחס

וחלילה לא יהיה מצב שב-1 באפריל נזרקות האוכלוסיות החלשות ביותר בלי כתובת מפני

שאין תיאום ומפני שכל אחד מזמר זמירות אחרות והאנשים לא יודעים, לא ראשי הרשויות

המקומיות, לא העובדים הסוציאליים, לא המשרדים, כל אחד מספר סיפור אחר.

לכן אני מבקשת שנחליט שאנחנו פונים ומבקשים לבטל את תאריך היעד 1 באפריל עד

שיתבהרו הדברים. נקיים ישיבה מי ורודת בנושא הזה, ואני בעד שנקיים ישיבה נוספת

בנושא סל הקליטה ושתשב כאן כל צמרת ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית ומשרד

האוצר.
אי גור
גם אני הייתי בין אלה שמתחו ביקורת על ההחלטה של הסוכנות היהודית להמיר את

החלק שלה ממענק להלוואה. אני רוצה להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהביקורת

שלי לא היתה אישית נגד אף אחד, לא נגד יו"ר הנהלת הסוכנות, לא נגד חברי ההנהלה,

לא נגד המנכ"ל ולא נגד אף אחד. באותה נשימה שמתחתי ביקורת והדברים התפרסמו, יש לי

ביקורת עוד יותר קשה על הממשלה שאני היום חלק ממנה, על שורה של דברים שהממשלה

קיצצה ופגעה בהם, דברים שהם בגדר של זכויות. פרטתי את הדברים האלה ואין טעם לחזור

עליהם.



כשאני אומר את הביקורת על הדבר המסוים שהסוכנות עשתה, אינני שוכח לרגע אהד,

איך אפשר לשכוה, את העבודה היוצאת מן הכלל שהסוכנות על ראשיה ועל עובדיה בארץ

ובחוץ לארץ עשתה ועושה. זאת ההזדמנות, אם יורשה לי, לשבח את הסוכנות היהודית, את

שליחיה המסורים שפרוסים בכל רחבי ברית המועצות ובמסירות רבה עושים את העבודה היפה

והטובה הזאת.

יחד עם זאת, אני שב ומדגיש, ואני חושב שעל כך לפחות לא יכול להיות ויכוח אצל

אף אחד, שהעובדה שמקצצים בקל הקליטה גם בחלק הממשלתי, והעובדה שמקצצים בסל הקליטה

במובן של מענק והעובדה שזה מחלחל, יורד לעולים עוד בברית המועצות דרך כלי התקשורת

ודרך שיחות אישיות ומכתבים, זה ללא ספק פוגע בהחלטה של היהודי לעלות לישראל וזה

פוגע ביכולת של העולים להיקלט בארץ.

אם האלטרנטיבה היא לבטל את זה לחלוטין, כי העם היהודי לא יכול לשלם את הכסף,

ואז במקום 14 אלף הם יקבלו 9,500. ברור שעדיפה האלטרנטיבה הזאת, של המרת הסכום

ממענק להלוואה, כי הכסף שהעולה מקבל הוא אותו כסף. אבל אם אפשר, צריך לעשות כל

מאמץ להחזיר את המצב לקדמותו, גם בצד של הסוכנות וגם בצד של הממשלה.

בענין התפטרותו של השר שרון, גם אני מביע צער עמוק. אני מנצל את ההזדמנות

הזאת וקורא לו ולראש הממשלה לדאוג שהשר שרון ישוב לעמוד בראש קבינט הקליטה, כי

לדעתי הוא ארח- האישים שיש היום במערכת הממשלתית שיכול להמשיך ולדחוף במרץ רב את

נושא קליטת העליה. אם מסיבה כלשהי השר שרון יסרב לשוב לעמוד בראש קבינט הקליטה,

אני חושב שמן הראוי לקרוא לראש הממשלה ולצמרת הליכוד למנות מיד שר בכיר אחר מן

הליכוד כמפלגה מובילה, שימשיך ללא זעזועים, כתוצאה מן ההתפטרות, את מלאכת ניווט

ענייני הקליטה.

בנושא השירותים הסוציאליים, כמי שמכיר את הנושא והיה שנים רבות ממונה על

שירותי הרווחה והבריאות בעירית אשדוד, אני יודע שהמערכות הנוכחיות של שירותי

רווחה ברשויות המקומיות, גם בגלל ההחמרה במצב הסוציאלי של אוכלוסיית ישראל, בלי

קשר לעליה החדשה, אינן מסוגלות לעמוד בעומס האדיר של כרבע מליון התושבים שהגיעו

למדינה ועוד כמספר הזה ואפילו יותר שיגיעו בשנה הקרובה למדינת ישראל, בלי כמובן

להסדיר גם את המועדים, גם את המשאבים וגם את כח האדם ובתוך כח האדם כאלה שדוברים

את שפת העולים, בעיקר רוסית, ועוד כל מיני דבריס. אם נושא שירותים הסוציאליים לא

יסודר, גם מבחינת העיתוי שלו, ואני מסכים עם חברת הכנסת נאוה ארד, יווצר דווקא שם

דבר שחששנו בחלקים אחרים של המדינה, אנטגוניזם אדיר, מתח אדיר בין פונים ישראלים

לבין העולים האומללים. אני מודיע לך, שיהיו שם מחזות של מכות, ריב, גידופים וכל

מה שנעלה על דעתנו.

על כן אם מעבירים את הנושא הזה לרשויות המקומיות, ואני מברך על כך, כי אני

חושב שהתשתית האמיתית שצריכה לטפל בזה אלה הרשויות המקומיות, צריך לדאוג לכך שזה

לא יהיה באילתור, אלא לסגור את כל הפרצות.

היו"ר מ' קליינר;

גם אנחנו כרגע מאלתרים את נושא השירות הסוציאלי. אני חושב שזה אילתור חשוב

מאד. שמחתי לשמוע את ההודעה של מר נתיב, שתימצא דרך לפתור את הבעיות הטכניות.

אני חושב שההצעה של חברת הכנסת נאוה ארד היא נכונה. אני עומד על כך שראשי

הסוכנות יבואו.
נ' ארד
לא בדיוק בדרך שלך. בדרך של התנצחויות שום דבר לא ייצא.



היו"ר מ' קליינר;

לכן, בכל זאת אני פונה. רק לא מקובל עלי לבוא ולהפוך דבר. אם היו מציגים אותו

ככורח, ניחא. אבל לא להפוך את הכורה לאידיאולוגיה. קשה להתווכח עם מר נתיב.

להיפך, בגלל שזה מר נתיב, אני מרגיש שאני מתגונן ואומר: אני זה שהוצאתי את ההודעה

שלי, היא גם פורסמה כשחזרנו מאתיופיה, שעובדי הסוכנות עושים עבודה מסורה. כאן אמר

חבר כנסת הבוקר, שאם הממשלה תקצץ בקל הקליטה, זו ממשלה לא ציונית. ואנחנו כולנו

כוועדה נגיד, שכל מי שפוגע בנושא סל הקליטה של עולים הוא לא ציוני.

איפה בכל זאת מתחיל האי-רלבנטיות? כשהולכים ועושים סקרים כדי שהמגמה הכללית

שלהם היא בעצם להוכיח שעולים יכולים להסתדר עם פחות או עם הלוואה, ולפתע פתאם

הפכה ההלוואה לאידיאולוגיה. אם היא כל כך טובה, למה לא הציעו אותה לפני שנה. אני

זוכר, שהסוכנות, באמצעות המועצה הציונית, שלחה אותי לפני עשר שנים להרצות בפני

אנשים ולהסביר לחברה הישראלית למה חשוב לקלוט את העולים וציידו אותי בתיק עם

ארגומנטים כדי לשכנע את החברה הישראלית שצריך לעזור לעולים. פה עושים סקרים בקרב

הישראלים, והסוכנות מממנת אותם, שבעצם העולים צריכים לקבל פחות, כי הלוואה זה

פחות. הלוואה זה לקנות את המלפפון, את האוכל, לא את המיטה ולעשות חשבון: אם אני

ארצה גם דירה ואצטרך לשלם את המשכנתא, כי היום אין דירות עמידר כמו שהיו פעם

בשנות ה-50, אז אני צריך להוסיף וכל מה שאני צריך להחזיר יצטרף למשכנתא בריבית

מסחרית. אולי אני לא אוכל את המלפפון כי בעצם אני אוכל את המלפפון על כסף שאול

שאני אצטרך להחזיר אותו.

לא כל עמדה אפשר לייצג. מה שפה גרם להתבטאויות חריפות נגד הסוכנות, לא שלי

רק, היתה התהושה שהיא כל כך מתחפרת בעמדה שלה, שאולי זו באמת תוצאה של צרכים.

עוד שאלה אני אשאל באותו דיון, האם באמת עשינו הכל והרעשנו עולמות כדי לגייס

את יהדות הגולה? אמרתי את זה לראש הממשלה בשירה אתו ביום שני. אמרתי לו: אם הם

יוכיחו שהם עשו הכל, ניסו ולא הצליחו, אני אומר שאנחנו פחות טובים מהמורמונים, או

יהדות אמריקה פחות טובה מיהדות שווייץ. כי אני הייתי למשל כמה פעמים מטעם קרן

היסוד בשווייץ ובהולנד ועשיתי פעם את המשחק הזה, אני אעשה אותו טוב, לקחתי את

מספר תושביה היהודיים של שווייץ לעומת מספר תושביה היהודיים של ארצות-הברית

ועשיתי חשבון שאם היינו מגיעים בארצות-הברית לחצי מאחוז ההצלחה של שווייץ, כל

הבעיות היו נפתרות.

איפה שרי הממשלה, איפה ראש הממשלה, איפה נשיא המדינה שהוזר ומתנדב ומוכן

לעבור מקהילה לקהילה ויש לו מעמד, איפה אלופי צה"ל. צריך לבדוק האם נעשה מאמץ

להסתער על הקהילות היהודיות ולשדר להם קריאת חירום ולהגיד להם: זה שאתם מכפילים

זה דבר אדיר, אנחנו מלאי הערצה, אבל העליה גדלה פי שלושים. אני לא התרשמתי שנעשה

מאמץ כזה. אם יגידו לי שנעשה מאמץ כזה, בסדר.

אני עדין לא מבין עוד דבר. למה אי-אפשר להגיד למנהיגים: הלוואה, בסדר. למי

יותר קל לההזיר את ההלוואה, לעולה המסכן שמהסס אם לקנות מלפפון, עם תופעות של

נבירה בפחי הזבל שאנחנו רואים בימים אלה, או לאותן מגביות? כמו שממשלת ישראל

משעבדת את הנכדים, שיהדות הגולה תשעבד את המגבית עוד שש-שבע שנים. מה מפחדים,

שבעוד שש-שבע שנים לא תהיינה מגביות ואז אי-אפשר לקחת הלוואות ולשעבד את הכנסות

המגבית של השנים הבאות לענין הזה, במקום לשעבד את העולים?

אבל אני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין. אני משדר את השאלות האלה, כי אתה, מר

נתיב, בוודאי תעביר את הדברים. אם תצטרך להעביר אותם לחבר הנאמנים, דע לך, שהעמדה

שלנו בוועדה, ולא משנים הניואנסים, היא ללכת עד הסוף בענין קל הקליטה עם הממשלה.

אני אומר את זה בשם חברי הקואליציה בוועדה. אמרנו את זה כאן לשר האוצר. פה קל

לנו, כי פה אנחנו לא צריכים להתקיף. אנחנו פשוט נדאג בהצבעה, יחד עם הברי

האופוזיציה, אותם חברי ועדת העליה והקליטה, שהחלק של הממשלה יבוצע. אם הסוכנות

לא תבצע את החלק שלה ותמשיך בהתנגדותה לחזור בה מהרעיון להפוך את חלקה במענק

להלוואה, הרי נמשיך במאבק ציבורי ככל שנוכל, כולל אפשרויות חקיקה, כולל בדיקת

אמנות, כולל הכל.



מ' נתיב;

התחלתי להגיד משהו על המטען. מטען בערך עולה לנו כ-400 דולר לנפש וזה המון

כסף. אני מקווה שנרד ל-300 דולר לנפש עם ההגבלות שהכנסנו ב-1 בינואר, כשאפשר

להביא רק טון אחד של מטען ואפשר לאחסן את זה רק עשרה חדשים ולא עד אין סוף. כי עד

היום אפשר היה לאחסן מטען אצלנו גם חמש שנים. החלק של ההובלה מברית המועצות לכאן

הוא בערך 20%. 80% של העלות זאת האחסנה בארץ. זאת אומרת, המשמעות של אורך זמן

האחסנה היא משמעות כספית אדירה, לא כל כך המשמעות של הובלה מברית המועצות לכאן.

עכשיו יש לנו במחסנים למעלה מ-300 אלף מטר מעוקב ציוד. יש לנו עוד כ-5,000

מכולות, כשבכל אחת יש 20 מטר מעוקב ובחלק מהן 40 מטר מעוקב. יש ציוד חריג. אנשים

הביאו עד 1 בינואר מחסנים שלמים של עצים, ואנחנו הבאנו אותם ושלמנו עבורם. יש

מכוניות, יש יכטות. אנחנו משלמים הון תועפות של כסף על הדברים האלה.

עכשיו נקטנו בפעולה, לקחתי את זה על עצמי, קודם כל להיפטר מהמכולות. כל מכולה

כזאת עולה 16 דולר ליום אחסנה. אחרי זה להיפטר מהציוד החריג הזה. פרסמנו ביום

שישי זה 10,000 שמות משפחה בעתונות הרוסית, שהמטען שלהם הגיע ושיבואו להוציא אותו

במגמה להוריד מהמחסנים ולהוריד את העלויות.

עי גדור;

רק שלחלק גדול מהם אין לאן לקחת את זה.

מי נתיב;

מאז שפרסמנו, מספר המשפחות שבאו לשחרר הוכפל. השנה הקצבנו למטען הזה, וזה

עולה לנו 72 מליון דולר הוצאות. זה לא המטען האווירי, זה רק מה שמגיע באוניות.

עי גדור;

בנושא השירותים הסוציאליים, הרי בכלל המצב של השירותים הסוציאליים בארץ ידוע.

אם יש טענה אל הסוכנות - ואחרי שמר נתיב דיבר כל כך יפה על משרד הקליטה, מי אני

שאקלקל את ההרמוניה - אבל אם יש טענה היא על השיטה שבה זה מוצע. כי שנה אנחנו

בישיבות עם מחלקת העליה ומסבירים שאי-אפשר להמשיך עם שירותים סוציאליים כמו שזה

היה עד לפני שנה. יש עליה ועובדת סוציאלית במשרה חלקית בישוב לא יכולה להתמודד עם

אלפי עולים ש-30% מהם אלה מקרים סוציאליים. התוצאה היא שאין שירותים, שחלק גדול

ממה שנקרא שירותים סוציאליים לא קיימים בכלל, ועולים מכבידים על הרשות המקומית

שלא מתוקצבת, כי הרי הטענה היא: אתם לא צריכים לטפל בהם, זה שירות של הסוכנות

היהודית.

הייתי השבוע בקרית שמונה ומנהל מחלקת הכווחה אמר לי שבאה אליו עובדת הסוכנות,

שמה על שולחנו 166 תיקים על ר!שולחן ואמרה: מ-1 בחודש התיקים שלך, טפל בהם. מאחורי

כל תיק כזה יש אדם. יש פה בעיות כספיות. משרד העבודה והרווחה הגיש נייר בשבוע

שעבר שבו הוא מפרט צרכים עד שהביטוח הלאומי יכנס להחליף את התשלומים. הנושא

מחוייב בתיקצוב ובארגון. אלה עשרות אלפי עולים שנזקקים לשירותים האלה. זאת אומרת,

הכיוון ללא ספק נכון. הרשויות צריכות להיכנס לנושא הזה. אלה אזרחים שלה, הם

נמצאים בה, הילדים בבתי הספר, אבל המעבר צריך להיעשות נכון.
היו"ר מ' קליינר
הבנתי ממר נתיב שלגבי התאריך הוא יבדוק וידאג שלא ניפול בין הכסאות בלי

תקציב.

מר וקרט, אתה יכול לעדכן אותנו בענין הזה?



מ' וקרט;

אני לא מכיר שום הסכם פורמלי שמעגן העברת סמכויות בנושא של טיפול סוציאלי בין

הסוכנות לבין הרשויות המקומיות.

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו נקיים דיון ונבדוק את הנושא. שמענו את זה אתמול מפי ראשי הרשויות

המקומיות. זו בעיה קשה מאד.

בעצם לא נכנסנו לגופו של ענין. את העמדה שלנו אנחנו חוזרים ומביעים לא בפעם

הראשונה. אני מבין שחברת הכנסת נאוה ארד לקחה בברכת הוועדה כולה אפשרות לבדוק את

הענין.

עי גדור;

הרי אין ויכוח, סל הקליטה היום לא עונה היום על הצרכים. נכון שתעסוקה זה

חשוב, אבל הרי אנחנו לא מציעים להם תעסוקה, לא מציעים להם דיור, שכר- הדירה עולה,

והם במצוקה מתמשכת.

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו לא מוותרים על התביעה שלנו מהסוכנות. נראה איך לממש אווזה, נבדוק את כל

הדרכים האפשריות. ביום-יומיים הקרובים, חברת הכנסת ארד תבדוק את האפשרויות בכיוון

הזה. לגבי הממשלה, פה המסר ברור מאד. אמרתי את זה כאן, אמרתי את זה בישיבה עם שר

האוצר ואמרו את זה חברי כנסת אחרים, נלך פה בדרך של הסתייגות בתקציב. אני מעריך

שאם לא תהיה הבנה עם האוצר, הכנסת תכפה על האוצר להגדיל את סל הקליטה. לא יהיה

מנוס. בענין הזה רזשתכנענו שהגיעו מים עד נפש. לא עושים את זה בכל נושא. בנושא הזה

נעשה את זה, לדעתי ברוב גדול מאד.

לגבי וזסוכנות, לא נוותר על שום דרך כדי לגרום לסוכנות לשנות את ההחלטה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

ישיבה זו ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים