ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1991

ביטוח רפואי לעולים בתקופת חירום - הצעה לסה"י של חה"כ נ' ארד ומ' קליינר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי. י"ב באדר התשנ"א - 26 בפברואר. 1991. בשעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

מ' גור
מוזמנים
א' ריפטין - סמנכ"ל תפקידים מיוחדים, משרד הבריאות

ע' גדור - משרד הקליטה

ט' פינקלשטיין - יועצת משפטית במשרד הקליטה

א' מור - מנהל מהי רווחה במשרד הקליטה

ש' כהן - אחראית על מדור בריאות במשרד הקליטה

מ' וקרט - משרד האוצר

ד' כהן - משרד האוצר

דר' מידן - סגן מנהל מחלקה רפואית קופת חולים לאומית

נ' באומן - סמנכלי"ת אחראית לקליטה בקופת חולים הכללית

ע' סלאנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

י' גנור - ראש אגף הכספים בקופת חולים מכבי

י' פרנקל - רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
ביטוח רפואי לעולים בתקופת חירום - דיון בהצעה לסה"י

של חברי הכנסת נ' ארד ומ' קליינר.



ביטוח רפואי לעולים בתקופת חירום - הצעה לסה"י של חה"כ נ' ארד ומ' קליינר
היו"ר מי קליינר
אני פותח את ישיבת ועדת העליה הוקליטה של הכנסת, המוקדשת היום לדיון

בהצעה לסדר היום של חברי הכנסת נאוה ארד ושלי בנושא ביטוח רפואי לעולים בתקופת

חירום.

משרד הקליטה אחראי בידוע על התשלום לביטוח רפואי של עולים עבור החצי

הראשונה שלהם בארץ. חלק גדול מהעולים עברו את חצי השנה הראשונה הזאת. גם במצב

רגיל חיינו רוצים לדעת מה עולה בגורלט, האם חם נקלטים, האם הם יודעים שאחרי

חצי השנה הראשונה הם צריכים לשלם מס לקופת חולים עבור ביטוח הבריאות שלהם, מה

קורה במקרה ואינם יודעים שהם צריכים לשלם ואינם משלמים. בתקופת החירום בה

אנחנו נמצאים כיום השוב במיוחד לדעת אם העולים אכן מבוטחים.

בגלל הקשיים הכלכליים והקיצוץ בקליטה, שהיום מליאת הכנסת תדון בו בעקבות

הצעות שלנו לסדר היום, השוב מאד שנקבל נתונים ותמונת מצב. זימנו לכאן היום את

הגורמים הקשורים בנושא, כדי ללבן את הבעיות במידה והן ישנן, וכדי לחפש את הדרך

שבה יהיה כל עולה מבוטח ויקבל את הטיפול הרפואי בעת הצורך. אנחנו דנים בעליה

חלשה לפי הגדרתה, בעליית מצוקה, ואשמח ללמוד מכם על הנעשה בתחום הזה כדי שנוכל

להגלש בהקדם האפשרי את המלצותינו בנדון למליאת הכנסת. לכן גם קידמנו את הדיון

בנושא הזה, כי אנחנו מייחסים לו. חשיבות מיוחדת.
ני ארד
למעשה הנושא היה צריך לעמוד בפני עצמו כי הרבה מהנחות היסוד בקשר עם

ביטוח רפואי של עולים לא מתקיימות. אלי הגיעו ידיעות על כך שיש מספר גדל

והולך של עולים שהיו צריכים להתחלל לבטח את עצמם בדרך הישירה בקופת חולים,

ולא עשו זאת.קופות החולים מעלימות בינתיים עין מהעובדה הזאת, אבל השאלה היא

כמה זמן ימשיכו לעשות זאת.

צריך לקחת בחשבון שתקופת החירום שינתה הרבה דברים במשק הישראלי, וכן גם

הרבה מאד מהנחות היסוד לגבי הקליטה של העולים בארץ, כמו למשל ההנחה שאחרי חצי

שנה בארץ העולים ימצאו עבודה ויהיו חברים בקופות החולים, אף כי פה ושם יהיו גם

מספר חריגים.

היום אנחנו יודעים כבר מה ההשפעה שיש לתקופת החירום הזו על משק המדינה,

וכמובן גם על קליטת העולים. ואני חוששת מאד שלתקופת החירום תהיה השפעה לא רק

על הנעשה בלמים אלה, אלא גם על מה שיהיה בימים רבים שלאחר מכן, ובמובן גם על

הנושא של ביטוח רפואי של העולים. צריך כמובן לקחת בחשבון שהקופות לא יוכלו

לשאת במצב הזה לאורך זמן, ומדינת ישראל אחראית כמובן לבריאות התדשבים שלה.

אהד הארגומנטים החזקים בדיונים שהתקיימנו אצלנו בנושא חוק ביטוח בריאות

וכוי היה שרוב רובה של אוכלוסיית ישראל מבוטח ביטוח בריאותי, ורק אחוז קטן מאד

אינו מבוטח. האוכלוסיה הישראלית מכירה את מערכות הבריאות בארץ, ללא היתה בעיה

בקשר להצדטרפות התושבים בארץ לקופות החולים השונות. המצב שונה לחלוטין לגבי

העולים, כי הם לא כל כך מכירים את הנושא, ולנו חשוב לדעת מה עם ביטוח הבריאות

שלהט.

כדי להבין את המצפה לנו בתחום הבריאותי בארץ צריך להתחשב בהרכב אוכלוסיית

העולים, במובן מסויים יש לעשות גם הפרדה בין העולים מאתיופיה לאלו שמברית

המועצות וארצות אחרות. אשר לעולים מברית המועצות, אנחנו יודעים בוודאות שאחוז

המבוגרים בין העוים משם הוא גבוה מאחוז המבוגרים באוכלוסייה שלנו, ואנחנו

ידועים גם שמצבם הבריאותי מעיד על הזנחה ויצריך כמובן טיפול מיוחד ועידכון,



וצריך תיקון ניתוחים שכבר נעשו וגם ניתוחים חדשים. העליה הזאת מביאה אלינו

בעיות בריאותיות שלא חזינו מראש. אוכלוסיית הקשישים בקרב העולים מגיעה לכדי

12%, ואינני יודעת כמה מקרב האוכלוסיה הזאת הם סיעודיים.

מיד בהתחלה העמידו קופות החולים בסימן שאלה את ההסדר שנעשה אתן, אם היה

נכון והאם התעריפים שנקבעו היו נכונים. צריך לקחת בחשבון שבסך הכל ההסדר שנעשה

עם קופות החולים תקף עד סוף מרץ 1991, ועוד לא בטוח שקופות החולים מעוניינות

בחידוש ההסדר הזה. יכול איפוא להיות מצב שבו גם לעולים שנמצאים במערכת,

ובוודאי לעולים שיגיעו בעתיד, לא יהיה הסדר עם קופות החולים.

לא הצלחתי לברר כמה עולים מבוטחים בקופות החולים אחרי עבור החצי הראשונה

להיותם בארץ. בקופות החולים אמרו לי שהם ציפו לכך שהעולים יתחילו לבטח את

עצמם בקופות החולים כעבור שלושה או ארבעה חודשים להיותם בארץ, אלא שהם לא עשו

זאת. לא נראה שהעולים מודעים מספר לענין הזה, ואפילו אחרי חצי שנח להיותם בארץ

הם לא ממהרים לבטח את עצמם, משום שכפי הנראה אינם מבינים מה המשמעות של איפוש

בבית חולים, המשמעות של תרופות, בדיקות שונות וכו'. עם הקיצוצים בסל הקליטה

הדבר הזה לובש משנה חשיבות ומשנה דאגה.

בין העולים יש כאלה שזקוקים לטיפולים מיוחדים, כמו דיאליזה ועוד, דברים

שהעלות שלהם גבוהה מאד ומכבידה כמובן על מערכת הבריאות, והאנשים האלה ימשיכו

להזדקק לטיפולים היקרים האלה. היתה הנחה שאינה מתאימה לכלל העולים, כי איננה

מתאימה לפדוסי תחלואה מסויימים שבשבילם צריך לעשות הסדרים מיוחדים עם קופות

החולים בהשתתפות תקציבית של המדינה, והדבר הזה לא בא לידי ביטוי בתקציב של

משרד הקליטה.

אנחנו יודעים גם שבין העולים ישנם אנשים שקרוב לוודאי שלא יעבדו בכלל.

למעשה תהיה קבוצה גדולה של אנשים שגם כאשר הכל יכנס פחות או יותר למסלול

התקין, הם אינם פוטנציאל לעבודה. מה יהיה אתם? הם הרי לא יוכלו לעשות לעצמם

ביטוח בריאות עם תום חצי השנה הראשונה להיותם בארץ. אינני יודעת מה התשובה

לבעיית ביטוח הבריאות של האנשים האלה.

מאחר ולא נלקחו בחשבון כל כך הרבה בעיות יסודיות בתחום ביטוח הבריאות של

אוכלוסיית העולים, אני חושבת שמדינת ישראל צריכה בשלב שראשון להאריך את ביטוח

הבריאות של העולים לשנה שלמה, במקום חצי שנה כפי שזה כיום. אני חושבת שההחלטה

לבטח את העולים לחצי שנה בלבד היתה מוטעית, והמציאות מוכיחה זאת.

בגלל מצב המשק, בגלל האבטלה הגדולה וכוי, מתעוררת גם השאלה של המס

המגביל. ישנם גם מעסיקים שאינני בטוחה שהם רושמים את העובדים אצלם, ואז גם

אינם משלמים עבורם מס מגביל. נכון שהמעסלקים האלה עוברים על החוק, אבל המצב

בפועל הוא כזה שאם העולים העובדים אצלם יהיו זקוקים לאישפוז יתברר להם שהם לא

מכוסים על ידי הקופות, כי המעסיקים שלהם לא שילמו עבורם מס מגביל. אני חוששת

שלחלק גדול מהעולים, שכביכול נקלטו בעבודה, אין כיסוי כזה. וכשאין משלמים מס

מגביל הדבר משפיע כמובן על קופות החולים. חשוב לכן שנשמע את הגורמים הפועלים

בשטח בנושא הזה, ואחר כך נגיע למסקנות המתאימות.

לעולים מאתיופיה נתנו ביטוח בריאות לתקופה של שנה, ואצל רבים מהם מתקרבת

השנה לסיומה. אצל עולי אתיופיה יש ספורי תחלואה שונים, ואני יודעת על מקרים

בהם הקופות לא רצו לכסות את עלויות הטיפול מפני שהיו גבוהות מאד. מקרה אחד

שזכור לי היטב היה זה של ילד שהיה חולה שחפת.
א' ריפטין
משרד הבריאות מכסה את הוצאות הטיפול במחלות מדבקות שונות, המופיעות

ברשימה של מנכ"ל משרד הבריאות, בתוקף סמכותו על פי פקודת בריאות העם.
נ' ארד
אני יודעת זאת, ולכן נדהמתי לשמוע מהסוכנות היהודית על נער עולה שחולה

בשחפת פתוחה ולא אושפז מפני שלא שילם ביטוח בריאות. מובן שהענין סודר בינתיים.

העניז הוא בזה שאנחנו פעלנו על פי הנחות מסולימות, שאחר כך התברר שהן

אינן כך במציאות. מצד אחד קיימת האחריות; מצד שני, כאשר הדברים אינם ברורים די

הצורך קורים מקרים שונים, ואני הזכרתי מקרה אחד שהובא לידיעתי.
א' ריפטין
אני רוצה להבהיר שכולם מטופלים.
נ' ארד
ישו פרוייקטים לצעירים אתיופים. היום מדובר בפרוייקט 0המקיף 1400 צעירים

כאלה, ומחר לכול להיות פרוייקט נוטף למספר שונה של צעירים. קופות החולים לא

מסכימות שעבורם ישלמו דמי ביטוח בתעריף סטודנט.

אנחנו יודעים שבמפשחות העולים מאתיופיה יש הרבה ילדים ובני נוער. חלק

ניכר של הצעירים האלה הוכנו למערכות השתלמות וכו' וכבר עברו את השנה הראשונה

שלהם בארץ. אם לא ייעשה לגביהם סידור מיוחד עם קופות החולים, יתעוררו כמובן

בעיות.

אני חוזרת ומציינת שהנחות היסוד שלנו בתחום הזה היו מוטעות. מתברר שביטוח

בריאות של העולים לחצי שנה זה דבר שאינו עומד במבחן המציאות, גם אלמלא היינו

מצויים היום במצב חירום. אין הסדרים מעוננים לגבי מובטלים, נכים וקשישים. איש

לא עשה הסדרים בתחומים האלה.

ישנה בעיה דציניתבענין התעריפים. ואם הנושא הזה לא יבוא על פתרונו חברי

הועודה הזאת צריכים להיות מודאנים מאד, כי י ה-31 במרץ מתקרב ובא, ואם הממשלה

לא תגיע עד אז להסכם עם קופות החולים האוכלוסיה הזאת לא תהיה מבוטחת, והעולים

שיגיעו מהתאריך הזה ואילך לא יהיו מבוטחים אף לא בחצי השנה הראשונה להיותם

בארץ. משום כך אני מציעה להאריך את הביטוח הזה לשנה, ולערוך בדיקה רצינית של

המצב, בהתחשב בלקחים שיש להפיק מהתקופה הזאת. יש להבטיח שבתקופת חירום זו יהיו

העולים מבוטחים ביטוח בריאות.
היו"ר מ' קליינר
אני מבקש מהמוזמנים למסור לנו אינפורמציה בנדון, ובם להתייחס להצעה של

חברת הכנסת ארד. מאד לא הייתי רוצה שגם את זה יצרפו לסל הקליטה, כפי שנוהגים

לעשות בימים אלה כאשר מחפשים דרכם לצמצם בהוצאות. בשלב הראשון צריך רלאות את

ביטוח הבריאות כפי שמסתכלים על האולפן. זה עולה אמנם כסף, אבל חייבים לשלם

זאת. ולא משנה אם יתנו לעולים את הכסף לשלם עבור זה, או שהתשלום ייעשה בצורה

ישירה ולא באמצעות העולים. ובלבד שיובן שהדבר הזה חייב להיות ממומן.

אני מעירך שישנם היום כ- 80 אלף עולים שכבר עברו את חצי השנה הראשונה

שבה הם מבוטחים בקופת חולים, ואני משער שיש לכם כבר תמונה על מה שקורה לאנשים

האלה. אנחנו מבקשים לדעת אם ישנם היום עולים שאין להם יותר ביטוח רפואי, או

שעם תום חצי השנה הראשונה הם משלמים לקופת חולים וממשיכים להיות מבוטחים בה,

והאם הקופות ממשיכות לתת שירות לעולים שעברו את חצי השנה הראשונה, ואינם

משלמים דמי ביטוח?
ני באומן
שעת החירום היא אכן שעת חירום שנובעת מהעליה הגדולה. ההסדרים שנקבעו

בשעתו התאימו אולי לזמן שבו העלית הגיעה אלינו בטפטוף ומספר העולים היה כזה

שהקופות יכלו לעמוד בנטל שההסכם כפה עליהם. עולים שבאו מארצות אויב או מארצות

קומוניסטיות, לפי ההגדרה, ונזקקו לאישפוז בגלל מהלה קודמת, אושפזו על חשבון

הקופה המבטחת. כאשר הלה טפטוף של עולים יכלו הקופות לספוג את ההוצאה הזאת. אבל

כאשר היום הזרם הוא אדיר, ויש עולים ההולים במחלות קודמות וזקוקים לאישפוז על

השבון הקופה המבטחת, הקופה מתקשה לעמוד בנטל חזה והיא עומדת בפני שוקת שבורה.

חלק מהעולים המגיעים אלינו הוזנחו מבחינה בריאותית, גם מפני שהזניחו אותם

וגם מפני שהם בעצמם דחו את חטיפולים, את הבדיקות ואת הניתוחים, ביודעם שהם

מתכוננים לעלות לישראל ומפני שרצו לקבל את הטיפולים האלה בארץ.

ההזנחה הזאת מחייבת בדיקות רבות ומתוחכמות שלא היו קיימות בברית המועצות.

העולים יודעים בדיוק איזה סוג בדיקות הם רוצים, הם דורשים לעבור את הבדיקות

האלה, שהן מתוחכמות ביותר, וזה גם מגיע להם. וכיוון שמדובר במספרים גדולים

ובבדיקות יקרות, קל להבין בפני מה עומדת הקופח.

טיפולים כמו דיאליזה, אונקולוגיה, שתלים וכו' הם טיפולים יקרים שמכבידים

על הקופה. האוכלוסיה הזקוקה לטיפולים האלה כיום גדולה לאין שיעור מזו שנזקקה

להם בעבר, ואנחנו פשוט לא מתמודדים עם המצב חזה.

שאלו כאן מה עושות הקופות. אני כמובן אמסור לכם מה עושה קופת חולים

הכללית. תקופת חצי השנה עומדת להסתיים. העולה מבוטח אצלנו, כי הוא פנה אלינו

מכוחו של הסכם, ואנחנו אומרים לעולה שעומדת להסתיים תקופת חצי השנה ושאנחנו

מבקשים ממנו לבוא ללשכת המס וכוי. הפנייה אליו היא באמצעות מכתב, שיחה טלפונית

וכל מה שניתן על מנת להחזיק אותו במסנרת של ביטוח רפואי. אנחנו גם מסבירים לו

בעל פה בשפתו מה הוא צריך לעשות. כך שאין להם מקום לטעון שהם לא יודעים.

כ-30% מהאנשים שפנינו אליהם בענין הזה אינם באים לחדש את החברות שלהם

בקופת החולים. הם פשוט לא מבוטחים יותר. לי נדמה שהאחוז שלהם עובר את ה-30%.
היו"ר מי קליינר
מה קורה אם הם בכל זאת חולים, והם לא חברים יותר בקופת החולים?
נ' באומו
בדרך כלל אנחנו מעלימים עין לתקופה של שלושה חודשים לפחות. אחרי גמר 6

החודשים הראשונים אנחנו ממשיכים לתת להם טיפול במשך שלושה חודשים נוספים לפחות

כאשר מדובר באנשים שלא נכנסו עדיין למערכת העבודה. אנחנו רואים עצמנו אחראים

להם, כי יש לנו הסכם עם משרד הקליטה שלפיו אנחנו אחראים לביטוח הרפואי של כלל

העולים.

בדקנו ומצאנו שאנחנו למעשה מסבסדים את מערכת הקליטה. עם כל הרצון הטוב

שלנו לתרום את חלקו במאמץ הלאומי הזה, אנחנו פשוט לא יכולים להמשיך לעמוד בזה.

אתן לכם דוגמה מקופת חולים הכללית. תעריף ביטוח בריאות למשפחה למשך 6 החודשים

שאנחנו מקבלים נמוך ב-25% מהתעריף שאותו מקבלות קופות החולים האחרות. אנחנו

מקלבים 36 שקל לנפש לחודש, בעוד שהוא עולה לנו לכ-100 שקל לחודש. כך שקופת

חולים הכללית מפסידה על כל עולה שמבוטח בה.



קופת חולים מכבי מקבלת כל עולה שפונה אליה, גם אם הוא חולה. אנחנו

משתדלים להקפיד על כך שכל היחידה המשפחתית תהיה מבוטחת אצלנו, ושלא יקרה שבני

המשפחה והבריאים יהיו מבוטחים בקופה אחדת, ואת בן המשפחה החולה יבטחו אצלנו.

אנחנו מקבלים את היחידה המשפחתית השלמה, והיא מקבלת אצלנו שירות מלא. אחת

הבדיחות המסתובבות בין העולים מברית המועצות היא שעוד ברוסיה קובעים תור

לניתוח לב בקופת חולים מכבי, כי הם יודעים שבקופת חולים מכבי אין תור.

העולים מקבלים אצלנו שירות רפואי מלא וברמה גבוהה כמו כל שאר המבוטחים במכבי.

אין לי נתונים מדוייקים על מה שקורה עם העולים אחרי תום 6 החודשים. אנחנו

יודעים שחלק מהם פשוט נעלם. אולי הם מקווים להשאר בריאים.

היו"ר מ' קליינר;

האם קורה שעולים שהיו מבוטחים במשך 6 חודשים בקופת חולים אחרת עוברים

אליכם עם תום התקופה הזאתת?
י' גנור
זה קורה, ואין לנו סטטיסטיקה מדוייקת בענין זה, אבל הכלל הוא שברגע שעולה

מגיע הוא מקבל שירותים בקופת חולים של ההסתדרות אלא אם כן הוא מעביר לקופת

חולים אחרת את התלוש שיש בתעודת העולים שלו. אנחנו מקבלים כ-15% מהעולים. זה

לא שונה בהרבה מאחוז המבוטחים אצלנו מקרב האוכלוסיה הרגילה.

הגרעון מכל עולה קשור בשירותים שהוא מקבל. אין לנו נתונים מדוייקים עד

כמה העולה חולה יותר, אבל ברור שההוצאות שלנו על עולים חדשים הן יותר גבוהות.

אני מניח שלקופת חולים הכללית יש נתונים טובים יותר משלנו בענין זה בגלל המספר

הגדול של העולים המבוטחים בה.

את התביעה של כל קופות החולים הגשנו בכתב לשר הלקיטה, ואף התקיים דיוטן

בענין זה. נציג האוצר באותו דיון הסכים שהתריף הקיים אינו מספיק ושצריך

להעלותו. הוא הציע פתרון שאינו מקובל: להשתמש בכספי המס המגביל. והרי זה כאילו

אנחנו מעבירים את הכסף שלנו מכיס א' לכיס ב'. יש די ויכוחים על כספי המס

המגביל, ולא צריך להוסיף את העולים לתוך הקלחת הזאת.

ההצעה של חברת הכנסת נאוה ארד בוודאי מקובלת. זה בוודאי טוב להאריך את

ביטוח הבריאות בעוד חצי שנה, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.
היו"ר מ' קליינר
אני גם לא בטוח שקופת חולים הכללית מקבלת את ההצעה הזאת, כי היא טוענת

שהיא מפסידה על זה הרבה כסף.
י' גנור
הכוונה להעלאת התעריף פלוס הארכת התקופה עד לשנה אחת. זה יצמצם את הבעיה,

כי יהיה לעולים יותר זמן להתאקלם ולהבין מה קורה.
נ' ארד
גם המערכת תעשה בזמן הזה שיעורי בית.
היו"ר מי קליינר
מה אתם עושים עם העולים המבוטחים אצלכם, שאחרי חצי שנה לא שילמו דמי

ביטוח ופונים אליכם כשהם חולים?
י' גנור
הם נכנסים למסגרת של כל חבר רגיל בקופה שאינו משלם, אנחנו רודפים אחריו,

שולחים לו התראות שהוא עלול להפסיר את הזכויות שלו. אחרי 6 החודשים הראשונים

הוא מקבל שירות במשך שלושה החודשים הבאים. אגב, התברר לנו שאנחנו אפילו יותר

סוציאליסטים מהסוציאליסטים. ולהוכחת הדבר אספר שמבוטחי הטבה סוציאלית קיבלו

אצלנו עד לפני זמן קצר תרופות ללא תשלום, דבר שלא קיים בקופת חולים הכללית.

למקבלי הטבה סוציאלית יש ביטוח מיוחד במסגרת הסכם של קופות החולים עם הממשלה.

במכתב ששלח מנכ"ל קופת חולים מכבי ב- 19 בדצמבר אל שר הבריאות, אחרי

שהוסמך על ידי מנהלי קופות החולים האחרות לפנות אל השר בשמן, יש פירוט של

ההצעות שלנו, ואני מוכן לצרף את המכתב הזה אל הפרוטוקול. במכתב נאמר שקופות

החולים תהיינה מוכנות להאריך את ההסכם שהיה קוםד, ויחד עם זאת יש כמה תנאים
שהקופות רוצות שיתקיימו, כמו
1. העלאת התעריף; 2. הבטחה שהתעריף יתעדכן
אוטומטית ובאופן שוטף
3. הוצאות איפשוז וטיפול מיוחדים תכוסינה במישרין

ובנפרד על ידי המדינה, ועוד.
היו"ר מי קליינר
אני מבין שהמסמך שלכם מדבר על ביטוחב ריאות בחצי השנה הראשונה.
י' גנור
אנחנו מבקשים שיהיו הסדרים שיאפשרו מימון השירות הרפואי לאלה מבין העולים

שאין בכוחם לשלם את הביטוח בעצמם אחרי 6 חודשים; שהממשלה תקבע ביחד אתנו

הסדרים לגבי מובטלים, נכים, קשישים וכוי.
היו"ר מי קליינר
האם עולה מובטל צריך לשלם לקופת החולים מדמי האבטלה שהוא מקבל?
י' גנור
למי שאינו עובד נקבע, לצערי, תעריף שהוא גבוה מהמינימום, מפני שאיננו

מקבלים עבורו מס מגביל.

בערך 50% מההוצאות אמורים להיות ממומנים מהמס המגביל. החצי הזה לא מתקבל

עבור מי שהוא מובטל, ולכן כאשר מי שהוא מובטל בא להרשם לקופה הוא נמצא בתעריף

שמתחת לשכר הממוצע במשק ובהתאם לזה הוא מתבקש לשלם. אם הוא מקבל דמי אבטלה

רואים את דמי האבטלה כהכנסתו. אם היתה לו הכנסה גבוהה והיום הוא מובטל, הוא

ישלם קצת פחות לפי התעריף החדש. הוא משלם זאת מדמי האבטלה. עולה שמקבל דמי

אבטלה ישלם מדמי האבטלה שהוא מקבל.

כאשר העולים באים לקופת חולים אחרי סיום תקופת שלושה חודשי האקס גרציה

שאחרי שישה החודשים הראשונים ומבקשים לקבל שירות הם מתקשים להבין שאיבדו את

זכותם לקבל שירות מקופת חולים.
דר' מידן
אני מצטרף לדברים שאמרו כאן ניצב באומן ויצחק גנור. אותן בעלות קיימות גם

אצלנו. אנחנו עוד לא נקטנו בשום צעדים להמשך הביטוח הרפואי שלהם. רק בימים אלה

אנחנו מתחילים להגביל אותם בניתוחים ובצינטורים, מחוסר ברירה. עד היום המשכנו

לתת להם את שירותי הבריאות למרות העובדה שפיגרו בכמה חודשים בתשלומים.
היו"ר מ' קליינר
האם עשיתם מבצע מיוחד לגבות מהם כספים?
דר' מירז
לא. יש עולים שהם חברים בקופה שלנו שנה, ולא שילמו פרוטה במשך 6 חודשים,

ולא נקטנו נגדם בשום אמצעים. שלחנו אליכם מכתב בענין זה, וטרם קיבלנו עליו

תשובה. טרם קיבלנו מענה כספי למקרים של צינטורים, ניתוחי לב ודיאליזות.
מי גור
האם יודעים בכמה כסף זה מתבטא בקופה שלכם?

דרי מידןף

אין בידי נתונים. אני מקווה שבהמשך אוכל להמציא לכם נתונים כאלה.

היו"ר מי קליינרף

קופת חולים הכללית מסרה שהתשלום הממוצע לביטוח רפואי של עולה אצלה הוא 36

שקלים לחודש, ובעוד שהעלות הממוצעת היא 100 שקל לחודש.
ע' גנור
זה מידע שרחוק מלהיות מדוייק.

נ' באומו;

יש הטוענים כאילו הקופות מרוויחות. אנחנו מפסידים כסף רב.
מי גור
חשוב שנקבל מספרים ברורים בעניו זה, שאם לא בז איננו יודעים על פי נוכל

לשקול את הדברים ולהביע את עמדתנו. מישהו הרי צריך לכסות את ההוצאות. אבל אם

לא יודעלם מה ההוצאה, לא יודעים גם מה היקף הבעיה. האם תוכלו להגיד לנו כמה

מהחולים מתו כתוצאה מזה שלא נותחו? את השאלות האלה שאלנו כבר לא פעם. דיכתרי

עם שר הבריאות לא פעם, ואני ידוע שבינתיים אין פיצוי כספי מהותי בשביל תוספת

העולים.
עי סלאנט
הנקודה המרכזית זה מבנה ההסכמים שקיים בתוך המערכת לגבי ביטוח רפואי של

עולים חדשים. אי אפשר לקחת הסכם שהוא ארכאי ומתעסק באוכלוסיה מאד מצומצמת ועם

הבחנה בין ארצות רווחה וארצות מצוקה, עם היבט שונה לכל אחת מהאוכלוסיות הללו,

ולהחיל אותו על נפח עליה כמו זה שקיים היום. זה פשוט לא ניתן. בזמנו אפשר היה

להתעסק עם ההסכם הזה ואפשר היה לספוג גם אם התחשיב לא היה מדוייק.



אנחנו לא מסוגלים לעמוד בהסכם הזה, ומכל הבחינות. השאלה איננה כמה אנחנו

מפסידים היום וכמה נפסיד בעתיד, ואלך הוועדה הזאת רואה את נפח העליה בעתיד,

ובמסנרת כל ההחלטות בנושא חברה ורווחה הנושא של ביטוח בריאות הוא רק אחד

הנושאים, והוא צריו למצוא את פתרונו במסגרת הכוללת של ראיית כנסת את הנושא

הזה.

את ההסכם הזה צריך לעבד מחדש עם חישוב עלויות שיקבעו אנשי המקצוע, ישנן

עלויות לאו דווקה לגבי עולים. העולים אינם מהוים עדיין אוכלוסיה שיכולה להיות

מדגם לגבי סך הכל המערבת. צריך אמנם לקחת בחשבון סטיית תקן של תחלואה רבה יותר

שקיימת באוכלוסיה הזאת, אבל בעיקורן צריך לעשות עבודה יסודית כדי לקבוע מה היא

העלות הממוצעת, ולא לפי השיטה הנהוגה היום כאשר לוקחים את כמות הכסח שאנחנו

מוכנים להעמיד לטובת הנושא, ואחר כך מחלקים את זה בין תחזיות אלה ואחרות

ואומרים שזה מה שאנחנו חושבים שצריך לעלות. צריף להחליט כמה זה צריך לעלות,

ואם אין כסף צריך להגיד זאת, ואחר כך לבדוק ולראות איך פותרים את הבעיה.

אנחנו לא נוהגים ביד קשה כלפי עולים חדשים שנמצאים בקופה שלנו ואינם .

משלמים כעבור שישה חודשים. אבל אנחנו מקפידים מאד בשלב הכניסה על קבלת השירות

על פי ההסכם בתקופת ששת החודשים. אנחנו מחתימים את העולה על מסמך בשפה הרוסית,

שבו אנחנו מסבירים לו שאם הוא אדם חולה אנחנו חייבים לתת לו את השירות בששה

החודשים בהם הוא חבר אצלנו, אבל הוא לא ימשיר את הביטוח אצלנו בתום ששת

החודשים, ובחודש הששי הוא מקבל מאתנו מכתב.

אבל עם מי שנכנסים למסגרת השירות שלנו ואין להם בעיות בריאות מיוחדות

אנחנו לא מקפידים על תשלום מצדם לאהר ששת החודשים. מובן שאנחנו מנסים לגבות

מהם כסף, אבל לא זו הבעיה העיקרית. הבעיה היא שצריך להתיייחס לנושא הזה בצורה

יסודית, כי ביטוח בריאות זה דבר חשוב ביותר, ולהערכתי העולים החדשים מודעים

לענין. ביטוח בריאות זה אחד הדברים העומדים בראש סדר העדיפויות שלהם. הם

יודעים שישנו ביטוח בריאות והם רוצים בזאת, אלא שאין להם כסף לשלם.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להמליץ בכיוון של עריכת הסכם חדש שיהיה תואם

את המציאות החדשה שנוצרה.
היו"ר מי קללינר
אני מבין שהנייר שקופת חולים הגישה הוא על דעת כל קופות החולים.
ני באומו
המסמך הוא אמנם בשם 4 קופות החולים. אחת האפשרויות היא אכן העלאת התעריף,

ואנחנו מדברים על תשלום השווה בגובהו לתשלום הטייס. אבל יש עוד שתי אפשרויות.

אני לא יודעת אם ניתן או לא ניתן להאריך את תקופת הביטוח, ובוודאי שצריך לשקול

את זה. אבל צריך לשקול גם את מצבם של העולים שאינם עובדים, אם בגלל נכות והוסר

יכולת לעבודה, או מפני שאינם יבוללם להשיג עבודה או כל סיבה אחרת, שאותם צריכה

לדעתי המדינה לבטח כדי שאפשר יהיה להמשיך לתת להם טיפול רפואי. כי היום יש

קופות שנותנות להם את השירות מבלי שיחלה להם כיסוי כספי לזה.
שי כהו
אני רוצה להתייחס לכמה אי דיוקים שהועלו באן על ידי קופות החוללם. לא

אתליחס לענין ההסכמים, אלא אתייחס לעולים על בסיס דיפרנסיאציה בין אוכלוסיות

שונות. מהדברים ששמענו מנציגל הקופות השונות אי אפשר היה להבין באיזה אחוז של

עולים לא מבוטחים מדובר. אבל אנחנו צריכים להתייחס אל הדברים לפי הנתונים

הבאים. בקרב אוכלוסייתה עולים ישנו אחוז קשישים שבתום ששת החודשים הראשונים

הוא מבוטח באמצעות גימלת זקנה של הביטוח הלאומי.



ני באומן!

המספרים שמסרתי אינם כוללים את האוכלוסיה הזאת.
ש' כהן
ישנם אולים המוגדרים עולים נתמכים. הם נחשבים כעולים ברמת סיכון גבוה,

עולים במצוקה, עוים המוגדרים כמקרים סוציאליים, והם נתמכים לצורך קיומם על

ידי אגף שירותי הרווחה של הסוכנות היהודית. ברגע שימלאו שנתיים להיותם בארץ

רובם יכנסו למסגרת של קיצבאות הביטוח הלאומי, שזה נכות והבטחת ההכנסה.

הקבוצה הזאת מבוטחת באמצעות הסכם הט"ס שמופעל על ידי משרד הקליטה.

לקופות החולים יש נטיה להרחיב את הקבוצות הבעייתיות ולהכניס לתוכן גם עולים

שאינם נחשבים בעייתיים. ישנן קופות שרוצות כי נכנלס למסגרת הטייס עולים צעירים

שיש להם בעלות פריון, למשל, או ילד שהוא חולה אסטמה, ואם לש ילד שהוא

מונגולואידל חם רוצים שאת כל משפחתו נכניס למסגרת הטייס.

יש הסכם והסדר לגבי העולים המוגדרים מקרים סוציאליים, וההסדר קיים עד

שהמוסד לביטוח לאומי נכנס לתמונה. כך שהורדנו אוכלוסיה נוספת שהיא בעייתית

בשביל הקופות. נכון שעד שלוש שנים. אני מדברת על תקופת הזכאות של משרד הקליטה,

כיוון שקיצבת נכות ניתנת לעולה לאחר 24 חודשים.
הלו"ר מי קליינר
אולי תוכלי להבהיר את המצב, שנשמע קצת מבולבל.
שי בהן
הסוכנות נותנת להם גימלת קיום. משרד הקליטה מאפשר לעולים שנתמכים לקיומם

על ידי אגף שלרותי הרווחה של הסוכנות, שזו האוכלוסיה ברמת סיכון גבוה, להכנס

להסדר הביטוח. ער שהעולים הללו מבוטחים. ואם העולים האלה מוגדרים כבעייתיים

יותר מבחינת המצב הבריאותי, הנה יש להם כיסוי.

על בסיס הנתונים החודשיים שלנו הכפלנו את אוכלוסילת מבוטחי הטייס שלנו. אם

עד עתה היו לנו כ-500 מבוטחי הטייס במשך שנים, כרגע יש לנו למעלה מ-1,000. אני

מדברת על יחידות מבוטחות, ואלה עולים שאנחנו מבטחים דרכנו. וכך זה בשנתיים

הראשונות לעלייתם. אחרי זה הם מקבלים קיצבת נכות או גימלה להבטחת הכנסה.

ושמעתי ששוקלים לקצר משנתים לשנה את התקופה שעד לקבלת הגימלה להבטחת הכנסה.

ישנם גם עולים שהשתלבו בעבודה, הם מקבלים חברות בקופה ומשלמים לה. יש גם

כאלה. ישנה אוכלוסיה שחולה במחלות קשות. על פי ההסכמים הקיימים, קופות החולים

מכסות בשישה החודשים הראשונים את הוצאות הטיפול והאישפוז של העולים האלה.

ההגדרה של מחלות קשות, נכון להיום, כוללת חולים שחולים באי ספיקת כליות

ונזקקים לדיאליזה, חולים במחלות או-נקולוגיות, חולים שנזקקים להשתלות איברים

וקוצב לב. בתום חצי השנה הראשונה מועברים עולים החולים במחלות קשות לטיפול

המדלנה.

כל עולה מארץ מצוקה שנזקק לדיאליזה, או כל חולה שהגיע חולה אונקולוגי

מחו"ל, בתום ו1צל השנה הראשונה מובא ענללנו בפנל ועדה פנלמלת של משרד הקללטח

למקרים חריגים, שמאשרת כלסו' טיפולים ואלשפוזלם לעולים במצבים האלה. הדבר הזח

נעשה על חשבון תקציב אישפוזים של משרד הקליטה, תקציב שקיים כבר שנים.

אני לא יכולה לומר שישנו עולה אחד החללה באי ספיקת כליות שנזקק לדיאליזה

ואין לו כיסוי רפואי בתקופת הזכאות במשרד הקליטה. בתום שלשו שנות זכאות העולים

הנזקקלם להמשך טלפול מועברלם למשרד הברלאות להמשך הטלפול.



רר' מידן;

ומה עם ניתוחי לב?
ש' כהן
אני מדברת על הגדרת מחלות. נבון שכרגע לקו מצרכים נקשה לשינוי הגדרה. אני

מדברת על המצב נבון להיום, כי גם בענין זה היו כאן אי דיוקים.

הקבוצה הבאה הלא זו של עולים שסיימו את חצי השנה הראשונה שלהם ועדיין לא

עובדים. מבחינתנו אלה עולים בגיל עבודה, במצב בריאות סביר, ואין סיבה שהקופה

לא תקלוט אותם באופן ישיר, ולדעתנו כל קופות החולים מעוניינות בזה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר גנור, שאמר כי העולים נעלמים להם אחרי חצי

השנה הראשונה. ובכן, אני יודעת שאתם לא רוצים בחלק מהם, ומובן שאינני מתייחסת

לאף אחד מהקבוצות שמניתי זה עתה. אתם לא רוצים בקונה שלכם בעולים שיש להם

בעיות פריון, למשל. כאשר לכל אחד אחד משני בני זוג, אפילו הם צעירים, יש איזו

שהיא בעיה אתם לא רוצים בכל המשפחה. יש עולים שרוצים להיות מבוטחים בקופה

שלכם, אבל אתם לא קולטים אותם.
יי גנור
את לא מדייקת. את לא מעודכנת. זה היה נכון בעבר. זה לא נכון יותר היום.
שי כהו
אני עוסקת בתחום הזה יום יום, ואני פועלת על סמך פניות של עולים. כל יום

מגיעות אלינו תלונות על קופות שמסרבות לקבל עולים בגלל מצבי בריאות לא קשים,

אלא מסיבות שונות, וכולנו יודעים במה מדובר. מדובר בבעיות בריאות סבירות בהחלט

שמאפשרות לחולים לתפקד. לדוגמה אזכיר עולה שהוא חולה סכרת, שקופת החולים לא

רוצה אותו למרות שהוא עובד במכון וייצמן ונוסע כל יום מתל אביב לרחובות

ובחזרה.

נכון שיש עולים מובטלים, וזה מעורר בעיה. אבל הבעיה היותר חמורה היא זו

שהקופות מסרובת לקבל עולים בגלל מצב בריאותם, שהוא לא קשה.'

הלה מצב שבחצי השנה הראשו.נה כל הוקפות חייבות, על פי ההסכמים, לקבל כל

עולה בכל גלל ובכל מצב בריאות. ידענו שפה ושם קופות מסויימות לא מוכנות לקבל

עוים אלו ואחרים. עכשיו הקופות התיישרו לפל ההסכמים, וחייבות לקבל כל מי שפונה

אליהן עם הפנליה שלנו. בזה אין שום חידוש. בוודאי שהן חייבות לקבל אותם בחצי

השנה הראשונה, אבל אני מדברת על התקופה שלאחר הצל השנה הראשונה. העובדה היא

שאחרי חצי השנה הראשונה יש בעיות בקבלת עולים לביטוח רפואי בגלל מגבלות בריאות

שונות.

עולים מובטלים מהוולם כמובן בעיה, ואיש לא מתכחש לזה ואיש אינו מתעלם

מזה. צוות בין משרדי משותף למשרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד הקליטה, אמור לתת

פתרון לנושא הביטוח הבריאותי למובטלים בתום הצל השנה הראשונה.
היו"ר מי קליינר
מה חשבתם על כך עד היום? איך זה היה צריך לבוא על פתרונו, לדעתכם?
שי כהן
עד כה הם התקבלו ישירות לקופה בתעריף מינימום אותו שילמו מדמי האבטלה שהם

מקבלים.
תלו"ר מי קליינר
אז מרוע זה לא מסתדר?
ני באומן
זה לא מסתדר מפני שהקופות טוענות שהתעריף הוא תעריף מינימום, והוא נמוך

מדי.
היו"ר מי קליינר
אני מבין שעולה ממוצע ברלא משלם את התעריף שמשלם מובטל לשראלי, והקופות

טוענות שזה פחות מדי. אולי תוכלו להסביר לנו מה הנלמוק לטענה הזאת, מדוע

להפלות לרעה את העולה המובטל על פנל הישראלי המובטל.
ני באומן
זה אכן המצב. בגלל צרכל הברלאות האדירים של העולים. העולה המובטל עולה

הרבה יותר מאשר המובטל הישראלי. העולה הבריא דורש מאתנו הרבה יותר משדורש

הישראלי.
אי ריפטין
ההסתדרות החליטה להרים את הריצפה של השתתפות המבוטח בביטוח העצמי שלו מעל

ומעבר למה שהיה קיים עד כה. מבוטח שהיה נמנה על השכבות של המקרים הסוציאליים

היה משלם בעבר 4.2% מקיצבת הזיקנה עם ההשלמה שקיבל, ואילו היום תובעת ההסתדרות

להעלות את זח לקרוב ל- 60 שקל לחודש. אם לוקחים מקיצבה כזאת 60 שקל יש לאיש

בעיה רצינית ביותר, כי הסכום שהוא מקבל הוא נמוך מאד, ואחרי הורדה של 60 שקל

קשה יהיה לו להתקיים.

יש לי ולכוח קשה מאד עם ההסתדורת בענין זה, ואני מקווה שהצלחתי נם לשכנע

אותה. אין ספק שלקופת החולים לש בעיה כלכלית קשה, אבל לא יתכן לדרוש מהמבוטחים

האלה תשלום כל כך גבוה בשבילם, ובמקום זה צריכה הקופה לחפש פתרונות אחרים.

ברגע שניקח מהאנשים האלה סכום גבוה כל כך לגביהם כהשתתפות עצמית שלהם בקופת

החולים, הקיום שלהם יהיה מוטל בספק. אני מדבר גם על אלה שמובטלים, גם צעירים

שעדיין לא מצאו עבודה, על האנשים שאינם עובדים.

נכון שבשביל האוכלוסיה הזאת אין משלמים מס מגביל, ולבן ביקשו הקופות

להתיישר עם הביטוח הרפואי שאנחנונ מעניקים מתקציב המדינה למקרים הסוצאיליים.

משרד הבריאות היקצה השנה לנושא הזה סכום של כ-300 מיליון שקל., קצת למעלה מ-200

שקל השתתפות, כשחלקו של המבוטח מגיע לכ-38 שקלים לערך, אותם הוא משלם מהקיצבה

שלו.
חיו"ר מי קליינר
האם חשבתם על הפרדה בין מל שסביר להניח שכל חייו צריך יהיה לממן את זה

מקלצבה, לבין מי שסביר להניח שהמובטלות שלו זמנית?
אי ריפטין
זה אחד המאפיינים שרציתי להתייחס אליהם, ואעשה זאת בהרחבה כשיגיע תורי

לדבר.
ש' כהן
אני רוצה להתייחס עוד לענין של היקפי התחלואה. האינפורמציה זורמת אלי

מאנשים שאני מתייחסת אליהם כאל מומחים לנושא. נם בוועדה שקיימת במשרד הבריאות

אף אחד לא יבול לומר באופן חד משמעי מה הס היקפי התחלואה בקרב עולי ברית

המועצות. איש לא בדק את זה ואיש לא הוכיח שבקרב העולים מבירת המועצות יש חולים

יותר מאשר שבין הישראלים. הטעון של הקופות נסוב על זה שהעללה שמניעה היא עליה

שחולה יותר.
נ' באומו
איננו אומרים שהיא חולה יותר. אנחנו אומרים שהיא צורכת יותר.
שי כהל
במשרד הבריאות הקימו צוות שאמור לאסוף איפורמציה בענין זה ולהגיע

למסקנות. אנחנו פנינו לקופות החולים וביקשנו שני נתונים: א. מתוך העולים

שנרשמו באותה קופת חולים, מה מטפר העולים החולים במחלות אונקולוגיות, מה מספר

העולים הנזקקים לדיאליזה, ומה מספר העוים שלקופה יש עליהם הוצאות רפואיות

הריגות. ב. מה העלות הממוצעת של עולה לקופה.

במסמר של קופות החולים יש נסיון להנבלה בין אוכלוסיית הועלים לאוכלוסיית

מבוטחי הטייס. הנייר שהגישו מבטא רצון להגביל בין אוכלוסיית העולים לבין מבוטחי

הטייס. אבל זו לא אותה אוכלוסיה. אוכלוסיית מבוטחי הטייס היא אוכלוסיה קשישה

ברובה, ואין להשוות בין האוכלוסיות האלה.
היו"ר מי קליינר
מר גרור, האם אתם סבורים שאחרי הקיצוץ הנוסף בסל הקליטה צריך להשאיר בידי

העולה את ההחלטה אט לבטח אח עצמו או לא, . או שצריך לדאוג לבך שכל העולים יהיו

מבוטחים, ואיך עושים את הדבר הזח?
P' נדוד
התקיים דיון בנושא בהשתתפות שני השרים ונציגי ארבע קופות החולים. נציגי

הקופות אמרו מה שאמרו, האוצר אמר מה שאמר, והקימו ועדח בראשות מנכ"ל משרד

הקליטה שהפקידה לבחון את הדברים ביתר פירוט. ביקשנו פגישה נפרדת עם כל אחת

מהקופות. קופת חולים הכללית באה לפגישה, גם קופת חולים לאומית באה. הקופות

האחרות לא רצו לבוא בנפרד, אלא ביחד. אמרנו שאנחנו לא רוצים לשבת עם כולן

ביחר, וכר לא ישכנו אלא עם קופת חוים של מכבי, ועם קופת חולים המאוחדת.

בפגישות שלנו עם שתי הקופות התבררו כמה דברים. מחר אנחנו אמורים להציג

בפני שר הקליטה את ממצאינו, את התרשמותנו ואת מסקנותינו, ומזה צריך להתקדם.
ההתרשמות שלנו היתה
א. יש להניח שבהשוואה לאוכלוסיה הישראלית יש באמת בקרב

העולים מברית המועצות צרכי בריאות שעולים על המקובל בישראל. יכול להיות שזה

כתוצאה מהעובדה שאחוז בעיות הקרינה בקרב העולים הוא גבוה מהמקובל, אף שאני

חייב לציין שהדבר הזה לא נמדד ולא הוכח.

ב, הנושא של הצטברות משקעי מחלות. נראה שהטיפול הרפואי בארץ הוא יותר

סביר וגם החיסונים יותר סדירים וכו'. ג. שום קופה לא יכלה להציג בפנינו

נתונים על העלות השולית של קליטת העולים. אף אחת מהקופות לא יכלה להציג בפנינו

את העלות האמיתית.
היו"ר מי קליינר
קיבלנו באן הלום נתונים מהגברת באומן, ואני לא מבין מדוע הם לא מספיקים

בעיניכם. היא אמרה שעולה יחדי עולה לקופה 100 שקלים, ואילו הקופה מקבלת עבורו

36 שקלים.
עי גדור
בישיבה הזאת שמענו לראשונה את המספרים האלה. עד היום לא שמענו זאת.
מי גור
אני מבקש להמשיך בדברי. נ. בדיונים האלה חזרה ועלתה השיטה הנוכחית של

הביטוח, שלפיה קופת החולים הכללית מתחילה עם כל העולים, ורק מי שבוחר לעבור

לקופה אחרת יכול לעשות זאת. עלה גם הוויכוח שביו קופות החולים הקטנות לקופת

החולים הכללית, ומול זה התעירף המופחת שלה.

בישיבות שהתקיימו הוסכם למעשה שחייבים הלגיע לתעריף אחיד, לגמור עם הדבר

הזה של תעריף דיפרנציאלי. צריו למצוא דרו שכל הקופות יתחילו באותה נקודת

מירוץ, באותו תעריף, ושהתחרות ביניהן לא תהיה באמצעות התעריף.

אנחנו אמרנו שחובת המשך ביטוח בריאות חייבת להיות כלל. לא יתכן שבתום חצי

השנה הקופה תגיד לעולה תודה, ושמעכשיו העולה אינו חבר בה יותר. קופת חולים

המאוחדת אמרה זאת כאן בצורה ברורה. אנחנו אומרים שדבר כזה לא יתכן שיקרה. חובה

על הקופה להמשיך לבטח את העולה. קופח שלא מובנה להמשיך לבטח את עולה מראש לא

תכנס למשחק.

אשר לתעריפים בהמשך הביטוח זו בעיה נוספת שצריך לדון בה. נכון שיש מצוקה,

והזכירו כאן גם את סל הקליטה שהוא נושא כאוב לא פחות. המנכ"ל שלנו העלה הצעה

להפריש מדמי האבטלה של העולים את תשלום המינימום הנדרש לביטוח בריאות. כלומר,

לחייב את העולהלהמשיך לבטח את עצמו על ידי זה שאנחנו גובים ממנו את התשלום

הזח. אם העולה אינו מבין זאת בעצמו, צריך לחייב אותו לעשות זאת. בשעתו דובר על

51 שקלים, עכשיו שמעתי שמדבירם על 60 שקל. אנחנו יודעים שהתשלום הזה נלקח

מסכום נמוך מאד של דמי קיום, ובכל זאת יש לגבות את דמי הביטוח כי זה לא פחות

חשוב מלחם, והעולים חייבים להמשיך להיות מבוטחים. חסברה על חשיבות הדבר ניתנת,

אבל אנחנו יודעים שחלק מהעולים לא מבין את הענין, ואסור שעולים אלה יפלו, כי

זה עלול לעורר בעיות מאד רציניות לאחר מכן.
מ' גור
כמה מאזרחי ישראל אינם מבוטחים כיום באף אחת מקופות החולים?
עי גדלר
כ-4% בלבד.
מי גור
מדוע איננו כופים את הביטוח הזה על כל הישראלים, וכן כופים את זח על

העולים?
ע' גדור
הבנת העולים או! הנושא שחזה, מצד אחד, והמצוקה הכספית הקשה שלחם מצד שני,

הם הגורמים לכך שהעולים אינם מבטחים את עצמם, ולכו יש לחייבם לעשות זאת.
אי ריפטין
אני חייב לנסות להבהיר כמה עניינים, ולתאר את המצב בפי שהוא משתקף מצד

משרד הבריאות. שר הבריאות כינס את הנהלת ארבע הקופות, והודיע להן בצורה הד
משמעית
הסלקטיביות שלכם בקבלת מבוטחים מקרב העולים החדשים מסתיימת. אנחנו לא

מוכנים שהסלקטיביות הזאת תימשך. הדרישה הזאת לא נולדה מאליה, אלא משום שאנחנו

יודעים שקיימת סלקטיביות. ומר סלאנט אמר כאן במפורש שהוא מחתים מראש את העולה

על כר שבמקרה ומתברר שיש אצלו איזו שהיא בעיה, הוא לא יהיה יותר חבר בקופת

החולים הזאת. אנחנו יודעים שגם קונות אחרות, פרט לקופת החוליים הכללית, נהגו

בצורה הזאת.

באותה פגישה הודיעו כל מנחלי הקופות לשר הבריאות, ואני הייתי נוכח באותה
פגישה
אנחנו לא נטיל יותר הגבלות, ואנחנו דורשים לקבל את הפיצךוי ואת התמורה

ההולמת לשירות שאנחנו נותנים.

בעקבות אותה פגישה התקיימה פגישה נוספת, בה לקחו חלק שר הקליטה ושר

הבריאות, ושם נאמרו שוב הדברים האלה. ואכן הוקמה ועדה, שהיתה אמורה להיות ועדת

מנכ"לים, נדי לטפל בנושא הזה במהירות ולחה תשובות לחלק גדול מאד מהשאלות שאותן

חידדה כאן יהום חכרת הכנסת ארד. חכרת הכנסת ארד העלתה שאלות שהיינו ערים להן

וחיפשנו להן פתרונות.

אנחנו לא מדברים על ביטוח של אדם בודד. הביטוח הרפואי הוא ביטוח של יחידה

משפחתית. אחד הדברים שאנחנו צריכים לתחות עליהם הוא הגודל הממוצע של משפחת

עולים, והתברר שמדובר בפחות משלוש נפשות למשפחה. נמצא פתרון שעולה לקופת

המדינה בצורה כבדה ביותר, שכל העולים החדשים בהגיעם לגיל זיקנה מתחילים לקבל

קיצבת זיקנה עם השלמת הכנסה, כי הם לא עבדו באן קוםד לכן, וזה מזכה אותם מיד

בביטוח ףרואי במסגרת הט"}ס, ועד עכשיו נוספו לנו כבר 15 אלף יחידות כאלה,

שפירושם 30 מיליון שקלים שצריך לשלם לקופות. ויש בעיה, כי הסעיף התקציכי הזה

הוא כבר גרעוני מאד, וחברי באוצר מחפשים פתרון לענין.

אשר לנותרים, שהם בדרך כלל צעירים, אם לא מחילים עליהם את הכללים של

קיצבת נכות, כלומר אי כושר של 65% ומעלה, או שתוק הבטחת הכנסה יחול עליהם,

ואני יודע שעושים עכשלו מאמצים להחיל את החוק הזה בתום שנה לעלייתו של האיש

ולא בתום שנתיים, הרי פירושו של דבר שכל אלה שהחוק הזה יחול עליהם או שיהיו

זכאים לקבל קיצבאות נכות, יועברו למסגרת של הטבה סוציאלית.

נכון שיש לקונה של חצי שנה, משום שחוק הבטחת הכנסה חל אחרי שנתיים. אם

האיש זכאי לקבל קיצבת סעד, ועל זה יהיה קיומו, הוא היה מקבל גם את ההסדר של

הביטוח הרפואי שחלק גדול ממנו הוא על חשבון המדינה. יש לכן נסיון להקדים בהוק

את ההסדר הזה, שיהיה אחרי שנה. ועדיין זה מותיר אותנו עם לקונה של הצי שנה.

אותו הדין לגבי קיצבת נכות. לגבי זיקנה אין בעיה, כי מיד עם תום חצי השנה

הם זכאים לקבל זאת. ליתר בני המשפחה, שהם אנשים צעירים בדרך כלל, ישנן הבעיות

הרגילות, במו סכרת נעורים, או פגם ברגל וכוי, והם אמורים להיות מבוטחים מכוח

עצמם בגלל עבודה והכנסה אישית שלהם, וכשהם שכירים ועובדים אצל מעסיק נכנס

לקופת החולים שבה םה מבוטחים גם תמס המגביל שאותו משלם המעסיק.

בטל מצג התעסוקה בארץ אנחנו עדים לסכנה שחלק גדול מהעולים החדשים ישארו

תלויים באוויר אחרי שהבטיחו הרפואי הראשוני שלהם ייגמר. בנוסף לכך אנחנו גם

ערים לשאלה מה קורה עם אותם עולים שיש להם במשפחה מישהו החולה מחלה כרונית

שהטיפול כה יקר מאד. אנחנו מבינים שאי אפשר להטיל את ההוצאה הזאת על הקופה.

הטיפול בחולה דיאליזה עולה כ- 7,500 שקל לחודש. קוצב לב מסוגים מסויימים

עולה הרכה מאד כסף; מחלת הסרטן, הרורשת טיפול כימותרפי או טיפול כימי עולה אף

היא הרבה מאד כסף, מה גם שהאיש אינו מסוגל לעבוד באותה תקופה. אנחנו סבורים

שצריך לתת לקופות שיפוי לענין הזה.



בעניו המדיניות באשר לביטוח הכולל, אמר שר הבריאות בעצמו שהוא מוכן לזה

שהקופות שאינן רוצות בביטוח הזה תצאנה מהמשחק. לא ראינו בעין יפה שכל ארבע

הקופות מופיעות ביהד, כי יש בזה משום קרטליזציח מסויימת. בי מדובר בארבע

עמותות, שלבל אחת מהן תקנון שלה, והיא מפעילה אותו כראות עיניה. המשפטנים של

הקופות טוענים בפנינו שלפי סעיף מסויים בתקנון של הקופה הדבר לא ניתן לביצוע.

כל זמן שאין לנו חוק ביטוח בריאות הקופות משחקות את משחק התקנונים.

במשרד שלנו עשו השוואה של התקנונים של ארבע הקופות, ויש מה להשוות. לכן אנחנו

נעמוד על כך שלא תהיה סלקטיביות בקבלת חברים לקופות, כי אנחנו לא יכולים לחיות

עם זה.

אשר לשאלה אם הקופות מקבלות את הכסף האמיתי של העלות של הטיפול, אני רוצה

למסור לכם שבדיון שהתקיים בוועדה המשותפת ביקשתי מהקופות שיצינו בפנינו נייר

שיוכיח בעליל שאכן ההוצאה יותר נדולה מההכנסה. אין ספק בלבי שצריך להשוות את

התנאים בקופת החוליים הכללית לאלו שבקופות החולים האחרות. קופת החולים הכללית

לא צריכה לקבל 25% פחות. כמו כן צריך לאפשר לעולה מיד עם עלייתו לבחור בוקפת

החולים שבה הוא רוצה לחיות חבר, ומשנכנס חבר בקופת חולים מסויימת הוא ישאר בה

אלא אם כן לפי בחירתו החופשית הוא ירצה לשם משם.

הובעה כאן תמיהה איך אפשר להכריח אדם להיות חבר בקופת חולים ולנכות

מהכנסתו את דמי החברות, ומה אם אינו רוצח בביטוח כזה? החברות בקופת חולים היא

הרי בחירה חופשית של כל אדם ואדם. זו באמת שאלה שצריך לדון בה.
היו"ר מי קליינר
שמענו כי 30% מהעולים שהיו מבוטחים בקופת חולים הכללית לא חידשו את

חברותם בה עם תום שישה החודשים הראשונלם. ואני מניח שכך המצב נם בקופות החולים

האחרות. משרד הלקיטה מתייחס אליהם לצורך אחר כבעלל חסות במשך שלוש שנים. האם

בשלוש שנים אלה איו מקום לחייב אותם להיות מבוטחים בקופת חולים, עד שיכירו

יותר טוב את הדברים ויבינו את המשמעויות, שהרי הם בכל זאת חדשים.
אי ריפטין
אני מרשה לעצמי להזכיר לך, אדוני היושב ראש, שבחדר הזה התקיים דיון שבו

לקחו חלק המנכ"ל של משרד הבריאות והמנכ"ל של משרד הקליטה, ומנכ"ל משרד הבריאות

העלה את הטענה, שאחרי לוש שנים, בלי התראה ובלי ידיעה מוקדמת, מנחיתים עלינו

פתאום את כל חולי הדיאליזה, שזו הוצאה ענקית, ואנחנו לא מתוקצבים לזה. ואז

התקבלה כאן החלטה מסויימת בענין זה.

אין שום סיבה, לא עניינית ולא אחרת, להטיל את אותו ההסדר על אנשים שהם

בריאים ויכולים לעבוד, אם כי אני חושב שזה ענין שהממשלה שצריכה למצוא לו

פתרון.
היו"ר מי קליינר
אני מציע לחייב את העולה לשלם ולהיות מבוטח עד שלוש שנים. לא לאפשר לו

שלא להיות מבוטח, כי אינני בטוח שהוא מבין את מלוא המשמעות של הדבר.

כרי להכריח אותו לשלם דמי ביטוח יש צורך בחוק שהכנסת צריכה לחוקק.
היו"ר מי קליינר
האם עמדת משרד הבריאות היא שצריך לגרום לבך שכולם יהיו מבוטחים?
אי ריפטין
אני אומר שבן, והסיבה לכך פשוטה. בל אדם שמגיע לבית חולים ממשלתי או לבית

חולים של קופת חולים מקבל שם את מלוא הטיפול הדרוש, אבל מישהו צריף לשלם את

החשבון. ברגע שאדם אינו מבטח את עצמו וחוא זקוק לטיפול, הוא פונה אלי ומבקש

שאשלם זאת. אבל גם המשאבים שלי הם מו.גבלים מאד.
די כהו
אני רוצה להסביר איר אנחנו מסתכלים על נושא הקליטה בכלל ועל הנושא הזה

בפרט, מה הבעיות שיש לנו, ומה אנחנו מציעים כפתרון. אני מחלק את דברי לשתי
תקופות
התקופה של ששת החודשים הראשונים, וזו שאחרי ששת החודשים הראשונים.

אני חושב שלקופות החולים יש תפיסה לא נכונה. הן מסתכלות על הנושא הזה

הסתכלות חשבונאית צרה. הן אומרות שבחצי השנה הראשונה חהוצאות שלנו הן איקס,

ההכנסות שלנו נמוכות מאיקס, אנחנו לא יכולות להתקיים.

ההסתכלות על נושא העלייה בכלל הוא מתוך חישוב שההוצאות על העלייה עולות

על ההכנסות, ולטווח הקצר זה בוודאי כך. אבל אחרי תקופה מטויימת, כאשר העולים

יכנסו למעגל העבודה ויתחילו לייצר, התמונה תשתנה. המקורות של הקופות צמודים

לשכר של החברים בהן, כי אז מדובר במס מגביל או במס אחיד. ההערכה שלנו היא

שבטווח של מספר שנים ההכנסות מכל מבוטח תהיינה גבוהות מההוצאות. לכן ההסתכלות

הנקודתית הזאת על הטווח הקצר איננה נכונה.

בתקציב עולות חדשות לבקרים כל מיני דרישות לקצץ בסל הלקיטה, להוריד רמת

השירותים, כי יש לנו בעיה אמיתית של מקורות, וצריך לראות איך חיים עם הבעיה

הזאת. זו למעשה המגבלה העיקרית שיש למשרד האוצר, ולמדינה בכלל. בגלל העליה יש

למדינה הוצאות גדולות בשיכון, תעסוקה, הוצאות בטחון גבוהות, והמקורות מפגרים

אחרי חהוצאות ולא מצליחים להשיג אותן.

יש לנו מספר הצעות המאפשרות לנו לחיות גם אם המגבלות האלה. אנחנו רוצךים

להביא להחלטת הממשלה הצעה שהחלוקה של המס המגביל תעודכן באופן שוטף ומידי

בהתאם למספר העולים המבוטחים בבל קופה. אם קופת חולים מסויימת קולטת יותר

עולים הדבר ייחושב לצורך חלוקת המס המגביל והיא תקבל יותר כסף. אנחנו חושבים

שיש בזה איזה שהוא פתרון בלעיה.

יש לנו גם הצעות נוספות, כמו חהצעה לעשות שינויים פנימיים במסגרת התקציב

של משרד הקליטה. יתכן שצריך לחלק את זה בין הקבוצות השונות בצורה קצת שונה,

וכך למשל להוסיף קצת לקשישים ולהפחית קצת את התעריף של בודד שאינו קשיש. אני

חושב ששינויים קלים יכולים לתת פתרון ולשנות את התמריצים של הקופות בדחיית

העולים.

אשר לעולים החולים במחלות קשות, משרד הקליטה משלם היום בעז- הטיפול במחלה

כזו של העולה מול קבלות שקופית החולים מגישות לו. אנחנו מציעים להגיע עם

הקופות להתחשבנות גלובלית, מתוך מגמה להפסיק את ההתחשבנות הפרטנית וללכת

להסכמים גלובליים. יתכן שבשורה התחתונה צריך יהיה להוריד את רמת השירותים

לתקופה מסויימת. יתכן ולא יהיה ניתן לספק את השירותים ברמתם הנוכחית כאשר

מדינת ישראל קולטת מאות אלפי עולים בשנה וצריכה לתת פתרונות של דיור ותעסוקה.

יתכן שסדר העדיפויות ישתנה ונאלץ להוריד במידה מסויימת את רמת בריאות.
נ' ארד
מה זח להוריד רמת בריאות?

עי סלאנטף

צריך להגדיר סל בריאות חדש.
די כהו
פירוש הדבר שיתכן שהממשלה תוכל להרשות לעצמה להקצות לבריאות אחוז קטן-

יוהד מסך הכל של המשאבים העומדים לרשותה, כיוון שעליה להקצות סכומים גודלים

לנושאים כמו שיכון, תעסוקה, בטחון וכוי. זו צריכה להיות החלטה עקרונית של

מדיניות לגבי סידרי העדיפויות של המדינה. כאשד מקורותיה לש המדינה מצומצמים

היא לא יכולה לעשות גם את זה וגם את זה כפי שהיתה רוצה לעשות זאת,

אנחנו מבקשים מהוועדה שתקרא לקופות החולים להמשיך במתן השירו ים לעולים

אחרי ששה החודשים במתכונת ההסכמים.
נ' ארד
אתם מציעים שיבטחו אותם גם אם אינם משלמים?
די כהן
מי שמקבל הבטחת הכנסה ומי שמקבל נכות כללית נכנסים אוטומטית להסכם שבין

המדינה לקופות החולים בענין אוכלוסיות נזקקות. ההוצאה התקציבית הישירה עומדת

על 230 מיליון שקל לשנה. זו מעמסה שאנחנו לא יודעים איר נעמוד בה.

עם האוכלוסיה הנותרת, שהיא למעשה האוכלוסיה החזקה, אחרי שהורידו ממנה את

הקשישים ואת מי שמקבל הבטחת הכנסה ואת חנכים וכוי, יש לנהוג כמו עם אוכלוסיית

הארץ הותיקה. יש להבטיח שלעולה תהיה מודעות לנושא ביטוח הבריאות, אבל לצורך זה

אין הבדל בין עולה חדש לוותיק. וכמו שהישראלים הותיקים מבינים את החשיבות

שבשרבישת ביטוח רפואי כך גם העולה החדש צריך לחשוב כך.
היו"ר מי קליינר
אם ההצעות לסדר היום של מספר חברי כנסת יגרמו להחזרת סל הקליטה לממדים

סבירים הייתי אומר שמר כהן צודק. אבל היות וטל הקליטה היום הוא קטן כל כך,

וכיוון שיש דצון שהעולים ימשיכו להיות מבוטחים, אין אולי מנוס מלקבל את ההצעה

של משרד הקליטה.
וי כהן
אנחנו חושבים שצריך להבהיר לקופות החולים שקופה שנכנסת להסכם עם הממשלה

לגבי 6 חורשים לא תוכל לעשות תרגילי התחמקות בתום ששת החודשים האלה. זה צריך

להיות חלק מכללי המשחק. מי שרוצה להיות צד להסכם הזה עם הממשלה צריך לדעת את

הכללים האלה של המשחק.
עי נדוד
האם אמדת שאתם מציעים תעריף אחיד לבל הקופות?
די כתן
אני לא בטוח שצריך להיות תעריף אחיד לכל קופות החולים.
אי ריפטין
אני חושב שכן.
מי גור
אני רוצה להציע לדורון כהן להוציא מהלקסיקון שלו את המשפט "להוריד את רמת

הבריאותי'. כאשר הייתי ©ר הבריאות הצעתי את אותו הדבר גם לשר האוצר. גם כאשר

מחשבות כאלה או דומות מתרוצצות במחשבה צריו למצוא ניסוח מתאים יותר לדברים.

יום אחד בלבד אחרי שטר האוצר השתמש בביטוי הזה, ואני הערתי לו שיש דברים

שאין אומרים אותם לעולם, קרה אסון הרכבת בהבונים. ארבעה מהילדים שנפנעו באותה

תאונה איומה נזקקו לתרופות מיוחדות שצריך היה להביאן משוויצריה. התרופה של כל

אחד מארבעה הילדים האלה עלתה בין חצי מיליון למיליון דולר.

אני מציע לקופות החולים לראות בקבלת העולים החדשים השקעה, שבבוא הזמן

תביע עמה גם תשלום. אי אפשר לקלוט עליה הרשה בדיבורים יפים בלבד, והכספים

המעטים שיש למדינה, על כל הצרכים חרבים שיש לה, ימשיכו להתפזר כרגיל. ההשקעה

הזאה של קופות החולים היא השקעה שהן יכולות לחיות אתה, ולכן גם חייבות לחיות

אתה. זו המעמסה הטבעית המוטלת על קופות החולים במסגרת קליטת העלייה. יתכן

מאד שלטווח הקצר זו מעמסה רצינית ומכבידה, אבל עם הזמן כל משק המדינה

יצמח ויפרח, וזה נכון גם לגבי קופות החולים.

זה חלקן של הקופות בשותפות בקליטת העלייה, וזה חלקן בהשקעה בתחרות על קהל

היער שלהן לאורך זמן. ולש ההרות בין קופות החולים.

אינני יודע לאיזה הסכם מדוייק אפשר להגיע, אבל צריך להיות ברור שהקופות

עושות עכשיו השקעה לצורך קבלת חברים חדשים שאחר כך יהפכו להיות חברים קבועים

ואחראים בקופה, ואחר כך ייטב לקופות כמו שייטב לכל החברה הישראלית ולמשק

המדינה.

אינני גורס שהעולים אינם מבינים את החשיבות של ביטוח רפואי, כי לדעתי הם

מבינים זאת היטב.

היו"ר מי קליינר;

אז איך אתה מסביר תא העובדה שכ- 30% מהעולים אינם מחדשים את הביטוח

הרפואי שלהם בקוות החולים אחרי ששת החודשים הראשונים.
ני נור
הם יודעים איך ללחוץ על חברת הכנסת נאוה ארד.. אני מציע לעצמנו להפסיק

להיות יותר מדי אפוטרופסית לכל אחד ולכל דבר.
היו"ר מי קליינר
מה נעשה אם יהיו עולים שאינם מבוטחים באף אחת מקופות החלולים והם בכל זאת

יהיו זקוקים לעזרה רפואית?

ומה אתה עושה עם אותם %4 אזרחים שאינם מבוטחים בקופת חולים?
היו"ר מ' קליינר
אולי הם עשירים שהולכים לטיפול רפואי פרטי.
מ' גור
לאו דווקה. יש אולי אחוז אחר בזה, אבל בוודאי לא כולם. גם לעולים יש חלק

בקליטת העליה, לא רק לנו, והם צריכים להבין שהם צריכים לקבוע את סדר הקדימויות

המתאים להם, כפי שעושים ואת שאר תושבי המדינה.

אני מוכן לחזור על מה שאמרתי כאשר הייתי שר הבריאות, שעלינו להבין שבלי

חוק ביטוח בריאות כולל אי אפשר להמשיך לנהל את הבריאות במדינה, ולא רק בשל

אותם 4% לא מבוטחים, או 30% של עולים שאינם מבוטחים, אלא שהתעוררו עשרות בעיות

אחרות, כמו למשל בעית החלב המיוחד לילדים. כדאי אולי שננצל את ההזדמנות הזאת

של גלי העלייה הגדולים כדי להשיג את הסכמתה של ההסתדרות לשני הסעיפים

שבמחלוקת! שאלת הגביה, וניסוח החברות. על שני המכשולים האלה ניתן להתגבר

בקלות. ואם אמנם הסוגיה הזאת של העולים החדשים היא רצינית כפי שהיא מתוארת

כאן, אז נא להוריד את ההתנגדויות, ותתפנה הדרך לחקיקת החוק.

לפי הערכתי החוק חייב לעבור. רוצים לתקן בו סעיף כזה או אחר, בבקשה. אבל

אי אפשר להמשיך להתמודד עם בעיית הבריאות בלי החוק. המתנגד הראשון לחוק ביטוח

בריאות הוא שר האוצר, כי הוא יודע שכל שנה יצטרך להתמודד בכנסת מחדש עם סל

הבריאות, והוא היה מעדיף שקופות החולים "יאכלו" זאת לבד.

אני רואה בתקופה הזו, בה אנחנו מצפים לעוד מיליון עולים, הזדמנות

היסטורית שבה כל אחד יגלה את הצד הטוב שבו, יתגבר על חילוקי הדעות ויעזור

בחקיקת חוק בריאות ש'-תן תשובה יותר מלאה ושלמה למערכת הזאת.
י' פרנקל
באשר לחוק ביטוח בריאות, אני אישית אשמח עם החוק הזה יתקבל. אבל כרגע יש

לנו את הבעיה הספציפית של עולים, ואנחנו טוענים שהעולים צריכים לקבל את הביטוח

הבריאותי שלהם לתקופה של שנה, ולא חצי שנה בלבד. גם סל הקליטה נקבע לשנה,

ואנחנו מתנגדים התנגדות חריפה לקיצוץ בסל הקליטה. אני רוצה רק להבהיר שהעולה

הוא מספיק אינטליגנטי כדי להבין את חשיבות הביטוח הבריאותי, אלא שאין לו כסף

לשלם את דמי הביטוח.
י' גנור
מציעים לנו להשקיע בעליה. כולנו שמחים להשקיע בעליה, אבל את הכסף הזה

צריך הרי להביא מאיזה שהוא מקום.
היו"ר מ' קליינר
אני זוכר שכל הקופות הצהירו שהן לא עושות סלקציה בקבלת העולים כחברים

בהן, ולכן מגיע להן כמו לקופת חולים הכללית. שמענו כאן שזה לא בדיוק כך.
י' גנור
בחודש מאי 1990 נתקבלה בהנלת קופת חולים מכבי החלטה שאין דוחים עולים

אחרי תום חצי השנה הראשונה שלהם. יתכן שהיו מקרים חריגים או יוצאי דופן, כאשר

מישהו ביוזמתו הוא דחה עולה. זה יכול היה לקרות, ואם יובא לידיעתי מקרה כזה

אני מבטיח שאטפל בזה.



ב-31 במרץ מסתיים ההסכם. אנחנו מוכנים לחתום על הסכם לפיו יתקבלו כל

הפונים אלינו מבלי שיעברו בדיקת, והודענו על כך לא פעם ולא פעמיים, והתנאי לכך

הוא שהתמורה תהיה מתאימה.
היו"ר מ' קליינר
מדוע לא קיבלתם את העקרון של משא ומתן נפרד עם כל קופה וקופה?
י' גנור
אין לי תשובה לשאלה הזאת.
ע' סלאנט
לדעתי אנחנו לא מכירים את העובדות, ואני מתפלא על מר ריפטין שמסר את

העובדות, אבל לא את כולו. לקופת חולים מאוחדת אין בעיה מצפונית. אנחנו הוגנים

ואומרים לעולה שאנחנו חייבים לתת לו שירות, ואנחנו משתדלים להסביר לו את

המציאות הקיימת כדי שלא יאבד את יכולתו להמשיך לקבל את השירות הרפואי אחרי תום

ששה החודשים הראשונים.

היו"ר מ' קליינר

בזמנו באו אלי מנהלי קופת חולים מכבי וקופת חולים לאומית והתלוננו על

אפליה, והסבירו לי שמכריחים את כל העולים ללכת לקופת חולים הכללית. דיברתי על

בן עם שר הקליטה או עם מנכ"ל משרד הקליטה, והוסבר לי שאמנם כך המצב, והוא כזה

מפני שקופת חולים הכללית היא היחידה המתחייבת לקבל כל עולה ועולה כחבר בה.

חזרתי אל מנהלי הקופות שפנו אלי ואמרתי להם שהעדיפות לקופת חולים הכללית ניתנת

לה מפני שהיא מוכנה לקבל אל בין שורותיה את כל מי שפונה אליה, והדבר הזה חשוב

וכדאי למדינה. על כך אמרו לי מנהלי הקופות שגם הם מובנים להתחייב לקבל כל

עולה ועולה שיפנה אליהן. כיוון שזה כך, אמר לי מנכ"ל משרד הקליטה, לא תהיה כל

בעיה.
עי סלאנט
עייפנו מרוב פניות בענין. פנינו עשרות פעמים אל משרד הקליטה והתלוננו על

העדיפות שלה זוכה קופת החולים הכללית. יתכן והיום זה כבר לא כך, אבל כך זה היה

בעבר. קופת החולים מקבלת את התשלום על פי מספר העולים המגיעים ארצה, לא על פי

מספר העולים המגיעים אליה כדי לקבל בה שירות, ויש כמובן הבדל גדול בין זה לזה.

תשלום גלובלי זה דבר אחד, אבל אנחנו מקבלים תשלום לפי מספר העולים, וזה כבר

דבר אחר. זו הסיבה לכך שאנחנו מתנהגים כפי שאנחנו מתנהגים.

הממשלה עשתה הסכם גורף עם קופ"ח, אז למה אתה בא אלינו בטענות. האוצר אומר

שכמות הכסח שיש לו היום היא קבועה, ועל זה יש מס מקביל, אז נחלק את זה גם

לעולים. הכנסת צריכה להחליט מה היא רמת הבריאות שהיא רוצה לתת לאזרחי המדינה,

ולתקצב את זה. ובך תחליט הכנסת למעשה מי יחייה ומי ימות. באנגליה, למשל, לא

נותנים דיאליזה למי שעבר את גיל ה-65 אולי צריך גם כאן לקבל החלטות מהסוג

הזה.

האוצר לוקח מס מקביל שמגיע על פי חוק, והוא אומר שעכשיו נחלק את זה.

כלומר, הוא מכניס את ידו לכיס שלי, מוציא משם כסף ונותן אותו למישהו אחר.

ואחר כך הוא עוד בא אלי ואומר: אתה צריך לתת.

אנחנו מוציאים 360 שקל למשפחה ממוצעת, ומס החבר הממוצע שלנו הוא 140 או

150 שקל, ועל זה יש גם מס מקביל זחח, ביחד כ- 300 שקל. אם רוצים שנחייה מפחות

מזה, הרי זה צריך להיות על חשבון האוכלוסיה המבורכת. מאיפה נביא את המקורות אם

לא מהאוכלוסיה המבורכת.



ישנה בעיה נוספת הקשורה בתרופות. לכמה קופות יש פנקס תרופות, והמבוטח

והמבוטח משתתף ב-25% מערך התרופה. אלא שיש עולים שמתקשים לשלם את חלקם

בתרונות. בחלק מהקופות יש אגרת תרופה. כאשר אין לעולה כסף והוא בא לקבל את

התרופה שלו, הרוקח חותם, מוציא מכיסו את אגרה התרומה בגובה של 2,5 שקל ושם את

זה בקופה.

צריך להיות ברור שצריך לעשות אחת מן השתים; או שנותנים לקופות יותר כסף,

או שהמרינה לוקחת על עצמה את האחריות לנושא הבריאות. יש לחוקק חוק ביטוח

בריאות שיבוצע באמצעות קופות החולים. המדינה תיתן את הכסףף ותציג את דרישותיה.

אי אפשר להרגיל את הסוס לחיות עם פחות ופחות ארוחות מדי יום בתקווה שבסופו קול

דבר הוא יהייה בלי לאכול, כי זה פשוט לא הולך.

אי ריפטין;

הייתי רוצה להציג בני מר סלאנט את השאלה הנדושה: אם אמנם המצב כל כך רע,

איך זה שביחד עם הקופות האחרות הגשתם נייר שהדבר הזה לא בא שם לידי ביטוי?
ע' סלאנט
מדוע לא תעשו אתם את המחקרים, שהרי לכם יש תקציבים בשביל הדבר הזה.

אדרבה, תבדקו אתם את העלויות, תוכיחו מה הן באמת העלויות, ואנחנו לא נבקש אף

לא פרוטה אחת מעבר לזה. לי אין את המערכת שיכולה להוציא נתון לגבי כל מי שבשא

אלי.
א' ריפטין
האם אתה, רוצה לצאת מהענין הזה של ביטוח בריאות של העולים? ההסכם עומד

להסתיים ב-31 במרץ, האם אתה לא רוצה לחדש אותו?
עי סלאנט
בתנאים הנוכחיים, לא.
היו"ר מי קליינר
הבעיות של משרד הבריאות, של קופות החולים, וחוק ביטוח בריאות ממלכתי וכו'

הם נושאים שחורגים למעשה מהנושא הספציפי שעל סדר יומנו היום. אבל ברור שאיננו

יכולים להפקיר את העולה בחודש השביעי לשהותו במדינת ישראל. גם אם הוא יודע

ומבין את החשיבות שבביטוח בריאות בקופת הולים הוא לא תמיד ממהר לעשות זאת, כי

הוא חושב שאיר שהוא הדברים יסתדרו גם אם לא יהיה מבוטח, ושבכל מקרה הוא יקבל

מהמדינה כצורה כזו או אחרת את העזרה הרפואית שלה יזדקק, וקרוב לוודאי שהיא גם

צודק, אבל אני כמובן בעד זה שהדבר יוסדר בצורה ישירה, ולא עקומה.

כאשר גל העלייה הגדול כבר היה בעיצומו הביעו קופות החולים את רצונן לקבל

את העולים כחברים, כי מעבר לבעיות השונות שהדבר הזה לגרום להן, הן גם הבינו

שבעולים האלה יש פוטנציאל גדול. גם הבנקים, למשל, מתחרים ביניהם על הנתח שלהם

באוכלוסיית חעוללם, ובצדק כך. הם משקיעים היום הרבה מאד ברכלשת העולים, כיוון

שהם רואים את הפוטנציאל הטמון בהם לטווח הארוך.

אין ספק שהעולים מהווים גורם שכדאי להשקיע בו לטווח הארוך. חלק גדול

מהעולים שהיום הם מבוטלים יהיו בעתיד חברים שיתרמו לקופות החולים, ולכן קופות

החולים השונות מעוניינות כל כך בעולים האלה, וצריך לתת לכולן הזדמנות שווה,

וכולם מסכימים לכך.



אינני רוצה להכנס לשאלות המורכבות קול משא ומתן נפרד עם כל קופת חולים.

אבל צריו להיות ברור שאי אפשר לתפוס את המקל בשתי קצותיו. כי אם לכל קופח

חולים יש תקנון משלה וכל קופה רוצה יהודיות מאחר והיא נותנת שירות לאזרחי

המדינה, הרי זה רק מחזק את הצורך במשא ומתן ספציפי ומיוחד. הבעיה היא שמדינת

ישראל עומדת באמת בפני משימה בלתי אפשרית.

כאשר הגורמים השונים בהקשר לנושא העליה ישנה ההרגשה

שכולם צודקים. מסתבר שהשמיכה פשוט קצרה מכדי לכסות את כל הדרישות הצודקות

שישנן בחברה הישראלית.

כאשר חישבו את סל הקליטה העמידו אותו על כ- 20 אלף שקל לשנה במחשבה שזה

יספק את צרכי העולים בשנתם הראשונה בארץ. ומאחר ודובר אז על 14 אלף עולים

בשנה לא בדקו כל אגורה ואגורה, אלא נהגו ביד קצת יותר פתוחה. אבל משגדל גל

העלייה והגיע לממדיו הנוכחים עשו קיצוצים בסל. כאשר הענין הובא למליאת הכנסת

הייתי בעד קיצוץ בסל הקליטה, כי גרסתי שאם מורידים משכר המינימום, שנחשב לפרה

קדושה, ואם מעלים את מדרגות המס וכו', מותר להפחית קצת גם מחסל של העולים, אבל

לפי אותה פרופורציה. אבל שלא כך נהגו עם סל הקליטה, אלא הפהיתו אותו ב-% 40

בערך. ואם לא די בזה, אז באה הסוכנות עם חדשות משלה והפכה את המענק שלה

להלוואה שצריך להחזירה.

אני חושש מאד שהקיצוץ הזה יפגע בהמשך העליה, וכמובן גם בעולים שכבר

נמצאים בארץ. בסופו של דבר יהיה לנו פחות כסף, יהיו לנו פהות עולים, וכולנו

נצטער על כך. אבל צריך להבין שאם אנחנו רוצ לממן קליטה של מיליון עולים בשלוש

השנים הבאות צריך גם לדעת מאיפה יבוא הכסף הדרוש, ושזה צריך לבוא על חשבון

משהו.

ואשר לנושא הספציפי הנדון כאן, אני חושב שצריך למצוא סידור שיאפשר לכל

העולים להיות מבוטחים בקופות החולים גם אחרי עבור חצי השנה הראשונה להיותם

בארץ. אם יהיה בארץ הוק ביטוח בריאות ממלכתי הבעיה הזאת ממילא תבוא על פתרוגה.

אבל כל עוד אין הוק כזה אני הושב שגם קופות החולים צריכות להשתתף במאמץ, אף

שאני מסכים שלא בכל המאמץ, מתוך ראיית הדברים לטווח הארוך, כי לטווח הארוך זה

ישתלם להן.
נ. ארד
ב-31 במרץ 1991 ייגמר ביטוח הבריאות של מספר ניכר של עולים, ויש השש

שעולים רבים ישארו בלי ביטוח בריאות. לכן אני מציעה שהוועדה שלנו תעקוב מקרוב

אחר מה שקורה בתחום הזה, כי שום גורם אחר לא יעשה זאת, כדי להבטיח שבסוף חודש

מרס שלא יסתבר לנו שכל הענין הזה התפוצץ. כי לא יתכן שיהיו בארץ עולים שלא

יהיו מבוטחים באף קופת חולים. לכן חשוב כל כך שאנחנו נדע מה קורה בתחום הזה

כדי שנפעל בהתאם, אנחנו נשמש כתובת לכל מי שימצא לנכון לפנות אלינו בענין זה.

יתכן והסדר הנושא הזה יחייב קבלת תוספת תקציבית, יתכן שלתקופת ביניים נצטרך

למצוא מקור מימון לנין הזה. מכל מקום ברור שאנחנו צריכים להימצא בתמונה כדי

שנוכל להגיב מיד לפי הצורך.
היו"ר מי קליינר
אני גאה על כך שמדינת ישראל, בניגוד לכמה מדינות אחרות במערב, דואגת לכך

שלא תופקד בה בריאותו של אף אדם, ושכל אדם בה יזכה לטיפול רפואי מתאים. זה עול

שהמדינה לוקחת על עצמה, וזה כמובן עול יקר מאד.

מדינה שמוציאה סכומי עתק על טיפול בקשישים, בחולים כרוניים וכו', לא יתכן

שתגיד למובטלים זמנית שהם לא יקבלו טיפול רפואי מפני שלא שילמו מס חבר לקופות

החולים. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. דבריה של חברת הכנסת ארד נראים לי בהחלט,
אי ריפטין
רציתי לציין עוד, שהשרים הנוגעים בדבר הטיפול על הוועדה, שהיתה אמורה

להיות ועדת מנכ"לים, לסיים את עבודתה עד סוף חודש פברואר. כיו"ר הוועדה הזאת

אני יכול להגיד לכם שאני עושה הכל כדי שהיא אכן תסיים את עבודתה עד סוף חודש

פברואר.
היו"ר מי קליינר
נראה לי שנצטרך לקיים ישיבה נוספת בנדון בהשתתפות המוזמנים הנוכחים באן

היום. אם נראה שעד ה-20 למרס הבעיה הזאת לא תבוא על פתרונה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)

קוד המקור של הנתונים