ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/03/1991

הכרסום בסל הקליטה והמצב בתחום השיכון והתעסוקה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ה באדר התשנ"א (11 במרץ 1991). שעת 00;12
נכחו
חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

י' ביילין

ע' ברעם

מי גור

אי דיין

חי פורת

די צוקר

י' צור

י ' צידון

ג' שפט

י ' שפרינצק

מוזמנים; ג' ילין מור טוקה- אחראית על קליטת עליה ורווחה.

משרד העבודה והרווחה

מי וקרט - רפרנט קליטה, משרד האוצר

נ' בן-צבי - מנהל ארצית לנושא עליה, שרות התעסוקה

בי שוורץ - שרות התעסוקה

י' לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, מידע

ופרסומים, משרד הפנים

ז' ביילסקי - ראש עיריית רעננה, יו"ר ועדת הקליטה

י' ארצי - יו"ר ועדת הקליטה, עיריית תל-אביב

שי שלו - מתאם פעולות הקליטה, עיריית תל-אביב

שי אייל - מנהל פרויקט קליטה, עיריית ירושלים

ד' רז - יו"ר ועדת הקליטה, עיריית חיפה

י' לרמן - יו"ר ועדת הקליטה, עיריית רמת-גן

ר' שטרית - מ"מ ראש עיריית באר-שבע

י' פרנקל - רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני

שי בורוכוב - סמנכ"ל הפורום הציוני

סי דונשיק - מועצת הפדרציות של ארצות דרום אמריקה

שי פלדמן - מרכזת קליטה, מרכז השלטון המקומי

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. הכרסום בסל הקליטה והמצב בתחום השיכון והתעסוקה - דיון בהשתתפות

נציגי הערים הקולטות עולים.



שאילתות

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. בינתיים היא מתנהלת לפי סדר-היום שנקבע, אבל אני מבקש

לאפשר לי לשנות את סדר היום למחר, אם השר שרון יוכל לבוא.

נ י ארד;

יצאה הזמנה רשמית מהוועדה?

היו"ר מ' קליינר;

כן. מזכירת הוועדה ניסתה להשיג אותו אתמול, אבל ללא הצלחה. אני מקווה שהוא

יבוא השבוע ולא בשבוע הבא, כי אחרת אין לזה ערך. מה שברור הוא שההודעה של השר

שרון על התפטרותו מראשות קבינט העליה מחייבת דיון שלנו, היות ויהיו לה השלכות

כפולות מבחינת הבקורת שהוא מותח, והדברים חמורים, וצריך לתת את הדעת מי יחליף

אותו אם הוא לא יחזור בו מהתפטרותו. ברגע שמדובר באישיות מוכרת כמו אריק שרון,

ברור שיכול להיות לזה גם אפקט על הציבור הרוסי פה, ומה שיותר חשוב - על הציבור

היהודי בברית-המועצות. אין ספק שלהתפטרות יהיו הדים והשלכות על העליה יותר מאשר

על הקליטה. לכן זה נושא שבהחלט מחייב התייחסות.

לפני שנעבור לנושא שעל סדר-היום, חבר-הכנסת צוקר ביקש רשות דיבור.

די צוקר;

בעתון "גירוזלם פוסט" מופיעה היום ידיעה מאד מורחבת, שעניינה הפסקת העליה

מאתיופיה. האינפורמציה שם מספרת על העובדה שבשבוע האחרון, בפעם הראשונה אחרי

חודשיים לא הגיע מטוס מאתיופיה, ושמנגיסטו מתלה את המשך העליה גם בדלק וגם בנשק.

אני רוצה לדעת אם יש לך אינפורמציה על כך. ב. אם נוכל לקבל אינפורמציה מהר

ככל האפשר.

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו, כמובן, נזמן באופן פורמלי את נציג משרד החוץ. נושא יהודי אתיופיה עבר

לאחרונה למשרד החוץ ממשרד ראש הממשלה. אני התקשרתי לאיש הממונה במשרד החוץ, לאחר

שגם אלי הגיעה השמועה שהטיסה לא תגיע, והטענה שלו היתה שהנושא איננו מדיני אלא

נובע מהמצב המאד מסובך באדיס אבבה. כלומר, שבגלל המורדים אין דלק, אין אספקה,

ולכן יש קשיים להוציא מטוסים. חברות זרות שמגיעות לאדיס אבבה מגיעות עם דלק

בשביל לחזור, אחרת לא נותנים להם לנחות שם. עד כדי כך. הסיבה לאי-יציאת המטוס

היא בשל בעיות לוגיסטיות ולא מדיניות.

לאור הידיעה שפורסמה ב"ג'רוזלם פוסט", ננסה לזמן בהקדם האפשרי את הנציג

לישיבה סגורה שלנו.

חבר-הכנסת צידון ביקש להתייחס לענין התפטרותו של השר שרון מראשות קבינט

העליה. בבקשה.

י י צידון;

אני רוצה לדעת אם נדון בזה.



היו"ר מ' קליינר;

כרגע אין דיון. נמסר שהשר שרון נמצא כעת במסיבת עתונאים עד שעה 2.
מי גור
אני מציע שנשלח לו ברכה, שישמור על עמדתו ויישאר בחוץ.

י י צידון;

אני מבקש להזכיר מחדש את העובדה שאני הצעתי באופן אישי בכרנב, ב-23 במאי 1989.

להקים רשות קליטה. כל תחליף אחר הוא תחליף זול ובלתי-יעיל, והוכח שאפילו אם שמים

אדם בעל כושר עשייה בראש מערכת כזאת, היא לא יכולה לעבוד, משום שהיא בנויה כמו

שבנויה מערכת הממשלה בישראל. זו קונפדרציה של כל מיני נסיכויות פרטיות, ללא

סמכויות, וזה לא יכול לעבוד.

אני מבקש להעלות מחדש את הנושא של הקמת רשות קליטה עם ממונה ברור, עם אחריות

וסמכויות וכושר ביצוע, משום שאחרת פנינו לכשלון עצום.

מי גור;

אתה מציע, אם כך, להפוך את הממשלה מרשות לממשל.

ע' ברעם;

אנחנו דנו כאן על הקמת רשות לעליה וקליטה והיתה כאן הסכמה די רחבה בקשר לכך.

שר הקליטה ראה בזה פגיעה נוראה והענין לא קם. אז מינו את אריאל שרון כמעט לראש

רשות לעליה וקליטה, ולא מינו סתם שר אלא מינו שר כל-יכול, עם יכולת אדירה, עם

כושר ביצוע בלתי-נדלה, עם קבלות מכל מקום שהוא היה בעולם. בוודאי שאני מדבר טיפה

בעקיצה, אבל אני רוצה לומר לגופו של ענין. היום, עם כל הכבוד לישיבה הזאת, היתה

חייבת להיות ישיבה עם וקשר שרון, או בלי שרון, על נושא שרון. משום שאם המצב הגיע

עד כדי חוסר יכולת שלו לתפקד, צריכים לדעת זאת. אם זה לא הגיע עד כדי כך,

ההתפטרות שלו היא חוסר אחריות מדרגה ראשונה, כי היא מאותתת ליהודי ברית-המועצות

שכאן יש בוקה ומבוקה ומבולקה.

לכן אני מבקש לקיים היום פגישה דהופה ביותר באיזו שעה שהיא, אחה"צ או בערב,

משום שהנושא הזה הוא הדחוף ביותר שיכול להיות לוועדת העליה והקליטה.

היו"ר מי קליינר;

כאמור, אנחנו עושים מאמץ להביא לכאן את השר שרון כדי לשמוע מה בפיו. אני

חושב שהדברים שאמר חבר-הכנסת ברעם יש בהם היגיון. אני אישית זוכר את הוויכוח

שהיה לנו בוועדה כשחבר-הכנסת צידון הציע את ההצעה, כשעוד היינה ממשלת אחדות

לאומית. חבר-הכנסת ברעם אמר אז שראש הממשלה צריך לעמוד בראש הרשות, ואני אמרתי;

לא, שר האוצר, שהיה אז שמעון פרס. רק שר אוצר, בתוקף הגדרתו, יכול להיות ראש

הרשות לקליטת עליה בהיקפים גדולים. היה ברור לי שלקבינט אין שום ערך מיום שנודע

לי שהשר מודעי לא בא לישיבות, והוא מגיש על כל דבר ערעור ואין לדבר סוף. זה נושא

רציני ואני לא מציע שנדון בו על רגל אחת.

ההחלטה היא שאנחנו ננסה לקיים עוד היום ישיבה בהשתתפות השר שרון.



הכרסום בסל הקליטה והמצב בתחום השיכון והתעסוקה

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו עוברים כעת לנושא שעל סדר-היום. בדרך-כלל אנחנו יוזמים דיונים,

בנושאים שמעלים היושב-ראש או חברי הוועדה, או דנים בנושאים שמועברים אלינו

מהמליאה. נושא הישיבה היום הוא יוזמה של הבר ועדה מהקדנציה הקודמת, חבר מאד פעיל

ומסור וטוב של הוועדה, יצחק ארצי, שמכהן כיו"ר ועדת הקליטה של עיריית

תל-אביב-יפו, שלאור בעיות סל הקליטה והמצב בשיכון ובתעסוקה, עוד לפני התפטרותו של

השר שרון, הציע להעלות על סדר-היום את הבעיה מזווית הראיה של הערים הגדולות. כי

בעקבות מלחמת המפרץ ובעקבות הצטיינותה של עיריית רמת-גן בטיפול בנפגעי הטילים

בעיר, נוצרה תחושה שהעיריות הן כל-יכולות, ודורשים מהן עוד ועוד, ומצד שני לא

נותנים להן את האמצעים.

לכן החלטנו לזמן את הישיבה הזאת. הזמנו כמה ראשי ערים, בעיקר מהערים

הגדולות. היות ומר ארצי יזם את הרעיון, אני רוצה לשמוע איך זה נראה מהזווית

הפרקטית בשטח ומה ניתן לעשות, ואחר-כך נשמע ראש עיר וחברי כנסת שירצו להתייחס

לנושא. מר ארצי, בבקשה.
י י ארצי
אדוני הי ושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, מכובדים. אני מודה על ההזמנה. אני

רואה בהזמנה זו הזדמנות להציג מראייה של מיקרו מה שמתרחש במקרו בתחום העליה

והקליטה. אנחנו באים לכאן משום שהעליה זקוקה לשדולה ובכל-זאת, מעל ומעבר לכל

הגופים אשר עוסקים בזה, אני מוכרח להודות שזו השדולה היחידה היום במדינת ישראל

שאתה יכול לבוא אליה בתקווה שמשהו ישתנה. אני זוכר מציאות קצת אחרת, אבל אני

בכל-זאת עוקב אחרי העניינים ואני בא לכאן מתוך אמונה שנוכל להזיז משהו, וכל מה

שיזמנו כאן היה עוד לפני האירועים המרעישים שהתרחשו אתמול.

אני רוצה להציג כמה מספרים בקשר לתל-אביב. בתל-אביב יש היום 17,500 עולים, 8

אולפנים, 84 כתות אולפן, 1,900 לומדים, 3,798 תלמידים בבתי-הספר, 12 מוקדי קליטה

ברחבי העיר, 10 מיליון שקל עד עכשיו השקעה ישירה של עיריית תל-אביב בקליטה, 21

אנשי מנגנון אשר קם במשך שנה. אנחנו מציינים עכשיו שנה מאז התחלת העבודה המסודרת

בתל-אביב.

אתחיל קודם-כל בנושא השיכון ואחר-כך אעבור לנושא התעסוקה ולנושאים חברתיים.

קרה נס ונתגלו דירות. עדיין קיים איזה שהוא מלאי קטן של דירות, ואנשים

נכנסים לדירות. אנשים לא גרים בממוצע מגורים תל-אביבי או ישראלי, אלא מצטופפים.

בשבוע שעבר ראינו 19 איש גרים בדירה בת 6 חדרים בשכונת שפירא.

אבל הבעיה הכללית היא שבדרך-כלל האנשים חתמו חוזה לשנה, עם אופציה לשנה

נוספת. שכר הדירה הרקיע שחקים. בבית שבו אני גר היתה דירה ריקה בת 3 חדרים, היא

הושכרה לעולים חדשים והם משלמים 600 דולר לחודש. הוא מהנדס סניטציה אשר עובד כעת

כטבח בבית החייל, ואשתו עובדת נקיון. עוד גרים אתם בדירה שתי אמהות זקנות.

החוזים מגיעים לקיצם. אין פתרונות אלטרנטיביים. היום משרד הקליטה בכלל לא

עוסק יותר בפתרון אינדיבידואלי אלא הכל נעשה באמצעות מוותכים אשר מוצאים את

הדירות, או בתי מלון אשר מתחילים כבר לנצל אותם משום שיש מחסור בדירות. לכן,

הפתרון הוא הקפאת חוזים, הקפאת שכר הדירה עם הצמדה לאינדקס, יצירת מכניזם לפיו

אדם שיש לו הצדקה לדרוש במסגרת של שמוש עצמי או צורך עצמי, יוכל לערער, ולהגדיל

את סל הקליטה, משום שהתהליך של הקטנת הסובסידיה לגבי אנשים אשר הינהליך ההפוך הוא

הגדלת שכר הדירה, מביא לידי כך שבקרוב יימצאו אנשים מחוץ לדירות. אני יודע

שהוועדה עסקה בזה ונדמה לי שבענין הזה יש קונסנסוס.



פירושו של סל הקליטה שמשפחה צריכה להיות עם 1,000 שקל לחודש, כולל שכר-דירה.

כל אחד יעשה את החשבון איך מסתדרים הדברים האלה.

תוצאות מדיניות הקליטה כפי שאנחנו רואים אותן כעבור שנה הן הורדת סטנדרד

החיים, הורדת המעמד המקצועי. רוב העובדים בתל-אביב הם אנשים אשר באו להחליף את

ערביי השטחים גם במקצוע, גם בשכר עבודה וגם במעמד החברתי. צפיפות בדיור אשר

יוצרת חיכוכים. עדיין לא עשו את זה בצורה מסודרת, אבל מי שיבדוק את מספר

הגירושין, הסקנדלים, המתחים אשר נוצרים בבתים אלה, יראה שיש עליה פנטסטית.

טיפוח אורח-חיים של עוני בהוצאות על מזון, תחבורה ותרבות. אתמול ראיתם

בטלוויזיה את העולים בשוק הכרמל. התמונה הזאת היא לא חד-פעמית ולא קוריוז, אלא

זה קורה, ותיכף אגיע לזקנים שלאט-לאט מגיעים גם לתרבות של רעב.

הזנחה, מבוכה ובלבול בשירותים הסוציאליים. פגיעה חמורה במעמדו של הזקן.

בענין זה אני רוצה להגיד משהו כמי שהיה פעמיים בברית-המועצות בשנה האחרונה. לזקן

בברית-המועצות היינה פונקציה חיונית של עמידה בתור, ואוי למשפחה שלא היה לה זקן

כזה. מה שקורה עכשיו הוא שהזקן הופך למיותר לחלוטין. אין לו מה לעשות עם עצמו,

הוא איבד את התעסוקה, הוא איבד את המוטיבציה במשפחה כשהוא היה פרודוקטיבי, ולכן

חלה הידרדרות במעמדו של הזקן. בתל-אביב יש לנו 9% קשישים מגיל 65 מבין העולים

ובחודשים האחרונים מספרם עלה ל-11%. לאנשים אלה אין מועדונים, אין שירותים, יש

בעיה של סיעוד, יש בעיה של בתי-חולים ושל שירותים אחרים לזקן. פתאום הניחו את

הילד הזה על שולחן העיריות, אבל לא ציידו את העיריות לא בכוח-אדם ולא בתקציב.

בעתון "הארץ" התפרסם היום משאל שמתייחס ל-1,200 עולים שנשאלו מה הם יעשו.

50% מהם ענו שאם תוך שנה הם לא יסתדרו הם יעזבו את הארץ. אילו היו נותנים במשך

השנה הזאת לאנשים שאנחנו מקווים שיבואו השנה איזו שהיא קרן אור באפלה, אולי הם

היו מתעודדים. אבל מה מצב הדיור בתל-אביב? תיארתי לכם שאנחנו הולכים לצפיפות

מלאה. בתל-אביב דרושות עכשיו 5,000 דירות כדי לשכן את העולים שהגיעו. אפילו

דירה אחת עוד לא התחילו לבנות, בשום מקום בעיר.

אני מדבר על דירות פרטיות. אינני מדבר, כמובן, על דירות ממשלתיות, משום

שתל-אביב מוחרמת מבחינת הדירות הממשלתיות. בראשון-לציון יש בעיה לאומית גדולה

והממשלה צריכה לבנות שם דירות, אבל תל-אביב עם 20% זקנים, עם בעיות דמוגרפיות

ביפו וכל מיני בעיות אחרות, היא לא זקוקה לדיור ממשלתי. וכשכבר מאתרים שטח בשביל

2,000 דירות, 1,000 דירות כדי לחזק קצת את שכונת נוה עופר ו-1,000 דירות במיתחם

של אייזנברג, הנה ביום רביעי בשבוע שעבר נודע לנו שהתוכניות בוטלו, המינהל קיבל

הוראות חדשות וצריך להקים שם קריה ל-2,000 חרדים. אני לא נגד חרדים.

אני מייצג כאן את עמדתו של ראש העיריה. עינינו לא צרה. דובר פעם על 80

דירות ולא על 2,000 דירות. אנחנו רצינו לחזק באמצעות העולים את המבנה

הסוציו-אקונומי של האזורים החלשים. בוודאי ובוודאי שחברה סגורה אשר אין לה

קומוניקציה עם אף אחד, אשר מסתגרת מבחינת בתי-הספר, מבחינת הווי החיים שלה,

מבחינת ההווי התרבותי והחברתי שלה, איננה אוכלוסיה אשר יכולה לבצע את המהפכה

הזאת. גם כאן יש קרן חושך, לא קרן אור.

בתעסוקה המצב בתל-אביב יותר טוב מאשר בנצרת עלית, אבל כתוצאה מכך שערביי

השטחים לא באים, אז שוב, במסעדות, בתחנות הדלק ובכל מקום אתה מוצא אנשים בעלי

תארים אקדמאים גבוהים. הם מוכנים לעסוק בעבודה הזאת, אם היא זמנית. עיריית

תל-אביב עושה קורסים כדי להסב רופאים לאחים. אנחנו הקמנו תזמורת כדי להציל 85

נגנים שיוכלו להמשיך לנגן. אבל מבחינת היוזמה הממשלתית אין עזרה, לא תשומת-לב ולא

התעניינות.

נוצר מעמד של זקנים חדשים בני 50 ומעלה. כל מי שהוא בן 50 ומעלה אינו מקבל

עבודה, גם כשהוא בעל קווליפיקציות מקצועיות גבוהות ביותר. אפשר לפתח את הנושא



ואולי כדאי לשמוע עדויות על הענין הזה. לדעתי זה נושא לחקיקה, כי בלי חקיקה הוא

לא יעבור. זאת אומרת, אנהנו מגדילים את מספר האנשים בעליה הזאת ולא מנצלים את

הטובים ביותר.

נ י ארד;

לאיזו רקיקה אתה מתכוון?

י י ארצי;

אינני יודע, שיהיה טריבונל קטן שישפוט ויתערב. זה הכל ביורוקרטיה. אבל כל

דבר הוא יותר טוב מהמצב הקיים.

הבוקר טיפלתי בקרוב משפחה של חבר-הכנסת לשעבר מיקוניס, אדם מרשים ביותר,

מהנדס, שהיה ראש מערכת החשמל של העיר קייב. הוא מסתובב כבר כמה חודשים ואיננו

יכול לקבל שום עבודה. והוא בסך-הכל בן 58, עדיין לא בן 65.

הבעיה הסוציאלית מחריפה. בהתחלה ראינו רק את העליה הצעירה, היפה, המרשימה,

האסתטית. אבל פתאום אנחנו מגלים שיש נכי מלחמה קטועי ידיים ורגליים, יש חולי

רוח, יש מופרעים, יש אנשים שזקוקים לשירותים סוציאליים, זקוקים לבתי-חולים, לבתי

אבות, לסיעוד, לעזרה בבית. בכל אלה האיש טולטל בין הסוכנות לבין הממשלה. עכשיו

השירותים הועברו מהסוכנות למשרד הקליטה, ובמשרד הקליטה מעבירים את העולים לרשויות

המקומיות. הרשויות המקומיות מתחילות להיות מוכרות, כפי שתוכלו לשמוע מחברי מר

שלו. אנחנו טיחפלנו בכ-130 מקרים אשר נפגעו מהטילים במלחמת המפרץ, וברור שמסביב

לזה היתה הרבה מאד פעילות, כי יודעים שהעיריה היא כל-יכולה. אבל העירית לא יכולה

משום שאין לה לא כוח-אדם ולא תקציבים. היא עוד מתבוססת בבעיות הסוציאליות בעיר

כמו תל-אביב, שקיימות עוד לפני שהעולים באו אליה.

בלי להיכנס עכשיו לטיפול בבעיות קונבנציונאליות, אני חושב שטוב תעשה ועדת

העליה והקליטה אם היא תיצור משטר מיוחד לקשר בין הממשלה לבין הערים הגדולות.

לדעתי, צריך להקים במשרד הקליטה וברשות הקליטה, שאני מקווה שתקום, או בכל מסגרת

אשר היא חזקה מאד כדי לארח- את כל הפונקציות וכדי לקדם את הנושא, מאחר שאנחנו

מחכים לפי הסטטיסטיקות הרשמיות ל-300,000 עולים - למנות קצין קשר שיהיה לו כוח

ואשר יוכל באמצעות המשרד הממשלתי המרכזי לפתור בעיות, ולא שנהיה כעני בפתח, כאשר

יש לנו משרד קליטה אזורי יוסר סמכויות, יוסר יכולת, חסר הכנה, יוסר הכשרה, חסר
משרדים, ואומרים לנו
תדבר אתם. למרכז בכלל לא מגיעים, וכשמגיעים לדיון ענייני

בנושא הזה, מגיעים אך ורק לוועדה זו.

יושב-ראש ועדה זו, חבר-הכנסת קליינר, היה חבר מועצת עיריית תל-אביב. בזמן

המלחמה הוא סייר בשטח, התעניין, שאל מה הבעיות, ואנחנו מרגישים שכמה מהבעיות

שהעלינו בשלב זה הסתדרו.

לכן, מתוך המצוקה שתיארתי בקיצור נמרץ, הרגשתי שצריך להעלות את הענין, ואני

מודה לכם מחדש שבהרכב כל-כך מרשים האזנתם לדברי הפתיחה שלי.

היו"ר מ' קליינר;

אני מציע שנשמע כעת את גב' דליה רז, יו"ר ועדת הקליטה בעיריית חיפה, אם בחיפה

יש בניה ציבורית. אחר-כך נשמע את ראש עיריית רעננה, שהוא איש השלטון המקומי,

אחריו נשמע 3-2 חברי ועדה ונחזור לראשי הערים. גבי רז, בבקשה.
די רז
אינני רוצה לחזור על הדברים שאמר מר ארצי. אני רוצה להגיד בראשית דברי שאני

השתתפתי בכל ישיבה חשובה כלא-חשובה בנושא קליטה, מתחילת הדרך לפני כשנה וחצי,

מהחיתולים הראשונים ועד היום אני מרגישה עדיין בחיתולים ראשונים - אין חדש תחת



השמש. חד וחלק. לפחות לא בחיפה, ולא מתוך אי-עשייה חיפנית. אני מתנצלת שלא

הבאתי אתי את כל הנתונים. אני רוצה לדבר על נתון אחד, שחיפה היא העיר הקולטת

עליה הגדולה ביותר בכל הארץ.

י י לביא;

לא יחסית למספר התושבים שלה.

ד' רז;

זה לא קנה המידה.

היו"ר מי קליינר;

גבי רז אמרה שאבסולוטית חיפה היא הקולטת הגדולה. אבסולוטית זה נכון.

די רז;

אנחנו מדברים היום על 10,500 משפחות, שהן למעלה מ-30,000 נפשות בחיפה בלבד.

בפריפריה יש עוד 12,000 עולים - 3,000 ומשהו משפחות. זאת אומרת שחיפה והפריפריה

קלטו מעל 40,000 עולים. בפברואר בלבד קלטנו 319 משפחות., ועד ה-10 במארס קלטנו

147 משפחות, ועוד ידנו נטויה.

בחיפה אין קרקע ציבורית. אותה קרקע תפוסה או בידי חברות בניה או בידי קבלנים

פרטיים. בחיפה יש תכנון ל-1,800 דירות. זה ממש טיפה בים.

יש לנו הצעה קונקרטית, מעבר לכל הוועדות, הרשויות וכדומה. אני לא מאמינה

ברשות-על, אם אי-אפשר להגיע לכדי דיבור דרך ועדת מנכ"לים שהיתה בזמנה, וכדומה,

שאצלה ראינו באמת כמה צעדים קדימה. חבר-הכנסת קליינר באמת מתעניין, אבל לצערי

הרבה דברים לא זזים.

אנחנו מציעים להרחיב את תחום השיפוט המוניציפאלי בנושא בניה בלבד. ליד טירה

יש 1,600 דונם אדמה חקלאית של המועצה האזורית. אנחנו מבקשים לעשות את זה בתהליך

מזורז.

מינהל מקרקעי ישראל שם כנראה אצבע או דגל קטן על מפה ושם הוא מחליט לבנות. יש

לנו הצעה מאד מוזרה. באזור התעשיה יש כמה אלפי דונם שתם מצויינים לתעשיה והם

יתנו פתרון ל-10,000, 15,000 איש. אבל מתעקשים ליד אזור שדה התעופה לבנות יחידות

דיור. כדאי לבדוק את זה. המשרד לאיכות הסביבה לא יעביר את זה, קל וחומר רשות

שדות התעופה.

י' צידון;

מי הביא את זה כתוכנית? האם זה באמת אושר לתוכנית של מגורים שם?

די רז;

אני לא יודעת אם זה אושר, אבל זו אותה הצעה. כנראה שזה בדרך לאישור. לדעתי

זה לא יעבור שום אישור פורמלי, משום כיוון. זו אינפורמציה בדוקה.

קיבלנו מקום למגורונים. כיום עומדים 100 מגורונים, עם הזעקה המאד ברורה שהם

ליד מזבלה. 100 מגורונים זה אפילו לא טיפה בים. יש שם מקום לעוד 50. מבחינת

אזור מגורים זה אחד מהגרועים.

בנוסף להצעה מעשית כזאת חיפה השקיעה השקעה ממשית בסכום של למעלה מ-20 מיליון

שקל. כרגע כל העולים גרים בדירות קיימות שאנחנו פינינו בעזרת סקר, בעזרת מאמץ



עירוני מיוחד. כמו בתל-אביב, גרות 3 ו-4 משפחות בדירה, ולעתים יותר. שכר-דירה

בגובה 600 דולר בחיפה זאת הפתעה, אבל זה חיים. בתל-אביב אולי זה פחות הפתעה.

אפילו ברמות רמז למעלה, בדירת שיכון קטנה המחירים מרקיעים לשחקים וזה ממש עוול

משווע לשמים.

כל סוציולוג מתחיל וכל מי שעוסק בעליה יכול להצביע על הבעיות שמר ארצי העלה.

אבל אני רוצה להעלות בעיה שלא כל-כך נתנו את הדעת עליה. לא אותם קשישים של גיל

50, אלא צעירים בני 17 שלא עובדים ולא לומדים, אותו גיל שלא נכנס לבתי-הספר, לא

מצא מקום עבודה, לא מצא מסגרות אחרות, ממתין לצה"ל. באנו בדברים עם צה"ל ויכול

להיות שנארגו להם מסגרות מיוחדות.

י י ביילין;

על כמה בני נוער כאלה מדובר?

ד' רז;

"עלינו" על כמה מאות נערים, וזה הרבה מאד לחיפה. זאת בעיה חמורה מאד, כי הם

מצטרפים לחבורות שוליים. אין להם כל תעסוקה. כל פתרון חברתי הוא זמני בלבד, הוא

לא נותו מענה לגיל הזה. תודה.

היו"ר מ' קליינר;

רשות הדיבור לאחראי על הקליטה בעיריית ירושלים, מר אייל, ואחר-כך סגו ראש

עיריית רמת-גן מר לרמו יעיר כמה הערות, כי אני חושב שמר ארצי וגבי רז נתנו לנו

תמונה של הבעיות. רק אם יש לכם משהו ספציפי להוסיף, ואחר-כך מר ביילסקי יאמר לנו

מה עושה מרכז השלטון המקומי בהקשר הזה. מר אייל, בבקשה.

שי אי יל;

אני מסכים לתיאור שמר ארצי הציג מבחינת הדפוס של רשות מקומית בהיערכות או

בעשייה של קליטת עליה. אבל לגבי ירושלים צריכים לזכור את הייחוד של העיר, גם

בהיבטים הלאומיים.

המספרים בירושלים הם בהחלט מרשימים, אבל אנחנו מאד מאד לא מרוצים מההיקף

שלהם. בשעת 1990 נקלטו בירושלים 14,000 עולים, רק 650 עזבו אותה. במחצית 1989,

כאשר החל גל העליה בטפטוף, נקלטו קצת פחות מ-4,000 עולים, ובחודש ינואר החולף,

מתוך 14,800 עולים שהגיעו לישראל נקלטו בירושלים 1,068. אלה מספרים שבהחלט אינם

מספיקים, ובכל פנייה שלנו לכל רשות ממשלתית או ציבורית אחרת אנחנו מדגישים את

הצורך בהיערכות לקליטת עולים בירושלים.

המציאות היא שההוצאה הישירה והעקיפה של עיריית ירושלים בנושא קליטת עליה בשנת

1990 היא כ-10 מיליון שקל, פלוס אי-הכנסה בגין פטור מתשלום ארנונה - עוד 6.5

מיליון שקל. אלה המספרים הישירים של קליטת עליה. אני אדגיש רק מספר אינדיקציות

ולא אתאר את כל הפעולות של הממשלה, מפני שאני מקווה שאתם תכבדו אותנו בסיור

שאנחנו מתכננים לעשות לחברי הוועדה בשבוע הבא, ואז נראה את האורות ואת הצללים.

היו"ר מי קליינר;

את הצללים והאורות. הגדרנו את זה כצללים.

שי אייל;

אנחנו לא נסתיר מאומה. אבל אני רוצה להדגיש כמה נקודות שאנחנו מתמודדים אתו

גם כרשות מקומית, כמו כל הרשויות המקומיות האחרות, וגם בייחודיות של ירושלים.



ב-14 באוקטובר החליט קבינט העליה להעניק לירושלים מעמד של אזור פיתוח אי, ועד

היום ההחלטה הזאת לא אושרה על-ידי הממשלה.

בקבינט העליה נתקבלה החלטה שהיא בגדר המלצה לממשלה לתת לירושלים מעמד בסל

הקליטה. אגב, סל הקליטה לירושלים הופחת אדמיניסטרטיבית על-ידי הממשלה, ולא

הוהזר. מכל מקום, שתי המלצות קרדינליות של קבינט העליה לא מומשו ביחס לירושלים.

יותר מזה, אם משרד הקליטה היה מקיים את הקשר הטוב והישיר שצריך לקיים עם

העיריה, הוא לא היה צריך קציני מטה בכל משרד ממשלתי, שגם אותם יצטרך מישהו לקיים.

במשרד הקליטה יושבים אנשים טובים, אבל אנחנו לא מרגישים את מחוז ירושלים של משרד

הקליטה. חוץ מאשר מכתב שהגיע אלינו במחצית דצמבר, שמודיעים לנו שהחל מ-1 באפריל

כל תקציבי משרד הקליטה שעניינם נושאי החינוך בירושלים, מקוצצים. זה ספור של 1.6

מיליון שקל. כאשר כתבנו ב-3 בינואר למנכ"ל משרד הקליטה וערערנו על ההחלטה הזאת

שנופלת באמצע שנת הלימודים, לא זכינו אפילו לקבל תשובה.

אני רוצה להביא דוגמה נוספת שמתייחסת להצעה של מר ארצי להטיל פיקוח על מחירי

שכר הדירה. אני לא שלם לגמרי עם ההצעה להטיל פיקוח על שכר.-דירה, אבל ונראו מה

קורה. שתי זרועות ממשלתיות, משרד הקליטה ו"עמידר" מפנות עולים למגורים בבתי מלון

בירושלים, אבל הם קובעים את המחירים שאותם עולים מתחייבים לשלם עבור חדר בבית

מלון, והמחיר הוא 700 שקל לחודש עבור חדר בודד.

י י ארצי;

גם בתל-אביב.

די רז;

גם בחיפה.
שי אייל
אם אותן זרועות ממשלתיות לא היו קובעות מחיר של 700 שקל לחודש, אלא מחיר נמוך

יותר, זה היה מיד משפיע על כל שוק הדירות בעיר. אבל במקום זה קובעים מחיר של 700

שקל, וכל אחד יכול לעשות את החשבון של 700 כפול 12, זה 8,400 שקל, כאשר סל הקליטה

הוא 11,000 שקל. עכשיו תסבירו לי בבקשה מאיפה העולה יקנה מצרכים לארוחת הערב

שלו. וזאת קביעה ממשלתית, לא קביעה של שוק חופשי. אין כאן שוק חופשי בכלל.

משרד הקליטה או "עמידר" מעולם לא הודיעו לנו להיכן הם מפנים את העולים.

אנחנו מגלים את הצרות כאשר הן מתפוצצות. במקומון הירושלמי התבשרתי ש"עמידר"

מנהלת משא-ומתן עם חברת בנייה באזור תעשייתי בירושלים על-מנת להפוך אותו למעון

עולים. איש לא שאל אותנו אם זה מתאים,או אם אנחנו צריכים שם עובדים סוציאליים,

שירותים, אולפן, בית-ספר. אנחנו מתפרנסים או מהעתון, או שהמתנדבים שלנו מגלים

במקום מסויים שמתחילים להופיע עולים.

דבר שלישי שהוא גם כן שייך לוועדה זו. יש החלטה, ואני חושב שהיא החלטה

ברוכה, להעביר את הטיפול הסוציאלי מהסוכנות היהודית לרשויות המקומיות. יש לזה

רציונל בהחלט סביר, משום שהטיפול ההמשכי של ההפנייה למוסדות וכוי, כל זה קיים

ברשות המקומית. הרשות המקומית בירושלים - אולי זה רע מה שאומר - כבר היום מטפלת

בעולים בלי שהדברים נסגרו עד הסוף, מפני שאנחנו לא יכולים להשאיר קשיש חולה, או

ילד נכה או מפגר ללא טיפול. אנחנו מוכנים לקבל את כל הטיפול. הדרישה המינימלית

שלנו היא שהתקנים של העובדים הסוציאליים של הסוכנות היהודית יעברו לעיריית

ירושלים. תנו לנו את הכלים, אנחנו נבצע את המלאכה.



היו"ר מי קליינר;

בסוף הישיבה אני אציע שבעוד שבועיים, או מיד אחרי פסח, יתקיים דיון נוסף של

הפורום הזה, בהשתתפות מנכ"ל משרד הקליטה וכל הגורמים הנוגעים בדבר , אני רוצה

שהאנשים יקראו את פרוטוקול הישיבה ויבואו הנה עם תשובות.

שי אייל;

בירושלים יש כמה מוסדות רפואיים ומספר הרופאים שהגיעו לירושלים מגיע כמעט

ל-600. אנהנו מקיימים יהד עם משרד הבריאות, הגיוינט ואהרים, קורסים להסבה

מקצועית לרופאים. רק ב"הדסה" יש בערך 500 אחיות, רופאים, רופאי שיניים, עולים

חדשים שמשתלבים בקורסים ובעבודה. אבל גילינו דבר מדהים. יש רופאים שהיו מוכנים

לעבוד במעמד של אחיות. במערכת בתי-הספר העירוניים אנחנו מציעים לשבץ עולים

מברית-המועצות בתפקיד של אחיות בית-ספר, אבל האיגוד המקצועי של האחיות עומד כחומה

בצורה ולא מרשה את זה.
די צוקר
מה הנימוק שלהם?

שי אייל;

יש להם מחקרים.

היו"ר מי קליינר;

נזמין אותם לישיבה בעוד שבועיים. לפי הפרוטוקול נחליט את מי להזמין.

רשות הדיבור למר לרמן.

י י לרמן;

אדוני היושב-ראש, מאחר שקודמי אמרו הכל, אומר את דברי בקיצור נמרץ. אנחנו

קלטנו ברמת-גן עד נובמבר 10,000 עולים. קשה לי להגיד כמה קלטנו אחרי נובמבר, כי

בנוסף לתפקידי כיושב-ראש ועדת הקליטה שימשתי גם י ושב-ראש ועדת מל"ח ברמת-גן

והייתי עסוק מאד.

היו"ר מ' קליינר;

אתם יצרתם רושם שהעיריה היא כל-יכולה.

י י לרמן;

נכון.

יש לנו 4 אולפנים ו-60 כתות לימוד. אני רוצה להתייחס לדבר אחד שעליו אני לא

מסכים עם מר ארצי. אי-אפשר להטיל פיקוח על דירות. ברגע שנטיל פיקוח, ויהיה

ביקוש לדירות, אנשים ישלמו מעל השולחן ומתחת לשולחן.

יש לי רק בקשה אחת. אנחנו היינו הראשונים בשנה שעברה כשנתנו לעולים פטור מלא

מארנונה במשך שנה. אם הממשלה, יחד עם הסוכנות, תמשיך ותתן את סל הקליטה כפי

שנתנה בשנה הראשונה, אני מתחייב בשם עיריית רמת-גן לתת פטור לעולים מתשלום ארנונה

עירונית.



ר' שטרית;

אסור לך.

היו"ר מי קליינר;

רשות הדיבור למר שטרית. אני יודע שבאר-שבע קלטה הרבה מאד עולים גם בשנות

השבעים וגם היום. אני מניח שחלק מהדברים זהים למה שקורה בחיפה ובירושלים. אני

מבקש שתייחס רק לדברים הייחודיים. בבקשה.

ר' שטרית;

גם באר-שבע קלטה 10,000 עולים. הבעיות של הנגב לא דומות לבעיות באזורים

אחרים, מכיוון שהנגב היה 15 שנה בנסיגה, מוכה, לא התפתח בו שום דבר חדש, ובעליה

הזאת ראינו הזדמנות לחדש את הצמיחה ואת הפיתוח של האזור. לכן עטנו על העולים כעל

מציאה וכולנו נרתמנו לעבודה.

בבאר-שבע מצויות היום בשלבי בניה שונים 3,500 יחידות דיור, ש-2,500 מתוכן

נוכל לאכלס השנה. יש לי חדשה טובה, שגם העולים רוכשים דירות, למרות הדעה הרווחת

בציבור. כ-25% מהדירות שהוצעו למכירה נרכשו על-ידי עולים.
ח' פורת
הם מצליחים למצוא ערבים?

ר' שטרית;

הם מצליחים למצוא ערבים. הם מסתדרים ביניהם.

העולים הגיעו לבאר-שבע על רקע האבטלה במדינת ישראל ובעיות חברתיות אחרות,

ולפעמים אנחנו שוכחים שבבאר-שבע היו כבר קודם כ-4,000 מובטלים, שהעליה רק הוסיפה

עליהם, והיום רשומים 2,000 עולים שמבקשים תעסוקה. יש עולים שעובדים בשירותים אלה

ואחרים, אבל איש לא משלה את עצמו. הם עוסקים בזה רק בתקופת לימודיהם באולפן כדי

להשלים הכנסה, להשלים את סל הקליטה. אנחנו נצטרך לתת להם תעסוקה אמיתית, אחרת לא

רק שהם לא יישארו, אלא נגיע לקטסטרופה חברתית.

אני רוצה לציין עוד דבר במידה רבה מאד של סיפוק. הקליטה הטובה ביותר בעיר

נעשית בשכונות המצוקה, בשכונות החלשות, כי שם היתה תשתית חברתית ותשתית קהילתית

מצויינת. העולים האלה באו לשם ומצאו את זה מוכן, והתושבים מסייעים להם, קולטים

אותם ומלווים אותם לכל מוסד ומוסד.

יש לנו 3,000 עולים שלומדים באולפנים, רובם בשעות אחר-הצהריים, כדי שהם יוכלו

לעבוד בבוקר ולהשלים את הכנסתם.

אני חושב שהגיע הזמן שהקליטה תעבור לרשויות המקומיות, בלי תוספת תקציב, מעבר

לתקציב שיש היום בסוכנות היהודית ובמשרדים האחרים שקולטים עליה. אנחנו במילא

עושים את העבודה ומתמודדים עם הבעיות.

נ י ארד;

בתנאי שאת התקציב הזה יעבירו אליכם.



היו"ר מי קליינר;

חברת-הכנסת ארד צודקת. את הסמכויות יעבירו אליכם מהר מאד, אבל תקציבים - זה

כבר דבר אחר.

ר' שטרית;

אנחנו מממנים את העליה הזאת מכספי משלם המסים. לכן- אנחנו רק מדברים על מה

שאנחנו משלמים בפועל. אסור לשכוח שאנחנו מאבדים הכנסה כתוצאה מקליטת העליה. היו

לנו 3,000 דירות שהיום גרים בהן עולים בשכירות, שהתושבים שילמו עבורן ארנונה.

היום הדירות האלה הושכרו לעולים והם לא משלמים ארנונה. זה אובדן הכנסה של 3,000

יחידות דיור. לכן, העליה הזאת נופלת על הרשויות המקומיות וגורמת לגרעונות, בלי

שנקבל תקציבים.

אנחנו נמצא פתרונות דיור, ויש כאלה. הקליטה החברתית מצויינת. המבחן האמיתי

של קליטת העליה יהיה התעסוקה, ואני חושב שבתחום הזה לא נעשה מספיק, אם בכלל.

כשצילמו 4 משפחות שמתגוררות באוהל בגן ציבורי, קבינט העליה התכנס באופן מיוחד

וקיבל החלטות בקשר למגורונים וכל הנוסחאות האחרות. כשיש 3,000 - 4,000 מובטלים

לא מכנסים אפילו ועדה אחת קטנה, בוודאי לא קבינט.

היו"ר מ' קליינר;

ועדות מכנסים, וזה לא פשוט, אבל זו בעיה ואני חושב שהצלחת בכמה משפטית גם

להציג מה אתם עושים וגם את הבעיות.

מר ביילסקי, אנחנו רוצים לשמוע את דבריך מהזווית של מרכז השלטון המקומי. מה

אתם רוצים, סמכויות בלי תקציבים? תקציבים בלי סמכויות? אולי נשמע ממך גם על איזו

שהיא דרך לפתרון, מה ואיך העיריות נכנסות לתמונה.

ז י ביילסקי;

אדוני היושב-ראש, לפני-כן אני רוצה להתייחס, ברשותך, להתפטרותו של השר שרון.

אינני פוליטיקאי, ואני חושב שאני מבטא את דעתם של הרבה מאד ראשי רשויות מקומיות

שעבדנו יחד אתו במשך חודשים, בישיבות אין-סוף. השר שרון מכיר את רובנו בשמותינו

הפרטיים, הוא מכיר את השכונות, הוא עשה הרבה מאד. התמונה הדמוגרפית של מדינת

ישראל מתחילה לקבל עכשיו צורה שונה לגמרי. בצפון, בדרום, בבאר-שבע נעשה מאמץ

עילאי, ופתאום להתפטר ולעזוב אותנו באמצע הדרך, כשכל העשייה הזאת עומדת, ולהגיד;

נתגבר על הקשיים - -

היו"ר מי קליינר;

אני רוצה להזכיר שהוא לא התפטר מתפקידו כשר השיכון.

ז י ביילסקי;

כן, אבל הוא היה זה שעזר לנו. דיברו כאן על סיפוח שטחים.

י י צור;

זה כמעט הספד של יתומים.

ז י ביילסקי;

זה לא הספד של יתומים, אבל הוא בהחלט עשה והתפלאתי מאד שבאמצע העשייה הוא

החליט לפרוש. לא זאת דרכנו לעזוב את הנושא הזה.



לעצם הענין, קרה פה תהליך מהיר מאד. אני כבר הייתי בחדר הזה מספר פעמים

בשנים האחרונות והוועדה הזו היא בהחלט ועדה שאיכפת לה. רוב חברי הוועדה היו גם

ברעננה וגם בערים אחרות וראו מה קורה.

קורה פה תהליך משונה. כל האבות המקוריים של הקליטה יוצאים כשהעסק, מרצונם או

שלא מרצונם. פעם ידעו שכל עולה הולך לסוכנות. היום הסוכנות בחוץ, משום שהיא לא

מסוגלת להרים את המעמסה מבחינה כספית, גם להטיס מיליון עולים, גם להביא את המטען

שלהם, גם להחזיק מרכזי קליטה.
במקום להגיד באופן הגון
איננו יכולים להרים את המעמסה, מתחילים למצוא

פתרונות כל-כך כואבים. כואב לי הלב לראות את הסוכנות, שעשתה נפלאות למדינה,

מחליפין לעולים מענק בהלוואה. מה יעשה העולה? בעוד 4 שנים הוא יתחיל להחזיר 15

דולר לחודש? נתחיל להקים עכשיו מערכת שלמה של הנהלת חשבונות - כן החזיר, לא החזיר

נרוץ אחריו? יביא ערבים בשביל ההלוואה? כשהוא הולך לקנות גבינה הוא צריך לדעת

שהוא קונה את הגבינה על-חשבון ההלוואה ואתמול הוא קנה את הלחם על-חשבון סל הקליטה

המקוצץ של הסוכנות? איזו מין דרך זו? תבוא ותגיד את האמת: רבותי, אני לא מסוגל

לעמוד בזה.

הסוכנות היהודית טיפלה ברווחתם של העולים בשנתיים הראשונות לעלייתם, בעזרת

100 עובדים סוציאליים. עכשיו היא רוצה להעביר את הטיפול בעולים לידי הרשויות

המקומיות, ואנחנו כמברכים על כך. אבל תעשה את זה בצורה מסודרת. תשב עם ראשי
הרשויות ותגיד
רבותי, אני לא יכול להעביר אליכם 100% תקנים אלא 70%. נעשה איזה

שהוא הסדר. חצי שנה, שנה, אני אעזור לכם בכסף, בואו נעביר את זה בצורה מסודרת.

לא יכול להיות שאנחנו נתבשר כל פעם בצורה חד-צדדית על כל מיני דברים. קודם הם

י וצאים מסל הקליטה 50%, אחר-כך 25%, אחר-כך זה מתחיל להיות הלוואה. עכשיו תיקח

את השירותים הסוציאליים? צודק ממלא-מקום ראש עיריית באר-שבע. זה לא סוד שבמילא

אנחנו מטפלים בכל הדברים האלה. אם יבוא אלי מישהו במצב קשה, אני אגיד לו: תלך

לסוכנות? בוודאי שאני אטפל בו. אבל צריך לעשות את זה בצורה מכובדת. זה נושא

אחד.

נושא שני הוא משרד הקליטה. משרד הקליטה אף פעם לא נכנס לעסק ולכן הוא גם לא

יוצא ממנו. אנשים יקרים מנסים לעשות כמיטב יכולתם, הם לא ערוכים לינת לעולים

טיפול פרטני. איך יכול משרד כל-כך קטן, שכל-כולו הוא מתווך, לקחת על עצמו את

המעמסה של קליטת מיליון עולים? משרד הקליטה עשה נסיונות, וחבר-הכנסת יוסי ביילין

עשה מאמץ לכנס את האנשים לשבת ביחד לפחות, אבל זה לא עובד.
היו"ר מ' קליינר
המאמץ הרציני ביותר היה של ועדת ביילין, בעיקר מפני שחבר-הכנסת ביילין היה

סגן שר האוצר עם סמכות של שר אוצר.
י' ביילין
מי התנגד לזה שיבואו לוועדה יושבי-ראש הרשויות המקומיות? - שר הקליטה.
ז י ביילסקי
מה שקורה עכשיו הוא שכל אותם גופים, אלה שהיו ויוצאים, השאירו את הקרקע ריקה.

מגי נשאר? נשאר אותו אדם כשנופלים הטילים. פתאום צריך לספק ניילונים, נייר הדבקה,

פתאום צריך לפנות לבתי-מלון, ומי צריך לטפל בכל אלה? - ראשי הערים.
בואו נודה ונגיד
רבותי, יש מצב חדש. מגיעים מיליון עולים. מי הולך לקלוט

אותם? ראשי הערים, אנחנו דורשים מכם לקלוט את האנשים. אנחנו לא נתכחש לתפקידנו.

אנחנו עושים את זה. אם אתם, הפוליטיקאים, לא מבינים למה, אני אסביר לכם: הם

יבחרו בשבילנו. כי אם אני אהיה טוב לעולה הוא יאהב אותי. יש לי אינטרס. מי



שיושב פה צריך ללכת לחברי מרכז, לכל חגיגות הבר-מצווה וחתונות, יש לו סיכוי

להיבחר. אני לא צריך. אני צריך ללכת אל העולים אחד-אחד, להיכנס לביתו, כדי שהוא

יאהב אותי ויתן בי אמון עוד פעם. זה ההבדל הגדול ביני לבין כל משרדי הממשלה

והסוכנות.

היו"ר מי קליינר;

בהנחה שהעולה ישאר בשנה השניה היכן שהוא היה בתחנת המעבר.
ז י ביילסקי
יש קיזוזים. אני מרעננה שלחתי הרבה מאד עולים למגדל העמק ולנצרת. אני מצלצל
למנחם אריאב ואומר לו
יצאו 10 עולים, איזה חייב לי. הוא יקזז את זה.

אני מנסה להסביר לאנשים למה ראש העיר הוא האדם היחידי במדינת ישראל שגם רוצה,

גם יכול, רק תן לו את הכלים ותפסיק להפריע לו.

נתנו לעולה סל קליטה. אמרו בהתחלה שהסל יהיה 22,000 שקל. אחר-כך הורידו

ממנו לאט-לאט והיום אנחנו יושבים עם סל קליטה מקוצץ. העלו את המע"מ ב-2%. כל

דבר שקורה פוגע בנו גם כראשי ערים, ומיד בעולים, שאנחנו למעשה צריכים לדאוג להם.

לא פלא שהעתון "ידיעות אחרונות" בחר ביום מסויים לפרסם בעמוד הראשון תמונה של

העולים מחטטים בזבל. אנחנו יצרנו את המצב הזה שהעולים מגיעים לזבל. דאגנו לכל

הדברים. אני לא מכיר אדם ששכרו לא מתעדכן לפי המדד. אני לא מכיר גוף אחד

שמתוקצב על-ידי הבית המכובד הזה, שלא מעודכן על-ידי המדד. כולם יודעים שחישוב

המדד הוא חישוב פשוט מאד, אבל פה לא יודעים את זה.

זה לא רק ענין של כסף. זה גם ענין איך אתה מקבל בן-אדם, איך ארגה נותן לו

להיכנס למדינה, ולא משנה למה הוא בא אלינו. משרד הקליטה החליט באופן חד-צדדי

להפסיק את האולפנים לילדים בבתי-הספר, שנותנים להם העשרה.

אנחנו מטפלים היום בדברים שלא והאמינו - בנסיעות. לאנשים אין כסף לנסיעות.

ספרי לימוד. מנהלי בתי-ספר מתקשרים אלי ושואלים אם אני יכול לעזור לעולה עם ספרי

לימוד. טיולים, וכל מיני דברים קטנים שהם חלק מהחיים, נופלים על ראשי הערים.

הוועדה הזאת היא הגוף היחידי שאיכפת לו. אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת

שיושבים כאן ומייצגים את כל גווני הקשת הפוליטית, ואיכפת להם: תעזרו לנו, אנחנו

אנשים שאיכפת לנו; ב. אנחנו אלה שקולטים; תנו לנו את האפשרות לקלוט את העולים

בכבוד.

כל משרד ממשלתי היום מקבל תקציב לקליטת עליה. אני כבר למדתי. בשבוע שעבר

חילקתי לכל עולי רעננה פמוטים לשבת. את הכסף הזה קיבלתי כפול, מפני שמשרד הקליטה

השתתף, "אל המעיין" השתתף - כולם מוכנים להשתתף. בזה אין לי בעיה, כי לכל אחד יש

תקציבים לדברים האלה ואפשר לקבל כספים.

תרכזו את המאמץ בקליטת עליה. כל ראש עיר צריך לקבל פר-ראש. עיריית חיפה

קלטה 30,000 עולים, התחילה מאפס והיא עושה שם דברים נפלאים. קהילת בוסטון עוזרת

לחיפה. עוד מעט הסוכנות גם את זה לא תקבל כי הקהילות מבינות כבר שראשי הערים

קולטים את העולים. נודה שראשי הערים הם שקולטים. נרכז את התקציבים פר-ראש. אם

קלטת 1,000 עולים. ונקבל בשביל 1,000 עולים. אם קלטת 30,000 עולים תקבל בשביל

30,000 עולים.

שני דברים איורו נים. קודם-כל בנושא הבניה. תעזבו את המרכז לממשלה. הממשלה

לא צריכה להיכנס לתל-אביב, לא לראשון-לציון ולא לרעננה. אנחנו יזמנו עכשיו



פרוייקט יפהפה של בנייה להשכרה ל-12 שנה. תהיה בנייה להשכרה, כי על קרקע ברעננה

אפשר לעשות את זה. אפשר לעשות את זה במרכז בלי התערבות של הממשלה. אבל יש פה

עניו של הליכי תכנון ובניה.

ע י ברעם;

מי בונה את זה?
ז' ביילסקי
הברה קנדית בונה על-חשבונה, על קרקע שקיבלה ממינהל מקרקעי ישראל. עשינו הסכם

שהם לא משלמים עבור הקרקע כל זמן שהדירה היא להשכרה. ברגע שהוא מוכר אותה הוא

משלם את ערך הקרקע כפי שייקבע. לכן, זה לא כסף שלנו. מדינת ישראל לא השקיעה

אגורה אהת. זו קרקע חקלאית שאין עליה כל הקלאות. יבואו הקנדים יחד עם הברה

מכפר-סבא, יבנו 750 דירות, 500 מתוכן להשכרה, שכר-הדירה יחיה סביר, ואם הוא לא

יהיה סביר אני אוכל לעזור לעולים ב-50, 100 דולר להודש, ולא צריך להשקיע כלום.

פה מדינת ישראל משקיעה 40,000 - 50,000 דולר למשפחה לפני שזזו בכלל. פה יש

אפשרות לעשות את זה בלי כסף. אבל נעזוב את זה.

יש בארץ הוק שנקרא הוק קיצור הליכי תכנון ובניה. אני ראש עיר הדש ולא הבנתי

בזה לפני-כן. תמיד ידעתי שהליכי תכנון ובניה לוקחים בין 5 ל-7 שנים. כך הסבירו

לי המנוסים. פתאום צץ חוק חדש, וכולם לחוצים. למה? לפי הזמן, יש 21 יום

להתנגדויות, זה 20 יום. והפלא ופלא, כל אותן תוכניות שהיו מאושרות אחרי 7 שנים

מאושרות היום לאחר 60 ו-90 יום. אפשר לעשות את זה חוק של קבע, לא רק ל-200

דירות. אפשר לשפץ אותו קצת, לשבת עם ראשי ערים, ללמוד מהנסיון שהצטבר, ולהפוך את

תהליך הרישוי שיהיה כמו בכל מדינה נאורה בעולם. ואז כל הבניה הפרטית שיכולה

להיות בתל-אביב, בהרצליה, ברעננה, בכפר-סבא, תיעשה מהר, ויזם שבא ורוצה להתחיל,

, ועושה את הקלקולציה שלו, היא נכונה להיום, ולא כמו שהיום הוא עושה קלקולציה ואחרי

5 שנים, כשהוא בא לבנות, התנאים חם אחרים לגמרי, ולכן התוכניות מחכות ומשתנות.

מכיוון שהשר שרון התפטר מראשות קבינט העליה ואינני יודע מי ימלא את מקומו;

ומכיוון שלמשרד הקליטה קשה והסוכנות ממילא בחוץ, תהיו אתם הידידים שלנו ותביאו את

המסר הזה לכל מי שצריך לקבל החלטה, להתחיל לסמוך על ראשי הרשויות המקומיות, לתת

להם את הכלים, כדי שנוכל לעשות את העבודה.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. זאת קריאה שכבר יצאה, אבל אולי צריך לעשות יותר מקריאה.

רשות הדיבור לחברי הכנסת. ראשון הדוברים חבר-חכנסת אלי דיין, ראש עיריית

אשקלון.

אי דיין;

אני לא אדבר על הבעיות של אשקלון. אני רוצה להציע כמה הצעות קונקרטיות, שאם

הוועדה תאמץ אותן והממשלה תפעיל אותן, נוכל להתמודד עם כמה בעיות. הצעה ראשונה

היא להחיל הלוואת אוזר לעולה גם על דירה יד שניה. משרד הבינוי והשיכון בונה היום

דירות יקרות מאד, בנות 3.5- 4 חדרים, שעולות לפחות 80,000 דולר. יש שם משכנוזא

לעולה, וגם לזוג צעיר, ומגיעה להם גם הלוואת אתר בסכום 20,000 דולר בתנאים טובים.
העולה בא ואומר לי
אני מעוניין דווקא לקנות דירה יד שניה, קטנה יותר,

והמשכנתא לבד לא מספיקה. אם אני מקבל הלוואת אוזר, במקום על הדירה החדשה גם על

דירה יד שניה, אני יכול לקנות את הדירה, והמשפחה שגרה בדירה יכולה כבר לעבור, כי

היא כבר מבוססת, פרעה את המשכנתא ורוצה לקנות דירה גדולה יותר ויקרה יותר, אז היא

עוברת במחיר הדירה פלוס הלוואת אתר שיש לה באותו מקום, וכך נפיזרו שתי בעיות.



אנחנו עדים עכשיו למצב שבניה של דירות מתחילה להסתיים ואין קונים, לא בקרב

הוותיקים ובוודאי לא בקרב העולים, והמשמעות היא שהמדינה הולכת לרכוש מהקבלנים את

כל הדירות האלה במיליארדי שקלים תוך מספר חודשים. מה שאנחנו יודעים על "עמידר"

ו"עמיגור" הוא כאין וכאפס. צריך להקים עכשיו מנגנון שלם כדי לנהל את הדירות

האלה, וברור שיש לכך משמעויות תקציביות גדולות מאד.

לכן, הפתרון של תוספת הלוואת מקום צריכה לחול ללא מגבלה. זה יכול לשחרר פקק

גדול של בעיות בנושא הדיור. צריך לזכור שהעולים כבר מסיימים את השנה הראשונה,

אין להם דמי שכירות, חלק מהם מאורגן לרכוש דירה ועדיין עוצר.

היו"ר מ' קליינר;

נציגי האוצר הסבירו בזמנם בחדר הסמוך את התהליך איך ישראלים ימכרו את הדירות

שלהם ויוכלו לקנות את הדירות החדשות. ואז בלי ה-20,000 דולר האלה לא יוכלו לקנות

מהישראלים את הדירות יד שניה.

אי דיין;

שר השיכון תומך בהצעה זו, אבל האוצר עדיין לא.

הבעיה היא לא עוד עובדים סוציאליים. אם הסוכנות החליטה לקצץ את מספר העובדים

הסוציאליים, היא תקצץ, זאת לא הבעיה של העולים. לדעתי, הבעיה הקריטית של העולה

היום היא קודם-כל סל הקליטה. אם אנחנו לא נתקן את סל הקליטה עד 1 באפריל,

בתקציב, זאת תהיה הקטסטרופה הגדולה ביותר. והעולים כבר כותבים לברית-המועצות על

חרפת הרעב שהביא עליהם הקיצוץ בסל הקליטה.

היו"ר מי קליינר;

חבר-הכנסת דיין, בנושא הזה שוררת אחדות-דעים בוועדה.

אי דיין;

צריכה להיות גם אחדות בביצוע. אם אנחנו רוצים להיות ענייניים, בשבוע הבא

אנחנו חייבים לגרום לכך בוועדת הכספים, או במליאת הכנסת, שסל הקליטה יחזור

לקדמותו. ולא להילחם על עוד תקנים של עובדים סוציאליים.

סעיף גי ואחרון. נושא התעסוקה כאילו איננו בעיה. אף משרד ממשלתי לא מתייחס

לנושא. אין שום פעילות בתחום הזה כדי להתמודד עם הבעיה.

אני הצעתי לקבינט העליה שלא ידונו כל הזמן רק על שאלת הדיור, הסוכנות

היהודית, עובדים סוציאליים. אם לא יוקם צוות של מנכ"לים בראשות מנכ"ל רציני

שיירד לכל ישוב וישוב שקולט עולים ויתן פתרונות נקודתיים עד שיימצאו הפתרונות

הגדולים, אנחנו נעמוד בפני קטסטרופה אמיתית. כי סל הקליטה נגמר איורי שנה, ואם

לעולה לא תהיה תעסוקה, נמשיך לראות את התמונות, כמו שראינו בטלוויזיה, שהעולים

אוספים בשווקים פירות וירקות. ואנחנו שומעים על נוער מנותק בחיפה. כל אלה יהיו

כאין וכאפס, ואנחנו ניתקל בזה בעוד חודשיים-שלושה בכל הישובים שבהם העולים סיימו

שנה ראשונה, וסל הקליטה מצטמצם עוד יותר. ויש פתרונות נקודתיים.

לסיכום, אם לא נחזור לשיטה של פרוייקט השיקום, של ועדת היגוי בראשות ראש

העיר, שמשתתפים בה משרדי הממשלה; אם לא יחזרו לנושא של אחריות ראש העיר גם

לתעסוקה, גם לקליטה וגם לדיור, שהכל ינוהל אצל ראש הרשות המקומית, אנחנו נמשיך

להיות עדים למה שאמר השר שרון כשהוא דיבר על דברים שמשרד התעשיה והמסחר, ומשרדים

אחרים לא מבצעים, ואז כל ההחלטות של קבינט העליה יכולות להישאר בגדר החלטות.
ח' פורת
אני חושב שכולנו מתקרבים לשעת אמת בנושא קליטת עליה. אתמול נפגשתי עם כ-100

עולים באולפן בירושלים. נתבקשתי לדבר אתם על פורים ועל פסח. אחרי כנגה רגעים

ראיתי שאי-אפשר לדבר אתם אלא על לחם. מפני שכמו שאומר הפתגם מפי אדם רעב, "אין

שום דבר אמיתי חוץ מאשר הרעב". כשאדם רעב הוא לא יכול לדבר על שום דבר אחר.

לדעתי, זו במידה רבה החרפה הגדולה ביותר שאליה אנחנו מביאים את העולים, שאתה לא

יכול להרים אותם מהקרקע, מלבד החינוך שהם קיבלו בברית-המועצות, מפני שהם באמת

עסוקים בלאסוף את פת יומם, וכבר דיברנו על זה כאן.

אינני רוצה להיכנס ברגע זה לפרטים, אבל אני כבר חש תחושה של יאוש למחצה

מהדיבורים גם כאן בוועדה, ואני יכול להבין את השר שרון. אם אני משווה לנגד עיני

את הנושאים שעליהם דיברנו כאן, אחד לאחד, שחזרו באותן שיחות שהיו לנו עם העולים,

החל מהשאלה של המשכנתא והערבים, דרך קיצוץ סל הקליטה, דרך הנושא של הבודדים שאינם

מטופלים, ועוד, ומה ארנה יכול לומר להם? העליתי את זה, הבאתי הצעת-חוק, דיברנו על

זה בוועדה. ומה יוצא מזה?

אני מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן, במיוחד עם דברי ראש עיריית רעננה. המפתח

המכריע הוא באמת בידי הרשויות המקומיות. אנחנו זיהינו ואיתרנו את הנקודה הזאת

כבר בתחילת הדרך. אני יכול להרשות לעצמי לומר את זה כחבר הקואליציה יותר בעוז

מאשר יאמר את זה חבר האופוזיציה שהוא אמון על כך. ידידי, אנחנו חייבים להגיע

לידי עיכוב קריאה של תקציב המדינה. אמרתי את זה פה גם בפני שר האוצר. אגב, אני

גם הגשתי הסתייגות בוועדת הכספים בענין יושבת סל הקליטה לקדמותו, והמבחן הראשון

שלנו הוא המבחן של סל הקליטה. אם יש דבר שעליו נכון להביא עד משבר, זה הדבר הזה.

מפני שאנחנו מחמיצים את השעה ההסטורית הזאת.

ד' צוקר;

אם ההסתייגות תיפול, אתה תצביע בעד התקציב?
חי פורת
אני מדבר על שלב מוקדם יותר.

היו"ר מי קליינר;

חבר-הכנסת צוקר, ההסתייגות תעבור, אל תדאג.

חי פורת;

אני מדבר פה על ועדת העליה והקליטה. בדרך כלל הוועדה ממליצה, מציעה. אני

חושב שהוועדה צריכה "לעשות שריר". הוועדה כוועדה חייבת היום לומר לאוצר: זאת

החלטתנו - חברי הוועדה יוחד, שערים לדברים, שמכירים אותם מהשטח, תובעים ממשרד

האוצר תשובות על שאלות אלה ואלה ובהתאם לכך נכריע גם על השאלה כיצד נתמודד עם

נושא התקציב.

לדוגמא, נושא המשכנתאות לעולים שהוזכר פה. אגב, באר-שבע היא בשורה גדולה,

אבל אני יודע שבירושלים ובמקומות אחרים גם אם העולים רוצים לקנות דירה וגם אם יש

דירות, הם פשוט לא מסוגלים להשיג את הסכום הדרוש וגם להשיג ערבים. הרי אנחנו

מגיעים לשלב של התרסקות. עד עכשיו עוד אפשר היה למשוך את הנושא של שכר הדירה,

אבל זה נגמר.

אנחנו צריכים להעמיד את אותן מספר נקודות אקוטיות שבהן אנחנו מרכזים מאמץ

ולתבוע על כך תשובות. להוציא מסמך מטעם הוועדה ולנסות להחתים עליו כמה שיותר

חברי כנסת, כדי להגיע למצב שבו יבינו ראש הממשלה והממשלה כולה שהספור של המשיכה

הסתיים.



מכיוון שאני חושב שבכל-זאת הטוב מכולם שרוצה לנתב את הדברים, בסיטואציה

הנוכחית בממשלה, הוא השר שרון, אני מאמין גם שגיבוי מעין זה יכול להביא אותו

למחשבה שניה. אני יכול להבין אותו. הוא יושב בוועדה, מלווה את הדברים, אבל הוא

חסר "שיניים", מלבד משרד הבינוי והשיכון שהוא עומד בראשו. נושא הבינוי והשיכון,

לפחות בשנים הראשונות, הוא יחסית הדבר שבו הצליחו להגיע לכלל פריצה.

י י צור;

למה הוא הגיע? יש לך מספרים?

די צוקר;

עובדתית זה יוסר רגליים.

היו"ר מי קליינר;

יש תזוזה מסויימת. אבל עד שהגענו לתזוזה הזאת עברה שנה וחצי.

די צוקר;

אני מוכן להסכים שיש תזוזה מסויימת, אבל אנשים גרים בתזוזות מסויימות או

בבתים?

חי פורת;

אני לא מתווכח על זה. אני רק רוצה לומר שעלינו להציב 3 - 4נקודות שכבר

עמדנו עליהן פה ולגביהן נאמר שיש עיכוב קריאה של תקציב המדינה, כמו שאומר הביטוי

המסורתי, כי התקציב הזה שלא עונה על השאלות האלמנטריות של העולים, עליו תקום או

תיפול העליה. אני מסכים שבמסגרת הזאת צריך לשים דגש חזק על מתן אמצעים לרשויות

המקומיות בנושא הקליטה ,כי בענין זה הם היחידים שעליהם נופל בסופו של דבר העול

המקומי, ואפשר לומר שבדרך כלל ברוב המקומות הם הוכיחו את עצמם.

היו"ר מי קליינר;

גם בנושא התעסוקה נוכל להשפיע, ואני אגע בו בסוף.

חברת-הכנסת ארד, בבקשה.

נ י ארד;

אני לא מתפלאת על ההתפטרות של אריק שרון. אני חושבת שהכל שם מחדל, חוץ

מהמחדל שלו, והוא לא רוצה יותר להצטלם עם זה. זו ממשלת מחדל בנושא הקריטי ביותר

שיש לעם ישראל. אבל על זה עוד נדבר. הוא היה בוועדה זו מספר פעמים והוא יכול היה

לספר לנו יותר ממה שהוא סיפר. יכול להיות שגם הוא חלק מהחיפוי הגדול.

אני רוצה להזהיר לא להיצמד כל-כך למאבק שלנו בנושא סל הקליטה, כאילו הוא הולך

לפתור הכל. אנחנו נצליח במאבק הזה. יש הסכמה של הרבה מאד סיעות בכנסת ויכול

להיות שזה יעבור בוועדת הכספים. זאת אומרת, אם כל המאבק שלנו יהיה רק על סל

הקליטה, הפסדנו, כי זה אחד הנושאים שאנחנו מתכוננים להעלות בוועדת הכספים.

דבר נוסף, נציגי הרשויות המקומיות שבאו לכאן היום צריכים לדעת את האמת. אסור

להשלות את האנשים. לוועדת העליה והקליטה יש כוח מוגבל ביותר. היא אפילו לא ועדת

הכספים. ועדת הכספים יכולה לאשר תקציב או לא לאשר תקציב. אנחנו צריכים לדעת

איפה אנחנו עומדים מבחינה זו.



חבר-הכנסת פורת מדבר על עיכוב קריאה. התקציב הוא ממילא לא תקציב. אחרי

התקציב הזה יהיה תקציב שני, תקציב שלישי ורביעי. אף תקציב בזמן האחרון לא היה

תקציב מדינה. מי שעוסק בנושא כספים יודע שכבר מזמן אין תקציב מדינה. לכן השקט

והשלווה שבוע לפני אישור התקציב. הדבר היחיד שיהיה פה בעוד שבוע הוא התהלוכות של

מקבלי הכספים הייחודיים, ובזה זה ייגמר. אף אחד לא מתייחס אל התקציב שעומד לבוא

בתור תקציב, כי יודעים שמיד אחריו יבוא תקציב נוסף. וכאן ועדת העליה והקליטה

יכולה למלא תפקיד, אבל בתנאי שהשלטון המקומי יעשה משהו.

לצערנו הרב, במלחמה האחרונה, מלחמת המפרץ, עם נפילת הטילים, התברר לנו שכל מי

שבא למקום הבין מיד שהכתובת לפניות היא הרשות המקומית. בהתאם לכך צריך לתת לה

כלים, כספים, ובהתאם לכך צריך לשנות חוקים. זה עוד לא אידיאלי, אבל מה שקרה

בפועל הוא שראשי רשויות מקומיות קבעו סטנדרד מסויים, ותודה לאל שקבעו אותו, אבל

אחרי שהם קבעו סטנדרד, על פי זה התיישרו כל מיני משרדי ממשלה, ואחר-כך באה רקיקה.

אני גם לא בעד זה שכל יוזמת החקיקה תבוא מהכנסת. בסך-הכל יוזמת הרקיקה צריכה

לבוא מהממשלה, אם היא שווה משהו. אבל הממשלה הזאת לא שווה דבר.

כל מי שעוסק בקליטת עליה יודע ומבין שחלק גדול מהדברים, לא כולם, אבל הא'-ב'

של הקליטה מוטל על הרשויות המקומיות. אתם צריכים לשבת ולראות מה התביעות שלכם, כי

אתם מקבלים תקציב. ה"באלק" הגדול בא דרך משרד הפנים, ועוד ממשרדים שונים.

כלומר, צריך לראות באיזו דרך הכי נכונה צריך היום לתקצב את הרשויות המקומיות

לקליטת עליה בכל המכלול, כי אחרת הרשויות המקומיות יילכו לאיבוד. אני מחזירה את

הכדור למרכז השלטון המקומי. אני חושבת שאם מרכז השלטון המקומי היום יאמר כמה

העיריות השקיעו בקליטה ובדברים מסויימים, ומה מורידים עכשיו, בדיוק כמו שדברים

מסויימים שונו מבחינת אחריות המערכת לגבי הנפגעים, בכל הקשור למס רכוש ומס הכנסה,

שכתוצאה מהם החוק שונה, ברור היום לגמרי שמי שהלך לקונספציה של קליטה ישירה הזניח

רק קטע אחד מבחינת סגירת המערכת, והוא ה"שיניים" לשלטון המקומי. כפי שאמר בצדק

חבר-הכנסת צוקר, אתם לא צריכים את משרדי הממשלה כל יום שיבלבלו לכם את המוח. אתם

צריכים בסך-הכל את המרחב שלכם כדי לעבוד.

שמענו עכשיו מראש עיריית רעננה על דיור להשכרה. אם אפשר לעשות את זה ברעננה,

מדוע אי-אפשר לעשות את זה במקומות אחרים?

קונקרטית, עכשיו תגישו משהו בכיוון הזה, מפני שתקציב המדינה שנאשר בעוד שבוע

כבר נגמר ומיד יבוא תקציב בי. אני גם לא חושבת שאם אריק שרון התפטר מראשות קבינט

העליה לא יבואו עולים.

היו"ר מי קליינר;

זה אפקט מצטבר. עולים לא יבואו לא רק מפני שאריק שרון התפטר.
נ י ארד
ראינו אתמול בטלוויזיה מה קורה בברית-המועצות. אני דואגת לעולים. אריק שרון

נכשל, שיתפטר. כל הממשלה הזאת היא כשלון. העולים יבואו, הבעיה היא איך נקלוט

אותם כאן. והם גם לא כל-כך מהר יעזבו, כי זה לא כל-כך פשוט לעזוב. אנחנו יכולים

להגיע למצב נורא, לבושה וחרפה.

די רז;

כבר הגענו.

נ י ארד;

כן, אבל זה יכול להיות הרבה יותר גרוע. לכן אני רוצה לדעת מה מידת הכוח

שלנו. כוועדת קליטה יש לנו כוח לקחת קונספציה מסויימת ולדחוף אותה. במה שנוגע

לתקציב אין לנו כוח לעצור דברים. אני חברה גם בוועדת הכספים. בוועדת הכספים



נעביר את הענין של סל הקליטה, אבל לגבי כל המשרדים האחרים זה יעבור אחר-כך

אוטומאטית בהצבעת הקואליציה מול האופוזיציה ואף אחד לא יידע על מה הוא מצביע, ובך

זה יהיה גם במליאת הכנסת.

לכן אני פונה אל אנשי מרכז השלטון המקומי ומבקשת שתגבשו גם הצעה מרוכזת שלכם.

בזה אנחנו יכולים לעזור ולהזיז, בלי להשלות.

מי גור;

אני בעקרון רוצה להמשיך את הדברים של חברת-הכנסת ארד. אבל קודם אני רוצה

להעיר הערה לאורחים. לפני שבוע או שבועיים היה לנו פה דיון בנושא ההשתתפות של

קופות החולים, כתוצאה מהטענות של קופות החולים, שהובאו לפנינו. בשבוע שעבר

ביקרתי בעיר מסויימת ואני ביקשתי לבקר שם בקופות-חולים בשביל לראות כיצד הן

מתארגנות לקליטת העולים ומה הפער בין מה שהיצג לנו בישיבה ובין מה שמתרחש בשטח.

אני לא אגלה לכם סוד אם אומר לכם שהפער גדול מאד בין יכולת התימרון הכספית של

קופות החולים בשטח ובין ההצעה הכללית שהם הציגו לנו. זאת אומרת, יש להן דרכי

תימרון, שהן טבעיות לכל גוף גדול, והן מוצאות אותן. לכן, כאשר אני אמרתי כשישבנו

אינם שלפי דעתי הם צריכים לשאת בחלק יותר גדול מקליטת העליה מכפי שהם הציגו פה שהם

יכולים, הוספתי גם שאני מציע לראות את זה בעיניים של ביזנס. זו השקעה של

קופת-חולים. 6 חודשים או שנה הם משקיעים, ואם מצליחים, יש להם חבר באותה

קופת-חולים ל"10 שנים וההשקעה מוחזרת סחר מאד.

לפי דעתי, קופות החולים יכולות לשאת בחלק גדול מהוצאות הבריאות, בהסדרים

פנימיים שלהן שלא כאן המקום לדבר עליהם, אב:ל שם ירדתי לפרטי-פרטים ואין לי שום

ספק שהדבר הזה הוא נכון.

אני חוזר למה שאמרתי וממשיך ברעיון של חברת-הכנסת ארד. אתם בעצמכם, הרשויות

המקומיות, טוענים, ולפי דעתי גם בצדק, שאתם נושאים ותשאו במטלה העיקרית של קליטת

עליה. את הדבר הזה צריך למסד. בזה אולי נוכל להיות לעזר, כי דבר אחד למדנו לא

מהיום. ברגע שמדובר על שחרור מאחריות, תמיד נמצאים מתנדבים, וחלק גדול ממשרדי

הממשלה, על מחלקותיהם השונות, ישמחו אם יימצא מישהו שיכול לשאת בנטל האחריות. אז

תעלה, כמובן, השאלה הכספית, ולכן פתחתי והקדמתי בענין קופות החולים. כמה מאלה

שיושבים פה שייכים לרשויות המקומיות שאינן זקוקות לסיוע, שהן מחזיקות את עצמן ללא

שום תמיכה ממשרד הפנים? אני חושב שאין כאן כאלה.

י י לביא;

כ-26 רשויות גדולות.
מי גור
יפה. אלה שכאן הן גדולות?

י י לביא;

כן.

מי גור;

אני לא מדבר כרגע על הטקטיקה של הצגת הדרישות. אני מדבר על השורה התחתונה.

אם תבוא דרישה תקציבית לא סבירה, אז זה באמת יישחק בין הגלגלים הממשלתיים ובין

הגלגלים שלכם.



י י לביא;

אני רוצה להעיר הערה קטנה, שתראה לך בדיוק את הענין. קח את חיפה לדוגמא.

אנחנו מודעים למצב שלה. אנחנו יודעים שכרגע עיריית חיפה, שהיא עיריה נטולת מענק,

גולשת למצב שבו היא תצטרך לקבל סיוע ממשלתי. הבעיה היא שאם משרדי הממשלה

הייעודיים היו נותנים את ה-75% שהם צריכים לתת ברגע הזמן, אז הבעיה היתה נפתרת.

מי גור;

על זה אני מדבר. זאת אומרת, שאם תהיה תביעה ריאלית של הרשויות המקומיות, ואם

אמנם בפועל אתם מבצעים את קליטת העליה, פה לפי דעתי הסיוע של הכנסת יוכל להיות

הרבה יותר רציני על-מנת להעביר גם את התקציבים. לכן, לפי הערכתי, אם בהמשך למה

שאנחנו מדברים כאן, תבוא פנייה מכובדת, זאת אומרת, עם הפרופורציות הנכונות בין

הרשויות העצמאיות ובין הרשויות שמקבלות מענקים בלאו--הכי, ותהיה חלוקה מחדש,

עניינית ואחראית, של התקציב ושל קבלת אחריות על-ידי הרשויות המקומיות, לפי דעתי

אפשר יהיה לצעוד בזה צעד רציני מאד קדימה בשיפור מעשי של קליטת העליה.

על סל הקליטה דובר פה. לאור כל מה שקרה בשבועיים האחרונים בכנסת, אני מעריך

שזה יעבור. זאת אומרת, אפשר יהיה לדבר בצורה יותר רלבנטית על כל מה שקשור

בתחומים האחרים שהעליתם פה, ויש בוודאי עוד תחומים שאתם לא העליתם.

יש נושא אחד שבו הדיון בוועדה הזאת היה ביזיון. אני יצאתי אחרי הביזיון

הרביעי, וכוונתי לדיון בהשתתפות שר התעשיה והמסחר. ישב פה השר משה נסים ומנה אחד

לאחד את הפרוייקטים שהיו צריכים להתממש. קיבלו החלטות ממשלה ולא יצא מהם דבר.

שמעתי את הראשון, את השני, את השלישי, ואמרתי: עוד נתאפק. אחרי הרביעי ראיתי
שהרשימה אצלו עוד ארוכה, אמרתי
מספיק, יש גבול גם להתבזות של חבר-כנסת.

כאשר חברת-הכנסת נאוה ארד מדברת פה על מחדל ממשלתי, הרי אנחנו ראינו את זה פה

בעיניים כאשר שר המסחר והתעשיה טען שכך וכך החלטות הועברו בממשלה ולא יצא מהן

דבר, שר האוצר מתעלם מזה לחלוטין, ושר העל לקליטת עליה הביע דעתו על כולם כבר

במכתב ההתפטרות.
היו"ר מי קליינר
אבל גם שר האוצר וגם השר שרון אמרו בוועדה: יש למשרד התעשיה והמסחר קרנות,

למה הוא לא משתמש בהן?
מי גור
כן, אבל אני גם זוכר מרז הוא אמר. לכן אני לא מציע פה להיכנס לוויכוח ביניהם.

אנחנו יושבים כאן עם נציגי הרשויות המקומיות והשאלה היא מה לעשות בתחום התעסוקה.

אני לא בטוח שהרשויות המקומיות יכולות לפתח - ואת זה אני מעמיד כשאלה - זה לא

דיור, זה לא שיכון, זה לא מציאת דירות, זה לא טיפול סוציאלי, לא בצעירים ולא

בזקנים. הכנת מקומות תעסוקה, אני לא בטוח.
ד' רז
בחיפה יש לנו תוכניות.
נ' ארד
אל תקחי על עצמך את האחריות בענין תעסוקה. תיזהרי.



ד' רז;

יש לנו תוכניות בדברים שאנחנו בקיאים בהם. חלק מהתוכניות אצלנו מוכנות והן

תספקנה כך וכך מקומות עבודה.

מ' גור;

עובדה שחיפה והמרחב שלכם היה אחד מאזורי האבטלה הקשים ביותר.

י י צור;

למה לא עשיתם את זה למובטלים שלכם? הייתם צריכים לחכות לעולים?

מי גור;

זה נכון. בתחום התעסוקה, בלי גישה ישירה ויוזמה ממשלתית בצנורות ממשלתיים,

בסיוע שלכם, זה לא יעבור. לכן אני לא מציע להיכנס לתחום הזה. אבל בכל התחומים

האחרים, אם תוגש הצעה ממשית, לפי דעתי אנחנו נוכל להיות לעזר.
י י צור
אני חושב שכולם מתחבאים והשר שרון מתחבא מאחורי העניו העיקרי. לקלוט נפש אחת

בישראל עולה 30,000 דולר. הממשלה לא דאגה למשאבים האלה וכל אחד זורק על השני את

האחריות. צריך 30,000 דולר במשך שנתיים - שלוש, וגם אחרי זה לא הכל זה ספור של

כסף.

לפי דעתי, לא הובטחו המשאבים שהמדינה צריכה לקלוט אתם את העולים. אף אחד לא

רצה לומר את האמת שקשורה בהבטחת המשאבים. ב. לא הצליחו ליצור מבנה עבודה הגיוני

של המערכות. ג. נכשלו בביצוע. וראשון לכל נכשל בביצוע שר השיכון, ששנה שלמה לא

בנו. עכשיו בונים.

אני רוצה לומר לאנשי הרשויות המקומיות, שאני תולה בכם תקוות רבות: רוב עומס

הקליטה הוא לא על הרשויות המקומיות. שני הדברים היקרים ביותר והמכריעים ביותר הם

שיכון ותעסוקה. החוכמה היא להגיע לחלוקה נכונה בתיפקוד של המערכות.

אני חושב שהגיע הזמן לרדת מהנושא ששמו רשות קליטה. אין לי כעת זמן להסביר,

אבל זה עוד מנגנון שלא ייצא ממנו כלום. החלוקה הנכונה היא שהממשלה צריכה לעסוק

במקרו של המדיניות והמימון. היא צריכה להבטיח את סל הקליטה לעולה, את התנאים

לקבלנים, את העדיפויות לקבלנים, את המדיניות הכלכלית שתעודד יצרנים שיהיה להם

כדאי לבנות מפעלים. זה שוק. הממשלה צריכה לעודד אולי גם חברות ממשלתיות לפתח

ענפים נוספים. זה תפקידה של הממשלה.

תפקידו של משרד הקליטה לארגן עד כנגה שאפשר את הדברים בקנה המידה הארצי שלהם:

קורסים ארציים, מערכות ארציות. צריך להוציא מהממשלה וממשרד הקליטה ולהעביר

לרשויות את הטיפול המיידי, הישיר, בעולה. הרשות המקומית צריכה לתת לעולה את היעוץ

ואת ההדרכה ואת כל השירותים שהוא זקוק להם. יש שירותים סוציאליים, שירותי אולפן,

שירותי הברה ושירותי חינוך. ואל תתיימרו לעשות יותר מזה. לא תצליחו, זה לא

תפקידכם. תפקידכם הוא לטפל באדם, אבל לא תפתרו לו לא את בעיות השיכון ולא את

בעיות סל הקליטה ולא את בעיות התעסוקה. בשביל זה יש מדינה. האסון הוא שהממשלה

וגם הסוכנות חשבו שהם יטפלו בכל אזרח מירושלים. אבל אם היינו מגדירים שאנחנו

מדברים על יעוץ והדרכה, על כל השירותים האישיים, אולפן - גם לא קורסים ארציים -

אולי יהיה קורס אחד באזור גוש דן שיעסוק בהכשרת מנהלי חשבונות, את זה צריך לעשות

משרד הקליטה, כי לקורס הזה יבואו גם מרעננה, גם מכפר-סבא וגם מתל-אביב. אבל כל

דבר שהוא בטיפול האישי, באולפן, במקרים הסיעודיים, במערכות החינוך המקומיות,



בעזרה בחיפוש תעסוקה, במקום, בליווי, את כל השירותים החברתיים - את זה צריך

להוציא מהסוכנות וממשרד הקליטה ומכל המערכות. את זה צריכה לעשות הרשות המקומית,

ולא יותר מזה.
היו"ר מ' קליינר
אתה היית שר הקליטה. מה אתה מציע להשאיר למשרד הקליטה?

י י צור;

המון. יש הבדל ביו משרד הקליטה כאשר באים 20,000 עולים ובין משרד הקליטה

כאשר באים 200,000 עולים. נשארו לו המון דברים לעשות. אם הוא היה בכלל בעל כושר

ביצוע, הוא היה מכהן כיושב-ראש קבינט הקליטה. משרד הקליטה צריך להיות הגורם

המתאם בין המערכות. צריך להגיע לחלוקה, ואז אל תגידו; אנחנו קולטים את העולים.

מתוך 30,000 דולר עלות קליטת העולה, זה אולי 20%. לפתח בארץ מקום עבודה עולה בין

50,000 ל-100,000 דולר. דירה עולה 60,000 - 70,000 דולר, ש-30,000 דולר מהם הוא

מענק. הרשות נותנת את המענק הזה?

כשהייתי שר הקליטה ביקרתי בשבדיה. בשבדיה היתה שרת הגירה והיא קלטה 20,000

מהגרים בשנה וראיתי איך זה נעשה. בא משרד הקליטה וחותם חוזה עם הרשות המקומית,

איזה שירותים הוא חייב לתת, כמה נפשות הוא קלט ואיזה סכום כסף הוא מקבל תמורת זה.

ואז יש חוזה שלפיו הוא גם יודע מה הוא חייב לתת.

לכל המערכות הביורוקרטיות נוח הבלגאן הקיים, כי כולם יכולים אז לצעוק זה על

זה ואף אחד לא אחראי. הסוכנות צועקת על משרד הקליטה. משרד הקליטה צועק על אריק

שרון. אריק שרון מתפטר. הרשות אין לה כסף, העולה בא לראש העיר. כולם נהנים

מהחגיגה הזאת. כי אם לא היו נהנים מהחגיגה הזאת, היו מגדירים על מה אני אחראי

ועל מה הולך התקציב. גם כל אחד יודע שאם הוא לא יגדיר את התקציב יישאר לו איזה

שהוא פתח למנות מקורב שלו להיות אחראי על השירותים הדתיים לעולים החדשים באזור

רעננה. או שהוא ירצה לפתוח מחוז באזור רעננה, כי יש שם מישהו חרדי שהוא חייב לו.

היו"ר מי קליינר;

אני מבין שזו דוגמא מקרית בגלל נוכחותו של מר ביילסקי כאן.

י י צור;

אני ביקרתי בעיר השכנה אצלו ושמעתי את זה בכפר-סבא.

האמת היא שזה מתקיים וממשיך להתקיים, כי כולם נהנים מזה. כולם יכולים להגיד;

אני עושה הכל, אבל אני לא אחראי. זה הכלל של הביורוקרטיה הישראלית.

הדבר החשוב ביותר בסל הקליטה הוא לתת את מירב האחריות לעולה עצמו על-ידי מתו

סל קליטה ראוי, ושהוא יעשה את השיקולים הנכונים מה הוא מעדיף על מה.
היו"ר מ' קליינר
תודה. לך תמיד יש הקרדיט - ואני אומר זאת במליאת הכנסת ובכל הזדמנות - של

הקליטה הישירה, שכמו שמר ארצי אמר, היה נס.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ברעם, ואחריו - חבר-הכנסת ביילין.

ע י ברעם;

עד עכשיו אף פעם לא השתמשתי לגבי הקליטה במלה מחדל, ולא הוצאתי מפי מלים כמו

רעב, וכיוצא באלה. כל הזמן גם חתרתי לכך שנוציא את נושא הקליטה מהוויכוח הפוליטי



בין המערך ובין הליכוד. אבל כל הזמן הייתי חרד לנקודה אחת שבה עסקתי פעם, וראיתי

שלא נעשה בה כלום, והיא התעסוקה. אמרתי שאם הוא יחתום על הסכם עם חברה

דרום-אפריקאית ואם יביאו קרוואנים במחיר כזה או אחר, ואם אפילו יהיו אוהלים,

קורת-גג אולי תהיה, אבל תעסוקה הוא דבר שצריך לדאוג לו בעוד זמן, וכשאין תכנון של

תעסוקה ארזה לא יכול לעשות הסבה מקצועית, כי אתה לא יודע לאיזה מקצוע להסב את

האנשים, כי אינך יודע מה יהיה לך בכלל. אתה לא מתכנן השקעות. ואני לא נכנס

עכשיו לנאום פוליטי, שבכלל הדבר הזה לא אפשרי בלי מדיניות שלום. זו שאלה הרבה

יותר גדולה.

אינני יכול לומר עכשיו יותר ממה שאמרתי. התפטרותו של השר שרון היא בעצם

הודעה וגם הודאה שהענין נכשל. יש רק ויכוח מי בדיוק אשם, ולא מעניין אותי ברגע

זה לחפש את האשם העיקרי.

משרד הקליטה הוא כמו רופא בלי תרופות, או רופא עם מעט תרופות, שיש לו

דיאגנוזה טובה - הוא יכול לפתור 100 דברים. משרד קליטה אפשרי במתכונת הקיימת שלו

כאשר באים 12,000, 15,000, 18,000 עולים. לפני כמה שנים, כשבאו 18,000 עולים, שר

הקליטה היה עושה מסיבה, כי זה היה הישג גדול לעומת מה שהיה. היום, כשבאים 18,000
עולים בחודש, אומרים
זה חודש קשה מאד. מה חושבים, שאנחנו נוכל לפתור את הענין

עם הכלים והמיכשור שהיו פעם?

בירושלים היה נסיון, שאני הייתי שותף לו, ולא בתחום העליה והקליטה. טדי קולק

כל הזמן צעק שמוכרחים להעביר סמכויות מהממלכה לעיריות, ועם כל הכוח הפוליטי

נאבקנו בנושא הזה. הצלחנו חלקית בנושא החינוך, ובירושלים קם מינהל חינוך עירוני,

שמשרד החינוך העביר לו חלק גדול מסמכויותיו. המחוז בירושלים בוטל, ואני מסתכל

עכשיו על הנסיון הזה בעיניים גם בקורתיות, אבל בסך-הכל הדעה של מורים, של תלמידים

ושל הורים, של כל המערכת היא שיש כתובת אחת בירושלים לנושא החינוך, גם לתגמולים

וגם להאשמות. גם יש לך גורם שהוא אשם לחלוטין בענין.

לא יעזור, מוכרחים לבטל את כל הלשכות העירוניות שלא עוסקות בתעסוקה. גם

חבר-הכנסת יעקב צור אמר שהן לא עוסקות בתעסוקה ובשיכון, אלא עוסקות בעצם בתיווך

בנושא הקליטה הישירה.

אני יודע שלוועדת העליה והקליטה אין כוח לשנות סדרי בראשית. אבל יש שני

דברים שאני חושב שהם צריכים להיות מטרת עבודתה של הוועדה לטווח הקצר. הדבר

הראשון, שלפי דעתי הוא אפשרי, הוא תיקון הביזיון הנוראי של סל הקליטה, שקרה רק

משום שאין "לובי" אמיתי לנושא העליה בארץ. בנושא הזה אנחנו צריכים להיות

ה"לובי".

דבר שני, הקליטה הישירה צריכה לעבור בצורה ברורה לידי הרשויות המקומיות. אני

אומר שפה צריכה להיערך ישיבת ועדה בהשתתפות שר האוצר, שר הפנים, שר הקליטה,

הסוכנות היהודית, השלטון המקומי, ראשי ערים, ומוכרחים לנסות להגיע לאיזה שהוא

הסדר, כאשר אני יודע שאנחנו גורם מתווך. אדוני היושב-ראש, אין גורם מתווך אחר.

ועדת העליה והקליטה עכשיו היא לא כמו שהיתה פעם. היום באים לישיבות הוועדה 11

חברי-כנסת. רק בוועדות החוץ והבטחון והכספים בא מספר כזה של חברים. זאת אומרת

שהיום מייחסים חשיבות לענין, ולכן אתה צריך להרגיש שלוועדה יש כוח ועוצמה, שאולי

לא היו לה בעבר, כי היא לא היתה זקוקה להם כל-כך.

י' ביילין;

אני רוצה להשלים את הדברים שאמר חבר-הכנסת ברעם. אני הולך על הכיוון שלו

שבעצם הוצג גם על-ידי חברים ארורים בוועדה, כי ברור לנו שברגע שיש קליטה ישירה

הענין הוא בידי ראשי הערים. וגם אם הכסף הגדול באמת הוא לא בידיהם, החיכוך,

הפעילויות האינטנסיביות הן באמת בינם לבין העולים. אבל אני חושש מאד שגם אם תהיה

ישיבה כזאת, היא לא תביא את הפרי שאנחנו מקווים לו, משום שיש כאן בעיה מרכזית.

הבעיה המרכזית בהקשר הזה היא בין משרד הקליטה לבין העיריות. כאשר פעם ראשונה



הגיע לוועדה הבין-משרדית בזמנה נציג מרכז השלטון המקומי, הודיעו לי אז שאין יותר

ועדה. כי התחרות כאן היא ברורה מאד: מי נוגע בעולים, מי עוסק בעולים, מי זוכה

במשאבים כדי לטפל בהם. לכן, עלינו לנסות לעשות משהו חריג מהסוג של חקיקה שתקבע

את הסל היותר רחב של הקליטה.

ע' ברעם;

פעם הגשתי חוק והוא הוגש בקריאה טרומית.

י' ביילין;

אני חושב שבמשבר שנוצר עכשיו יש איזו שהיא אפשרות לגבש חקיקה, אם נלך כמה

מפלגות יחד בענין הזה. כי אם נבוא לממשלה ונבקש את זה ממנה, ניתקל מיד בענין של

משרד הקליטה, מיד בבעיה הקואליציונית הפנימית, והעסק הזה יישבר. אם אנחנו רוצים

לתת בידי הערים איזה שהם משאבים, אולי יותר צנועים ממה שהם מצפים אפילו, זה צריך

להיעשות בחקיקה. אחרת אינני רואה לזה סיכוי.

היו"ר מי קליינר;

אני מוכרח להעיר כמה הערות, ופעם ראשונה אולי הערות פוליטיות, כי חברת-הכנסת

ארד אמרה שנכשלנו. לכל הדברים יש בהחלט צידוק בשטח, אבל צריך לזכור שמדובר

במשימה בלתי-אפשרית. מדובר במשאבים אדירים שאין מאיפה לקחת אותם. אם מודעי לא

מאשר את כל התקציבים הדרושים ואת כל מה שביקש בזמנו השר שרון - ואני יצאתי נגדו

לא בגלל שהוא לא מזיז דברים, הוא כן מזיז דברים - אלא בגלל התבטאויות שלו שיצרו

תחושה כאילו הוא לא מודע לענין המגבלות התקציביות, זה לא רציני. בסך-הכל יש

מסגרת, אי-אפשר שהכל יקרוס. כלומר, זו משימה בלתי-אפשרית.

לכן, באווירת הקונסנסוס שתמיד היתה בוועדת העליה והקליטה, קראתי לא לפרק את

ממשלת האחדות הלאומית על רקע הקליטה, כי ראינו את הדברים כאן. אבל זו הסטוריה

ואני תמיד מסתכל לעתיד. אני מקבל מה שאמר חבר-הכנסת ברעם, שאין ספק שכאשר ראש

קבינט העליה מתפטר, זה בהחלט מצביע על משהו, ואני מקבל שצריך להתאחד כדי לתקן את

הדברים ולא לקלקל על-ידי כניסה לחשבונות העבר, כי אין לזה סוף.

חברת-הכנסת ארד אומרת שהתקציב לא ריאלי. התחילו בזה שנתנו תקציב של 40,000

שקל, כשהיה ברור שזה יהיה הרבה יותר. לכן אני מציע שנוריד את זה מסדר היום.

נ י ארד;

גם אז אמרנו שזה לא צודק.
היו"ר מ' קליינר
נכון.

אני רוצה לומר משפט אחד בנושא התעסוקה. אני בהחלט מקבל את הדברים שאמר פה

חבר-הכנסת גור. לא ייתכן שבא שר אחד ואומר: הממשלה החליטה אבל שום דבר לא מתבצע,

ומונה את הדברים אחד לאחד, ושבועיים אחר-כך בא שר האוצר ואומר; בעצם יש לו את כל

הכספים שבעולם, רק הוא לא עושה שום שום דבר. זה לא מתקבל על הדעת. אחרי שנפתור

את בעיית סל הקליטה, הפרוייקט שלנו כוועדה יהיה לדרוש משני השרים האלה או לשתף

פעולה באופן מקצועי, ענייני, כן ואמיתי, לא להסביר למה השני לא בסדר, או לדרוש

מהם להסיק מסקנות בתוך הממשלה, בלי להיכנס לפוליטיקה.
ח' פורת
אני רוצה להציע, בעקבות מה שנאמר כאן, שהשלטון המקומי יגיש הצעה בת עמוד אחד.

היו"ר מ' קליינר;

אני סיכמתי שלאחר שנקבל את הפרוטוקול נקיים עוד ישיבה באותו הרכב.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים