ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/03/1991

התפטרותו של השר א. שרון מראשות הקבינט לקליטת עליה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 144

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. כ"ו באדר התשנ"א (12 במרץ 1991). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נ כ ח ו ;
חברי הוועדה
מ.קליינר - היו"ר

נ. ארד

י. ביילין

ע. ברעם

י. הורביץ

י. פרח

ד. צוקר

י. צידון

ג. שפט

מוזמנים; שר הבינוי והשיכון א. שרון

סגן שר הבריאות א. מזרחי

חבר-הכנסת א. דיין

חבר-הכנסת ע. עלי

חבר-הכנסת ש. עמור

חבר-הכנסת י. צור

א. שני - יו"ר חברת "עמידר"

ק. כץ - עוזר שר הבינוי והשיכון

נ. גרנית - משרד הבינוי והשיכון

מזכירת הוועדה; ו. מאור
קצרנית
ח. אלטמן

סדר-היום; התפטרותו של השר א. שרון מראשות הקבינט לקליטת

העליה.



התפטרותו של השר א. שרון מראשות הקבינט לקליטת עליה
היו"ר מ' קליינר
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוה את ישיבת-ההמשך של ועדת העליה והקליטה של הכנסת,

ואני אציג במלים ספורות בפני השר את הנקודות העיקריות שהוצגו אתמול בדיון

שקיימנו, בנוסף להודעה לעתונות שהוא מעיין בה עכשיו. את הלוך-הרוחות ואת הדברים

שהושמעו אתמול בישיבה אפשר לסכם בשלוש נקודות: 1. ראש הקב י נט לקליטת העליה

מתפטר, והברי הוועדה מבקשים לדעת, ביחוד נציגי האופוזיציה, האם זאת איננה

אינדיקציה לכך שהשר, בהתפטרותו, אומר בעצם כי הממשלה נכשלה במילוי תפקידה?

2. השאלה השניה שנשאלה על-ידי הברי הוועדה מכוונת יותר למישור העקרוני - - -
שר הבינוי והשיכון א. שרון
לא הבנתי את השאלה הראשונה.
היו"ר מי קליינר
האם בעצם התפטרותך אינך מודה כי הממשלה נכשלה בנושא של קליטת העליה?

2. הנושא השני שעלה בישיבה שקיימנו אתמול הוא הרבה יותר עקרוני והוא מתבטא

בשאלה האם לפני התפטרותך נשקלה ההשלכה שתהיה להתפטרות שלך על נושא העליה? זה לא

סוד שהרבה יהודים שנמצאים עדיין בברית-המועצות, עם ויזה ביד, תלו הרבה מאד תקוות

בעובדה שאתה עמדת בראש הקבינט לקליטת העליה, והשאלה שנשאלה על-ידי חברי הוועדה

היתה האם התפטרותך לא תתקבל כאיתות שלילי אצל אוינם יהודים? את סל הקליטה קיצצו

להם, בטלוויזיה רואים תמונות של אנשים שמחטטים בפהי-זבל כדי למצוא שאריות מזון,

והנה, השר שרון, שתלו בו עד עוזה תקוות כל-כך גדולות, מרים ידיים ומתפטר. כמובן

שיהיה בטלוויזיה מי שינסה להציג את העניין הזה בצורה כזאת.

3. השאלה השלישית היא השאלה החשובה ביותר מבחינתי. כמי שעמד בראש הקבינט

לקליטת העליה וכמי שמחזיק עדיין באהד התיקים המשמעותיים ביותר בנושא הקליטה,

אני מבקש לדעת מה אתה, בעצם, מציע?

הברי ועדת העליה והקליטה הציעו מספר הצעות. חבר-הכנסת יואש צידון הציע להקים

רשות קליטה לאומית, למרות שחברי הוועדה האחרים אמרו שאין לרשות כזאת כל ערך.

אני תמיד הוזר על עמדתי העקרונית והיא זאת שהקבי נט היה בבעיה לא מרגע

התפטרותך אלא מאותו הרגע שמודעי הפסיק לבוא לישיבות, ומרגע שהמבנה מעצם טבעו הוא

כזה שהאוצר יכול להגיש ערעורים על הההלטות שמתקבלות.

בצד הקריאה שלי שתהזור בך מהתפטרותך, בעיקר בגלל ההשלכות שיש לה על היהודים

שנמצאים עדיין ברוסיה, יצאתי נגד ההדלפות שמתכוונות או מתיימרות להיות כאלה

האומרות שיוכשרו לעמוד בראש הקבינט הזה אנשים שאולי יפתרו בעיות אהרות, אבל לא

יצליהו לפתור את בעיות הקליטה. על-פי המבנה הקונסטיטוציוני של הממשלה, שר האוצר

הוא זה שיכול להזיז דברים.

אני לא אהזור על דברי הביקורת שנכרנבו בהודעה לעתונות, אבל אני מבקש את השר

להתייחס לנקודות שהעליתי בדברי אלה בתור הנהיה לדיון. אני מעביר אליך, מר שרון,

את רשות הדיבור לא כשר הבינוי והשיכון אלא כראש הקבינט לקליטת העליה שהתפטר.





שר הבינוי והשיכון א. שרון;

אני מודה לך על כך שהזמנת אותי לישיבה. קראתי את הדברים שנכתבו בהודעה

לעתונות - - -

היו"ר מי קלי י נר;

ההודעה לעתונות משקפת את הדברים שנאמרו במהלך הישיבה על-דעתה של מזכירת

הוועדה.

שר הבינוי והשיכון א. שרון;

אני מבין שכל אחד מחברי הוועדה אמר את הדברים שנכתבו בשמו, מכל מקום אני מבקש

לומר שכתוב כאן אוסף של דברי הבל שכמוהו לא ראיתי.

לעצם העניין; התרעתי במשך תקופה ממושכת באזני ראש-הממשלה על-כך שמצב העולים

הולד ומחמיר, על-כך שסל הקליטה הולך ומצטמצם, ואני לא מדבר על סל הקליטה הראשוני

אלא על מה שקרה החל מ-1 בינואר כאשר סל הקליטה הצטמצם ב-3 אלפים שקלים. אם אני

אצרף את מדד יוקר המחיה כי אז סל הקליטה ירד ב-3900 שקלים. לזה אם נוסיף את

עניין הסוכנות היהודית, שהמענק שלה! הפך להיות הלוואה לעולים, ונגיד שאפילו אילו

לא היתה לנושא הזה השפעה מיידית מבחינת התשלומים, אין ספק שמבחינה פסיכולוגית

לנושא הזה יש השפעה קשה מאד על העולים. מיד כאשר הדברים האלה קרו, בברית-המועצות

התפרסם כאילו סל הקליטה בוטל.

חזרתי והדגשתי באזני ראש-הממשלה ובממשלה שמצב העולים הופך להיות קשה מנשוא

וכי מוכרחים לטפל בנושא הזה.

בקשר התעסוקה אני מבקש לומר לכם כי הממשלה החליטה, עוד בחודש אוגוסט, להעמיד

מיליארד שקלים לטובת הנושא הזה אב:ל לצערי כמעט לא נעשה מאומה בתחום הזה. נכון

שבתעשיה נקלטו כ-20 אלף עולים אבל זה היה הפוטונציאל הקיים בתעשיה ללא הגדלה או

הרחבת התעשיה שמאפשרת קליטה נוספת. כמובן שלנושא הזה היתה השפעה על נושא נוסף.

העניין הזה עלה על הפרק בדיונים אין ספור, אבל לגבי כל החלטה שהושגה, הושמע

ערעור. ערעור הוא דבר לגיטימי, אבל נגה שלא היה מקובל עלי בשום-פנים-ואופן היה זה

שהערעורים האלה לא הגיעו כדי הכרעה בממשלה. כאשר יש ערעור צריך להביא אותו

לממשלה, שר אחד מדבר בדרך כלל בעד, שר אחד מדבר בדרך כלל נגד, מקיימים הצבעה,

ומכריעים לכאן או לכאן.

יש נושאים שקשורים לתעסוקה אשר מונחים על שולחן הממשלה חודשים ארוכים כמו

עניין המדענים שבקשר אליו אני חייב לומר כי זה דבר שלא יסולח.

כאמור, חזרתי והתרעתי על הדברים האלה, וחזרתי והתרעתי בעניין הסמכויות.

בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי זה היה רק מקרי שההתפטרות שלי היתה עכשיו,

שכן היא יכלה לקרות במועד יותר מוקדם. אבל פרצה מלחמה. תמיד משהו קורה. אין

כאן אפילו יום אחד של חיים נורמליים שקטים. כל הזמן מתרחשים ארועים. מכל מקום

עניין ההתפטרות נשקל על-ידי בכל מה שקשור לשאלה איך הוא ישפיע, ואינם צריכים להבין

שאפשר היה להמשיך להחריש, המצב תיה הולך ומחריף, ומי שסבור שהדיווחים מכאן לא

עוברים לברית-המועצות, בלי כל קשר לשאלה אילו כן הייתי מתפטר או לא הייתי מתפטר,

-- פשוט טועה. הגעתי לרגע שידעתי שאם אני לא אעשה איזשהו צעד שיביא למחשבה מחודשת

בעניינים האלה, המצב יהיה הרבה יותר חמור ממה שהוא כרגע. לא רציתי ליצור רושם

שהכל תקין.

אני טוען שהמצב איננו תקין, וכל הספקולציות איזה שלא תהיינה, לא שוות

התייחסות. יושבים כאן אנשים פוליטיים אבל מעטים מכם יכולים לזכור ערוב שלי של

נושאים פוליטיים-מפלגתיים בתוך ועדת. אני מבין שלאנשים פוליטיים יש מה לומר - -



ע' ברעם;

אמרת במליאה דברים בנושאים פוליטיים ועשית במליאה שימוש שלא נעשה על-ידי אף

אחד אחר. דיברת על בושה וחרפה שתכסה אותנו מול המעש הגדול שלך, מול השיכונים,

ומול התעסוקה, ואתה חושב שכאשר יגיע היום לא יפרעו אתך את החשבון?
שר הבינוי והשיכון א. שרון
אני מביו שלא יכולת לעצור בעצמך - - -

ע' ברעם;

לא; לא יכולתי לעצור בעדי מול דברי ההתחסדות הרגילים שלך.

שר הבינוי והשיכון א. שרון;

מה שאתה אומר אפילו לא שווה התייחסות.

ע' ברעם;

זה הסגנון שלך. לא חשבתי שתגיד משהו אחר.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבקש שנתמקד בחלק הענייני של הדיון.

שר הבינוי והשיכון א. שרון;

היושב-ראש הוציא הודעה לעתונות - - -

נ י ארד;

ההודעה לעתונות איננה מבטאת את מה שנאמר בישיבה שקיימנו.

שר הבינוי והשיכון א. שרון;

אמרתי מה דעתי בכל מה שקשור להודעה לעתונות שהוועדה הוציאה אמרתי גם

שבוועדה של הכנסת לא אמרתי מה שכן אמרתי במליאה, שכן מליאת הכנסת היא דווקה

המקום שבו קיימת התגוששות פוליטית.

הצעתי פעם לחברי הוועדה לצאת לאתרי הבניה כדי לראות מה נעשה שם. בהודעה

לעתונות כתוב שהוכחתי עצמי כרוכל לא טוב של קרוואנים, אבל כמי שנתן לנושא הזה

דחיפה אני מציע לכם לנסוע לנגב, לבאר-שבע, לאופקים, לנתיבות, לשדרות, לקרית-גת,

לאשקלון, לכרמיאל, לנצרת עילית, לעפולה, לואדי ערה, אזור קציר, כדי לראות את

עבודת התשתית שנעשית שם. עובדה שעם כל הקשיים שנערמו בדרכי - אין אף משפחה בחוץ.

בהבל-פה אף אחד לא שיפץ 10 אלפים דירות של עמידר ובכל זאת הדירות האלה שופצו.

עשרות אלפי איש שוכנו, על אף כל הקשיים שהיו, ובהבל-פה אף אחד לא גרם לכך, במשך

שנים, שבבאר-שבע היום יש בשלבים שונים, מתכנון עד עבודות תשתית ובניה, 67 אלף

יחידות בניה.

אני מבין שקשה לשבת בשקט באופוזיציה, אבל אני מציע לכם לצאת לראות מה קורה

בשטח. התשובה שלי היא בדברים שנעשים. אי-אפשר להסתיר בתים, לכן אני מציע לכם

לנסוע לנצרת, לדבר עם ראש עירית עכו, עם ראש עירית כרמיאל, ופשוט לצאת לשטח לראות

מה קורה. מול כל הדברים האלה, לדברים שנכתבו בהודעה לעתונות אין שום ערך ושום

משקל.



אי-אפשר מצד אחד להגיד שאם אין תעסוקה - אני אחראי, אני צריך להתפטר, אבל

מהצד השני אם אני מתפטר - אומרים שזה חמור; זה מביא להרגשה שבאמת כלו כל הקיצים.

אי-אפשר לומר שסל הקליטה מקוצץ, למרות שאני נאבק עליו כל הזמן ולא מצליח, לגנן אני

צריך להתפטר, כיוון שאני אחראי לו, אבל אם אני מודיע שאני מתפטר, כל הנואמים
הגדולים אומרים
איזה רושם הדברים האלה עושים?

אי-אפשר להזיל דמעות, אם כי אני מבקש שתאמינו לי שיש מקום להזיל דמעות בנושא

המדענים. אני לא חושב שיש נושא שטיפלתי בו בחודשים האחרונים, כולל עשיית דברים

שאינם נמצאים כלל בתחום עבודת משרדי כמו בניית מעבדות או סיוע ברכישת ציוד ועוד

שורת נושאים שהם מעבר לגבול האחריות המשרדית שלנו, וגם האפשרות שלנו לפעול. מכל

מקום באים אלי בטענות כי המדענים אינם נקלטים, ושואלים אותי מדוע אינני מתפטר על

רקע זה? המצב הגיע כדי כך שהוא מחייב גישה אחרת, הרבה יותר רצינית לנושא הזה.

מדובר על בעיה קשה מאד ומורכבת מאד היה להתגבר עליה בהחלטת ועדה, אלא שהיה

בקשר אליה ערעור בממשלה, ועד היום העניין לא הוכרע. הושגה פשרה שהשיגה סכום כסף

קטן מאד לנושא הזה.

אני מבקש להדגיש כי לא ברחתי אף פעם מאחריות. כאשר קיבלתי את התפקיד הזה על

עצמי אמרתי כי מדובר על נושא מורכב מאד, מסובך מאד, שאיננו ניתן לעשיה ללא

סמכויות מספיקות. הסמכויות לא ניתנו לי. אני טוען שאי-אפשר לקבל אחריות מבלי

לקבל סמכויות. לא ביקשתי שום סמכות מעבר נגה שמקובל.

כאשר הוועדה הוקמה נקבע שפרט לנושאי תקציב, ההחלטות תתבצענה - - -

היו"ר מ' קליינר;

הבעיה מתמקדת בכך שלרוב הבעיות הכבדות יש השלכה תקציבית.

שר הבינוי והשיכון א.שרון;

יש דברים בוועדה שהתקבלו בהתחלה ובוצעו, ממפת פריסת העליה שלדעתי היא שינוי

מכריע מהמצב שאני מצאתי כאשר נכנסתי לתפקיד. כאשר אני נכנסתי לתפקיד היתה מפה עם

תכנית לישב את העולים מחיפה עד אשדוד. היום 50% מהבניה מהבצעת בגליל ובנגב, וגם

מה שהיה צריך להיות במרכז הארץ, עובר למקומות ארחים. היה מדובר קודם תיכנסי

לתפקיד על הפרשת 90 אלף דונם קרקע חקלאית, ומבלי להתייחס למצב שהיה בזמן המלחמה,

בגלל ריכוז האוכלוסיה במרכז, יש לעניין הזה עוד הרבה מאד השלכות של אקולוגיה

ואיכות חיים. זאת היתה אחת ההחלטות הבלתי-שקולות שהיו שאנחנו העברנו אותה לקו של

הגלבוע, ואדי ערה,מאזור יד חנה לאורך הקו הירוק, עד כפר רות, ומחבל עדולם עד

באר-שבע, עם מאמץ גדול מאד שאנחנו עומדים לעשות באזור בית-גוברין. אי-אפשר

להשאיר את האזור הזה במשך 40 שנה רק עם קיבוץ אחד - - -
י' צור
כוונתך לשקף?

שר הבינוי והשיכון א. שרון;

לא. בכיוון הזה פעלתי עוד בעבר. אני מדבר על משק אחד שאתם יודעים המ מצבו,

שחי בצורה כזאת 40 שנה. אנחנו מתכוונים לפעול במקום היכן שהיתה נחושה בעבר ובין

אמציה. מול תרקומיה ועידנא, זאת אומרת על הגבעות מזרים. אני לא יודע אם הנושא

הזה יגיע להיקף של ואדי ערה, אבל אנחנו עומדים עכשיו בסיומו של משא-ומתן עם

הקיבוץ הארצי בקשר אדמות חריש והשתלבות האתר הזה של חריש בתוך כלל הנושא הזה.

מדובר כפי שאיש מבינים על מפה שונה לחלוטין מזאת שהכרנו עד היום. מנענו דבר חמור

מאד שנעשה עד היום - - -
היו"ר מ. קליינר
אלה דוגמאות שאתה מביא מתחום כהונתך כשר הבינוי-

והשיכון, ואני מקווה שאתה תישאר להיות שר הבינוי

והשיכון הרבה זמן - - -
שר הבינוי והשיכוו א. שרוו
אין לי כל כוונה לעזוב את משרד הבינוי

והשיכון ואני מבקש לומר לכל מותתי הביקורת שהכל

מקרי, המצב הזה יכול היה להימשך, היו דוחפים הכל לאזור שבין מורדות

הכרמל ובין אשדוד, אם כי מתברר לנו עכשיו שהרעיון הזה היה רעיון נפל.

אי-אפשר לבוא היום למשק או מושב וליטול ממנו שטח שהוא עיבד אותו במשך

עשרות שנים. שורת דברים בהחלט נעשתה, אבל ברגע שהמצב החמיר ולא ניתנו

סמכויות יותר ברורות, זה בדיוק המצב שנוצר.

התרעתי כל הזמן על עניין סל הקליטה, התרעתי על

עניין התעסוקה פעמים אין-ספור, וכל פעם שהתרעתי אמרו לי: אתה אחראי על

הנושא הזה. היום אני יכול להתריע, כיוון שאינני אחראי על הנושא הזה,

ויכול להיות שאני אוכל להתריע על העניין הזה בצורה הרבה יותר תקיפה.

לא התפטרתי מראשות הקבינט לקליטת העליה מרצון או

בהתלהבות, אלא בלית-ברירה. אני לא זקוק לעזרה של אף אחד בתחום הזה אבל

מי שרוצה שימשיכו לבנות בדימונה, ערד, ירוחם, מצפה-רמון, ויהפכו את

נתיבות מישוב בן 12 אלף תושב לישוב בן 30 אלף תושב, או את אופקים מישוב

של 11 אלף תושב ל-40 אלף תושב - יודע שעדיף שאני אכהן בתפקידי כשר

הבינוי והשיכון. לא מדובר על תפקיד קל; זה תפקיד קשה מאד, אבל גמרתי

בליבי אומר לרכז את המאמץ בצפון הארץ ובדרומה, לאורך קו הגבעות שאזורים

גדולים ממנו היו שטחי-הפקר במשך 40 שנה, ומי שמכיר את אזור בית-גוברין

יודע בדיוק על מה אני מדבר. בכוונתי לתת פתרונות לבעיות ואין לי שום

כוונה לאבד את תפקיד שר הבינוי והשיכון.

לגבי הנושאים האחרים אני תקווה שיסיקו את

המסקנות, ואולי הזעזוע הזה יגרום לכך שבעתיד ינתנו סמכויות כדי שאפשר

יהיה לעבוד, ויקחו את הנושא ביתר-רצינות.
היו"ר מ. קליינר
תודה. חברי הכנסת נרשמו כדי לקבל את רשות

הדיבור ואני מבקש להביא לתשומת-ליבם כי שר

הבינוי והשיכון צריך לעזוב את הישיבה בשעה עשר. כיוון שכך אני מבקש

מכל מי שיקבל את רשות הדיבור לומר את אשר הוא רוצה לומר בקיצור רב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב צור.
י. צור
אני רוצה להמשיך את המשפט האחרון של השר ולומר

שאני סבור שהוא עשה חסד בהתפטרות שלו כיוון שכל

הנאומים שלנו מעל במת הכנסת לא נקלטים כמו ההלם שנגרם בעקבות התפטרותו.

מעבר לעניין הפוליטי מספיק היה לשמוע את השידור הבוקר בקשר מספרי

העולים שהגיעו לארץ השבוע כדי להבין שלא מדובר על עניין שקשור לקנטרנות

פוליטית.

המסר שמגיע לעולים הוא מסר רע, הוא לא מקרי והוא

לא מגיע מחוגי האופוזיציה אלא מהעולים עצמם שהמצב שלהם הולך ומחמיר.

אני מבקש לומר לך אדוני השר כי אני סבור שרוב

הדברים הם לא עניינים קבינטיים אלא עניינים שקשורים למדיניות הממשלה.

א. אני סבור שהממשלה נכשלה בכך שהיא לא הגדירה

. את המשאבים שצריך להקצות לעליה, ולא הבטיחה אותם. דיברנו על מדענים.

מה פירוש מדענים? - הפירוש, כסף. אם תיתן מחר לכל האוניברסיטאות 2-3-4

מיליון דולר, כדי שהן תוכלנה לשלם למדענים משכורת ולהקים מעבדות, הן

תיקלוטנה מדענים.
שר הבינוי והשיכון א. שרון
באופקים, כאשר דיברגו על הקומפלקס, בנינו

גם בתים.
י. צור
הבעיה הראשונה שאתם בורחים ממכה היא התמודדות

עם העניין שקליטת נפש אחת בישראל עולה 30 אלף

דולר. מיליון עולים פירושם 30 מיליארד דולר. עד שלא יבטיחו את

המשאבים מה תעזורנה 20 ישיבות קבינט? אין לכם 30 אלף דולר לא מהעם

היהודי ולא מתושבי ישראל. בכלל, לתושבי ישראל אותתו שהעליה הזאת רק

תעשה להם טוב; היא לא תעלה כסף.

בענייו הזה אדוני השר לא התמודדת. הבעיה איננה

קבינטית. סל הקליטה איננו בעיה קבינטית אלא בעיה תקציבית. ההטעיה

כאילו יש בעיה של עיכוב החלטות איננה כזאת כיוון שפשוט נכשלתם בעניין

הבטחת המשאבים.
ב. תעסוקה
הממשלה לא עיצבה מדיניות יצרנית.

תשאלו את התאחדות התעשיינים התקבלו מהם את התשובה לשאלה הזאת. האם זאת

נקראית בעיה קבינטית? אין השקעות. חשבו להתחיל להוכיח שכלכלת השוק

תקלוט מיליון עולים, וגם השר ניסה את העניין הזה בהתחלה בבניה, אבל

נכשלתם. השוק לא יקלוט מיליון עולים. צריך לחזור למדיניות יצרנית

שתעודד כוחות יצרניים; שתעודד את התעשיה הממשלתית - - -
שר הבינוי והשיכון א. שרוו
זה המצב בבניה שאני מצאתי כאשר נכנסתי

לתפקיד, אבל אני שיניתי את המצב במאבק קשה מאד.
י. צור
צריך לעודד את התעשיה הממשלתית, ההסתדרותית,

הקיבוצית, ואת כל מי שמוכן ליצר בארץ הזאת. אבל

במקום זה חוגגים על כל מפעל שמתמוטט. זאת בעיה של קבינט? זאת בעיה של

מדיניות הממשלה הכוללת.

בנו בארץ כבר 70 אלף יחידות דידר כך שהשר לא

ממציא בהקשר הזה של הדברים את הגלגל.

נכשלתם בהכשרת כוח-אדם יהודי וישראלי לבניה. לא

נעשה בהקשר הנושא הזה שום דבר רציבי. במקום זה גם הביאו קרוואנים, גם

הביאו עובדי-חוץ, לא נוצל עידן המלחמה, לא נוצל עידן ההגבלות על עובדי

השטחים, לא ניתנה תוספת שבד משמעותית לעובדי הבניה, ובכלל, העניין הזה

נכשל. ביקרתי גם באתרי הבניה וגם בעזה ובבית-לחם וראיתי את הקבלנים

היהודים האומרים שהכל עומד.

לא התמודדתם עם האמרת מחירי הדירות. אם השר

רוצה לדעת מה גורם היום לתחושת החרפה הגדולה ביותר של העולים זאת

העובדה שהם לא יכולים לעמוד במה שנדרש מהם מבחינת מחירי הדירות. זאת

גזילת העולים. אפשר היה להבטיח את הנושא הזה בתחום החקיקה, אבל אם

היום בונים, זה כבר חודשים רבים אחרי שנכנסתם לממשלה הזאת והפסדתם חצי

שנה של בניה עד שחזרתם לבניה תקציבית.

אנחנו עומדים ברגע קריטי בתולדותיה של מדינת-

ישראל. הפוטנציאל של העליה קיבל מכה והעולים מתחילים לאזן את רצונם

לעליה עם המכתבים שמגיעים אליהם מהארץ. יש סכנה שהכשלון בקליטה יביא

לצמצום העליה וללחץ על היהודים בארצות-הברית להגדיל את הקווטה. זאת

אחריות חד-משמעית של הממשלה כולה כיוון שמדובר על מדיניות כוללת של

הממשלה ולא רק על תיאום קבינטי.
היו"ר מ. קליינר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול עמור.
ש. עמור
גם כאשר לא מתפטרים ומתריעים על מחדלים, יש

טענות וגם כאשר אנשים כן מתפטרים שומעים הדים

כמו אלה שהשר שרוך איננו יכול לעמוד במשימה וכוי. בהסטוריה של

ההתפטרויות אני מכיר מעט מאד תועפות של גילוי אומץ-לב פוליטי כמו של מי
שאומר
אני הולך הביתה. היו מעט מאד התפטרויות כמו זאת של בך-גוריון

בזמנו.

זה לא מקרי שהשר אריאל שרוך לא הזכיר בדבריו את

מגדל העמק, כיוון שיש לנד בעיות קשות מאד, דווקה מצד חברי תושבי

הקיבוצים שבסביבה, ואולי חבר--הכנסת יעקב צור יעזור לי בנושא הזה.

הקיבוץ הארצי בונה במגדל העמק, אבל אין אדמות לבניה, אנחנו מתחננים שנה

שלמה שיקצו שטח לבניה לעולים, אך הדבר הזה לא עולה בידינו.

ביתר ערי-הפיתוח מדובר על מהפכה אדירה שלא היתה

דוגמתה. כל הזמן דיברנו על פיזור אוכלוסין, והנה באה גאולה והופכת את

הארץ שלנו לארץ אחרת לגמרי מזאת שהכרנו מן הבחינה הזאת ובאמת בתחום

הבינוי והשיכון השר שרון חולל את המהפכה הזאת בזמן קצר מאד. אני לא

מציע להתחיל בניגוח פוליטי כיוון שמדובר על נושא חשוב ולאומי ממדרגה

ראשונה. גם בעבר שנה שלמה היו ידיעות על בוא גל עליה גדול מאד ולא

נעשה כמעט שום דבר בנושא הזה. אם נתעסק כל הזמן רק במה שקרה בעבר - לא

נעשה שום דבר. צריך להתמקד במה שיקרה מחר בבוקר, ואת דברי אלה אני

אומר לשר אריק שרון. עם כל הכבוד אנשים אומרים: אריק שרון הוא בבחינת

בולדוזר, אבל לבולדוזר הזה הוציאו את האוויר מהגלגלים, פירקו לו את

ההגה, לא נותנים לו דלק, ורוצים שהוא ימשיך לנסוע. איך אפשר לעבוד

בצורה כזאת? הסופרמן הכי גדול לא יכול לעבוד בתנאים כאלה.

אני בכל זאת מאמין שאם הסמכויות תהיינה מוגדרות

בצורה חד-משמעית והמשאבים יוגדרו, השר שרון ישא במעמסה, ואני קורא לו,

אישית וציבורית, לחזור בו מהתפטרותו אם שני התנאים יתמלאו ותושג החלטת

ממשלה ברורה לגבי משאבים, והגדרת סמכויות.
היו"ר מ. קליינר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי ביילין.
י. ביילין
אני מקדם בברכה את האורחים שלנו שאני מקווה שהם

ישבו אתנו גם בישיבות אחרות, כיוון שחשוב שהם

יהיו כאן בדיונים שמתקיימים בוועדה הזאת אשר נחשבים מהיותר חשובים

שמתקיימים בימים אלה בכנסת.

אני מקווה מאד כי המפגש הזה לא מתקיים חמש דקות

אחרי השעה שתים-עשרה כיוון ששמעתי היום ברדיו ידיעה שאחרי ששמעתי אותה

יצא לי בכלל החשק להתווכח אפילו מבחינה פוליטית. 50-80 עולים ליום

מזכירים לנו את הימים השחורים של העבר. אם באמת חס--ושלום זה יהיה המשך

העליה כי אז אנחנו יכולים להאשים הלאה אחד את השני, אבל הסיפור נגמר.

אם מה ששמענו הבוקר אמנם נכון, כי אז מדובר על דבר נורא; על החמצה

שאין לה אח-ורע. מה שיכולנו להשיג בשנים האלה ולא השגנו, יפול על

כתפיכם; על כתפיה של הממשלה הזאת. משמעות הדבר הזה היא כשלון הקליטה.

אם העולים החדשים לא מגיעים לכאן אחרי המלחמה, זאת אומרת כשלון הקליטה.
הטענה של
אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, אם השר

מתפטר ואם הוא לא מתפטר, יש בה חסרון לוגי אחד כיוון שמה בעצם קורה?

השר קיבל על עצמו משימה והוא מודיע בשלב מסויים שהוא מתפטר מתפקיד של

ראש ועדה בממשלה. ביג דיל. השר שרון נשאר בממשלה הזאת, האחריות היא

אחריות קולקטיבית, הוא מצביע בה אמון, ומבחינה של עניין קונסטיטוציוני

אני לא צריד לספר לו מה משמעות הדבר הזה. הוא נותן אמון באותה ממשלה



שעל-פי העדות שלו נכשלה בדבר המשמעותי והחשוב ביותר שעל סדר-יומנו.

השר שרוך לא יכול לקבל תפקיד של מבקר מבפנים באופן פורמלי כל עוד הוא

אחראי לעניין הזה.

נכון שהשר קיבל מדיניות שנקבעה לפני שנים אחדות

במשרד הבינרי והשיכון לגבי בניה לא תקציבית והוא שינה את המצב, ובצדק.

בלי בניה תקציבית אי-אפשר לבנות לא את הגליל ולא את הנגב, אבל.היום לא

צריך לקרות מצב שקרה בסוף שנות השבעים, כאשר בנינו בגליל ובנגב אבל

הבתים נמצאו ריקים. בנו אד פי 2.2 מהצרכים כיוון שציפו להרבה יותר,

ונכנסנו מהבחינה הזאת לאסון - - -
שר הבינוי והשיכון א. שרוד
מזל גדול שבנו את הבניה הזאת אז כיוון

שהיה לנו לאן להכניס את העולים כאשר הם הגיעו.

לא כל מה שעשו בעבר היה רע.
י. ביילין
הנושא הדה נעשה בעלות בעייתית ביותר ומופרדת.

אני לא-רוצה להיכנס אתך לוויכוח אבל עד סוף חודש

אפריל תחדיר הרבה מאד כסף לאוצר כיוון שהפער בין התכנית ובין ההתחלות

גדול, ואתה יודע דאת. הדבר הדה יקרה תוך שבועות אחדים. הכסף הגדול

שהאוצר יקבל יהיה ממך כיוון שמה שאתה רוצה לבנות אתה לא בונה. אני לא

אומר שאין בניה בארץ חס-ושלום, אבל יש הרבה פחות מהתכניות.

מה שעשית בהתפטרות שלך דאת תרומה נוספת לכיוון

חדש בנושא של הפסקת העליה. בהקשר דברי אלה אני מבקש להוסיף ולומר שאם

אנחנו נמצאים אחרי שעה שתים-עשרה, כי אז יכול להיות שכל הדיון הזה כבר

איננו רלוונטי. אבל אם לא מאוחר מדי ואם עוד יש סיכוי, ואני מאמין שיש

סיכוי, להחזיר את העולים, לפי דעתי אתה אחד מהאנשים שהתפקיד שלהם הוא

לא רק להתפטר מוועדה משותפת אלא להתריע ולכוון את הממשלה להעברת

תקציבים לקליטה; קודם כל לסל הקליטה ואחר-כך לתעסוקה. אם לא תעשה זאת

וכל מה שאתה עושה ביום כמו היום, כאשר אנחנו שומעים מכלי התקשורת על

מספרים שחורים כאלה של עליה, זה להתפטר מראשות ועדה, דה באמת לא ביג

דיל.
היו"ר מ. קליינר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי ברעם.
ע. ברעם
לפני שלושה חודשים פגש אותי יושב-ראש הכנסת

דב שילנסקי ואמר לי שאני אמרתי משהו לעתונים

בזמן האחרון שהוא מסכים אתי. חשבתי לעצמי, מה יכולתי לומר לעתונות

שיושב-ראש הכנסת מסכים אתי? התברר לי שבעתון ירושלמי היה ויכוח בנושא

העליה והקליטה ואני אמרתי שאני לא מוכן לתקוף את השר שרון בנושא העליה

והקליטה כיוון שהוא קיבל על עצמו משימה כמעט בלתי-אפשרית. הוא קיבל

מספרי עולים שאי-אפשר היה לצפות שאפשר יהיה לפתור לגביהם בעירת תעסוקה

ודיור. בוועדה הזאת, בדיון שהשר שרוך השתתף בו, חבר-הכנסת קליינר שלח

לי פתק וביקש אותי לתקוף יותר חזק בנרשא הדיור, אבל גם אז אמרתי שקרדם

כל אני ררצה לשמוע את הדברים כדי להירת ירתר בטרח. הצ'אנס שניתך לשר

אריק שרון בר רעדה הזאת היה מלרא החרפך.

השר אמר בתחילת הישיבה כי המליאה היא מקרם

פרליטי אבל אני מבקש להזכיר לר כי העליה איננר נרשא פרליטי. העליה

רהקליטה אינם נרשא פרליטי ראנחנר צריכים להוציא ארתם מהתחרם של הרריכרח

הפרליטי.

במליאת הכנסת נאמרר על-ידי השר שרון הדברים
הבאים
לא אני אמרתי את הדברים האלה, אבל אני שראל אתכם: מה תגידו

לבניכם? מה תגידו לנכדיכם? איך תסבירו שבמקום להניח אבן על אבן במאמץ

בניה אדיר משותף ידתם אבן במשימה ההסטררית?



לצערי בביקורת שלוחת-רסך ומנותקת מכל עובדת-אמת

אתם מערערים את הבטחון העצמי ומרתיעים עולים מברית-המועצות מלעלות

ארצה. הרבה דברים מרתיעים עולים מברית-המועצות לעלות לארץ, אבל שני

דברים - - -
שד הבינוי והשיכון א. שרון
אני אמרתי את הדברים האלה במליאה?
ע. ברעם
כן; אני לא יודע איך זה קרה לך.

יש שני דברים שקשורים לשר שרון ואשר לגביהם אי-

אפשר לעבור לסדר-היום; 1. השר, כראש קבינט הקליטה, אחראי בעינינו לכל

נושא סל הקליטה, ואותי לא מעניין לא השר מרדעי ולא הממשלה. הפגיעה בסל

הקליטה היא הפגיעה הקשה ביותר בעולים החדשים, לכן עכשיו השר לא צריך

להתפטר. שיבוא קודם כל לממשלת-ישראל ויעביר החלטה אחרת בעניין סל

הקליטה. הוא צריך לתת לעולים זכות קיום מינימלית, ואחר-כך להתפטר.

למי הוא משאיר את המלאכה? ,לשר מודעי שלא רוצה לעשות זאת? לשר נסים

שאולי איננו מסוגל לעשות זאת?

2. ההתפטרות של השר שרון מאותתת לעולים החדשים

לא לבוא לארץ, יותר מכל הסיפורים של האופודיציה. מה השר אומר? הוא

אומר שאין סל קליטה, הוא מתפטר מתפקידך כראש קבינט הקליטה, יש משבר

גדול בנושא העליה והקליטה והוא לא מעוניין להתעסק בוויכוחים שמתנהלים

כל הזמן בנושא המדיני. אנחנו קושרים את הנושא המדיני והנושא של קליטת

העליה. אנחנו איננו מאמינים שיהיו משאבים לנושא קליטת העליה בלי פתרון

מדיני, אבל זה ויכוח שלא צריך להתקיים בוועדה הזאת.

ההתפטרות של השר שרון לא תביא בעקבותיה פתרון

הבעיה. השר זורק לחלל האוויר בעיה שאין כ/י שיפתור אותה, אין לו ממשלה,

אז מה הוא רוצה? ראש-הממשלה לא פועל, שר התעשיה והמסחר, השר נסים, היה

כאן ואמר לנו ששום החלטה שמתקבלת איננה מיושמת, אז מה הוא רוצה שאני

אומר?

הממשלה הזאת חוטאת לעניין קליטת העליה, והשר

שרון לא יכול להיות משוחרר מכך מתוקף העובדה שהוא החליט להתפטר אתמול

מראשות הקבינט לקליטת העליה.
היו"ר מ. קליינר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי.
ע. עלי
חשבתי שחשוב שאני אבוא לכאן ואשמיע את דברי

למרות שאינני חבר ועדת העליה והקליטה של הכנסת

כיוון שהנושא שהונח על סדר-יומה של הוועדה חשוב מאד. אישית אני מבקש

להצטרף לדבריו של חבר-הכנסת עוזי ברעם בעיקר בשני מישורים; 1. הנושא

הזה הוא נושא שצריך להיות מעבר ניגוח פוליטי או התנגחות פוליטית,

וכולנו צריכים להבין כי האתגר העומד בפנינו גדול. אני לא אומר שהוא

בבחינת הבלתי-אפשרי, אבל הוא בהחלט אתגר גדול מאד; קשה מאד יהיה לעמוד

במשימה ומול כל הלחצים הקיימים אם לא נטה כולנו שכם ונפעל כאיש אחד,

שכן אחרת נכרע תחת הנטל.

אנחנו חיים תחת הרושם הקשה של הידיעה שפורסמה

בכלי התקשורת הבוקר בקשר הצמצום הדרמטי של העליה וגם בכל מה שקשור

להפסקת העליה מאתיופיה, ואני מבקש לומר לכם שהכל נפל עלינו בוקר אחד

כרעם ביום בהיר. אסור, דווקה לעת כזאת, לעשות צעד כמו זה שהשר שרון

רוצה לעשותו כיוון שהוא יכול להוות איתות מסוכן לעולים. אני מסכים עם

דבריו של חבר-הכנסת ברעם ואני לא אפריז אם אומר שדווקה היום חשוב שהשר

שרון ימשיך לכהן כראש הקבינט לקליטת העליה.



הושגו הישגים דרמטיים בנושא הבניה בניגוד למה

שחושבים. אני מציע לכם חברי הכנסת, לצאת לשטח כדי לבדוק מה קורה.

תסעו לנצרת ותראו מה קורה שם; תסעו לעפולה כדי לראות מה קורה שם, סעו

לאשקלון, לקרית-גת, ולבאר-שבע. קיימת בכל המקומות האלה בניה בהיקפים

אדירים ונעשית בשטח הזה פעילות גדולה מאד.

כל מה שקורה כאן בימים האחרונים מהווה איתות

לעולים לא לעלות ארצה ואם אנחנו נמשיך לזעוק שאין דיור, אין תעסוקה, יש

בעיות בסל קליטה ויש בעיות בתיפקוד, איך אנחנו מקווים שעולים ימשיכו

לעלות ארצה? אני לא אומר את דברי מתוך כוונה רעה אבל צריך להבין

שדברים כאלה יובילו אותנו למצב בלתי-אפשרי שיכול לפגוע בעליה.

לדעתי יש לברך על מדיניות הבינוי ופיזור

האוכלוסין, ואני מבקש לומר לחבר-הכנסת ביילין בהקשר הזה של הדברים כי

למעלה משליש מהבניה מוצא לפועל בגליל ובנגב, דבר שנותן חיים חדשים

לארץ. לדעתי צריך להשלים את המהלך הזה, וגם לדאוג לעולים לתעסוקה.

לא צריך להיווצר מצב כזה שלעולים תהיינה דירות אבל לא תהיה להם

תעסוקה. בסך-הכל ההתפתחות נחשבת להתפתחות אדירה.

השר שרון צריך לחזור בו מהתפטרותו, ועל סדר-היום

שלנו צריכים להיות מונחים מספר דברים שצריך לטפל בהם, ואשר אתמול כבר

דיברתי עליהם עם השר מודעי. כולנו חייבים להתלכד סביב עניין סל הקליטה

ולהשאיר בצד את כל הדרישות האחרות.

תעסוקה הוא העניין האחר שבו אנחנו צריכים

להתמקד, כמו-כן עבודה למדענים. הגיע אלינו משאב אנושי אדיר, אבל

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאי-אפשר לבקש מרופא שיהיה פועל בנין או פועל

נקיון. הוא יכול לעבוד בעבודות כאלה חודשיים, שלושה, אפילו חצי שנה,

כל זמן שהוא לומד באולפן, אבל לא יותר. לכן אני טוען שחייבים למצוא

מקורות תעסוקה הולמים לעולים. אני קלטתי 1490 משפחות בעירי, מתוכם 278

רופאים. בעיר שלי יש היום למעלה מ-250 מהנדסים. מה אתם רוצים שהם

יעשו? ינקו רחובות?

אני שוב קורא לשר הבינוי והשיכון לחזור בו

מהתפטרותו מראשות הקבינט לקליטת העליה, וסבור שכולנו יחד צריכים להרתם

למשימה העומדת בפנינו כדי שהעליה תצליח. דבר כזה יהיה איתות ברור לכך

שהעליה תימשך.
היו"ר מ. קליינר
תודה. קודם שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר-

הכנסת יואש צידון אני מבקש לומר לכם כי השר שרון

נענה לבקשתי להישאר להמשך הישיבה, למרות שהוא היה צריך לצאת ממנה בשעה

עשר אבל בכל זאת אנחנו צריכים להתחשב במיגבלות הזמן שלו, לכן אני מבקש

מכל מי שיקבל את רשות הדיבור, שיעשה זאת בקצרה.
י. צידוז
אני מבקש להזכיר לכם את התקופה שלפני חודש מאי

1989, כאשר רק התחילו האיתותים הראשונים

הרציניים של העליה, ולומר לכם כי המצב של ממשלת-האחדות-הלאומית היה

כזה של כישלון מחפיר בכל השטחים שהוועדה הזאת, בראשות היושב-ראש,

התריעה עליהם. אני זוכר יפה מאד שהגענו לפעמים עד כדי טונים גבוהים

בקשר לכך. הנוכחים בוועדה היו באותה עת מעטים מאד, כיוון שלא הי תה

עליה, ואני הצעתי שהוועדה תתפטר באופן הפגנתי מתפקידה כוועדת העליה

והקליטה משום שהממשלה איננה עושה את שלה, ואני שוב מזכיר לכם כי היה

מדובר על ממשלת-האחדות-הלאומית. הצעתי נדחתה על הסף.



חבר-הכנסת צרר גילגל את האחריות מהקבינט לקליטה

לממשלה וטען כי הממשלה איננה יעילה. אני, לעומתו, מגלגל את האחריות
מהממשלה לשיטה וטועך שאם המבצ
ע הזה צריך לעלות 30-40 מיליארד דולר,

שזאת היתה העלות של מלחמת יום--הכיפורים או יותר מזה, זאת אומרת שמדובר

על מבצע לוגיסטי שכמותו לא היה בשום מלחמה שלנו, אבל אם למבצע הזה לא

יהיה מנהל עם סמכויות שיכול לפקד ולתת הוראות שתתבצענה, אני- לא יודע

איך הנושא הזה יחזיק מעמד.

שמחתי כאשר השר שרוך קיבל על עצמו את ראשות

הקבינט לקליטת העליה, וחרדתי, משום שלא ניתנו לו סמכויות, ואשר יגורתי

- בא. זאת תמונה מוקטנת של הממשלה כולה, זאת לא אשמת האישים בממשלה,

אלא אשמת השיטה. הגיע הזמך שנבין זאת.

אני סבור שצריכה לצאת מכאן קריאה נמרצת מאד

לממשלה בנושא חלוקת סמכויות בצד האחריות. שמעתי את דבריו של חבר--הכנסת

עוזי ברעם שאמר, בצדק, שהשר שרוך מכהן כראש הקבינט, סל הקליטה לעולים

הוקטן, לכן השר שרון אחראי לעניין הזה. אבל לשר שרון אין סמכות.

כיוון שכך אנחנו צריכים לצאת מכאן בקריאה נמרצת כדי שתוקם רשות קליטה

עם סמכויות מוגדרות, זאת משימתה של מדינת ישראל, זאת מבחינה לוגיסטית

מלחמה גדולה ממלחמת יום כיפור, ולא פחות מכרעת ממנה.

אני סבור שאין להוסיף על הדברים האלה אלא דבר

אחד; במקביל יוצאים מאתנו אנשים הלוך וחזור לבונדס ולכל מיני מגביות,

כולל עבדכם הנאמן. הממשלה, כממשלה, צריכה לגייס את כל מי שיכול ויודע

לעשות זאת כדי לגייס השקעות לתעסוקה, שהן חלק אינטגראלי מאותם 40

מיליארד הדולר, והדבר הזה צריך להעשות מיידית. יש פרוייקטים לאומיים,

ואני, אגב, מטפל בעשרה מהם, שאילו אפשר היה להתגבר על כל מיני

אינרציות, אם זאת חברת-החשמל, משרד הפנים, ועוד כל מיני גופים אחרים, -

אפשר היה לגשת לביצוע מיידי.

צריך להפסיק להתברבר על עניינים מפלגתיים.

תודה.
היו"ר מ. קליינר
תודה לך. רשות הדיבור לחברת-הכנסת נאוה ארד.
נ. ארד
בפתיחת הישיבה השר שרון אמר שדיברנו אתמול

בישיבתנו דברי-הבל. שמעתי את דבריו אלה ואם כך

כי אז עלי לציין כי הוא חזר על אותם דברי-הבל שאנחנו אמרנו כלפי

הממשלה, בקשר כל מה שהיא לא עושה בנושאים שקשורים לקליטת העליה. השר

שרון סיפר לנו מה הוא עשה בקטע שלו, אבל ההתפטרות שלו היתה לגבי כל יתר

הדברים.

אתמול, בישיבה שקיימנו, הצבענו על מחדל גדול

אחד של הממשלה בנושא קליטת העליה. כל מה שאמרנו היה זה שאתה, השר

שרון, ברחת מהתמונה הקבוצתית של הממשלה בכל מה שקשור למחדל בקליטת

העליה.

ראשי רשויות מקומיות היו כאן אתמול בישיבה שלא

היתה קשורה לנושא ההתפטרות של השר שרון, ושמענו מחם כאילו אתה, השר

שרון, בורח ממה שקורה. כשהם דיברו על ההתפטרות שלך אתמול הם לא דיברו

על עניין השיכון אלא הם ציינו כי הם רואים בך כתובת גם לנושאים אחרים

ואמרו שהם מצטערים על התפטרותך, אבל הם בפירוש אמרו כי אתה בורח - - -
י.הורביץ
הבורח הידוע.
נ. ארד
אתה לא היית כאן אתמול; אני כן הייתי.

מכל מקום לא נאמרו אתמול בישיבה דברי-הבל - - -
י. צידון
בורח, פירושו של דבר: אנא בוא חזרה.
נ. ארד
לא; אל תפרש את דברי - - -
היו"ר מ. קלייינר
אני מבקש אתכם לא להיכנס לוויכוח ביניכם כיוון

שכפי שאמרתי קודם לכן, זמנו של השר קצר ביותר.
נ. ארד
הוועדה הזאת, לגבי הרבה מאד נושאים, לא היתה

ועדה של התנגחויות, ואני לא חושבת שהשר לא מצא

אצלנו אוזן קשובה לנושאים מסויימים.

התחושה שלי בנושא סל הקליטה היא כזאת שמה

שממשלת-המחדל הזאת לא עשתה, - הכנסת תעשה. חברי הכנסת בוועדת הכספים

לא יאפשרו לסל הקליטה להיפגע.

התגובה של הממשלה על ההתפטרות של השר שרון, וכך

אני מפרשת את הדברים, היא בסך הכל מה שחלק מחברי הוועדה הזאת אמר;

שהשר קיבל תפקיד, היו ממנו ציפיות, הוא זה שלא מילא אחריהן, ולכל

ההאשמות שלו אין כל יסוד. בחלק גדול מההאשמות האלה גם אנחנו מאשימים

אותו. השורה האחרונה של הדברים היא שהיו לגביך, אדוני השר, ציפיות,

אלא שאתה לא מילאת אחריהן.

החרדה שלנו משותפת כיוון שבאמת מדובר על מחדל

לכן יש סיבה להגשת הצעת אי-האמון בממשלת-ישראל, שהיא לא רק הצעת אי-

אמון כלפי הצד האישי. אני לא בטוחה שיש לשר את כל המשאבים, כתוצאה

ממחדלים ומחוסר-חשיבה; לא כתוצאה מדאגה כל-כך עמוקה לנושא. בקשר מה

שצריך לעשות בקשר נושא העליה ותקליטה יש קונסנסוס שהוא מעבר הדברים

הפוליטיים.
היו"ר מ. קליינר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין.
א. דיין
אני תמיד שמח להשתתף בישיבות הוועדה לעליה

וקליטה כיוון שהיושב-ראש מאפשר לחברים להתבטא,

והוא מנהל את הישיבות בצורה עניינית ודמוקרטית.

אני סבור שהקבינט לקליטת העליה לא יכול לפתור את

הבעיה שבפניה אנחנו ניצבים ולכן אני מחזיק בדעה שצריך לפזר אותו. אי-

אפשר לתאם את המשרדים. כאשר התקציב והאחריות נמצאים בכל משרד זמשרד

אפשר להחליט החלטות, אבל לגבי כל החלטה יש ערעור לכן היא מתעכבת

ומרוקנת מכל תוכן.

אני טוען שצריך לפזר את הקבינט לקליטת העליה

ולהקים מיידית רשות לקליטת עליה שתעבוד באופן עצמאי, עם סמכויות, ותפעל

עם הרשויות המקומיות דוגמת פרוייקט שיקום השכונות. אם לא יעשה כן כי

אז לא ימצאו פתרונות נקודתיים, לא יהיה טיפול אינטנסיבי, לא יהיה

פידבק מהשטח באופן ישיר, והבעיות ברשויות תמשכנה להיות כפי שהן היום.

אני קורא גם לשר וגם לחברי הוועדה, בשבועיים

שנותרו עד התקציב, לפתור לפחות את הבעיה הקריטית שמביאה חרפה למדינת-

ישראל וגם מונעת עליה, וכוונתי כמובן לסל הקליטה.

בוועדת הכספים, ביום רביעי, תתקיימנה הצבעות.

בשבוע הבא תתקיים הצבעה במליאה. נוריד את החרפה הזאת מעלינו וזה יהיה

האור הקטן שיתן לנו אורך-נשימה לטפל גם בבעיות התעסוקה, ולנסות לפתור

את בעיות הדיור. אבל בלי לפתור את בעיית סל הקליטה בשבועיים האלה לא

יהיה ערך לכל המחאות ולכל הדיונים שקלנו. העניין הזה ימנע עליה, ואז לא

יתקיים הפסוק שאנחנו מתפללים אליו ביום כיפור כיוון ששערי ארצות-הברית

עלולים להיפתח, גם אלה של גרמניה, ושל עוד מדינות בעולם. יהודים לא

יעלו ארצה אלא יגיעו לאותן ארצות.



אני קורא לכל חברי הוועדה מכל הסיעות ומדגיש כי
איך מדובר על נושא פוליטי
בואו נפעל בשבועיים האלה למעך קידום נושא

סל הקליטה.

היו"ר מ. קליינר-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מזרחי.
א. מזרחי
אני שמח לשמוע מכל קצות השולחן שקיימת נימה

אוהדת, חשובה, ומעריכה כלפי הקליטה ולגבי חשיבות

העליה.

כאשר מפרסמים ברחבי העולם את קשיי הקליטה שבהם

נתקלים עולים כאשר הם מגיעים ארצה, ואנחנו עושים זאת במו-ידינו, העניין

הזה מציב סימן-שאלה האם יש לעליה הזאת חשיבות או לא? נכון שיש בעיות

בקבינט לקליטת העליה שאיננו יכול לתפקד כמו שצריך, ויתכן שהשר שרון היה

צריך להתפטר מהממשלה; גם זה יתכן. אבל השאלה הנשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא האם נכון עכשיו, ברגע זה, להמשיך במצב הקיים ולעכב את בוא

העליה?

אני קורא לכולנו להתאחד בדעה אחת ולהטות שכם כדי

לתבוע את שלימות סל הקליטה. צריך להגדיל את סל הקליטה, ובמקביל למנוע

הפקרות בנושא שכר-הדירה שמהווה אחד המיכשולים הגדולים ביותר של העליה.

ככל שסל הקליטה יעלה - שכר--הדירה יעלה במקביל לו, ושוב תהיה מיכשלה.

יחד עם כל אלה צריך להודות כי המציאות בשטח היא

כזאת שנבנים בתים ונבנות שכונות.

אני מבקש אתכם חברים שתתנו דוגמה, תבטלו את הצעת

אי-האמון שלכם בממשלה, לא בגלל שאני פוחד שהיא תיפול, אלא כדי להראות

אקט מוסרי חשוב לעליה, תבואו בדרישה לממשלה, ותקימו קול צעקה גדולה כדי

להגדיל את סל הקליטה, לפקח על שכר-הדירה, ולתת לשר שרון העומד בראשות

הקבינט לקליטת העליה את הסמכויות המתאימות.
היו"ר מ. קליינר
תודה. רשות הדיבור - -
ג. שפט
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתגדיר את מטרת

הדיון.
היו"ר מ. קליינר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת הורביץ.
י. הורביץ
רבותי, אנחנו אומרים כי הנושא החשוב ביותר הוא

נושא העליה, זה הנושא הכי רגיש שצריך להתמסר לו,

אבל בינתיים אנחנו עוסקים בחשבונות קטנים. הצטערתי מאד שחבר--הכנסת

שוחט לא מכהן כיושב-ראש ועדת הכספים, אבל זה המבנה שלנו. אריק שרון

מכהן בממשלה, וזאת הממשלה שלנו. יש לכם משהו יותר טוב? תגידו לי

ביושר, בלי חוכמות מי יכול להרים עניין כזה? מי יכול לבנות בתים בכוח-

העבודה שלנו, עם כל המיגבלות - - -
ד. צוקר
את כל אלה הקואליציה צריכה להציע.

האם האופוזיציה צריכה להציע? העולם התהפך?
י. הורביץ
אני מדבר כרגע על הקושי שבעניין; אינני דורש

ממך לפתור אותו. קבעו לנושא מסויים אדם שנדמה

לנו שהוא הטוב ביותר לעניין הזה.

אם נכון שזה הנושא הכי נכבד שעומד על סדר-יומנו

כי אז הסל קוצץ וצריך להגדיל אותו למרות שאין כסף. מהתקציב כנראה

יחרגו, וכבר עכשיו יש גרעון כביר. עם כל זה שאני רוצה להחזלק את



התקציב בשיניים, לעניין העליה יצטרכו לפרוץ אותו, ואפילו להסתכן

בתוצאות שאני מוכן לקבל אותן. אבל ריבונו-של-עולם תנו לאנשים לעבוד.

הממשלה צריכה לאפשר לאנשים לעבוד ואנחנו צריכים לאחל לשר שרון יום יום

שיהיה לו כוח להמשיך במשימה. אין לנו אדם יותר טוב ממנו לצורך העניין

הזה. אפשר לבקר את השר שרון בכל מיני עניינים אחרים, אבל לעניין הזה

אין יותר טוב ממנו וכולכם יודעים זאת. אם תתנו לו ללכת, ותצטרכו לחפס

מישהו אחר שינסה לעשות את העבודה, אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה.
היו"ר מ. קליינר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.
ד. צוקר
יש מכנה-משותף אחד לכל מי שיושב כאן בכל מה
שקשור להגדרה של המלה
ציונות. כל אחד יכול

להגדיר עצמו כציוני, אבל יש רק מכנה-משותף אחד והוא לראות את המקום הזה

כארץ-המקלט של העם היהודי.

אני רוצה לומר לך השר שרון שמי שעושה או לא עושה

כדי להרחיק מכאן עולים, היא אנטי-ציוני. כל העדויות שלך, אחת לאחת,

אומרות שזאת ממשלה לא ציונית. מי שטיפל כך בנושא השיכון, מי שטיפל כך

בנושא התעסוקה, מי שטיפל בצורה הזאת בסל הקליטה, עובד בממשלה לא

ציונית, ועל-פי ההגדרות שלך, אדוני השר, זאת ממשלה דוחה עליה.

חבר-הכנסת הורביץ, יכול לחיות שזה הכי טוב מה

שיש לנו בממשלה, ואני מוכן להסכים לכך, אבל סליחה, מי לא נתן לשר את

הגיבוי? חבר-הכנסת ביילין או חבר-הכנסת יעקב צור? או ראש-הממשלה והשר

מודעי? זאת לא שאלה אם יש אדם אחד טוב. אני מוכן להסכים, ואני אומר

בכנות, שזה האיש הכי טוב שיש בממשלה, אבל לא מספיק אחד. צריך גם

שהקולגות יחשבו שהעליה היא עניין חשוב.

אולי במקום ההתפטרות של השר שרון, הרחקת השר

מודעי תהא אפקטיבית לאין-שיעור יותר? האיש הזה מחבל בכל דבר ובכל

עניין, גם בנושא הזה. אולי השר שרון, בתוקף אחריותו כחבר הממשלה, יתבע

את הרחקת האיש הזה?
י. הורביץ
אולי בכל מה שקשור לעליה נעשה, אנחנו, קואליציה?
ד. צוקר
מי שיושב סביב השולחן הזה ישתף אתך פעולה.

אם תיזום את הרחקת מודעי דוחה-הקליטה - אני

אתמוך בך.

אדוני היושב-ראש, אני לא מציע לסיים את הדיון

הזה. לשר שרון יש מנהל. יש סמכות שנחשבת דרג אחד מעליו, והיא: ראש-

הממשלה מר שמיר. יכול להיות שכל תהליך הקליטה צריך להיות כמה שפחות

בממשלה. יכול להיות שככל שתהיה פחות ממשלה בתהליך, זה יהיה יותר טוב

לקליטה. אבל אני מציע את הדיון על השיטה, או לא על השיטה, נקיים עם

המנהל של השר שרון.
י. הורביץ
אני מציע שבוועדה יתבעו שבקבינט לקליטת העליה

תיוצג גם האופוזיציה, והשר שרון יחזור לנהל את

הקבינט.
היו"ר מ. קליינר
אני לא מאמין ברשות. אילו הייתי סבור שרשות

תוכל לייצר כסף כי אז הייתי תומך בה. אבל

בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם מדובר על-בך שכל הממשלה צריכה להיות

הרשות, אבל היות וראש-הממשלה לא יכול לעסוק בעניין הזה אישית, הוא הטיל

על מישהו לכהן בראש הקבינט, וזאת שאלה מבנית. כדי שלקבינט הזה יהיה

אפקט, שר האוצר חייב להיות חבר בו, לדאוג שהוא יהיה נוכח בכל הישיבות,

ואם יש ערעור, צריך לדאוג שהוא יתברר תוך שבוע. המצב כפי שהוא קיים



היום לא לכולי להימשך. בגלל ההיקפים צריכה להיות אינטגרציה מתמדת עם שר

האוצר כיוון שאנחנו מדברים על דברים שיש להם השלכות על התקציב. אסור

לשכוח שכולנו מדברים על משימה בלתי-אפשרית. אני זוכר באיזה מאמץ חבר-

הכנסת ביילין, בתחילת הדרך, תכנן להגדיל את היקף הקליטה של מדינת--ישראל

מ-14 אלף ל-18 אלף ואילו יסורים נדרשו כדי למצוא את התקציבים לקליטת 18

אלף עולים. היום כאשר קולטים 18 אלף עולים, המספר הזה יוצר אצלנו

תחושת דיכאון.

מה שאותי מטריד יותר מכל דבר אחר הוא הרשומון

שהיינו עדים לו בין שר האוצר ושר התעשיה והמסחר, ואנחנו חייבים לדרוש

שיהיה ביניהם שיתוף-פעולה אמיתי. צריך לבדוק עד הסוף מי צודק בנושא

הזה כדי שאפשר יהיה לייצר מקומות עבודה. זה נושא חשוב מאד, אפילו

יותר משיכון.

בעניין סל הקליטה, אם אנחנו מדברים על אחדות,

אני מציע לכולנו מבחן פרקטי שחברי האופוזיציה עמדו בו. מצד אחד לדאוג

שהממשלה תגדיל את חלקה בחזרה בסל הקליטה, ומן הצד האחר לא צריך להרפות

מהלחץ על הסוכנות היהודית שתחזור בה מההחלטה להפוך את המענק להלוואה.

אם נצליח בכך כי אז עשינו צעד ראשון.

בקשר הקבינט אני יכול לומר את דעתי כיוון שיש

דעות שונות בוועדה על הנושא הזה. גם אני נמנה על אלה שסבורים שאילו

השר שרון היה מודיע, ואני לא מציע לעשות זאת בלי הצגת תנאים, בלי

שלקבינט תינתנה סמכויות, ובלי ששר האוצר יהיה חבר ויחוייב בהחלטות, אבל

אילו השר שרון יחזור לתפקיד ראש הקבינט כי אז לעניין תהיה חשיבות בגלל

העובדה שהיא תעודד את יהדות רוסיה לעלות לארץ. כולנו חיים בתחושה קשה

גם בגלל מה ששמענו הבוקר בכלי התקשורת בקשר עצירת העליה. העצירה הזאת

מתקשרת לנושא האתיופי, ואנחנו יושבים כאן בתחושה כבדה מאד.

אולי נשמע מפיך, אדוני השר, מה לדעתך צריך לקרות

כדי שתוכל להענות לבקשת חלק גדיל מהחברים שיושבים כאן, לחזור בך

מהתפטרותך?
שר הבינוי והשיכוו א. שרון
אני מודה לכם על-כך שהזמנתם אותי לישיבה

הזאת ומתנצל על-כך שאתמול לא יכולתי להתפנות

ולבוא לכאן בגלל שההודעה על הישיבה נמסרה לי ברגע האחרון.

ברצוני לומר לחברת-הכנסת ארד שלא התכוונתי לכך

שכל מה שנאמר כאן בישיבה של אתמול היה בבחינת דברי-הבל. בהודעה

לעתונות שהוועדה הוציאה אתמול כתוב כי הוכחתי שאני רוכל טוב שקונה

בעולם קרוואנים ועוד כל מיני התבטאויות, כגון זאת האומרת ששום דבר לא

התקדם בנושא הבניה. אני לא אומר שלא היו קשיים נוראים בנושא הזה, ורק

מציין שלקחת משק שבנה בניה ציבורית של 2500 דירות במשך שנים ולהפוך

אותו למשק שבונה כפי שהוא בונה היום זה דבר קשה מאד.

נכתב עלי בהודעה לעתונות כי אני בבחינת בולדוזר

שמהווה מכשלה לקליטת העליה. אלה הם דברים שעליהם אמרתי שהם דברי-הבל,

אבל לא התכוונתי בדברי אלה לדברים המהותיים.

אני, באופיי, תמיד ראיתי בוועדות גורם עוזר,

פניתי לעזרתן, בין היתר גם לעזרתה של הוועדה הזאת, ודאי שלוועדת

הכספים, לוועדת הכלכלה, לוועדת העבודה והרווחה, ביקשתי עזרה וסיוע, וגם

היום יש לי בקשה כזאת.

נאמר כאן במהלך הדיון כי הפסדנו חצי שנה בבניה

ואני רוצה לומר לכם בקשר הדברים האלה כי כאשר נכנסתי לתפקידי מצאתי משק

בניה שהיה צריך להכניס לבניה תקציבית. עד היום הבניה היא לא בניה

תקציבית, אבל אנחנו מתקרבים לכך אחרי מאבקים קשים מאד.



כרגע המצב נחשב לקשה בגלל העובדה שאין עובדים.

במחוז הצפון אנחנו עובדים בהיקף של 80%-90% מהיקף תבניה, כירון ששם

יותר קל להשיג עובדים, גם במחוז חיפה המצב כזה, אבל במחוז הנגב היקף

הבניה עומד על בין %70-%60, ובירושלים - 10% בסך-הכל - - -
ד. צוקר
10% ממה? מהפרוגרמה?

שר הבינוי והשיכון א. שרוו-. מהיקף העבודה. עומדים היום אתרי-בניה

שבאים אליהם רק 10% של העובדים.

בקרית-גת ובאשקלון מדובר על 20%-30% מההיקף

הבניה הרגיל, שלפני המלחמה, במחוז המרכז, בגוש דן, 20%, וביתר המקומות

בין 30%-40% מהיקף הבניה. זאת אומרת שאפשר לדבר על עצירה בבניה, אבל

יחד עם זאת צריך לציין שהחל מ-1 באפריל אנחנו נמצאים במצב של למעלה מ-

24 אלף יחידות דיור בבניה פרטית, זאת אומרת שמדובר על עליה מ-16 אלף

יחידות דיור בשנה החולפת, ואנחנו מדברים על התחלות בניה של 22 אלף

דירות בבניה ציבורית, בניית-פרוגרמה, 15 אלף דירות או בתים של אתרי-

חירום שמאות מהם כבר מכרנו בבאר-שבע ובקרית-גת. בדרך כלל הנושא הזה

מתחלק בצורה של 50% זוגות ו- 50% לעולים חדשים.

שיפצנו 10 אלפים דירות עמידר. התחלנו במלאכה

הזאת בחודש אוגוסט, וסיימנו אותה עד סוף שנת 1990. הצבנו אלפי

קרוואנים במקומות שונים בארץ.

קורה בארץ דבר גדול בצורת שיטות בניה חדשות

שאפשר לראות איתן היום גם בבאר-שבע וגם בכרמיאל. יש התעוררות גדולה

ביותר במעבר לבניה קלה, למרות שמדובר על בעיה פרובלמטית שצריך לדבר

עליה בהזדמנות אחרת. מצד אחד יש הסתייגות של ראשי ערים מהבניה הזאת,

ומן הצד האחר מדובר על פתרון לבעיית העבודה העברית. קמו מפעלים, והולך

ונוצר פוטנציאל גדול ביותר.

את כל האתרים המוקמים, מהגלבוע עד באר-שבע,

אנחנו מייעדים לבניה קלה - - -
י. ביילין
מה משמעות הדבר?

שר הבינוי והשיכון א. שרוד-. זאת בניית קבע כמו זאת שקיימת בארצות-

הברית שאפשר לחיות בה 100 שנה. אלה לא הצריפים

שאנחנו נולדנו בהם.
י. ביילין
אלה בתי עץ במטראז' מסויים?
שר תבינוי והשיכון א. שרוו
אלה יחידות בנות 60 מטר כל אחת שבנויות

מראש להגדלה עד 120 מטר. בכל מה שקשור לעניין

הזה אני מבקש לומר לכם כי למשרד שלנו לא הזדמן לנהל מיכרזים

בינלאומיים, והוא לא היה צריך לשלוח מהנדסים לכל רחבי העולם כדי לבדוק

מה זאת בניה קלה. מי ידע בארץ מה זאת בניה קלה? המשרד שלנו לא עסק אף

פעם בארגון שיירות של קרוואנים שהגיעו באניות, ובכל מיני משימות אחרות,

אבל בסופו-של-דבר הצלחנו להזיז הכל.

מה פירושה של בניה קלה? זאת בניה שאיננה עשויה

בטון קשיח, אבל זאת בניה קבועה. מי שרוצה לראות את הבניה הזאת יכול

לראות אותה עכשיו בנווה-צוף. מדובר או על בניה מעץ או על חומרים

אחרים. הבתים שיש לנו כבר היום בדרך-כלל בנויים מחומרים שונים שמרכיבים

אותם במקום תוך זמן קצר ביותר. מכינים מראש את האלמנטים, כולם קלים אבל

עמידים. אגב הבתים בפנים נראים נהדר - - -
ד. צוקר
מה מחיר מטר?
שר הבינוי והשיכון א. שרון
רכשנו בתים בגודל של- 60 מטר במיכרזים

כאשר הגבול- המקסימלי היה 34 אלף דולר ל-60 מט

כולל- התשתית, היסוד, והפיתוח המקומי. את הפיתוח הבולל אנחנו ביצענו.

הכנסנו לנושא הזה את החברות הישראליות לכך יש הרבה מאד חברות שהתחי

עכשיו לעבוד, כמו אורמט. מי חלם פעם שאורמט תייצר בתים? בית-השי

בונה בתים נהדרים. קיבוץ דגניה התקשר אלי; כמו-כן תע"ש. גם חבר

אמריקאיות בנו בתים כאלה. יש חברה בשם מאליבו שבנתה בצומת גולני.

חברה שבונה בתים נהדרים באילת, והיא הקימה מפעל בקרית-שמונה. עומד

להקים עכשיו מפעל באופקים. ככלל אני מבקש לומר לכם כי יש מהפכה של

בנושא הזה.

כל זה קרה בחודשים האלה, ואני מודה ומתוו

בפניכם שזה לא היה קל כלל ועיקר. על כל דבר הכי קטן היינו צריכ

לנהל מאבקים אין-ספור, אבל בסופו-של-דבר הבתים נמכרים, ואנחנו ממשיכ

ללכת בדרך הזאת.

הבניה הקלח נותנת פתרון לבעיה כיוון שבסופו-ש

דבר כולם היו מתמודדים על אותו רצף מטייבה או טייח מקלנסואה. לעו

זאת רואים היום באתרים של הבניה הקלה בחורים יהודיים מיחידות טוב

בצבא, הרבה מאד רוסים, ואני מציע לכם לגשת לשם כדי לראות כל זאת ב

עיניכם. חברת מרדכי שכטר מעסיקה פועלים יהודים - - -
ש. עמור
במגדל העמק הוקם מפעל כזה וכל עובדיו הם עולים

מברית-המועצות.
שר הבינוי והשיכוו א. שרון
קיימים היום דברים ברורים בקשר השאלות

איך מתמודדים עם בניה קלה, איך מעודדים בניה כ

שכל התשומות לא תצטרכנה להיות מיובאות, וזאת בניה שמייצרים אותה באר

במפעלים שקמים חדשות לבקרים - - -
ד. צוקר
איך אתם עומדים ביחס לפרוגרמה?
שר הבינוי והשיכון א. שרון
על-פי הפרוגרמה היינו צריכים להיות במ

של 45 התחלות בניה, ואני מעריך שאילמלא החודשי

האחרונים היינו יכולים לעמוד ב-30 אלף. לעומת זאת עשינו דברים אחרי

כאלה שלא היו מצויינים בפרוגרמה - - -
ד. צוקר
להערכתך נגיע ל-20 אלף התחלות בניה?
שר הבינוי והשיכוו א. שרוו
אנחנו עומדים עכשיו ב- 22 אלף התחלות

בניה.

ברצוני לציין דבר נוסף; הבטחנו לקצר את מוע

הבניה ובקשר הנושא הזה צריך לדעת כי אנחנו מפגרים בתשלומי תמריצ

הזירוז. יש חברות שבנו בתים תוך 7-8 חודשים - - -
ע. ברעם
מה בקשר הסיפור של אדלר?

שר הבינוי והשיכוו א. שרוד-. הלכתי מיד לבדוק את הבית הזה ואני

מבקש לומר לכם כי חזות הבית נראתה לי אבל אח

הבדיקה של הטכניון קיבלנו הרבה מאד הערות, החל מהערות הנוגעות לבעי

קורוזיה במתכת עד בעיית בידוד ועוד. אם המתכננים יכניסו את שו

השינויים שהם נתבקשו להכניס בבית, הוא יוכל לבוא בחשבון. אין טע

כתוצאה מלחץ, להשקיע בבית שכעבור 5 שנים לא יחזיק מעמד.



דרך אגב, קורים הרבה מאד דברים מעניינים, כולם

חדשים לגמרי, בתחום הבניה, ואם נצליח להתגבר על כל מה שקורה אני אשמח

לספר לכם.

קרקעות-. הקצינו קרקע לחברות בהיקף שלא היה

כדוגמתו; קרקע ל-67 אלף יחידות דיור. חגענו לשובע בנושא של: בנה-

בלתך. המדיניות השתנתה. כל מי שרוצה לבנות בתכנית-. בנה-ביתך, יכול

לעשות זאת. בשדרות, לדוגמה, היו 97 מועמדים לעומת 40 מגרשים, דבר

שיצר מתח בל-ישוער במקום. כיוון שכך ביקשתי שישחררו מיד 100 מגרשים

וכל מי שרוצה, יכול לבנות. יש לנו תכנית של: בנה-ביתך לא לעשירים.

אתרי-החירום כפי שאנחנו קוראים להם, ממוקמים על

מגרשים של 250 מטר. המבנים ניתנים להגדלה, קבענו שההגדלה תהיה רק

לגובה, ואחת ההצלחות הגדולות שלנו מתבטאת במבנים של 60 מטר שחלל הגג

מוגבה, כך שבתוספת של 10-12 אלף דולר מוסיפים עוד 60 מטר.

תכניות שהיה לנו עניין בפיתוחן נמכרו באופן

מיידי ולכן עכשיו בכל אתרי הבניה הקלה הדבר המחייב הוא 60 מטר, עם

אפשרות הגדלה למעלה, בתוך חלל הגג, לעוד 60 מטר נוספים. בקשר הבניה

הקלה הזאת לא התחייבנו על 100% כיוון שאנחנו חוששים להיות הבעלים של

הרבה בתים שנבנו בבניה-קלה. השכרת בתים כאלה מחייבת תרבות-דיור

מסויימת וכוי. מכל מקום נתנו תמריצים רציניים באזורים שמיד חנה צפונה,

וממודיעין דרומה - - -
ד. צוקר
על כמה יחידות כאלה, של בניה קלה, מדובר?
שר הבינוי והשיכון א. שרוד
אני מעריך שעל כ-50 אלף. הנושא הזה

מקבל תנופה.
י. צידון
זאת בניה מהירה מאד לכן אני מעריך שיהיה מדובר

על הרבה יותר מזה בסופו-של ---דבר.
שר הבינוי והשיכוד א. שרון
החברות חייבות להתחרות ביניהן במחיר

והמחירים הישראלים גבוהים ביותר. היתה לנו בעיה

עם תע"ש, אבל אתמול נציגיה היו אצלי והורידו את המחיר. מכל מקום מי

שיתחרו על הבניה הזאת יצטרכו להתחרות על המחיר, יצטרכו להתחרות בטיב,

ועשינו עכשיו סידור של מיגרשים מוכנים בבאר-שבע שלידם אזור שכל חברה

תוכל להעמיד עליו את המבנה הקל שלה, אדם יבוא, יראה, יבחר מה שיבחר,

והחברות תתחלנה להתחרות על הבתים. הנושא הזה יגיע למאות-אלפי אנשים

שיחיו בבניה צמודת-קרקע על בית קטן משלהם שנבנה בבניה קלה; קבועה.

לשאלה שנשאלה בנושא הזה אני משיב כי בניה קלה משמעותה בניה מול בניה

מבטון, קשיחה.
ד. צוקר
השם: בניה קלה, הוא בעל מוניטין גרוע.
שר הבינוי והשיכוד א. שרוד
ידוע לי.

אני מבקש להודיע לכם כי הנחתי על שולחן הממשלה

הצעת חוק פיקוח על שכר-דירה, ואני מקווה שהיא תובא לדיון בישיבה

הקרובה.

באשר להתפטרותי אני מבקש לומר לכם כי כבר לפני

שנה התפטרתי מהממשלה בגלל עניין של בטחון - - -

א. דייו; יש שמועות שאתה עומד לעשות זאת עוד פעם.
שר הבינוי והשיכוד א. שרוד
אין לי שום כוונה כזאת.



בקשר הדברים שהושמעו בישיבה הזאת כלפי הממשלה

אני מבקש לומר כי הממשלה הזאת היא ממשלה ציונית ואני לא מציע לאף אחד

מכם לעשות הכללות. מכל מקום המלה-. ציונית, מורכבת מהרבה מאד דברים.

היא גם מורכבת מהשאלה-. מה אתה חושב שמדינה צריכה להחזיק לצורך קיומה

מבחינה טריטוריאלית? גם זאת ציונית.
ד. צוקר
על הנושא הזה תהיה מחלוקת בינינו.
שר הבינוי והשיכון א. שרון
זה לא אומר שעניין מסויים הופך ממשלה

להיות בלתי-ציונית.

מכל מקום אני דיברתי על קשיים, ומיקדתי אותם
בשלושה נושאים
1. סל קליטה. מה שקורה היום בכל מה שקשור לסל הקליטה

זה דבר בלתי-מתקבל-על-הדעת; 2. יצירת מקורות תעסוקה באורח מיידי.

יש לנו, לגבי הנושא של יצירת מקורות תעסוקה, שני חלקים-, הקמת מפעלים

והרחבת מפעלים, ויש גם נושא שנקרא יצירת מקורות, זאת אומרת מתן

תמריצים להעסקה. יש לצורך הנושא הזה כסף ואני צריך להאבק במשך

חודשים - - -
ע. ברעם
צריך להכשיר כוח-אדם - - -
שר הבינוי והשיכון א. שרון
אני נאבק על העניין הזה חודשים וכאשר

אני מדבר עליו שואלים אותי: מה זה נרגע לך?

אני נתקל בבעיה, וכאשר אני נתקל בבעיה - אני מעלה אותה. כיוון שכך

העליתי את הנושא הזה, ניהלתי מאבקים לא קלים לגביך, ועברו מאז כבר

מספר חודשים. אותו דבר בכל מה שקשור לסל הקליטה. אני נאבק בקשר הנושא

הזה תקופה ממושכת, ללא תוצאות.

3. סמכויות. אני לא דורש לעצמי שום-דבר - - -
ש. עמור
למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר: סמכויות?
שר הבינוי והשיכון א. שרון
אני דורש שעניין מסויים יובא לוועדה,

נקבל עליך החלטה, אם מישהו יערער - יתקיים ערעור

בישיבתה הבאה של הממשלה, תתקיים הצבעה, תתקבל החלטה, וזהו זה. אבל מה

קורה עכשיו? מספיק שמישהו מתנגד, הוא מבקש דחיה, דוחים את העניין,

מבקשים להגיע לכלל פשרה, מתחילים לשלוח שליחים לדבר עם השרים, ואין

לעניין הזה סוף.

כאשר מדברים על סל קליטה, או על יצירת מקורות

תעסוקה, צריך להבין כי מדובר על משאבים, ובהקשר הזה של הדברים עלי

להדגיש כי עניין התעסוקה עולה כסף, יחד-עם-זאת מונח לצורך הנושא הזה

כסף.

אני רוצה לומר לכם כי לא ששתי להתפטר - - -
ע. ברעם
אני לא מבין מה קורה עם סל הקליטה. האם את

ההחלטה בקשר לכך אי כך יכול להעביר בממשלה?
היו"ר מ. קליינר
אני מודיע לך אדוני השר, בשם ועדת העליה והקליטה

של הכנסת, או יותר נכון בשם הכנסת כולה, שבעיית

סל הקליטה תבוא על פתרונה.
שר הבינוי והשיכון א. שרון
הגדלת סל הקליטה ויצירת מקורות תעסוקה

עם שימת דגש מירחד על מדענים-עולים - - -
י. צידון
וסמכויות.
א. דייו
סמכויות זאת השיטה.
שר- הבינוי והשיכון א. שרון
לא יכול לחיות ששר לא יבוא לישיבה,

וישלח במקומו נציג שיגיד בשמו שהוא לא יכול

להחליט. מאחר והוא לא בא לישיבה אי-אפשר לקבל החלטות, אבל בכלל אני לא

רוצה לדבר על הדברים האלה כיוון שהם לא נעימים לאוזן - - - .
י. פרח
צריך לבטל את הקבינט.
שר הבינוי והשיכון א. שרון
לא צריך לבטל שום דבר. התקבלו בקבינט

לקליטת העליה הרבה החלטות רציניות. יחד עם כל
זאת אני שואל אתכם
כמה זמן אני יכול לזעוק? זעקתי וזעקתי ובסוף חשבתי

בלבי, אולי אני צריך לעשות עוד צעד, מלבד הזעקות? לא כי רציתי להתפטר.

לא רציתי להתפטר, אבל אינני יכול להמשיך לשבת בקבינט בצורתו הנוכחית.

אין לי כל כוונה להתחמק מעבודה. אני עובד עשרים

שעות ביום, אבל אני לא יכול רק לזעוק, לעמוד מנגד, ולהתקשט בנוצות.

אני יודע שאני יכול לבצע את העבודה, אבל לא על-ידי ניהול משא-ומתן של

התפשרויות אין-קץ.

אני רואה מה קורה עם המדענים, ואני אומר בפעם

המי יודע כמה שזה נושא שצריך לטפל בו באופן אישי. אני מנסה לעשות

כמיטב כוחי ואני מודיע לכם שזה בבחינת כלום לפתור את הבעיה הזאת מבחינת

היקף ההוצאות הכללי. אני שוב מבקש להזכיר לכם כי מדובר על אנשים מהשורה

הראשונה - - -
י. ביילין
כוונתך ל-20 מיליון השקלים?
שר הבינוי והשיכוו א. שרון
צריך לבדוק בדיוק מהי הבעיה - - -
ע. ברעם
הפתרון שלי הוא די פשוט: להחליף את ראש-הממשלה.
שר הבינוי והשיכון א. שרון
אני, כחבר הממשלה, צריך להגן כאן על

הממשלה - - -
ע. ברעם
לא ביקשתי שתגיב על הערתי; פשוט סיכמתי את

דבריך.
שר הבינוי והשיכוו א. שרון
אני מקווה שהסיכום שיצא היום מהוועדה

הזאת לא יכלול את מה שאמר חבר-הכנסת ברעם - - -
היו"ר מ. קליינר
אם כן - אז לא בשמך.

אני מודה לשר על-כך שהוא בא לישיבה, ושמח שבגלל

כובד הנושא, למרות שהשר חשב להישאר בישיבה רק עד שעה עשר, הוא נשאר עד

סופה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.50

קוד המקור של הנתונים