ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/03/1991

גורל סל הקליטה לעולים והשתתפות הסוכנות היהודית בו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 140

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ח באדר התשנ"א (4 במרץ 1991). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

י' ביילין

ע' ברעם

מ' גור

ח' פורת

י' פרח

ד' צוקר

י' צור

ג' שפט
מוזמנים
שר האוצר י' מודעי

/ השר לקליטת העליה י"ח פרץ

סגן שר המדע והטכנולוגיה ג' כהן

אי לפידות - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

מ' בר-לוי - עוזר השר לקליטת העליה

י' בלום - משרד הקליטה

א' ספרן - משרד האוצר

ע' הדר - משרד האוצר

חי כץ - משרד האוצר
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
גורל סל הקליטה לעולים והשתתפות הסוכנות היהודית בו.



גורל סל הקליטה לעולים והשתתפות הסוכנות היהודית בו
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את הישיבה המוקדשת בעיקר- לנושא סל הקליטה, אם כי חברי הכנסת יוכלו,

כאשר תם יציגו שאלות לשר, לאזכר גם נושאים אחרים. אני מניח שבעיקר מדובר בנושא

השני שמציק לעולים, והוא התעסוקה.

אדוני שר האוצר, אנחנו עוסקים בעצם בשתי קליטות, לא בקליטה אחת. קליטה אחת

שהיא קליטתם הראשונית של 300,000 או 400,000 יהודים שיבואו אלינו בשנת 1991

ושעיקר הנטל לגביהם הוא סל הקליטה; וקליטה שניה לא פחות קשה, אולי יותר קשה, של

200,000 יהודים שהגיעו לארץ בשנת 1990 ועכשיו הם צריכים דיור ותעסוקה.

התעסוקה הוא הנושא המטריד, אם כי בעיית הדיור היא, כמובן, בעיה דחופה.

כאשר סל הקליטה יצא לדרכו, עוד לא כסל קליטה ממשי שניתן לעולה אלא כתיקצוב

למשרד הקליטה, עוד בתקופת יושר צור, היה מדובר בסדר-גודל של קצת למעלה מ-20,000

שקל דאז, ואני מדבר כל הזמן במונחים נומינליים. בעקבות הודעת הסוכנות היהודית

שהיא יורדת מ-50% - היא היתה אמורה לכסות את 6 החודשים הראשונים - ל-25%, הממשלה

קיצצה את כל נושא סל הקליטה לכ-16,000 - 17,000 שקלים, למעשה קוצץ סל הקליטה עד

ל-14,000 שקלים.

אולי צריך לשאול את מי שקבע את הסל. הרי בזמנו אמרו שכל הוצאה מדודה והסכום

הורכב מסעיפים-סעיפים. לכן, איפה 7,000 השקלים שקוצצו, שבמונחים ריאליים הסכום

הוא גדול יותר? זה צריך להיות חסר או לאוכל, או לדיור, כי מחיר הדיור לא ירד אלא

עלה, או לצרכים אחרים של העולים. האיתותים מהשטח מאשרים שמי שאין לו עבודה צדדית

מצבו בלתי-נסבל. חלק מהעולים נמצאים במצב של רעב, והקיטורים האלה מתחזקים

והולכים מיום ליום.

לזה מתוספת עכשיו העובדה שהסוכנות היהודית אומרת: את חלקי, שהוא עכשיו למעלה

מ-23%, כמעט שליש, אני הופכת להלוואה מסחרית רגילה, שצריך להחזיר אותה אחרי 4

שנים, וזאת בנוסף למשכנתא שהעולה יצטרך להחזיר. זה שוב מעל ליכולתו של העולה

לעמוד בענין, לפי הערכות של כולנו, ולמעשה אנחנו שואלים: איך יוצאים מהמצב הזה?

האנשים שעוסקים בנושא במשרד ראש הממשלה מסרו לנו ותחזית שחורה, לפיה העולים

שולחים מכתבים שליליים לברית-המועצות. מצד אחד מצטרפים אנשי השנה הראשונה
שאומרים
קשה לנו עם סל הקליטה. דיברו אתנו והבטיחו לנו סל קליטה של 20,000

שקל, וכשאנחנו מגיעים ארצה הסל הוא כמעט מחצית; ומצד שני אנשים שכבר נמצאים בארץ
שנה שניה, ששואלים
האם יש סיכוי שאי-פעם נקבל עבודה במקצוע שלנו? כמובן שיש חשש

שזה עלול להשפיע בסופו של דבר על העליה.

אנחנו, כמובן, מודעים לקשיים, ולכן אנחנו שמחים שהאיש שצריך בסופו של דבר

לקבל את ההחלטות ולקבוע את הקדימויות, הואיל לבוא אלינו לוועדה. נדמה לי שזו פעם

ראשונה ששר האוצר מופיע בוועדת העליה והקליטה.
ע' ברעם
אני מאשר זאת.
שר האוצר י' מודעי
אני נמצא פה בפעם הראשונה.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו מודים ומעריכים זאת. אחרי דברי הקדמה אלה אני שמרו למסור את רשות

הדיבור לשר האוצר. אחר-כך חברי הוועדה יציגו שאלות. הזמנו גם את נציגי הסוכנות

היהודית, אבל מאחר שיש להם היום ישיבת הנהלה, הם לא יכלו לבוא. הגזבר אמר שאם

הוא יספיק ייתכן שהוא יבוא אחרי ישיבת ההנהלה. אדוני שר האוצר, בבקשה.
שר האוצר י' מודעי
אני אפתח בצד של הצרכים, של השמושים, ולא בצד של המקורות, כי שם יכולתי
לקטוע את הדיון הזה ולומר
אין, ובזה נגמר הענין.

אבל אני רוצה בכל זאת לפתוח בכך שאני עמוד על צד השמושים ולא על צד המקורות,

שבהם אגע רק בסוף, כי זהו הדבר המכביד והמעניין ברגע זה.

קודם-כל העובדות והנתונים. אינני אומר שהוא טוב, שהוא מזהיר, אבל אני אומר

שצריך לדעת את הנתונים לאשורם.

ב-1.4.90, תחילת שנת התקציב הקודמת, שבה צפו בואם של 40,000 עולים, סל הקליטה

בשקלים חדשים היה 20.970. אז היה קיים פטור ממס והיו קיימים, מה שקיים לאורך כל

הקו, דמי קיום של חצי שנה שניה למובטלים, שאז היה 4,600 ש"ח, וזה התקדם כמו דמי

אבטלה.

הסך-הכל ב-1.4.90 עבור תחזית של 40,000 עולים היה 25,600 ש"ח. ב-1.7.90

עשינו הקלה, כי בסכום הקודם היינו משלמים את הסכום הזה מול הצגת קבלות לנושאים
הבאים
שכר-דירה, החזרי נסיעות, הוצאות חינוך, ארנונה, ועד הבית, דמי תיווך,

ושיעור הניצול היה המקסימום שקראתי. ב-1.7.90, כאשר חשבנו בחשיבה חוזרת שמספר

העולים יהיה 120,000, הורדנו את סל הקליטה ל-20,300 ש"ח. עדיין היה קיים פטור

ממס, עדיין היה תשלום למובטלים בחצי השני של השנה אותו סכום, ואז הגענו לסל כולל

של 24,900 ש"ח.

ב-1.9.90 - ולתאריכים האלה יש משמעויות, מפני שאז כבר הגשנו את השלמת תקציב

מס' 3 ל-200,000 עולים - קיצצנו את הסל ל-17,300 ש"ח. עדיין היה קיים פטור ממס,

עדיין היה אותו סכום - 4,600 ש"ח דמי אבטלה לחצי שנה - כך שסך-הכל הסכום שניתן

ל-200,000 עולים היה 21,900 ש"ח.

ב-1.12.90, כאשר התברר לנו שמספר העולים הצפוי הוא עקומה שונה לגמרי מהעקומה

שהתחילה מ-40,000, עברה ל-120,000 ול-200,000, בוטל הפטור ממס, אבל סל הקליטה

חוזק ועמד על 22,400 ש"ח. תשלום דמי אבטלה לתקופה של חצי שנה נשאר אותו דבר,

והסך-הכל שכלל כבר ביטול ממס היה 27,000 ש"ח.

ב-1.1.91 הורדנו את סל הקליטה - פרשת הסוכנות היהודית וכל כיוצא בזה -

ל-19,400 ש"ח. התשלום החצי-שנתי עדיין נשאר כפי שהיה 4,600 ש"ח, ובסך-הכל סל

הקליטה היה 24,000 ש"ח ומשהו.

ב-1.4.91, בתחזיות שלנו, סל הקליטה יהיה 20,300 ש"ח. תשלום דמי אבטלה בעד

חצי שנה שניה יהיה 4,800 ש"ח, וסך-הכל התשלום לעולה יהיה 25,000 ש"ח במקום 24,000

ש"ח ב-1.1.91.

אתן לכם עוד שני נתונים, כי עברתי פה על טווח של זמן. אינם רואים שהסכומים

הנומינליים כמעט לא השתנו, אבל צריך לדעת שהמדד בפרק הזמן הזה עלה, לפי הערכתי,

בין %19 ל-%20 מצטבר, ובזה כמובן לא באה התאמה. זו עובדה.



ההשתתפות הראשונית של הסוכנות היהודית בסל הזה היתה 50%. אחרי שהם נכחו

שהמספרים גדלים והולכים, שהוצאות העליה תפחו והלכו, ולא היו להם מקורות, הם ירדו

מחצי לרבע, ועכשיו הם הודיעו לי שמ-1.3.91 הם מתכוונים גם את הרבע הזה לתת בדרך

של הלוואה לא עומדת אלא שבשנה הרביעית העולים יצטרכו להתחיל לשלם אותה.

המהלך הזה לא קיבל את ברכת הממשלה. גם ברגע זה אין למהלך הזה את ברכת

הממשלה, כי אין להם הסדרי העברת כסף אמיתי, טרי. הרוב הגדול הוא על-חשבון

ה"ישראל לימיט", שזה בכלל לא כסף, אין לנו צורך בסוכנות בשביל זה. אבל גם אם הכל

יסתדר אנחנו עומדים בפני ברירה או לקבל את ההלוואה הזאת בשביל העולים, או כל עולה

מקבל את ההלוואה, או לוותר עליה.

חוץ מסל הקליטה וחוץ מהוצאות העליה, כולל מטען, העולים מקבלים עוד תשלומים לא

מבוטלים, לפי קטגוריות. כך יש הרבה תקציבים נוספים במשרד הקליטה, לכל מיני חוגים

וקבוצות פרטיקולריים ושר הקליטה יפרט לכם, אם תרצו. יש תקציבים במשרד החינוך, יש

תקציבים במשרד המדע. כל זה, בנוסף למה שאמרתי עכשיו, הולך לעולים - לא לכולם

- מחולק לקטגוריות.

מבחינת העולה גם הקבלה עולה, ומבחינת תקציב המדינה בוודאי. כי בתוך הקבלה

יש, למשל, לימוד אקדמאי. על זה אפשר לומר שהוא מקבל השלמת לימוד אקדמאי, אבל

מבחינת תקציב המדינה זו בהחלט הוצאה. נוסף לכך יש כל האולפנים וכל החינוך

המשלים. כל אלה הם סכומים אגדיים, זה לא שוליים של כסף.

לא הבאתי אתי את הפירוט המלא של גובה הסכומים הנוספים, כדי שלאף אחד לא יהיה

הרושם שמה שהמדינה נותנת זה את סל הקליטה. אני עוד לא נוגע בדיור ובתעסוקה, אבל

גם בשלב הזה זה לא מה שהמדינה נותנת לעולים.
ע' ברעם
באופן ישיר - כן.
שר האוצר י' מודעי
חינוך זה גם ישיר. אולפן זה גם ישיר. זה לא לתוך רמת החיים הישירה,

הבסיסית, אבל זה בהחלט לתוך רמת החיים.

אין לכם צורך להתווכח אתי שזה לא מספיק. חבל לשכנע אותי. אין לכם לב יותר

רחום משלי, אין לכם הבנה יותר טובה לזולת משלי.

למטרות של הסבה מקצועית, מרכז למידה, קרן לקידום העסקה, הכשרה אישית משולבת,

דמי קיום בעת אבטלה וקורסים, מדענים, במשרד הקליטה יש עוד סכום של 112 מיליון

ש"ח. במשרד העבודה והרווחה, למטרות של הסבת אקדמאים, השתלמויות מקצועיות, קורסים

מקצועיים, מכינות מקצועיות, לימודים הנדסיים וכל כיוצא בזה, יש עוד סכום של 27

מיליון ש"ח. במשרד התעשיה והמסחר יש סיבסוד שכר של המצטרפים למעגל מלא או חלקי -

עוד 58 מיליון ש"ח. במשרד המדע יש עוד כמעט 12 מיליון ש"ח למדענים עולים.

אני מסכים שרמת החיים הישירה היא רמת חיים נמוכה מאד, בעיקר לאנשים שבאים

לארץ זרה. אבל על זה אני אשיב בתחום של המקורות.

הייתי רוצה גם לעבור לנושאים הנספחים, כאילו, לסל הקליטה, ונקודת המוצא שלי

הם דברי היושב-ראש, שבשנת 1991 יש לנו רק בעיה של סל הקליטה. עם כל הכבוד, זה לא

נכון. יש לנו בעיה של דיור של עולי 1991, לאן שהם נכנסו ב-1991 . עולי 1990

ועולי וסוף 1989 נכנסו ב"ספונג'", כשעוד היו דירות ריקות. אבל אם עכשיו לא

תהיינה להם דירות מוכנות, אין להם מקומות מגורים. ויכול להיות שיהיה מצב הפוך,

שהעולים של 1991 יקבלו דיור כשהעולים של 1990 עוד ימתינו לו, כי הם מסודרים פחות

או יותר. המעבר איך עושים את זה עוד לא ברור לי, אבל יכולה להיות אפשרות כזאת.

כך שב-1991 יש לנו בעיות של סל קליטה ושל דיור. אין לנו עדיין בעיות תעסוקה של



עולי 1991 . עם עולי 1990 יש לנו בעיות של דיור ותעסוקה, ואני לא מעז לנקוב

בסכומים שנכנסים לתוך הקטגוריות האלה. מדובר בסדר-גודל של הרבה מיליארדים.

אינני יודע את דרגת הניצול שלהם, מפני שזה הכל תהליכים מתמשכים.

את כל זה גם אתם יודעים. אני חוזר לשאלה הבסיסית שאותה הציג היושב-ראש: איך

ניתן לשמור על רצף של עליה, ואולי להדביר אותה, כשסל הקליטה בעצם איבד 19% - 20%

מכוח הקניה שלו במשך שנה. באופן ריאלי זה נכון. %19 - %20 הללו לא משקפים נכון

את המציאות. כי בהתחלה יוקר הדיור האמיר מאד. עכשיו הוא התיצב, ויש אפילו

ירידות.

הואיל ואני מסכים עם הגישה הבסיסית שזה לא מספיק, אני רק מעיר הערות כדי

שהמכלול יהיה לפנינו, לא לשם מיקוח או ויכוח. מי שהופיע בפניכם מופיע גם בפני,

והוא חושב שכל כנה שאני צריך לעשות הוא להסכים ואז הכסף מתחיל לזרום. לא רק מבין

העולים ונציגיהם, לפעמים גם מבין עמיתי ליד שולחן הממשלה חושבים שזה ענין של

הסכמה שלי.

בלי להיכנס לעומק הנושא הזה, הברירה שעומדת לפנינו היא להעניק לפחות עולים סל

קליטה יותר טוב, או מגורים יותר טובים, או תעסוקה יותר טובה, או לתת ליותר עולים

סל קליטה פחות טוב - הכל יחסי, מגורים פחות טובים, לא מתחת למינימום כי אז זה

בזבוז כסף - ותעסוקה שבחלקה היא לא תעסוקה בסיסית. זו הבעיה שעומדת לפנינו.

אני אפילו לא טורח להוכיח לכם את הדבר הזה, מפני שהסכומים הדרושים לקליטת

עליה הם מיליארדים. תקציב המדינה לקליטת עליה, כפי שהוא היום, לא כפי שאנחנו

אולי רוצים לתקן אותו, בלי תקופת החירום שעברנו, כבר יש בו גרעון של 5.5% מהתל"ג.

לא נשמע כדבר הזה.

די צוקר;

מה חלק סל הקליטה במיליארדים הללו?
שר האוצר י' מודעי
סל הקליטה הוא צנוע. אבל כדי שלא תגידו לי לקחת מהעודפים, קודם-כל אני אומר

לכם מהו החסר הכולל, וזה בלי תקופת החירום. תקופת החירום מעלה את הגרעון,

להערכתי, קרוב ל-8% מהתל"ג. 8%מהתל"ג זה אומר מדינה שלא עומדת על רגליה. זה

תקציב.

עכשיו מקורות. נניח שמדינת ישראל, בגלל תכונותיה המיוחדות, יכולה לשאת גרעו ן

של 13% - 12% בתקציב ו-7%- 8% בתל"ג. אבל את המימון מאיפה היא לוקחת? את המימון

צריך למצוא, והמימון הזה נמצא אצלנו, לשנת 1991. בחלק לא מבוטל על הניר. אנחנו

נתנו קווטות לממשלת ארצות-הברית כמה היא תתן לנו בסל קליטה של מדינת ישראל,

מענקים, הלוואות, עסקות.

לכן, זה לא ענין ממשלה לחוד או אוצר לחוד, וועדות וכנסת לחוד. הבחירה שלנו

במשותף היא איפה אנחנו מוכנים לעשות את הקורבן הראשון במספר העולים ויז-א-וי

יכולת הקליטה, ואיפה אנחנו מוכנים לעשות את הקורבן השני. למשל, על הוצאות

ממלכתיות אחרות. אם תגידו לי שיש בזבוז בהוצאות המדינה, אני כבר מסכים אתכם, אבל

זה לא בסדרי הגודל האלה. בזה סיימתי את הצגת הנושא.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. אני מבקש מחברי הוועדה שהישיבה תהיה תכליתית ככל האפשר, ולתמצת את

השאלות.

אמרתי שזו פעם ראשונה ששר האוצר מופיע בוועדה, אבל זו לא פעם ראשונה שמשרד

האוצר הופיע, מפני שכאשר חבר-הכנסת יוסי ביילין היה סגן שר האוצר הוא הופיע



בפנינו, ואז הוא גם הסביר כמה קשה ולמה אין, ואני מניח שכעת הוא רואה את הדברים

מצדו השני של המתרס, וגם נרשם ראשון. בבקשה.
י' ביילין
אדוני השר, סל הקליטה הוא באמת ענין שמאחד את כולנו בתחושה שלנו שנעשית טעות

קשה בקשר אליו. אף אחד מאתנו, ודאי לא אני, עוורים לגבי הבעייתיות הקשה של תקציב

השנה הבאה. אף אחד לא מקנא במי שצריך לעמוד בזה. אבל יש כאן סכנה שאני לא רואה

דומה לה בקיצוץ מסוג אחר, והיא שתהיה פגיעה בעליה. לפני שבועיים הוועדה קיבלה

דיווח מהגורמים שעוסקים בעליה, לפיו אחת הסיבות לירידה בעליה, מעבר למלחמה, היא

גם דיווחים הביתה על קיצוץ בסל הקליטה.
שר האוצר י' מודעי
10% תנאי הקליטה, 90% מצב החירום. אותם גורמים דיווחו גם לי, לכן אני יודע.
י' ביילין
על-כל-פנים, דווח לנו על קיצוץ בסל הקליטה כגורם שמופיע במכתבים. לפי דעתי

זו אחריות כבדה מדי. מדוע? כי סל הקליטה שנולד מקונספט, מעלות תקציבית של קליטת

העולה, והפך ב-1.7.90 לכסף שניתן לעולה, גם אם הוא לא נזקק לאותם שירותים, שהעלות

שלו נזקקה להם בעקבות זה. זה הפך להיות כסף שהעולים חיים אתו ומסתדרים אתו ובעצם
הוא נובע מתפיסה שלנו שאומרת
בואו ניתן להם לחיות כפי שהם רוצים ולא נכפה עליהם

ולא נהיה גורם ביורוקרטי, וזה היה ספור הצלחה. זאת אומרת, הענין של סל הקליטה

והיכולת שלהם לשרק אתו כפי שהם רוצים היה, לדעתי, ספור הצלחה, משום שהוא פחות

הגביל אותם עם התחושה שיש "אח גדול" שרצים אליו ונותנים לו קבלות.

סל הקליטה נובע אגורה אחרי אגורה מהערכה של צרכי העולה, כפי שחישבנו אותם.

איפה פה הנקודה המרכזית? לא היה עולה על הדעת לקצץ מהשירותים שניתנים לעולה, כי

זה יותר פשוט. אילו כל העולים היו באים למרכזי קליטה, כפי שהיה בעבר, והיו

מקבלים שם חדר ושירותים שלהם, לא היינו אומרים להם: ממחר תקבלו פחות חדר.
שר האוצר י' מודעי
שניים בחדר. זה עוד יבוא. זה בא.
י' ביילין
בסדר. עובדה היא שכאשר השירותים ניתנו בעין, נסיעות תמורת קבלה, או שכר

במעון, וכיוצא באלה, הם קיבלו את זה תמורת קבלות. ברגע שזה הופך לכסף הם אומרים:

למה לא 17,000, למה לא 15,000, כפי שאפשר לקצץ בכל דבר, וזו הטעות החמורה.

מה בעצם עשינו כממסד? באנו אל העולים ואמרנו: יש לכם איזה מין צ'ופר ממחר.

אתם מקבלים את זה בלי קבלות, בלי שום דבר. הכסף שלכם, תעשו אתו מה שאתם רוצים.
לא חלפה שנה ואנחנו אומרים
איזה מין דבר זה? אתם לא יכולים לקבל כל-כך הרבה כסף.

מוכרחים לקצץ, כדי מה? - כדי לקלוט עליה. זה הפרדוקס. אם אתה בא לעשות תקציב

שבעצם בא קודם-כל כדי לקלוט עליה, ואתה בא ומקצץ, בין השאר, את הדבר הזה שהוא סל

קליטה, ובזה כנראה כבר נגרם כאן נזק של צמצום העליה, אין משל יותר טוב מזה לכריתת

הענף שאתה יושב עליו. זאת טעות מהותית.

יש פה עוד נקודה איות שהזכרת בדבריך, והיא המדיניות. הלכנו הלאה ואמרנו:

בואו ניתן להם גם פטור ממכס, כי הם לא מביאים כמעט מוצרים. ניתן להם את זה ביד.

והיתה שאלה גם בקשר למכוניות. בסופו של דבר הוסכם בלי מכוניות, וזה לא היה בערך

של 5,000 שקל תמורה למס.



בהסבר לספר התקציב לשנת 1990 נאמר מפורשות שהפטור הזה איננו קשור כלל בסל

הקליטה.
נ' ארד
עכשיו כתוב שהוא כן קשור.
י' ביילין
לאט-לאט אמרנו: מה, אנחנו מפרידים בין כסף לכסף? אז אמרנו שצריך להגדיל את

סל הקליטה. וכך אנחנו קצת "עובדים בעיניים" על הענין- אומרים: רגע, סל הקליטה

לא כל-כך מקוצץ, אחרי הכל יש גם פטורים ממכס, ואפשר לחיות עם זה.

אני מאשים את עצמו. לא הייתי מעלה על הדעת לתת יד למהלך כזה של היוון סל

הקליטה והיוון הפטור ממכס, אם הייתי מעלה על דעתי שכתוצאה מכך יקרה שיקצצו מהכסף

הזה עצמו. משום שאם היה פטור ממכס, היו קונים הלאה מוצרים ונותנים להם את הפטור

הזה. ברגע שנותנים להם את הכסף, אומרים: רגע, מה אתם משתמשים בכל-כך הרבה כסף?

מוכרחים לקצץ מזה.
שר האוצר י' מודעי
מדובר על 4 מוצרים. זה רמת חיים של מובטל בישראל.
י י צור
אבל זה היה להם כל השנים עד היום.
שר האוצר י' מודעי
ודאי. העליה התחילה עכשיו. אז מה הם קיבלו?
י י צור
אותו דבר.
שר האוצר י' מודעי
אבל הם לא קיבלו סל קליטה.
י י צור
הם קיבלו שירותים במרכז קליטה, שעלו יותר. זה הענין.
שר האוצר י' מודעי
אתה צודק, וגם הוא צודק, וגם הרבנית צודקת,
י' ביילין
אין לי ספק שגם אתה צודק, אדוני וקשר. הגרעון הוא מאד מאד בעייתי.

אבל אני חייב לומר עוד משהו, כי אני מרגיש פה איזו שהיא אשמה אישית. שר

הקליטה אמר שהתורים הארוכים האלה לנסיעות לא יכולים להימשך כך, זה גם מבזה,

נפגשנו אתם ודיברנו אתם. הם אמרו: אנחנו מחכים שעות כדי לקבל כסף לנסיעות

באוטובוס. עכשיו אני רואה שאנחנו גרמנו לכך שלוקחים מהם את הכסף הזה, כי הכסף

הזה זמין יותר מכל שירות אחר.
היו"ר מ' קליינר
ורבים מהם הולכים קילומטרים ברגל.

דבר אחד הרווחנו, שהם מצטופפים בדירות ובזה חסכנו דיור. גובה שכר-הדירה מנע

מהם את החוזים ולכן הם גרים יחד. אבל גם זה זמני מאד.

אני מכיר את הסיטואציה. האוצר אומר דבר מאד מוצדק. אתן דוגמא שחברת-הכנסת

ארד לא תאהב אותה, בענין מיסוי על קצבאות זיקנה לאנשים בעלי הכנסות גבוהות. לפי

דעתי זה דבר מוצדק ב-100% וב-100% לא מעשי. כי אתה בא לכנסת, יש לך "לובי" של כל

האנשים הטובים ואתה לא יכול לבצע את זה.

סל הקליטה זה ספור אחר. הספור הוא לא איזה מין "לובי" של אנשים טובים
שאומרים
רגע, בואו נלך נגד האוצר, כי זה לא טוב לאלקטורט שאנחנו מביאים דבר כזה.

בעניו של סל הקליטה אתה רואה כאו חזית אחת של כל המפלגות, ואנחנו מרגישים את זה

גם בדיוני הוועדה. זה דבר חדש שלא היה קודם, ואלמלא היה קודם יכול להיות שבכלל

לא היה ויכוח כזה.

באים אלינו אנשים כבמעמד הבינוני, אנשים עם אופציות אחרות, שאחת מהן היא

להמתין שאמריקה תיפתח. אנחנו בתחרות קשה מאד עם ארצות-הברית, עם גרמניה ועם

אוסטריה, אני בטוח שאתה מכיר את הספורים שמגיעים אלינו. יש מדינות שמאד

מעוניינות בהם. יש קהילות יהודיות שרוצות בהם, והממשלה בולמת אותן. זו תחרות

קשה.

אם נקצץ עוד ועוד בסל הקליטה הזה, נגיע חס ושלום לשוקת שבורה. אסור להחמיץ

את הדבר הזה. ואם אתה אומר לי: אין, ואני מסכים אתך שאין, אתה מוכרה לקחת ממקור

אחר: בטחון, חברה, ביטוח לאומי. המיליארדים קיימים במקומות אחרים. אני מכיר חלק

מהמיליארדים האלה. יש כספים שניתנים, יש העברות חד-צדדיות שניתנות בלי הצדקה

למערכות שונות בחברה הישראלית. יכול להיות שזה זמן קריטי שבו אפשר להגיד על

הדברים האלה לא, ולסל הקליטה להגיד כן. כי אם נמשיך לקצץ בסל הקליטה, ואני לא

רואה את הסוף לזה, אנחנו עלולים לשלם פה מהיר הסטורי שיהיה בכייה לדורות, בשעה

שחלק מהקיצוצים האחרים שישנם - וכולם מכירים את האופציה של קיצוצים שחוזרים על

עצמם כל שנה - הם לא בכייה לדורות.
י י צור
אני חושב שיש פה שתי טעויות, ומותר להכיר שאלה טעויות. סל הקליטה הוא הכסף

הקטן של קליטת העליה. אלא שזה הכסף הישיר שיש לעולה. מבחינת הרגשתו המיידית זה

הענין הקריטי. מבחינת המקרו של קליטת העליה זה הכסף הקטן.

אתן לך דוגמא. בתוך המשכנתא יש מענק של 25,000 שקל. זו משכנתת עולים שהיא

משופרת על המשכנתא שמקבלים הישראלים. חלק זה בכלל "גרנט". אם אני אומר שלקלוט

נפש אחת בישראל עולה 30,000 דולר - ולכו אתם צודקים כשאתם אומרים שמיליון עולים

זה 30 מיליארד דולר, ואם אני פורס את כל סעיפי ההוצאה, מביטוח לאומי לקשישים,

למוסד סיעודי, הוצאה לבית-חולים ולבתי-ספר, אני אומר לך שסל הקליטה זה הכסף הקטן.

אבל במה טעיתם? לגבי העולה בשנתו. הראשונה, בתחושתו. פגעתם בכסף הקטן,

שמבחינת תחושת העולה הוא הענין הקריטי. אינני יודע מה תעשו. אני לא מכניס פה את

כל ההוצאות. הרי ממילא מדינת ישראל לא תצליח לממו לבדה את כל הקליטה. ואף אחד

לא מעלה על דעתו להגביל את מספר העולים. הרבה פעמים עושים את הטעויות האלה

ופוגעים בכסף הקטן, שהוא קובע את התחושה המיידית של העולה. הוא יכול לקנות אוכל,

הוא יכול ללכת לסרט, הוא יכול לקנות בגד, או לא? וזה רע. פה זה פשוט מעשה שלא

מביא ישועה כלכלית, הוא פוגע, ולא הייתי נותן אותו בשום אופו. כי בסוף יאשימו את

השיטה וירצו לחזור למרכזי קליטה, ואתה יודע כמה זה עולה.
נ' ארד
יש כבר מי שרוצה לחזור למרכז קליטה.

י י צור;

אינני רוצה להגיד לך מאיפה לקרות את הכסף עכשיו. אין לי תשובה לדברים האלה.

אני רק אומר שמצאתם את הנקודה הגרועה ביותר לענין הזה, בשנה הראשונה. אסור לפגוע

בזה. לא איכפת לי שהעולה יחסוך קצת אפילו. אולי נשנה במשהו את המשכנתא, אולי

משהו נשנה פה, אבל לא בעניו הזה. סוף כל סוף האדם בא לארץ בתחושה שהוא מתיצב

ומקבל את הכסף, הוא מנהל את חייו פחות או יותר. ראינו שהם מסוגלים לגור גם 3

משפחות בדירה.

השלב הגרוע, בעיקר אצל אנשים כאלה, הוא שהם מרגישים מבוזים, וברגע שאדם עובר

את הקו האדום בענין הכסף הוא מרגיש מבוזה. הוא מרגיש מבוזה שהוא לא יכול לתת

לילד מה שהוא צריך באותו רגע, גם אם הוא יגיע לדירה בעוד חצי שנה.

לכן, למרות שאני מבין את כל מה שאתה אומר, אני חושב שטעיתם בענין הזה ועוד

לא מאוחר לחזור בכם מהחלטתכם.

ב. אני חושב שכל הענין של סוכנות, ממשלה, הוא ספורי סבתא. צריך להחליט מה

זכאותו של העולה. מה איכפת לעולים מי משלם את זה? מישהו כתב באיזה שהוא מקום

ש-30% מסל הקליטה הסוכנות תשלם? אולי 30% מהמשכנתא הסוכנות תשלם? מה זה בכלל

משנה? תשבו ותחליטו מה זכאותו של העולה ואחר-כך תחלקו את זה איך שתחלקו. הרי כל

הכסף בא מאותו כיס, והיתר זה ספורי עסקנים, אדמיניסטרציות ומיניסטריונים, על מי

זה נרשם. מה זה בכלל חשוב? אם מחר המגבית וקרן היסוד יאספו 1.5 מיליארד, אז יהיה

1.5 מיליארד. כשאתה תבנה את התקציב של קליטת העולים במדינת ישראל, תגיד; מממשלת

ארצות-הברית יש לי כך וכך, מהמגבית יש לי כך וכך, מהמסים יש לי כך וכך. זה הכל

אותו ספור.

אי-אפשר לשחרר אתכם מזה. אתם צריכים להגיד לי מה זכאותו של העולה, ואחר-כך

איך תחלקו ביניכם את המעמסה - זה לא ענייני.

במצב שנקלענו אליו אמרתי שנותנים לך היתר גם לעשות את חלקה של הממשלה

להלוואה. זה יביא לך כסף אם תעשה את זה להלוואה?
שר האוצר י' מודעי
הם מבקשים.

י י צור;

כן, כדי לטהר את הטעות.

אני אמרתי שהקהילות יקחו את ההלוואה. הדבר הנכון ביותר היה להגיד שהקהילות

יקחו את ההלוואה. אם רוצים להתמודד עם קליטת העליה, ודאי שהקהילות והסוכנות

היהודית יצטרכו להיכנס להלוואות אדירות. אבל זה פחות מעניין אותי. מה שמעניין

אותי הוא שתיקבע זכאות אחת לעולה. ממילא לא יהיה מספיק כסף, ולא לפגוע בכסף הקטן

של העולה, שהוא קובע את הענין הזה. אם אני הייתי מתיצב היום מול הקהילות, במצב

הזה שנקלעו אליו, הייתי אומר; קחו אתם אישית את ההלוואה, וכל אדם שנשאר בארץ,

אתם תכסו את זה בעוד 10 שנים. מי שיעזוב את הארץ יחזיר את ההלוואה.
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שעד עכשיו ממשיך להתבטא הקונסנסוס שיש לנו בוועדה. רשות הדיבור

לחברת-הכנסת נאוה ארד, ואחריה - לחבר-הכנסת חנן פורת.
נ' ארד
צריך לקחת בחשבון דבר אחד שלא חזינו אותו. את כל הרעיון של הקליטה הישירה,

וחלק גדול מהדברים שניתנו לעולים, כולל חצי שנה דמי אבטלה, שנה, ביטוח רפואי

וכו', בנו על תחזית שחשבו שהיא קרובה לריאלי, שתוך תקופה מסויימת תהיה הסתגלות.

לא לקחו בחשבון את המלחמה, לא לקחו בחשבון את נושא השיכון והקשיים סביב זה. היום

יש יותר ויותר חרדה מה יקרה לגבי אלה שיגמרו את השנה, וזה מתחיל להיות פצצת זמן

מתקתקת.
אפשר לומר
מה כל-כך חשוב סל הקליטה? יש בעיות הרבה יותר רציניות מסל

הקליטה, וגם לעולים יש בעיות יותר רציניות מסל הקליטה. סל הקליטה נהפך לסמל. יש

גם פסיכולוגיה בדברים האלה. סל קליטה נהפך למשהו שאם אתה פוגע בו היום, בעצם

פגעת בעולים. 'אני לא רוצה אותם. אני אולי לא רוצה להגיד בגלוי שלא יבואו, אבל

אולי אם זה משפיע שם, אז יבואו פחות'. אני חושבת שזה לא נכון, אבל אני שומעת מה

אומרים. ויש גם מה שקוראים תמיד בתוך המערכת כל מיני אנשים שמרוויחים את הרווח

המשני, אם זה פוליטי או אחר מבחינת מה שקורה עם הקשר עם העולים,

להערכתי, בכנסת יש הסכמה פה אחד, ומבחינה זו אנחנו יכולים לא לתת להעביר את

הקיצוץ בסל הקליטה בעת ההצבעה על התקציב. כבר היו דברים מעולם.
שר האוצר י' מודעי
מה תרוויחו? צריך לראות את התכלית, לא את התהליך.
נ' ארד
אנחנו מנסים להסביר שיכול להיות שיש מצוקה, יש בעיות, אבל אין לגעת בנושא

ששמו סל הקליטה. יכול להיות שיש אלטרנטיבות. שווה לבדוק את האלטרנטיבות.

מה שקרה היום מבחינת סל הקליטה הוא שכל נגיעה בו יש לה משמעות אפילו מעבר

לשקלים שאתה נוגע בהם.

אני רוצה להגיד לך בתור חברת ועדת הכספים. חבר-הכנסת ביילין אמר שהוא מצטער

שהוא עשה את ההיוון. אני חושבת שכל חברי ועדת הכספים מצטערים היום שהם נתנו יד

לשינוי בנושא המכס.. לא העלינו על דעתנו שבסוף זה יהיה כאילו חלק מסל הקליטה.

אחרת זה היה נשאר כך. כי מה קורה היום? ברגע שיש להם הכסף הם גם לא יגיעו

למוצרים האלה. זאת אומרת, אנחנו היכינו אותם פעמיים.

אדוני שר האוצר, אמרת שני דברים. אחד, שהמהלך של הסוכנות לא קיבל את ברכת

הממשלה. אני רוצה להבין מה פירוש הדבר, כי האינפורמציה שבידי לא היתה בדיוק כך.

השני, עוד לא ברור אם כל הדבר הזה יקרה. זאת אומרת, יכול להיות מצב תיאורטי

שהסוכנות סתלק בכלל מכל הענין הזה. איפה הענין עומד? על מה הוויכוח פה? כי

בנושא של מעורבות הסוכנות בסל הקליטה יש גם קונספציות שונות. יש מי שאומר שהיא

בכלל לא צריכה להיות מעורבת בסל הקליטה. יש מי שאומר שהיא צריכה לתת את זה כמו

שהיא נתנה בעבר. אבל אם לפי מה שאתה אומר הענין בכלל לא גמור, על מה הוויכוח? מה

לא גמור שם? על-מנת שגם אנחנו נדע איך להתנהג.

חי פורת;

עם כל ההזדהות שלי עם הדברים שאמרה חברת-הכנסת ארד, אני רוצה להדגיש שסל

הקליטה איננו רק סמל. סל הקליטה, והמשמעות של הקיצוץ בו, פירושו שרבים מן העולים

מגיעים עד פת לחם. אני אומר את הדברים האלה מהיכרות מקרוב. כשאני הזמנתי עולים

למזנון הכנסת, היו כאלה שלא יכלו לשלם 3 שקלים בעד כוס וזה. הם הולכים ברגל מפני

שאין להם כסף לאוטובוס. וזה לא מקרה אחד או שניים יוצאי-דופן. יש פה ממש

התפתחות של עוני. הקיצוץ בסל הקליטה, בהערכה ריאלית, הוא כ-30%.
שר האוצר- י' מודעי
אתה צריך לבסס את דבריך. לפני שנכנסת לחדר הסברתי בדיוק את גודל הקיצוץ,

במונחים מתימטיים.
חי פורת
אני מוכן לבסס את דברי על מספרים.

אני רוצה להדגיש שנוסף על הקיצוץ יש פה ענין של חוסר עידכון, ואם אנחנו

לוקחים בחשבון את העליה הדראמטית במחיר שכר הדירה, נוצר מצב שלאובל, לדברים

האלמנטריים, נשאר למשפרוה סדר-גודל של 250 שקל לחודש.

אילו היתה פגיעה רק בקליטה, המצב היה חמור מאד. השבוע שב מברית-המועצות

יוחנן בן-יעקב, שנסע לשם מטעם משרד החינוך, והוא אמר לי שברדיו בברית-המועצות

שידרו שבישראל ביטלו את סל הקליטה. זאת אומרת, הם כבר נתנו לזה משמעות מנופחת.

העולים בפוטנציה אחוזי חרדה בעניו הזה. ואל נשלה את עצמנו. למרות שעכשיו יש

כביכול גל חוזר כתוצאה מצמצום העלית, של אלה שחיכו, הגל הזה עלול להתברר לנו

במידה מסויימת כמלאכותי, והפגיעה עלולה להיות חלק מהרומצה הסטורית.

אני חושב שגם אם משמעותו של דבר שצריך להיות צמצום בעידכון משכורות של

העשירונים העליונים לפחות; גם אם משמעותו של דבר שצריך להטיל היטל עליה; גם אם

צריך לחפש את הדרכים לצמצם את הסכום הזה שאני יודע שהוא נכבד - ואל נשלה את

עצמנו, מדובר פה בסדר-גודל של מיליארד שקל בהיקף הכולל שלו - צריך לעשות את זה.
יושר לקליטת העליה י"ח פרץ
הקיצוץ הנוסף הוא 300 מיליון ש"ח.
היו"ר מ' קליינר
כשחבר הכנסת פורת מדבר על מיליארד ש"ח הוא מתכוון על חזרה לסל הקליטה המקורי.
י' ביילין
הקיצוץ הנומינלי האמיתי הוא מ-21,000 ל-14,000 ש"ח.
היו"ר מ' קליינר
מיליארד ש"ח פירושו להביא את הסל לערכן הריאלי, לסל הראשוני כולל האינפלציה.

300 מיליון ש"ח פירושו לבטל את הקיצוץ האחרון שהממשלה עשתה מ-17,000 ש"ח ל-14,000

ש"ח.

חי פורת;

נכון שצריך למצוא את הפתרון במסגרת התקציב. אני נפגשתי היום עם ראש הממשלה,

והסיעה שלנו , המפד"ל, תקיים היום דיון על כך, לאיור שהכנו את הרקע לכך. סיעת

המפד"ל לא תוכל לעבור על הנושא של סל הקליטה לסדר-היום. אני אומר זאת עם כל

הרצון להיות שותפים, ואמרתי זאת היום לראש הממשלה.

יש גם אפשרות נוספת. אם לא תימצא הדרך לצמצום, פה או בוועדת הכספים, אני

רוצה להזכיר מה היה בשנה שעברה, ברגע הארורון.
היו"ר מ' קליינר
תקדים לוי.

חי פורת;

ברגע האחרון נוספו 200 מיליון שקל לתקציב, כאשר בקריאה השלישית נתקבלה

הסתייגותו של השר דוד לוי להעברת 200 מיליון שקל, והסכום הזה היה הצלה, כסף שהזין

את גלגלי הבניה במידה רבה. יכול להיות שאם לא יהיה מנוס, נלך בדרך הזאת, נגיש

הסתייגות, ולפי דעתי היא תזכה ברוב בכנסת. בדרך-כלל אני לא מאיים, אבל אני אומר

שזה לפי דעתי דבר שמבחינתנו צריך לעשותו.
היו"ר מ' קליינר
אפשר להגיד את זה, אבל אני חושב שהתמונה ברורה.

די צוקר;

אפשר להגיש הסתייגות. השאלה היא מי יצביע בעדה.

חי פורת;

זאת לא הדרך הנכונה. הדרך הנכונה היא שבאוצר עצמו ואחר-כך עם ועדת הכספים

ועם הוועדה הזאת תימצא הדרך לפחות לא לעשות את הפגיעה הקריטית האחרונה, כי לפי

מיטב הכרתי זה הקש ששובר את גב הגמל.
סגן שר המדע והטכנולוגיה ג' כהן
אני לא אתייחס לכל הדברים שאני מסכימה כמעט עם כולם מהרגע שבאתי לכאן, ואין

צורך להוסיף עליהם. אבל אני רוצה להוסיף נקודה אחת, שלא שמעתי אותה כאן. הבעיה

היא לא בדיוק אותו סכום, אם כי זה נכון שהוא מקוצץ מסל הקליטה. הבעיה היא שהיום

זה מנוצל על-ידי אותם ארגונים שרוצים לקדם הגירה, בתמונות, בספורים, וכו'. היתה

כבר הודעה בטלוויזיה הסובייטית על הקיצוץ בסל הקליטה. זה אחד הדברים, שאפילו אם

היית צודק, זה לא חכם לעשות את זה.
שר האוצר י' מודעי
בוודאי לא צודק.
סגן שר המדע והטכנולוגיה ג' כהן
צודק במובן שלך שאתה אומר; אין לי. אבל זה פשוט בלתי-אפשרי. היהודי

הסובייטי בברית--המועצות לא יודע בדיוק מה זה סל קליטה והוא לא יודע אם קיצצו וכמה

קיצצו, אבל מספיק שהוא מקבל מכתב מאחד מחבריו בארץ, שכותב שהוא לא יכול לחיות עם

מה שהוא מקבל פה, וזה מספיק לו. ומכתבים כאלה מתקבלים.

אני תמיד חוזרת לנושא של ה"אין לי". אם אין לי, אין לכולנו. לכן הצעתי

הצעה, שייתכן שלא תתקבל, איך לקצץ גם בכיס של כולנו בדיוק באותו הסכום שיחזיר

לאוצר את סכום הקיצוץ, על-ידי הגדלת מלווה הקליטה ב-3%, בנוסף ל-5%, שיכסו את כל

ההפרש שנלקה מסל הקליטה. אני אומרת את זה פשוט כדי לתקן עכשיו מעוות מסויים בתוך

ה"אין לי" הכולל. אני מציעה לקחת מכולנו, כי אי-אפשר לומר שכולנו עם אחד, וכולם

סובלים, אבל כשמקצצים לא מקצצים מכולנו.

אדוני שר האוצר, אף אחד מאתנו לא הרגיש את העליה בכיסו, וזה כבר אומר דרשני.



י י פרח;

אני רוצה לשאול כיצד זה קורה שהסוכנות היהודית מנערת חוצנה מהעני ו הזה, עד

כדי כך שלפי הדיווחים שקיבלנו עכשיו משר האוצר, היא ירדה מ-50% של השתתפות ל-25%?
וקשר לקליטת העליה י"ח פרץ
למעשה זה 30%.

י י פרח;

אני מביו שלולא הקיצוץ הזה כל העניו הזה לא היה קורה לנו. זאת אומרת שזו

תוצאה ישירה מהתנהגות לא מובנת, או שאני לא תופס מה קורה כאן. מה זאת אומרת

שהסוכנות היהודית פתאום נערה את חוצנה מהעני ו הזה? זה כאילו דבר שמובו מאליו,

שהיא לא אשמה בכך. מה תפקידה בכל העניו הזה? אז שהיא תקבל נתח אחר ואז נדע שהיא

מטפלת בתחום אחר ואז האוצר יוכל להשלים את 30% האלה. אבל לעמוד מנגד ולומר; אני

שותפה, ומצד שני לא לתת? אלה דברי.
ע' ברעם
98% מהדברים שרציתי לומר נאמרו ואנסה לומר רק דברים שלא נאמרו. אדוני השר,

אם היה מצב בלתי-אפשרי, שהעולים היו מקבלים בשלב מהיר מאד תעסוקה, הקיצוץ בסל

הקליטה היה הרבה יותר סביר. אם היית אומר שיש לך תוכנית ועוד מעט התוכנית מתחלפת

במשהו אחר. אבל מה שקורה היום הוא שסל הקליטה הוא חלון הראווה היחידי שיש לעולה

כשהוא מגיע ארצה, כאשר הפרספקטיבה שלו לתעסוקה היא מאד-מאד מוגבלת.

אבל בוא נדבר גם במונחים ריאליים. היום יהיה מצב כזה; 5,000 ש"ח ותהיה

הלוואה של הסוכנות. אני יודע מה תהיה הביורוקרטיה בענין. אינני יודע אם כל

העולים יקהו את ההלוואה הזאת. אי-אפשר לדבר על הכסף הזה ככסף זמיו כמו שהיה

קודם.

5,000 ש"ח מתוך 15,000 סל הקליטה של הממשלה שיישאר, זה הפטור מהמכס. אתה

מדבר בעצם על 10,000 ש"ח סל קליטה ריאלי, פלוס 5,000 ש"ח של הסוכנות, שיקהו או לא

יקחו.

הוויכוח עם הסוכנות הוא קשה. שמחה דיניץ גם מוליך אותו כעת לוויכוח מפלגתי

פנימי, שאיו לו לא ידיים ולא רגליים. אבל האמת היא שמבחינת ההשקפה שלנו, האחריות

לסל הקליטה היא על המדינה, על הממשלה. הסוכנות הייבת לצאת מנקודת ראותנו, אם לנו

אין ברירה.

מה שאתה צריך לקלוט מכל הדברים שנאמרו כאו הוא שאותם חברים שהם נגד סל

הקליטה יהיו מוכנים לתת לך עזרה בכל עניו של קיצוץ סביר בתחומים אחרים, כולל לחץ

על חברים בוועדת הכספים.
שר האוצר י' מודעי
הם בעצמם חברים בוועדת הכספים ואני שומע אותם שם.
היו"ר מ' קליינר
לי יש כמה שאלות קצרות, כי רוב הדברים נאמרו, ואני חושב שהקונסנסוס היה ברור.

חבר-הכנסת ביילין אמר שאנחנו מכים על חטא. אני רוצה להגיד שכאשר השר פרץ התנגד

במליאת הכנסת לקיצוץ הראשוו, כשבאה תוכנית שר האוצר הראשונה אמרתי שבעקרוו אני כו

בעד קיצוץ. אם מקצצים בשכר המינימום והיו מטילים היטל על מס, והיו הוצאות

מרחיקות-לכת, גם סל הקליטה צריך לתת את חלקו, והתכוונתי שזה יהיה באותה



פרופורציה. מה שקרה בפועל הוא שליתר הדברים לא קרה להם דבר, וסל הקליטה קוצץ לא

ב-3%. לא ב-5%, לא ב-10%, אלא בחצי, וזה בלתי-נסבל. כולנו טעינו, צריך לתקן את

הטעות ולהחזיר את סל הקליטה לרמה סבירה.

נזרק לחלל העולם נושא ההלוואה, שהלק מהברי הוועדה בלבלו בין הלוואה עומדת

ובין הלוואה מסחרית. יושב-ראש הכנסת אמר, למשל: אני בעד הלוואה עומדת. למה

הלוואה עומדת? כדי שמי שיעזוב אותנו פעם, יחזיר אותה. אמרנו: בסדר, כולנו

מסכימים לזה, אבל לא הלוואה מסחרית, עם ערבים, כאשר העולים תיכננו את המשכנתאות

הם כבר משכו את כושר ההחזר- עד קצה גבול היכולת, ולכן כל תוספת תפיל את העולה.

צריך לשקול פשרה שמה שקיים היום כמענק הוא המינימום, ונותנים לעולה אופציה

כדי לחזור לסל הקליטה הקודם. גם אני הייתי היום אצל ראש הממשלה ושמרתי שהוא כבר

מבין, אדוני שר האוצר, שמה שקיים היום צריך להיות מענק ולזה צריכה להיות תוספת.

הוא חושב שהתוספת יכולה להיות בצורה כלשהי של הלוואה לא עומדת.

לגבי הסוכנות, נכון אמר חבר-הכנסת צור. זה בסך-הכל כסף. אני רק חושב

שהממשלה לא צריכה לפטור- את הסוכנות בקלות כזו. אולי זו היתה טעות של כולנו

שהעלמנו עין כאשר הסוכנות קיצצה את השתתפותה בהוצאות הקליטה מחצי לרבע, ואנחנו

השלמנו עם זה. אני יודע ששר האוצר התבטא כמה פעמים נגד זה, אבל לא היתה התנגדות

אמיתית, גם לא שלנו, ואולי זה היווה תקדים.

אין לי טענה אם היו מנסים לגייס את יהדות הגולה כפי שצריך, ולא היו מצליחים.

לדעתי, לא נעשה נסיון רציני, לא לגייס אותם להגדלת תרומות משמעותית, ולא להשקעות.

אם נוותר להם כעת, כמו שמציעים חברים כאן, זה גם לא יקרה בעתיד.

עכשיו יש לי כמה שאלות קצרות שקשורות לנושא אחר. חבר-הכנסת ברעם אמר שנושא

העבודה מצטרף לנושא סל הקליטה. מאחר שאינני יודע מתי תהיה לנו ישיבה נוספת עם שר

האוצר, הייתי רוצה לקבל תגובה, היות וכאו הוצגו לפנינו כמה טיעונים. הממשלה אישרה

בזמנה תוכנית מסויימת וחלקה ניתו היה ליישום כבר מזמן. אתו רק דוגמא: נושא 4%

קיצוץ עלות העבודה, שכל מה שצריך הוא לשנות סעיף בהסדר ביו הממשלה לבין הביטוח

הלאומי, וזה לא נעשה. כפי ששמענו זה יכול היה לקדם את נושא העבודה. או למשל,

קרו עידוד היצוא, שאנחנו רואים בה רושיבות גדולה מאד. נאמר לנו שאמנם יש הגדלה

מ-10 מיליון ל-100 מיליון, אבל בגלל שיש בעיה מסויימת תובעים מהאנשים להחזיר את

הכסף עם שיעורי ריבית כאלה שאף אחד לא רוצה לקחת אותו. מכל הדברים האלה קיבלנו

בוועדה רושם כאילו תוכניות מסויימות של הוועדה לא מיושמות.

אני רוצה להגיד שיש כאן "ראשומון" מסויים. כי באחת הישיבות הקודמות היה פה
השר שרון ואמר
הנה, מעמידים קרנות ולא עושים אתן כלום. מצד שני שר התעשיה
והמסחר אמר
הממשלה החליטה אבל ההחלטות אינן מיושמות. הוא לא הצביע על כתובת,

אבל אמר שההצעות לא מתיישמות.

אדוני שר הקליטה, בבקשה.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אדוני היושב-ראש, ידידי שר האוצר, בפתח דברי אני רוצה לומר ששר האוצר לא

חשוד, חלילה וחס, לא בעיני ולא בעיניו של אף אחד מהנוכחים כאו בחוסר רגישות

לבעיות העולה. כך שגם אם אנחנו מסיגים עליו, אנחנו לא מסיגים על רגישותו אלא על

תפיסת האוצר את נושא סל הקליטה.

הערה שניה. אני שמח לגלות את הרגישות הגדולה של חברי-הכנסת מכל הסיעות לנושא

סל הקליטה ויש לי הרגשה עמוקה שהבקורת של חברי-הכנסת היא לגופו של ענין ולא על

שום בסיס אחר.



כאשר ידידי שר האוצר הציג כאן את סל הקליטה, הוא הציג תמונה ורודה מדי ביחס

לערכו ועלותו של סל הקליטה, שכן הוא הכניס לסל הקליטה את מענק המכס, ומענק המכס,

כידוע, מיועד למוצרים ביתיים בסיסיים שאי-אפשר בלעדם. הוא הכניס לסל הקליטה את

דמי האבטלה של מחצית השנה הראשונה, שזה אף פעם לא נלקח בחשבון כחלק מסל הקליטה.

אם נרצה לדעת מחו ערכו הריאלי של סל הקליטה, ברשותכם אמסור את המספרים
הבאים
ב-1.4.90 ערכו של סל הקליטה למשפחה בת 3 נפשות היה 20,600 ש"ח. ב-1.7.90

חל קיצוץ של 800 ש"ח בסל וערכו היה 19,800 ש"ח. ב-16.9.90 היה קיצוץ גדול של

3,000 ש"ח וערכו עמד על 16,800 ש"ח. ב-1.1.91 היה עוד קיצוץ עמוק של 3,000 ש"ח

והסל עמד על 13,800 ש"ח.

אם הסוכנות היהודית תהפוך את המענק שלה לסל להלוואה, זה יהיה קיצוץ של 30%,

שהם 4,300 ש"ח. דהיינו, הסל יעמוד על 9,500 ש"ח - קיצוץ של למעלה מ-50%. אם

ניקח בחשבון שהיועץ שחיקה של 19%-20%, הרי הסל, מבחינת כוח הקניה שלו, יעמוד על

7,700 ש"ח. שימו לב איזה קיצוץ עמוק היה תוך פחות משנה. לא אגזים אם אומר שאם

נסכים למהלך של הסוכנות, ואם נסכים לקיצוץ האחרון שעשה האוצר, זו תהיה פגיעה לא

רק בבשר אלא בעצם. סל הקליטה מיועד ללחם לאכול ומים לשתות. פגיעה בסל היא פגיעה

בפרוסת הלחם שאנחנו נותנים לעולה. בצדק נאמר כאן שזח מעבר לפגיעה בסיסית בצרכים

החיוניים, זאת כבר פגיעה בכבודו של העולה.

לכן אני מביע הסתייגות הן מהמהלך של הסוכנות היהודית והן מהקיצוץ האחרון של

האוצר, למרות שאני בהחלט מבין את האילוצים של ידידי שר האוצר. לא הייתי רוצה

לעמוד במקומו. אני יודע שהוא רואה את התמונה בכללותה, אבל אם נקצץ אפשר למצוא -

ושר האוצר אדם מאד מוכשר, הרבה יותר ממני, בוודאי בנושאים שקשורים בתקציב - אפשר

יהיה למצוא נושאים אחרים שבהם ניתן לקצץ, אבל לא בלחם שניתן לעולים.
שר האוצר י' מודעי
עם כל הרצון שלי להאריך בדברי הסבר, ואולי גם לתת ניתוח פסיכולוגי - עד עכשיו

לא עסקתי בזה, עסקתי במספרים - הזמן לא עומד לרשותי ואגע רק בעיקרי הדברים.

הקיצוץ המוצע איננו קיצוץ של האוצר, הוא קיצוץ של הממשלה. זה מופיע בתקציב

1991 שאישרה הממשלה, וזה רק כדי ליישר את ההדורים.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

על-פי הצעת האוצר.
שר האוצר י' מודעי
על-פי הצעת האוצר - כן, אבל זה לא קיצוץ של האוצר.

אני מסכים עם כל ההערות שהושמעו כאן, ויש לי עוד כהנה וכהנה להוסיף. גם אני

מבין את החשיבות ההסטורית של העליה ואת, חלילה, הסכנה של החמצתה. גם אני מבין את

צרכי הקיום של האדם. גם אני מבין את המעבר הקשה שעוברים העולים. לבד מהיכולת

להתקיים מוטלים על ראשם גם שפה חדשה, משטר חדש, כלכלה חדשה וכל כיוצא בזה. אילו

אני ישבתי במקום אחד מכם הייתם שומעים איך אני הייתי תוקף את המספרים האלה, הרבה

יותר חזק מאשר אתם תקפתם.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
בכשרון יותר גדול משלנו.
שר האוצר י' מודעי
אינני יודע אם בכשרון, אבל אין ספק שיותר חזק .לכן אני מסכים עם כל מלה

שנאמרה כאן.

אני רוצה להעמיד בפרספקטיבה נכונה שני נושאים ותשובה לשאלה שחזרה מספר פעמים

ואני חייב להשיב עליה. אפילו שר הקליטה מסכים אתי שעניי עירך קודמים. יש לנו

אתנו בישראל עולים ותיקים שחיים מדמי אבטלה. אני מבין שאתם זו לא הזדמנות

הסטורית שאפשר להחמיץ אותה, כי הם כבר פה, אבל הם חיים עם סל קליטה יותר נמוך

מאשר העולים החדשים הבאים.
נ' ארד
מי אלה?
שר האוצר י' מודעי
המובטלים. אם תקחי דמי אבטלה חודשיים, מעודכנים, שאנחנו משלמים, הם פחות מסל

הקליטה המקוצץ.

סגן שר המדע והטכנולוגיה גי כהן;

אבל הם לא צריכים לשלם שכר-דירה.
שר האוצר י' מודעי
הם גרים בחינם?
סגן שר המדע והטכנולוגיה ג' כהן
תסלח לי, זה 100% לא נכון. זה לא כך.
שר האוצר י' מודעי
אינטרפרטציות יש לכל אחד, אבל העובדות הן עובדות. יש בארץ למעלה מ-100,000

מובטלים שחיים מדמי אבטלה פחותים מאשר סל הקליטה המקוצץ שבמקוצץ.

סגן שר המדע והטכנולוגיה גי כהן;

אז אל תיקח מהם, תיקח ממני. כל התפיסה של "עניי עירך" היא לא נכונה.
שר האוצר י' מודעי
אינני מדבר על לקיחה. בסדר, סיימתי.
היו"ר מ' קליינר
קריאת ביניים היא לגיטימית. אדוני השר, בבקשה.
סגן שר המדע והטכנולוגיה ג' כהן
מה זה "עניי עירך קודמים"? למי? אם כך עונים, אז להיפך, העולה קודם לכל

עניי העיר.
היו"ר מ' קליינר
גברתי סגנית השר, זו היתה קריאת ביניים לגיטימית. השר כעת עונה. אפשר

להישאר עם חילוקי-דעות.
שר האוצר י' מודעי
אני לא משיב. אני בדעתכם, אני רוצה להכפיל את סל הקליטה, אבל מותר לי להאיר

זוויות בתוך המכלול, שאולי מישהו, לא את, אבל מישהו מהיושבים ירצה להתחשב בהן.

דבר שני. אי-אפשר לקבל את הטיעון שהשנה הראשונה היא השנה הגורלית וצריך

לדאוג לה. מפני שחלילה, יכול להיות מצב שנקלוט אותם בשנה הראשונה, ואם לא יהיה

דיור ואם לא תהיה פרנסה, בשנה השניה הם יעזבו. זה עדיין עולה, זה עדיין פליט.

לפי כל המושגים של קליטה בכל מיני ארצות, אם גרת במעבר שנה בארץ מסויימת, הלילה,

עדיין פתוחה לפניהם ארצות-הברית וכל העושר הקוסם מרחוק, שאתו לא נוכל להתחרות

בשום אופן. לכן, בניגוד לכם הדגש שלי איננו על השנה הראשונה. הדגש שלי הוא על

השנה הראשונה, השניה והשלישית, עד שתהיה קליטה כלכלית, לא קליטה אדמיניסטרטיבית.

אלה היו שתי הערות. עכשיו שתי תשובות. אני רוצה להסביר את הענין של הסוכנות

היהודית. הסוכנות היהודית, ולנו אין דרך לבקר אותה, אומרת: זה מה יש. היא

העמידה בפנינו את האלטרנטיבה היחידה שיש לה - ואין לי סיבה לפקפק עליה ברגע זה -
שאומרת
בכסף מזומן אין לנו יותר. כי הוצאות מימון העליה עלו במידה כזאת שזה לא

מותיר לנו מהמגביות, והמגביות הנוספות והמיוחדות, והם מכרו כבר "אקסודוס 3". מה

שאנחנו יכולים לעשות זה לקהת את הקרנות השמורות בקהילות, להעמיד אותן כערבות

להלוואות בנקאיות, והואיל וזו רק הלוואה והקהילות לא מוותרות על הכסף הזה שהן

צברו, כשהעולה במרוצת השנים ישתכר הוא יצטרך להחזיר אורנה.
היו"ר מ' קליינר
אבל למה שלא יחזירו את זה מהמגביות העתידיות?
שר האוצר י' מודעי
אני אומר מת הסוכנות אמרה. כנראה שיש גבול גם לכמה זמן מוכנות הקהילות

להעמיד את הכספים שלהן.
הי פורת
העולה ישלם יותר מאוחר מאשר הם.
שר האוצר י' מודעי
תגיד את זה לסוכנות. כפי שנוכחתם, אני בקושי מייצג את הממשלה. עוד שאני

אייצג את הסוכנות? למה לכם הענין הזה? אני נותן לכם אינפורמציה.

אנחנו לא הסכמנו אבל התנינו שאם זה יהיה המקרה, התנאי של האוצר של מדינת

ישראל לסוכנות הוא שזה יהיה כסף אמיתי. כי זו לא חוכמה ללכת על "ישראל לימיט"

ולקבל הלוואות בארצות-הברית של אמריקה. את זה אני יכול לעשות דרך הבנקים. רק

בתנאי שזה כסף מבחוץ, כסף שעומד במזומן לרשות המערכות הפיננסיות המוניטריות.

והסכום שעליו הם מדברים הוא מיליארד דולר. מהמיליארד דולר יש להם בין 80 ל-100

מיליון דולר שהוא כסף אמיתי. כל היתר איננו כסף מנקודת מבט של יכולת הגיוס של

מדינת ישראל.

לכן אמרתי שכל הענין עוד בסימן שאלה. הם עוד מבררים.
ע' ברעם
מה זה אומר מהבחינה הריאלית?
שר האוצר י' מודעי
זה עוד לא אומר כלום כי הענין נמצא עדיין בברור. ההרגשה שלי שהם לא מצאו את

הדרך הנכונה אלא את הדרך הקלה. אבל יש אולי דרכים יותר קשות שזה יכול לאפשר. זה

עדיין לא מועיל במאומה לעולים, כי המתכונת שלהם נשארת מתכונת של הלוואה עם תקופת

"גרייס" של 3 שנים, ובשנה הרביעית צריך להתהיל לשלם. לכן, מבחינת העולה זה לא

משנה. מבחינת משאבים ומקורות של המדינה זה משנה, וכבר אמרתי להם שאם מדובר בכסף

כזה, אני מוחל על טובות, אנחנו נגייס את הכסף, ואז אולי נלך לשיטה של 10 שנים,

להחזיר את זה מהכנסות עתידיות שלהם.
י' ביילין
אם ההלוואה היא לך ולא לעולה, אתה יכול לתת לעולה את הכסף.
שר האוצר י' מודעי
הוא שאמרתי עכשיו. אולי אני יכול לחת לו, אולי אני יכול לעשות עם המגביות

תנאי שאני אתן את הכסף והם יחזירו לי אותו בעוד 7 שנים. אבל אני עוד לא מתייחס

לזה כי אין לי תמונת מצב סופית.

כפי שאמרתי לכם, בהיבט הצרכים אני אתכם. כדי שנבחן את הנושא הזה באור הפרקטי

שלו, של היבט האפשרויות, פה תרמו כל מיני מחשבות ליכולת הגיוס של הכספים, היכולת

של גיוס משאבים מוגבלת, מפני שמשק זה בריכה אחת, זה לא חתיכות, ואם אתה מושך בצד

אחד משאבים שצריכים ליצור אתם מקומות עבודה או דיור, כל מה שעשית הוא שדחית את

הבעיה והחמרת אותה פי כמה. אין שום בעיה לחייב את אזרחי מדינת ישראל בגג מיסוי

של 65% במקום 48% גם זה עוד טיפה בים, כי לכל אזרחי מדינת ישראל, בדרך של מיסוי

אין מספיק כסף לקלוט את העולים. לא בתקופה הזאת, אולי במרוצת הדור, אולי בעזרת

הדור הבא - זה כן. הפתרונות הללו אינם פותרונות פרקטיים. טכנית הכל ניתן לעשות,

אבל זה בא על-חשבון דברים שהם באותה מידה חיוניים. מה שכן אפשר לעשות זה

על-חשבון ויתורים במקומות אחרים. אני עוד לא ראיתי מוותר אחד שיבוא לשר האוצר
הכל-יכול הזה ויגיד
אדוני שר האוצר, אני מוותר לך על הוצאה שהיא פחות חיונית מסל

הקליטה. צדיק אחד כזה לא היה. אינני רוצה להרחיב את היריעה, כי יכולתי בנקל

לעשות זאת.

אמרתם שהחברים שיושבים כאן, שרגישים מאד לנושא סל הקליטה, ובצדק, כי זה יכול

להיות כשלון במבחן הסטורי, יסייעו לי. ואנחנו מדברים במאות מיליונים רק כתוספת

לסל. המספר המדוייק הוא 380 מיליון ש"ח. החברים שיושבים כאן, וחבריהם, אמרו שהם

יסייעו בקיצוץ במקומות אחרים. רבותי, את זה נראה תוך שבועיים. ועדת הכספים

צריכה לאשר משאבים בחוק יסודות התקציב ובתקציב המדינה תוך שבועיים. לא יהיה איש

יותר מאושר ממני אם יסכימו אתי על קיצוץ דברים פחות חשובים, ולי לא משנה אם אני

אקבע מה פחות חשוב, או ועדת הכספים תקבע. אבל לקצץ בדברים פחות חשובים, ולהוסיף

לסל הקליטה.
סגן שר המדע והטכנולוגיה ג' כהן
מה עם 3% נוספים על מלווה הקליטה? הרי זה לא משנה.
שר האוצר י' מודעי
זה לא נכון. לפי זה יוצא שלא משנה אם נוסיף כל פעם 3%. אנחנו מדינה בעלת

המיסוי האזרחי הממוצע הגדול בעולם. אנחנו עוטפים את זה בכל מיני טכניקות. מזמן

עברנו את הגבול שמותר במדינה שצריכה לצמוח בקצב שאנחנו רוצים לצמוח.



סגן שר המדע והטכנולוגיה ג' כהן;

למה אני לא מרגישה את זה באורח חיי? אף אחד מאתנו לא שינה את אורח חייו.
שר האוצר י' מודעי
אני מוכרח להגיד לך שזה יהיה תמוה בעיני, אבל אני אשיב לגבי דידי, לא לגבי

דידך, שלא ייתכן שלא ארגיש בעוד 5% מסים. מה גם שזה לא כל-כך פשוט. נכון שזה לא

שכר של מובטל, אבל זה ברמות השכר שאני הייתי רגיל לקבל לפני שנכנסתי לפוליטיקה.

את התשובה נתתי בזה שאמרתי שהנושא הזה לא ירד מן הפרק, אבל אפשר יהיה להיות

גמיש לגביו רק על-חשבון דברים אחרים, וזה לא בטווח של שנה אלא בטווח של שבועיים.

אז נראה אם הלב נמצא ליד הפה אצל מי שדיבר על הצורך להגדיל את סל הקליטה.

ח' פורת;

האם האוצר יהיה מוכן להגיש הצעה כמו במלחמה, שמקצצים באופן שווה בכל?
היו"ר מ' קליינר
אדוני שר האוצר, אני מבין שמליאת הכנסת תקיים היום דיון במספר הצעות

לסדר-היום בנושא סל הקליטה, ויצטרכו להיות לו מסקנות. היות ויש בינינו קונסנסוס,

אני מציע שסגנית שר המדע והטכנולוגיה, חבר-הכנסת יוסי ביילין, מנכ"ל משרד הקליטה

ואנוכי נכין סיכום ונביא אותו כהחלטת כנסת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים