ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/01/1991

המשכנתאות לעולים - הצורך בערבים ובהצגת תלוש משכורת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 130

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, י"ג בשבט התשנ"א (28 בינואר 1991),שעה 12:00



נכחו;
חברי הוועדה
מי קליינר - היו"ר

י' ביילין

ע' ברעם

מי גור

ג ' שפט

י י שפרי נצק
מוזמנים
אי גבאי - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ד"ר נ' חסון - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

דייר אי הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

מי אלדר - מנכ"ל בנק לפיתוה ומשכנתאות

אי בנש - מנכ"ל לאומי למשכנתאות

שי הי יבלום - מנכ"ל בנק כרמל

חי קצב - מנהל מהי דיור ארצי, משרד הקליטה

י י שוורץ - מנהל אגף איכלוס, משרד השיכון

לי סלובינה - מנהלת אגף בריה"מ, הסוכנות היהודית

אי טנסר - יועץ המשרד לענייני קליטה, משרד

הכלכלה והתכנון

מי גרוברג - יו"ר המה' לעליה וקליטה, הועד הפועל

של ההסתדרות

י' שטרול - מנהל המה' לעליה וקליטה, " "

י' שטרן - יועץ הוועדה
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: עי הירשפלד
סדר-היום
המשכנתאות לעולים - הצורך בערבים ובהצגת תלוש משכורת.



המשכנתאות לעולים - הצורך בערבים ובהצגת תלוש משכורת

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את ישיבת ועדת העלית והקליטה. נושא הדיון שלנו היום הוא מאד מוגדר,

ועם זאת נושא קשה ומסובך, שמלווה אותנו למעשה מרגע שאנהנו מתהבטים בשאלה כיצד

לפתור את בעיית הדיור לעולים. ברור שהשאלה נהיית יותר ויותר אקטואלית כאשר אנחנו

צריכים צריכים לקלוטו מדי חודש נתח גדול יותר מ-200,000 עולים שבאו אלינו כבר.

שאלת המשכנתאות לא כל-כך הטרידה בשנה הראשונה, כאשר רוב העולים היו בחממה של

הקליטה הישירה, הזמנית, כשלא היתה הסתברות גבוהה שאנשים יילכו כבר לשכור דירה.

אבל היום הנושא נעשה יותר ויותר אקטואלי, כאשר מדינת ישראל מעוניינת שחלק גדול

מהעולים ירכשו דירות, ולכך מכוונת המערכת, ובעיית המשכנתאות, שכל הזמן ידענו שהיא

מסובכת, הופכת להיות מסובכת ואקטואלית.

לכן הזמנו את האנשים שיאפשרו לנו ללמוד ולחדד את הבעיות מכל ההיבטים ומכל

הכיוונים, ואולי לבוא בהמלצות ולגבש, אנחנו כוועדה, עמדה שאותה ננסה להעביר

ולהביא ליישומה.

אני מבקש ממר שוורץ, מנהל אגף איכלוס במשרד הבינוי והשיכון לתת לנו רקע כללי.

ידוע שגם בשנה השניה קיימת אופציה של השכרה, גם למי שמקבל עבודה. הוא יכול לקבל

סכום אמנם יותר קטן דרך משרד השיכון ולא דרך משרד הקליטה, 375 שקלים למשפחה בת 4

נפשות במקום 575 שקלים בשנה הראשונה. בגלל הקיצוצים בסל הקליטה למעשה אין ירידה

כל-כך גדולת, אבל ברור שבעיקר עולים יכולים לקבל את כל הדירות הרבות שנבנות.

הייתי רוצה לשמוע ממך תמונת מצב כללית כרקע, ואחר-כך נשמע יותר ספציפית בנושא

המשכנתאות.
י י שוורץ
בתום שנת הקליטה הישירה עולה זכאי לקבל 375 שקלים לחודש כהשתתפות בשכר-דירה.

לגבי עולים קשישים הסיוע הוא יותר גבוה. עולה קשיש בודד זכאי לקבל 510 ש"ח

לחודש, וזוג עולים קשישים זכאים לקבל 625 ש"ח לחודש.

התופעה בכללותה מובילה לכך שבדרך-כלל הזוגות הקשישים, או קשישים בודדים גרים

עם בני משפחתם, ולכן, דווקא לסקטור הזה מצוקת הדיור באופן יחסי יותר קלה, כי בעצם

ניתן תמריץ כלכלי למשפחות ולקשישים להתגורר יחד. אבל אנחנו עדיין עומדים בפני

המאסה הגדולה, כי אנחנו עכשיו בסוף ינואר 1991 .כלומר, העולים שגמרו את סל

הקליטה הם עולי ינואר 1990. ואני חושש שעם הזמן יותר ויותר עולים יעברו מסל

הקליטה הנוח באופן יחסי לסיוע בשכר-דירה, שהוא בכל-זאת יותר קטן, ונראה איך כל

המערכות יצטרכו להתמודד עם זה, ולא רק משרד השיכון.

לגבי המשכנתאות, נכון להיום משפחת עולים זכאית למשכנתא בסכום של 37,000 דולר,

כאשר בתוך המשכנתא הזאת הופעלה שיטה של "גרייס", כלומר דחיית תשלומים, כך שבשנה

הראשונה העולה משלם 50 ש"ח לחודש; בשנה השניה - 100 ש"ח לחודש, ומהשנה השלישית

ואילך הוא צריך לשלם 108%. כלומר, 100% רגיל ועוד 8% בעקבות ה"גרייס".

בנוסף לכך משפחות עולים, וגם -זכאים אחרים, זכאים להלוואה נוספת של 20,000

דולר, שחצייה צמודה בלי ריבית וחצייה עם ריבית, אם קונים דירה בפרוגרמה של משרד

הבינוי והשיכון.
היו"ר מ' קליינר
מהו ההחזר הנוסף על ה-20,000 דולר?
י' שוורץ
סך כל ההחזר מגיע ל-390 שיירו להודש. כלומר, עבור הלוואה של 57,000 דולר העולה

נדרש לשלם, אחרי ה"גרייס", בערך 400 ש"ח לחודש.
מי גור
וב-57,000 דולר, אם הוא לוקח דירה של משרד השיכון, יש לו דירה.
י' שוורץ
לזה יש תשובה קצת יותר מורכבת. אמרתי ש-20,000 דולר ניתנים רק באתרי

הפרוגרמה. אס נעבור למחירים, מחירה של דירה בת 3 הדרים באתרי הפרוגרמה הוא

בסדר-גודל של 64,000 - 65,000 דולר.
מי גרוברג
אפשר להגיד בשקט 70,000 דולר.
י' שוורץ
יש תופעה של עמותות עולים, שהיא די מרכזית. עמותות עולים מצליחות, בכוח

התארגנות ובהקטנת הסיכון מהקבלן, וקונה גדול, עם כל היתרונות שכרוכים בכך, לרכוש

דירות של 3 חדרים בערך ב-60,000 דולר,כולל מע"מ, שזה כמעט הסיוע. אנחנו רואים

תופעה של מספר גדול של עולים שיוצרים עמותות ומסבירים אותה על רקע היחס בין הסיוע

למחיר שהעמותות מצליחות להשיג, ובמשרד השיכון אנחנו רואים בעין יפת את נושא

העמותות. מדובר גם על כך שיהיה אצלנו תפקיד מיוחד של אחראי על העמותות, שירכז

ויטפל בכל הנושא הזה.

אני רוצה לציין נקודה מעניינת, ש-27% מהדירות שנרכשו על-ידי העולים

מברית-המועצות נרכשו על-ידי הורים וילדים. מבחינתנו זה מאד חיובי, כי צריך לבנות

פחות דירות לאותה אוכלוסיה.
היו"ר מ' קליינר
האם אלה דירות שנבנו, כמו בלוד, במיוחד לצרכים של שתי משפחות, או דירות

רגילות?
י' שוורץ
בלוד זו עמותה, אבל באותם מקומות שעמותה מפגישה את הביקוש עם הקבלן באופן

ישיר עוד לפני התחלת הבניה, באופן טבעי הקבלן בונה בהתאם. אנחנו יודעים שיש

תופעה של דירות 4 חדרים, ובתוכן חדר עם שירותים, כדי לתת פרטיות להורה, או

להורים. ברור שאם אותו עולה בודד הולך לשוק וקונה, יותר קשה לו למצוא את הדברים

האלה. אני מניח שעם הזמן גם הבניה הלא יזומה על-ידי עמותות תתאים את עצמה לצרכים

האלה, כי אם זה מגיע ל-27%, זה פלח נכבד מהשוק.

בקשר לנטייה הקיימת בקרב העולים מברית-המועצות לקנות דירות, כפי שציינת, עד

היום 25% מהעולים שעלו ב-1989 קנו דירות, לעומת 9% מעולים מארצות אחרות שקנו

באותה שנה דירות. כלומר, לעולים מברית-המועצות יש נטייה חזקה מאד להקדים רכישת

דירות.

כ-15% מהעולים שהגיעו לארץ ברבעון הראשון של 1990 כבר רכשו דירות. עולים

שהגיעו לארץ באוגוסט-ספטמבר 1990 מתחילים גם הם לקנות דירות. זה נובע מכך שבסופו

של דבר החזר המשכנתא שאתו הם צריכים להתמודד נמוך בעצם משכר הדירה שהוא משלם

בשוק, עם ההשתתפות של הממשלה. לכן אני מאמין שבידינו לעודד את התופעה הטבעית

הזאת, שאינה לא צריך ליצור יש מאין, אתה צריך רק קצת לכוון ולדחוף וזה יקבל מימדים



יותר גדולים, ומוסכם על כולנו שזה וחיובי.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבקש ממר קצב להשלים ולומר לנו מה מספר הדירות שמצפים לאור צפי גמר בנייה

שייקנו במשכנתאות על-ידי עולים. ב. אם מר שוורץ אומר לנו ש-25% מהעולים שהגיעו

לארץ ב-1989 קנו דירות ועולים שהגיעו ברבעון הראשון של 1990 גם כן קונים כבר,

אולי אין בכלל בעיה של משכנתאות?

ח' קצב;

בתקופה האחרונה קרו כמה דברים חיוביים ביותר, וזאת לזכותם של האוצר וגם של

משרד השיכון, שנתנו הקלה מאד רצינית ברכישת הדירות על-ידי תוספת 40,000 שקל

בשכונות המועדפות, על-ידי "גרייס", שהקל ביותר, וכן בנושא העמותות, שעוזרים

ויעזרו הרבה.

קשה מאד לענות לשאלה הישירה שלך מהו הצפי, או איך נגיע לצפי. קיימת תופעה,

והיא ברוכה מאד, וחייבים לעזור על-מנת שהיא תגיע למימדים כאלה שתעזור או תקל על

מצוקת הדיור הזמנית לעולים שגרים בתנאים של שכר-דירה פרטי. ברור לנו עכשיו שרוב

העולים שנמצאים עכשיו בקליטה ישירה, החלק הראשון מסיים את השנה הראשונה.

היו"ר מ' קליינר;

לטובת כל הנוכחים אני רוצה לומר שמדובר בסל קליטה של 20,000 שקל בערך, שממנו

575 שקל לחודש היה סיוע בשכר-דירה. אחר-כך היו שני קיצוצים; אחד ל-16,000 שקל

לערך, והיום עד 13,000 שקל. כלומר, סל הקליטה קוצץ כמעט בחצי, כאשר לא אמרו ממה

מקצצים, אבל ברור שלמעשה קיצצו בסעיף הדיור.

ח' קצב;

עיקר הקיצוץ חל בסעיף הדיור. הקבוצות שקיבלו סל קליטה יותר גדול הן הקבוצות

שמגיעות לשנה שניה לביצוע בשכר-דירה מוקטן. צריך להבין שזה לא רק שכר-דירה

מוקטן, שירד מ-575 ל-375 שקלים. הם הפסידו גם את ההשתתפות בתשלומים לוועד הבית,

בארנונה, וכו'. זה חייב לדחוף אותם לאחד משני הדברים; או ללכת לדירות המתפנות

בפריפריה, שהיו ונגמרו, או להמשיך לשכור את אותן הדירות במחיר גבוה יותר.

היו"ר מ' קליינר;

אם אני עולה ואני מוצא דירה פרטית באופקים, יד שניה, לא של "עמידר", האם אני

יכול לקבל 40,000 דולר או אני יכול לקבל גם את ה-20,000?

ח' קצב;

לא. רק דירות חדשות.

היו"ר מ' קליינר;

כלומר, אם אני רוצה לקנות דירה משומשת בקרית-שמונה שעולה 50,000 דולר, אני לא

יכול לקבל השלמה.

ח' קצב;

אי-אפשר לקבל יותר מ-37,000 דולר.

המעבר הזה מביא לתופעה שאנחנו חייבים לעודד אותה ולהביא את העולים לידי כך

שיבצעו כמה שיותר משכנתאות, ולא משנה לנו איפה הם יבצעו אותן, אם במסגרת הפרוגרמה

של משרד השיכון או בדירה משומשת בקרית-שמונה, באופקים או באור-עקיבא או בקרית-גת.



מ' אלדר;

גם בחולון ובת-ים?

ח' קצב;

צריך להבין גם את הפער בין המשכנתא שמקבלים לבין מחיר הדירה. באזורים

המרכז י ים הפער גדול.

היו"ר מ' קליינר;

אני שואל על אופקים. המצב בשוק הוא לא כמו לפני שנה, שבדימונה או בקרית-גת

יכולת למצוא דירה יד שניה ב-25,000, 30,000 דולר, ואז באמת איזה לא צריך שום

השלמה, ועם המשכנתא הקיימת, עם 200 שקל החזר לחודש יכולת לקבל דירה בכל מקום.

היום, בגלל מחירי השכירות הגבוהים ובגלל שהכל התמלא, אני מניח שאם אפשר למצוא

דירה יד שניה באופקים או בקרית-שמונה היא הרבה יותר יקרה. אולי מר שוורץ יוכל

לעדכן אותנו בענין הזה.

י' שוורץ;

בדצמבר 1,500 עולים רכשו דירות. זה היה חודש שיא וכולנו שמחים. חצי מתוכם

קנו דירות עם הלוואות מקום, והחצי השני קנו דירות יד שנייה בפריפריות.

היו"ר מ' קליינר;

תן לנו כמה אינדיקציות למחירי דירות בעיירות פיתוח, אם אתה יכול.

י' שוורץ;

אין לי.

י' שטרן;

אני מכיר את המחירים בבית-שמש, שהיא עדיין עיר פיתוח. מחיר דירה חדשה

בפרוגרמה הוא לפחות 65,000 דולר. אפשר למצוא דירת 3 חדרים יד שניה ב-55,000

דולר. זאת רמת המחירים לפי מה שבדקתי עם קרובי משפחה שלי שכעת קונים אותה.

55,000 דולר ואין לזה שום השלמה. זאת אומרת, יש פה הפניית העולים לדירות חדשות

יקרות יותר.
ח' קצב
אנחנו חייבים לעודד את התופעה הזאת. 1,500 עולים שקנו דירות בדצמבר זה מספר

טוב, יחסית. אנחנו צריכים להגיע למימדים הרבה יותר גדולים על-מנת שלא ניתקע בפקק

של מרקור בפתרונות דיור, כי כל משפחה שרוכשת דירה ומפנה את דירתה לשוק הפרטי

נותנת עוד פתרון זמני לא רק למשפחה אחת אלא לעוד 2 ו-3 משפרוות.

ג' שפט;

האם נתקלתם בבעיה של הגבלת ערבויות לגבי זה?

ח' קצב;

פה אני מגיע לנקודה המרכזית שלשמה הוזמנו. כל המערכות יחד עשינו דברים

חיוביים ביותר. בנושא של הלוואת מקום, 40,000 שקל; נושא של ה"גרייס", שיתן את

התמונה לשיפור, ליותר ביצוע, ונושא המשכנתאות. אחר-כך חייבים להגיע לנקודה

שלישית של הערבים, ופה אנחנו חייבים לגעת בנקודה המרכזית.



בנושא הערבים היתה הקלה יחסית, אבל היא עדיין לא משפרת את המצב, מסיבה פשוטה.

ההוראות מדברות על 3 ערבים בגיל העבודה, פלוס הלווה, כאשר לווה ואחד מ-3 ערבים

חייבים להביא תלוש משכורת, או חייבים להמציא אישור שהם מועסקים. רוב האנשים

עובדים היום בעבודות ארעיות, או לא עובדים, או כל מיני אילתורים. על-מנת לתת

זרוז לאותם עולים לרכוש יותר דירות אנחנו חייבים לעודד את העולים-הלווים עצמם

לבצע משכנתא בהקלה נוספת, שתהיה משמעותית ביותר. חייבים להחליט שגם הלווה לא

יהיה חייב להציג תלוש משכורת או אישור עבודה. כי אנחנו יודעים שגם מהנדס שאיננו

עובד היום, עוד מעט תהיה לו עבודה, ושיטת ה"גרייס" תאפשר לו להיכנס לזה בעבודה

שהוא מאלתר. גם בכל מיני עבודות מזדמנות או לא מזדמנות הוא יכול לעמוד בהחזר

המשכנתא. ברור שהרבה יותר טוב לו ללכת לכיוון של החזר משכנתא מאשר בכיוון של

סיבסוד שכר-דירה, או הפרש בשכר הדירה שהוא משלם בשוק, לבין הסיוע שהוא מקבל

מהמדינה. חייבים ללכת על זה וזה לטובת כולנו.

להערכתי, הגישה צריכה להיות מתן הקלה ברורה, כשהלווה לא צריך להביא תלוש

משכורת. אני מודע לכל הנימוקים שאומרים למה הלווה צריך להביא תלוש משכורת.

להערכתי, אפשר לבקש שני ערבים שיביאו תלושי משכורת וזה יקל בהרבה על הביצוע.
היו"ר מ' קליינר
עכשיו ניכנס לנושא עצמו. כפי שאמרתי בתחילת הדברים, מתחילת הגל הזה אמרו:

הדרישה ל-5 ערבים מקשה, היא בלתי-אפשרית, היא במידה רבה פיקטיבית, חותמים אחד
לשני. ומצד שני אמרו
במדינת ישראל אשר בה, בניגוד לארצות-הברית, לא מפנים אנשים

מדירות, המשכנתא, הבטחון על הרכוש איננו בטחון. לכן הבטחון היחידי לבנקים הוא

הערבים. ותמיד התגלגלו אותם פתרונות פלא, ביטוח נוסף, שבמידה ואין ערבים כדאי

לתת את אותו בטחון נוסף לבנקים, אחרת ודאי שאי-אפשר להטיל את זה על הבנקים. היות

וזה היה תמיד באופן כללי, היום נשמע את זה בצורה מסודרת ובפרטי פרטים. אני מציע

שנשמע כעת את ד"ר הלפרין, אחריו 3-2 מנהלי בנקים ואחר-כך את בנק ישראל ואחר-כך

את האוצר. בבקשה.
ד"ר א' הלפרין
קודם-כל אציג את מנכ"לי הבנקים למשכנתאות שנמצאים כאן. מימיני - בנש אביטל,

מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות; ממול הצטרף מאיר אלדר, מנכ"ל בנק לפיתוח ומשכנתאות של

קבוצת דיסקונט, ושמעון הי יבלום, מנכ"ל בנק כרמל למשכנתאות. כך שנמצאים כאן כל

נציגי הבנקים למשכנתאות, והם בוודאי יעמדו על הדברים הספציפיים.

אני רוצה לומר כמה מלים כלליות. מי שמקבל הלוואה צריך לדעת שהלוואה צריך

להחזיר. זה אחד הדברים שלעתים שוכחים אותם. לפעמים נתקעים בקושי, אז הבנק צריך

בטחון, כי הבנק לא נותן את כספו אלא את כספם של מפקידים, של חברי קופות תגמולים,

למעשה כסף של עמך שצריך להחזיר אותם. גם אם זה כספי אוצר הבנק דואג להחזרת

הכספים. לכן, לא צריך לזלזל בדרישות של הבנק.

הבעיה ברורה. במקומות כמו ניו-יורק או לונדון מסתפקים במשכנתא יותר גדולה או

פחות גדולה מערך הנכס. כעבור 3 או 6 חודשים שלא שילמת, יש מנגנון משומן היטב

וזורקים אותך לרחוב. בלונדון יש אזורים שלמים של מחוסרי דיור שנמצאים ברחוב.

אצלנו יש כמה וכמה דברים שמונעים את זה. קודם-כל, חלק גדול מאד מהדירות לא רשום

בטאבו. יש בעיה משפטית עם הענין. נכון שחלק ניכר מהדירות שלא רשומות בטאבו

רשומות אצל החברות המשכנות, אבל זה לא בדיוק אותו דבר.

כדי להוציא אותם אתה בכל-זאת צריך לעשות הליך משפטי, ולכן יש קושי רב. מזה

נוצר בכלל כל הנושא של ערבויות. אם אינני טועה, לפני הקמת המדינה כשנתנו לבנקים

משכנתאות, לא הזדקקו אז לערבים. מזה נובע כל הצורך בערבים. אני מכיר בעיות

חמורות ביותר שנוצרו בנושא הערבים. מגיעים אלינו מקרים, במיוחד כאשר זוג צעיר

קנה דירה, ואחיו או אחיה חותמים, אחר-כך הזוג מתגרש ויש טרגדיות בענין הזה.



יש המון קשיים אבל דבר אחד צריך להיות ברור: הערבים הם לחץ כבד ביותר על

המשתכן לשלם את החוב. כי אלה קרובי משפחה, חברים בעבודה, וזה לא נעים לו. ואסור
להתעלם מנקודה אחת
פה ושם בשוליים יש גם סרבני תשלומים, למרות שהם מסוגלים

לשלם, ובשביל אלה הערבים הם הלחץ הטוב ביותר מכל דבר אחר.

זה באופן כללי. אם יש לכם שאלות ספציפיות, מנכ"לי הבנקים יוכלו לפרט מה הן

הבעיות בשטח. אני רק מבין שבחודשים האחרונים, פרט למלחמה, יש גידול ניכר

במשכנתאות.
היו"ר מי קליינר
אני רוצה לשמוע מהמנכ"לים מה הן הבעיות הספציפיות, אבל גם התייחסות לשאלה

העקרונית שאחר-כך נרצה לשמוע גם את דעת בנק ישראל והאוצר לגבי האפשרות שבמידה ויש

בעיה של ערבים - כאלטרנטיבה, אני לא מדבר כרגע על ביטול נושא הערבים בכלל - לתת

אחוז מסויים של ריבית, תשלום נוסף, כדי לתת ביטוח מסויים על העדר ערבים. כלומר,

נוסף לענין של המימוש, שבכל-זאת יש לו ערך מסויים. אולי ניכנס עוד שכבה אחת

לעומק ואני מציע שנשמע את מר בנש.
א' בנש
אני רוצה להשלים את דברי מר שוורץ לגבי העולים החדשים. כדי לרכוש את הדירה

דרושה השתתפות עצמית של עוד 5%. ואולי נתחיל מהסוף לגבי הפרמיה. אני נגד

הפרמיה, כי כולם ישלמו ומי שממילא לא משלם את המשכנתא, לא ישלם, ומי שעושה מאמצים

לשלם, צריך לשלם תוספת. אני חושב שהפרמיה הזו לא תהיה צודקת.
היו"ר מ' קליינר
הפרמיה היא רק לגבי מי שלא מביא ערבים.
א' בנש
בסדר. אני שוב אומר: אם אני לא מתכונן לשלם, מה איכפת לי שתהיה גם פרמיה,

ואז החוב שלי גדל עם הפרמיה. אני לא הייתי הולך לזה.

אני חושב שצריכים להיות ערבים. לאחר ההקלה האחרונה אנחנו לא נתקלים בבנק

בבעיה שחסרים ערבים. יכול להיות שיש הרבה אנשים שנמנעים מלהגיע לבנק בגלל הבעיה

הזאת.

לגבי תלושי משכורת, כבנקאי אני רוצה לראות את התלוש. מצד שני אני יודע שיש

תעשיית תלושים. יש גם תעשיית ערבים. אינני יודע אם זה המקום הנכון, אבל אולי

באיזה שהוא מקום צריכים להודיע שיש מוסדות שיכולים לטפל בכל החברות שמודיעות

בעתון שהן מוכנות להציע לך ערבים, ואז אומרים: אתה תחתום לי ואני אחתום לאחרים,

ואני מקבל בינתיים את דמי התיווך.

הלוואת מקום. אני מציע לתת הלוואות מקום גם לדירה יד שניה, מסיבה פשוטה:

אני חושב שבאותם מקומות שיתנו הלוואת מקום לדירה יד שניה, הוותיקים יוכלו לעבור

לדירה אחרת וזה יגרום לתזוזה.

לגבי ערבים, אנחנו מדברים כרגע על כספי אוצר. מאחר שבעל המאה הוא בעל הדעה,

אנחנו נכבד את רצונו, אבל זה חוזר אלינו תמיד כבומרנג. אחר-כך, אם תהיינה כל

ההקלות, אנחנו נצטרך להגיש תביעה, נצטרך להוציא אנשים מהדירה ולעשות הכל. כך

שבסיכום אני בכל-זאת חושב שיש צורך בערבים.
ש' הייבלום
אני חושב שהבעיה היא לא ערבים ולא הלווה עצמו, אלא תלושי הכנסה. עולים חדשים

יכולים להביא ערבים, אבל הם לא יכולים להמציא תלושי הכנסה. ואם הם ממציאים תלושי

הכנסה, הם לא אותו סוג תלושים שאנחנו רגילים בהלוואות מכספי בנק. כשאנחנו נותנים

הלוואה מכסף בנקאי, כפי שד"ר הלפרין אמר, אנחנו בודקים שהלווה, וגם הערבים,

עובדים במקום עבודה מסודר ויש להם ותק מספיק בעבודה, עם יכולת החזר, כאשר הסיכוי

שהם יאבדו את מקור הפרנסה הוא רק אם יקרה משהו לעסק ולא להם עצמם.

מה שקורה עם העולים הוא טמינת ראש באדמה. מבקשים מעולה חדש תלוש משכורת. אם

יש לו מזל והוא התחיל לעבוד לפני חודש, הוא הביא תלוש משכורת. אבל מה ההבדל בינו

ובין העולה שלא התחיל לעבוד לפני חודש ואין לו תלוש משכורת? הרי זה שהביא את תלוש

המשכורת לפני חודש יכול בעוד יומיים לעזוב את העבודה.

אם המדינה חושבת שצריך לעזור לעולים, יש שתי אלטרנטיבות: או לספק כמות גדולה

של דירות בשכירות כלכלית, או שנותנים לעולים אפשרות לקנות דירות. מאחר שלעולים

יש נטיה לרכוש דירות, ואני מדבר כעת על הדירות בערך של 60,000, 35,000 דולר

שקיימות היום, צריך לתת אפשרות שגם הלווה וגם הערבים לא יעבדו ולא ימציאו תלושים,

שהם ברובם שקריים. מר בנש הזכיר שיש תעשיה שלמה של חברות שנותנות ערבים.

אני הצעתי פתרון כן לקחת פרמיית סיכון על-מנת שתוקם קרן, במידה ויהיו קשיים

בהחזרי משכנתאות. אבל אני חושב שהפרמיה רושובה לדבר נוסף. תוך 3 או 4 שנים יש

אפשרות לתת לאותו לווה להביא ערבים-עובדים במקומות עבודה מסודרים, ואז נשחרר אותו

מהפרמיה ובעצם לחזור לשיטה שאנחנו רגילים אליה.

יש חשיבות לשיטה הזאת בגלל סיבה נוספת. בעוד מספר שנים, אם העולים שבאים כעת

ייקלטו כמו שכולנו רוצים, נניח שרמת הפיגורים וחוסר התשלומים תהיה פחות או יותר

כפי שאנחנו רגילים אליה היום. אם חס-וחלילה תהיה קטסטרופה והעולים לא ייקלטו כמו

שאנחנו רוצים, בלאו-הכי המדינה תצטרך להתערב בעוד מספר שנים במה שקורה. אז למה

לא ללכת עם הראש מעל האדמה? העולים לא מסוגלים להמציא תלושי משכורת נורמליים.

אני רוצה לתת לכם דוגמה. במפעל "צקלון" בכרמיאל יש קורסים לעולים חדשים.

הקורס נמשך שנה, כשהמטרה היא להעסיק אחר-כך את העולים החדשים שיצליחו במפעל.

במסגרת הקורס הם לא מקבלים משכורת מ"צקלון" אלא ממשרד הקליטה. איך צריך להתייחס

לאנשים אלה, כשכירים או לא כשכירים? בגלל שהם הלכו לקורס והם מצאו מקום שיש

סיכוי שיקבלו עבודה, הם לא מקבלים הלוואה, מפני שאין להם תלוש משכורת.

אני חושב שכל מה שקשור בכספי התקציב, ודווקא בגלל שאני חושב שאנחנו צריכים

להיות אחראים לכספי התקציב, צריך או לוותר לגמרי על תלוש משכורת, או לנהוג כמו

שאנחנו נוהגים לגבי כל הלוואה בנקאית - תלוש משכורת של עובד קבוע.

אני רוצה להעיר הערה בקשר לעמותות. אני חושב שאם רוצים לעזור עוד יותר בנושא

של העמותות, ועל-מנת להוזיל עוד יותר את המחירים, צריך למצוא פתרון לשחרר להם את

כספי המשכנתאות בשלבים, כאשר הסכומים צמודים למדד כלשהו, מפני שהיום, כשהכסף

הולך ליזם או לקבלן במכה אחת, ולקבלן לא תמיד יש פתרונות לגיבוי הכסף, הוא לוקח

במחיר הדירה פרמיה כזאת שתכסה אותו לסיכונים כלשהם. זה פשוט חבל.
מ' אלדר
למעשה חלק גדול מן הדברים נאמרו. אני רוצה רק לחדד קצת את הדברים ולומר

באיזה מצב נעמוד אם נערים קשיים בשעת רכישת הדירה. כיום הממשלה מבטיחה סיוע

בשכר-דירה במשך 3 שנים. אם המצב יימשך כך, היא תבטיח את זה גם לשנים רבות יותר.

אנחנו ראינו שבלחץ של דיירי האוהלים הסיוע לזוגות צעירים זכאים קפץ בבת-אחת ל-440

שקל, וככל שהלחץ של חסרי דיור קבוע מבין העולים יגבר, כאשר יזדקקו יותר ויותר

לדירות שמשלמים בהן שכר-דירה בגובה 500 דולר לחודש, או יותר, יהיה לחץ על הממשלה

להגדיל את הסיוע לשכר-דירה, וזה סיוע שאיננו חוזר לממשלה.



לכן, ככל שנמצא מהר יותר פתרון לעולה שרוצה לרכוש דירה, בלי קשיים מיותרים,

הבעיה הזאת פחות תעיק, גם בנושא הסיוע שהממשלה תצטרך להקציב לשכר-דירה עתידי

בהגדלת שכר הדירה בצורה משמעותית. אנחנו ערים לכך שהמצב הגיע לידי כך שאפילו

חושבים על תקנה או חוק להגביל את גובה שכר-הדירה - דבר שלא יעבור, כי אנחנו

מכירים את המגבלות האלה. בסופו של דבר זה יהיה כחוק בצורה זו או אחרת. מי שצריך

דירה ימצא את הדרך לשלם, ומי שירצה להשכיר דירה ימצא את הדרך לכך.

היו"ר מ' קליינר;

זו לא עת להתווכח, אבל אני יכול לציין עובדתית שהשר שרון אמר כאן לפני שבוע

שהוא נשבר מההתנגדות שהיתה לו כל הזמן לנושא הזה ואמר שהוא יעביר את זה בממשלה.

פשוט הספקולציות על רקע המצב הגיעו לגבול בלתי-נסבל. וכפי ששמענו בוועדה זו,

אפילו במנהטן יש הגבלה, כשאתה כבר משכיר דירה, בכמה אתה יכול להגדיל אותה. אני

הולך בכיוון זה, בניגוד להצעות של כמה מחברי הוועדה.
מ' אלדר
דבר נוסף. האלטרנטיבה שאנחנו מעמידים בפני הלווה שרוכש דירה היא המשך

בשכר-דירה. אינני חושב שהיום אפשר למצוא דירה מתקבלת על הדעת לעולים, אפילו

במקומות קצת מרוחקים יותר, בפחות מ-400 דולר לחודש; בזמן שאנחנו מבקשים בהלוואה,

שהיא סדר-גודל של הלוואה בסיסית פלוס הלוואת מקום של 114,500 שקל, סך-כל התשלום

החודשי על כל מרכיביו, כולל ביטוח חיים וביטוח הדירה איננו עולה על 440 שקל

לחודש. זאת אומרת, בדיוק מחצית. אם אנחנו מצפים מעולה חדש, שזורקים אותו לשוק,

שימצא פתרונות לתשלום שכר-דירה של 400 דולר לחודש, לא ניתן בו את האמון שהוא יכול

לשלם את ה-400 שקל לחודש כהחזרים על-חשבון שכר הדירה, שלא לדבר על אותן הוצאות

כשהוא צריך לעבור מדירה לדירה, שאני מעריך אותן לפחות בעוד 10% משכר הדירה השנתי,

לכן אני מצטרף לדעות שהושמעו קודם - לא לוותר על הערבים. לכל אחד יהיו 3

ערבים, ולגבי התלושים - לחשוב על הפוטנציאל שהם יכולים להרוויח. אנחנו מקווים

שתוך 3-2 שנים מיום קליטתם בארץ לכולם תהיה תעסוקה ושכולם יוכלו לעמוד

בתשלומים. כמו שהוצע כאן, בשנות השבעים היתה קיימת חברה לכיסוי סיכוני השקעות

שהוקמה ביוזמת הממשלה, אשר ביטחה את העולים. חצי אחוז שילם הלווה וחצי אחוז שילמה

הממשלה, ובמקרים אחרים נדמה לי שגם הבנק השתתף ברבע אחוז. תמורת פרמיה מסויימת

ניתן לפטור לווים מסויימים בכלל מערבים. וכמובן, לא לגבות את זה מכל צרכני

ההלוואות אלא אך ורק מהלווים שאינם יכולים להביא ערבים, או אולי אינם יכולים

להציג תלושי משכורת.
א' גבאי
צריך להדגיש שהחברה שאתה מדבר עליה פעלה בתקופה שהיו הלוואות לא צמודות.

מ' אלדר;

היו הלוואות צמודות מכספי בנק גם כן.

בשלב ראשון, להערכתי, אין להקשות על הלווים, לא בנושא של הצגת התלושים ולא

בנושא של הוכחת הכנסה גם לגבי ערבים. נראה לי שיש להסתפק בשלב אי שהלווה הוא בעל

כושר השתכרות. זאת אומרת, שהוא בגיל 21 עד 55. והערבים שלו הם כאלה, ולעזור להם

בקבלת ההלוואה.

אני רוצה לחדד מה שאמר מר בנש בנושא של הלוואות מקום. יש לנו ערי פיתוח

שקיבלו הצמדה של שכונות חדשות, כמו אשקלון. באשקלון יש היום 18,000 דירות

ועומדים לבנות שם 12,000 דירות. באשדוד ובבאר-שבע הולכים לבנות אלפי דירות. חלק

מהדירות האלה, מעצם העובדה שהן נבנות עכשיו, הן דירות יקרות יחסית שמחירן מתחיל

מ-70,000 שקל ומעלה. בעיר כמו קרית-גת, למשל, זוג צעיר נהנה מהלוואה של 55,000

שקל, או ותיק נהנה מ-15,000 שקל הלוואה פלוס הלוואת מקום של 40,000 שקל. יש להם

בעיה למכור את הדירות הישנות שלהם. אם נאפשר גם לעולים חדשים, ולאחרים, לקבל



בערים מסויימות הלוואת מקום גם לדירות הישנות, נגיע למצב שיהיה היצע של דירות

בסדר-גודל של 50,000 דולר או אפילו במחיר נמוך יותר, ואז עולה הדש בההלט יוכל

להתמודד עם הדבר הזה ולקנות דירה ב-114,500 שקל. אפשר לעשות גם הדרגתיות ולהגיד

שלדירה ישנה יתנו 30,000 או 20,000 שקל, אבל בכל-זאת לתת תמריץ כלשהו גם לגבי

הדירה הישנה. כאשר הבנקים הסכימו לתת בדירות ישנות תוספת של 10%, נראה לי שזכאות

אישית של עולה, 74,500 פלוס 20,000 - 30,000 שקל הלוואת מקום, פלוס מה שהבנק

יוסיף, זה 'תן מיהזור של הדירות הישנות ויאפשר בההלט קליטה של העולים האלה עם

פהות עומס על התשלומים החודשיים שלהם.
היו"ר מ' קליינר
לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציגי בנק ישראל ולסגן החשש הכללי, אני רוצה

לעשות סיכום ביניים של 3 הבעיות שאני רואה שהן נתונות בוויכוח. השאלה הראשונה

שמר שוורץ התייחס אליה היא מדוע לא לתת הלוואת מקום של 20,000 דולר גם למי שקונה

דירה יד שניה בקרית-שמונה או באופקים, כדי שאותו ישראלי יוכל לקנות את הדירה

היותר יקרה שבונים היום ב-70,000 דולר.

שאלה שניה היא בקשר לתלושי המשכורת. כפי שמר ה"בלום הגדיר את זה, ומר אלדר

הידד את זה, מדוע לא נסתפק בזה שעולה שנמצא בארץ 9 אי 13 הודשים, והוא בגיל

המתאים ובעל כושר השתכרות, נתעלם מענין תלוש המשכורת? אותו דבר לגבי ערבים. אני

מדבר על העקרון. בדיקת הערבים הוא נושא שני, ואז נפחית את הפיקציה הזאת ואת

התעשיה שמר בנש דיבר עליה, של הברות שמציעות שירותי ערבים ותלושי משכורת. נגיד:

כן 3 ערבים, אבל נסתפק בזה שיש להם פוטנציאל השתכרות, כולל הלווה.

שאלה שלישית. אם בכל-זאת אין ערבים, אם אותו לווה הוא בעל כושר השתכרות, מדוע

לא ניתן לו לשלם את אורנה פרמיית ביטוח,כל עוד הוא צריך אותה, כאשר בהמשך הוא יוכל

להביא ערבים והוא יהיה פטור מאורנה פרמיה ותהיה קרן ביטוה שהמדינה תהיה שותפה לה

והיא תבטה את הבנקים במידה ובכל-זאת לא הצלהת לממש את המשכנתא של הדירה התפוסה

וזה בעצם חדל תשלום?.

נשמע קודם את מר חסון ואחר-כך את מר גבאי. בבקשה.
נ' חסון
אתחיל בשאלה השלישית בנושא הביטוח, וקודם-כל אציג שאלה: מדוע זה לא קיים? לוא

היתה פה הזדמנות עסקית, אילו אפשר היה לעשות כסף מביטוח של לווים, אני מניח שהרבה

חברות ביטוח וכל מיני עסקים אחרים היו נכנסים לזה. לא נכנסו לזה מפני שמדובר על

פרמיה בשיעור יקר מדי וכנראה הלווים לא מעוניינים לשלם את זה.

נעשה מחקר, שעדיין לא הושלם, על-ידי 3 אנשים: איש אוניברסיטת תל-אביב, איש

אוניברסיטת ירושלים ואיש בנקים למשכנתאות לשעבר, והמסקנה שהם הגיעו אליה היא

שהפרמיה המינימלית היא בסדר-גודל של 10% תוספת על הפרעון החודשי.
היו"ר מ' קליינר
זה לא נורא.
י' שוורץ
מה זה מינימלית?
אי גבאי
האם מסתתרת מאחורי זה ההנחה שאפשר לפנות אנשים, או לא?
נ' חסון
בוודאי שכן. אותה פרמיה של 1%, חצי אחוז או 2%, מתבססת על ההנחה שקיימים

ערבים כאלה, כי הערבים מבטיחים היטב את פרעון ההלוואה. ביטוח בלי ערבים זה תעריף

שונה לגמרי מאשר ביטוח עם ערבים.

אני יכול לגלגל אליך את השאלה, מפני שאתה יושב פה בשני כובעים: מצד אחד אתה

דירקטור בבנק למשכנתאות, ואתה גם יושב-ראש ועדת העליה והקליטה. אתה בהחלט

מעוניין לתת אשראי, זאת הפרנסה של הבנק, אבל אתה רוצה שאותו אשראי ייפרע. ואז
ארנה שואל את עצמך
מה הם האמצעים שצריכים להבטיח אותך כדי שאותו אשראי ייפרע.

כספי האוצר זה לא ענייני, מר גבאי ידאג לעצמו. הוא יכול להחליט על "גרייס" כזה

או אחר, והוא יכול גם לדבר על "גרייס" אחר מערבים, עד שהעולה יתיישר. אתה תחשוב

על הכלים שמצויים בידיך כדי לעשות את זה.

לי לא נראה קל לצאת מהמערכת הקיימת שמבוססת על ערבים בעלי כושר פרעון,

שיכולים לעמוד בהחזר כאשר החייב איננו עומד בו. בשלב זה ההסכם בין האוצר לבנקים,

שאנחנו לא הערנו עליו ולא התנגדנו לו, הוא שאחד מהערבים והחייב צריך להציג תלוש

משכורת. מנהלי הבנקים אומרים שתלוש המשכורת הוא לא דבר טוב וצריך להתייחס לכושר

ההשתכרות. נדמה לי שיש פה בעיה. אמרתי שהמערכת הזאת שמבוססת על ערבים הוכיחה את

עצמה בעבר, ועובדה שכאשר בודקים את אחוז הפיגורים או את אחוז המחיקות של האשראי,

אנחנו רואים שזה נמוך מאד, בלי שום פרופורציה? למה שמצוי במקומות אחרים בעולם, או

במערכת המסחרית, שמבוססת פחות על ערבים, מפני שכמו שד"ר הלפרין אמר, הערבים הם

אנשים שמכירים היטב את הלווה והם מסוגלים להפעיל עליו לחץ כדי שהוא יעמוד

בהתחייבויותיו. אלה בני משפחה או חברים קרובים, ונדמה לי שלא צריך לרדת מזה מהר.

בפיקוח על הבנקים אנחנו אחראים על כך שהבנקים יוכלו לעמוד בהתחייבויותיהם

כלפי המפקידים. אנחנו אחראים על יציבותם של הבנקים, ואין ספק שלא נוכל להרשות

מצב שבו הם ישימו את כספם על קרן הצבי. נדמה לי שהבעיה העיקרית היא מה האוצר

יכול ורוצה לעשות, ואם המערכת הקיימת של רכישה היא הדבר האופטימלי שצריך ללכת בו

בטווח הקצר. אולי צריך לחפש פתרונות אחרים.
היו"ר מ' קליינר
זו באמת הנקודה, כי המדיניות של משרד האוצר ושל משרד השיכון, שהיתה מוכרת

בשנים האחרונות לפני גל העליה, היתה העדפה מאד ברורה למכור את הדירות לדיירים ולא

להשכיר אותן. ההעדפה של משרד השיכון היתה משיקולים סביבתיים, ושל משרד האוצר

משיקולים כלכליים, שיהיה פחות כסף במשק, ישלמו משכנתאות ויהיו בעלי רכוש.

לגבי העולים יש היום כמה בעיות. הבעיה הראשונה היא שמלאי הדירות המצומצם של

כמה עשרות אלפי דירות שבונים, של 10,000 דירות "עמידר" שהיו ריקות, של כמה עשרות

אלפי דירות שהיו במשק הפרטי, למעשה התחרות עליהן היא משני כיוונים: מצד אחד הם

במאגר שאמור לשמש פתרון עבור 400,000 עולים חדשים שיבואו השנה, ועבור 200,000

עולים שבאו בשנת 1990. ואנחנו הולכים ברצינות לקלוט אותם ב-1991 , כשהם יוצאים

מהחממה אל העולם האמיתי, ואלה הולכים יותר לכיוון של קניה.

אני מניח שהדירות החדשות מיועדות בעקרון למכירה ולא כתוספת למאגר ההשכרה.

לכן השאלה היא אם יהיה מספר מסויים של עולים שיוכלו לרכוש את הדירות, כי לא כולם

ירכשו. חלק ימשיכו לשלם בשנה השגיח 375 שקלים לחודש עבור שכר-דירה, פלוס משכורת

או דמי אבטלה.

אם המגמה של רכישת דירות תימשך, צריך לעשות את זה סביר מאד. כלומר, אתה לא

יכול ללכת בבטחון, אתה הולך באיזה שהוא מקום על סיכוי. הסיכוי נובע מזה שאתה

משתדל לעשות סלקציה בין העולים. אולי במשפט אחד מישהו יכול לתת לנו אינפורמציה.

אני מבין שרוב 2,500 העולים שכבר רכשו דירות, הערבים שלהם הם גם עולים. האם זה

נכון?



י' שוורץ ;

או עולים שעלו עכשיו או עולים שבאו בשנות השבעים.

הי ו "ר מי קלי י נר;.

השאלה היא אם אין פה מכשול טכני. חיות ואני כן אומר שהאוצר הוא כולנו, השאלה

החוזרת היא אם אין הברת ביטוה פרטית שיכולה לעשות כמו בעבר איזו שהיא קרן שתתן

ביטוה נוסף למי שלא יכול להביא ערבים, אופציונלית.

אי גבאי;

אני אתייחס לנקודה הזאת, אבל לפני-כן אני רוצה להעיר כמה הערוות. קודם-כל,

לדעתי הנתונים שנתן מר שוורץ לגבי 25% מהעולים שרכשו דירות, למעשה היו רכישות

בתנאים הישנים, עוד לפני שהקלנו בההזרים ובערבויות. ההקלה היתה למעשה מאמצע

דצמבר. זאת אומרת שאנחנו עדיין לא יודעים מה הן התוצאות של ההקלה הזאת. יכול

להיות שבעקבות החוזר החדש ובעקבות הסכמה עם הבנקים פתרנו הלק גדול מהבעיה. את זה

נדע בעוד 3-2 חודשים. לכן, אי-אפשר להגיע למסקנות על בסיס הנתונים שהיו.

לדעתי, הנתונים היום צריכים להיות הרבה יותר טובים.

בחוזר ההדש עשינו כמה הקלות; 1. הקלנו בענין הערבים; 2. עשינ ו "גרייס" בשנה

הראשונה והשניה; 3 . הוספנו לעולה התחייבות של בנק, לתת כספי בנק, מה שלא היה עד

היום. הבנק למעשה חייב לתת היום 10% מכספו הוא בכל הלוואה לעולה.

מ' אלדר;

אבל "בלעת" את זה בהלוואת מקום.

אי גבאי;

בסדר. ואם עולה לא לוקח הלוואת מקום ולוקח במקום שלו, אתה ניתן 10% מכספך.

זה קי ים בתנאים רגילים.

מ' אלדר;

ב-4.5% ל-20 שנה.

י' שטרול;

עם הצמדה.

א' גבאי;

עכשיו אני מגיע לנושא של חברת חביטוח. בעבר היה ביטוח להלוואות לא צמודות.

למעשה ההלוואות נשחקו במשך חזמן ולא חיתה לזה משמעות בכלל, ולכן גם לא היתה בעיה

של החזרים. חיום ניסינו לבדוק את זה, וכמו שאמר מר חסון, אף חברת ביטוח לא מוכנה

לעשות את הביטוח הזה בלי אפשרות להוציא אנשים מדירה. כל זמן שלא מוציאים אנשים

מדירה, אין מי שישלם, והפרמיה צריכה להיות הרבה יותר גבוהה ממה שהוא אמר. כי

ההנחה היסודית היא שמפנים אנשים מדירה. אם לא מפנים אנשים מדירה, הפרמיה תהיה בגג

לא נורמלי, כי אחרת אין בכלל משמעות לנושא של הביטוח. או אם הממשלה תיכנס לזה,

זה שוב פעם ענין של סיבסוד או מענק, וזו בעיה תקציבית.

הלוואות מקום. למעשה הלוואות מקום ניתנות לדירות חדשות מסיבה אחת ויחידה.

הרי בפרוגרמה המדינה התחייבה כלפי הקבלנים לרכוש את הדירות. המגמה בהלוואת מקום

היתה להכיר את התחייבות הרכישה. אם נעבור ליד שניה, נגדיל את המשכנתאות, נגדיל

בהרבה את התקציב.



תלושי משכורת וערבים. בחוזר האחרון הקלנו מאד בנושא הזה. קיימת תעשיית

תלושים, אנחנו מכירים את עם ישראל. כל פעם שנקבע משהו תמיד ימצאו טריקים בכל

מיני כיוונים. מבחינת האוצר ומשרד השיכון קבענו רצפה כלשהי שאליה אנחנו מוכנים

להגיע ועדיין העסק נראה כלכלי ואנשים יחזירו את ההלוואות. אם ניקח, כמו שהציעו

פה, עולה בעל פוטנציאל וערב בעל פוטנציאל, מי יחזיר את ההלוואה? הרי אם העולה לא

עובד, הוא ממילא לא יכול להחזיר את ההלוואה. אנחנו לא רוצים לסבך עולים, כי יש

פה מגמה לדחוף עולים לקחת משכנתאות משני כיוונים: 1. מכיוון הקבלנים, כי הם רוצים

למכור את הדירה. לא מעניין אותם מה יקרה אחר-כך, כי הם קיבלו את הכסף. 2.

לבנקים יש בדיוק אותה בעיה. ברגע שהם מבצעים הלוואה והם גובים אותה בחלקה, הם

מקבלים את העמלה שלהם. האוצר מבחינתו רוצה להיות בטוח, ולכן יצרנו את הקונטקסט

הזה, שמבחינתנו הוא אופטימלי. זאת אומרת, הכנסנו את הבנק ב-10%, הורדנו את

הערבים למינימום - ערב אחד - אבל הלווה צריך לעבוד. אם הוא לא יעבוד, אנחנו נסבך

את הערבים, והם ייצאו מהדירות אחר-כך? צריך להיות מינימום כלשהו. המינימום

האפשרי הוא שלמישהו כבר יש כוח החזר, כי אם הוא יחכה לעבודה קבועה, הוא יכול

להיות 3 שנים בארץ. אז מה עשינו? אנחנו הלכנו על המינימום שבמינימום ובאנו לקראת

כל המערכת. הגענו כבר למענקים ומענקים זו בעיה תקציבית. אז יכול להיות שנבחן את

ענין הערבים בצורה אחרת.

באשר למגמה - כמו שנאמר, המגמה היא שהמדינה תנהל כמה שפחות דירות. המגמה היא

שמי שיכול לרכוש דירה, ירכוש דירה. אנחנו העלינו רעיון, ואנחנו בודקים אותו עם

משרד השיכון, של השכרה עם אופציה לרכישה. הכוונה היא פשוטה מאד, שעולה שאין לו

תלוש משכורת, או שאיננו עובד, או שאין לו ערבים טובים, יוכל לבחור דירה. הדירה

הזאת ו1היה בשכירות, הוא ישלם למעשה החזר משכנתא כאילו רכש אותה, עם קנס כלשהו.

ברגע שיהיו לו תלוש משכורת וערבים טובים, הוא יוכל לבצע את המעבר לרכישת הדירה,

ומה שהוא שילם בעבר ייחשב לו כאילו שילם בעד הדירה. זה יכול להיות פתרון טוב למי

שאין לו ערבים או למי שאין לו תלוש משכורת, ואז אנחנו גם יוצרים את המגמה של

רכישה.

הי ו "ר מי קלי י נר;

ומי ישלם בעד הדירה?

אי גבאי;

העולה ישלם. אנחנו אומרים היום; עולה שאין לו היום תלוש משכורת והוא לא יכול

לרכוש דירה, הוא רוכש דירה בשוק הפרטי. בשוק הפרטי הוא משלם 400 דולר, ופה אנחנו

מדברים רק על 200 דולר. כלומר, השכירות החודשית תהיה הרבה יותר נמוכה.

היו"ר מי קלי י נר;

אבל מי רוכש את הדירה?

אי גבאי;

המדינה. פה מדובר על דירות שרכשנו מהקבלנים ואנחנו רוצים למכור אותן. אלה

למעשה כל המבצעים של שיכון ופיתוח בקרית-גת, דירות שהמדינה רכשה אותן והיא מוכרת

אותן. אם ברגע מסויים אי-אפשר למכור אותן, נעשה את זה בשני שלבים. בשלב ראשון

האיש יגור בשכירות, וברגע שיהיו לו תנאים טובים, הוא ירכוש את הדירה. אנחנו נטיל

עליו קנס קטן כדי שיהיה לו תמריץ, וברגע שהוא רוכש את הדירה, הקנס יורד וזה יהיה

כאילו דמי החזקה על הדירה. מאותו רגע הוא יהפוך להיות בעל דירה והתשלום החודשי

גם יקטן.

היו"ר מ' קליינר;

זה צריך להיות באופן מתוכנן תהליך שהיה בלאו-הכי. מה היה קורה היום? המדינה

היתה נתקעת עם דירות בהתחייבויות רכישה, נותנת אותן ל"עמידר", "עמידר" היתה

משכירה אותן ובאיזה שהוא שלב השוכרים היו גם יכולים לקנות אותן.



י' שוורץ;

נושא הערבים הוא נושא מסובך וקשרו. העולה צריך לגור באיזה שהוא מקום. אני

סבור שהפתרון צריך להיות בשני כיוונים. קודם-כל, כיוון שהבעיה העיקרית, כמו שאני

מבין, היא לא מספר הערבים אלא מספר הערבים שעובדים, נדרוש 5 ערבים בגיל העבודה.

היו"ר מ' קליינר;

האם מישהו חשב מהזווית שאולי המדינה תלך לפתרון של דיור להשכרה, דיור סוציאלי

למקרים יותר קשים, ואז תהיה גם אפשרות של פינוי אולי קצת יותר ריאלית, והאדם

יפונה לא לרחוב? נניח שהוא ניסה, רכש דירה, לא הלך לו, הוא פונה ותהיה לזה

אלטרנטיבת דיור.

י' שוורץ;

התכוונתי להגיע לזה, כי יש פתרון משולב של שני דברים; 1. בכיוון של יותר

ערבים מהעבודה; 2. שינוי בחקיקה כדי שיתאפשר, לדוגמה, לפנות את אותם אנשים

למגורונים. כלומר, להבטיח להם קורת-גג, אבל לא קורת-גג שהם לא הצליחו לעמוד

בתשלומים. זה הכיוון שאני רואה, כי מתוך ההתרשמות שלי במגעים עם עולים ועם

אינטרסנטים, די שאותן משפחות עולים - לווה עובד וערב עובד - זה די הולך וממצה את

עצמו. כלומר, אותם 15% או 25% מייצגים חלק גדול מהפוטנציאל ואנחנו נכנסים לתקופה

שהמספר יקטן.

היו"ר מ' קליינר;

אם זאת אינדיקציה, גם לגבי העולים שהגיעו בשנת 1990 אתה מדבר על 15,000

משפחות.

א' גבאי;

אני טוען שפה צריך להיות יותר, כי פה הקלנו.

י י שוורץ;

זה לא מלא, כי שר השיכון כתב בזמנו מכתב לבנק אחד ונתן הנחיה להקל בנושא של

ערבים. זח יצר אי-בהירות בתוך הבנק למשכנתאות, ואז שמעתי מאיגוד הבנקים שהקלו

עוד יותר מהסיכום הסופי.

י' שטרן ;

זה לא חל על הלוואה משלימה, ולכן ההקלה הזאת היא חלקית בלבד.

שי הייבלום;

אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם-כל אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים פה על

הלוואה תקציבית פלוס הלוואת מקום, ואני חושב שעולה חדש לא צריך לקנות דירה ביותר

מ-60,000 - 62,000 דולר. מי שיש לו אפשרות לקנות דירה יקרה יותר, יש לו משפחה

וערבים, ועליו אני לא מדבר.

אני לא עשיתי את החשבון של האוצר, אבל אני חושב מה האלטרנטיבה לכל הענין הזה,

שהמדינה תרכוש את כל הדירות בהתחייבות רכישה, תעמיד אותן כדירות בשכירות לעולים

החדשים, ומה יקרה אם העולים לא ישלמו? אם יש פתרון לפינוי בחוק, אפשר בהחלט לתת

גם הלוואה ללא ערבים ולפנות אותם מהדירה, ואז נגיע בדיוק לאורנה תוצאה. אבל הבעיה

העיקרית שלנו היא שאי-אפשר לפנות מדירה במדינת ישראל, משני טעמים; 1. חוקי רישום

המקרקעין בארץ לא מוסדרים ברוב המקרים; 2. בעיה חברתית. בית-המשפט לא מפנה

כל-כך מהר דייר מדירה, ואני מניח שאם תהיה קטסטרופה, ודאי לא ירצו לפנות. אז אם



אפשר לפנות דירה בשכירות, אפשר לפנות דירה ברכישה, ואם אי-אפשר לפנות דירה

בשכירות גם אי-אפשר לפנות דירה ברכישה. אינני יודע מאי נפקא מינה.

לגבי הפרמיה, אין הברת ביטוה שמוכנה לבטה בלי ערבים בסכומים נורמליים. אבל

אני הושב שהפרמיה שאני דיברתי עליה היא פרמיה שלדעתי המדינה צריכה לגבות לקרן של

עצמה על-מנת לפתור בעיות, אם יתעוררו. הרי אם תהיה קטסטרופה המדינה תפתור את

הבעיות לכולם, והקרן הזאת צריכה לפתור מקרים לא של קטסטרופה אלא מקרים בשוליים

שלא יוכלו לשלם.

מ' אלדר;

אני רציתי לענות למר חסון. אני הושב שהיתה קצת אי-בהירות למה שאנחנו התכוונו

כשאמרנו בנקים למשכנתאות. מדובר פה על אוכלוסיה מיוחדת כאשר מעורבות הבנק כאן

היא קטנה ביותר, איננה עולה על 10% מערך הנכס ולבנק יש עדיפות ראשונה במימוש. יש

להתייחס בעצם לכל החבילה של הסיוע לעולים החדשים מבחינת ההיבט של האוצר ולא

מבהינת ההיבט של הבטחון של הבנקים, והוא אכן אמר שהאוצר צריך להחליט מה לעשות

כספק. מדובר כאן על חבילת סיוע שכוללת גם אלמנט מסויים של כספי בנק, והייתי אומר

שזה יותר אלמנט של השגת מקורות לתקציב, או תקציב חיצוני לתקציב הרגיל.

לכן, האוצר צריך להחליט איך להתייחס לכל הנושא הזה. מה ההצעה שנבטה? אמרו:

הנה, המדינה אומרת שהיא מנסה לעודד בכל הכוח רכישת דירות, אבל אם היא לא הצליחה

היא קונה את הדירות. שיכון ופיתוח כבר עשתה מבצעים ופירסמה את זרז. בואו נראה מי

קנה את הדירות האלה. אנחנו הכנסנו כאן בסך-הכל עוד גורם מתווך בין הצרכן הסופי

לבין הקבלן. אי-אפשר להתעלם מכך שגם לשיכון ופיתוח, שלקחה ארנ הדירות האלה מן

הקבלנים, היו הוצאות נוספות בגלגול הדבר הזה. במקום שיעקובוביץ ימכור את הדירה,

שיכון ופיתוח פירסמה מודעות ענקיות ומכרה את הדירות האלה לא לעולים חדשים אלא

לזוגות צעירים או ותיקים שנתנו להם איזה שהוא תמריץ. יש לקחת בחשבון שיש כאן

תוספת תקציבית די נכבדת, אם זה בתוך שיכון ופיתוח, אם זה בתקציב המדינה, כתוצאה

מהמעבר בהתחייבות רכישה.

בואו נראה מי הם ה-290 שרכשו את הדירות האלה. אם מעודדים ישר את הצרכן

הראשון שיפנה לאותה חברה קבלנית שבונה ומאפשרים לו לבנות את הדירה, ההוצאות

תהי י נה קטנות יותר.

מה מציעה המדינה כפתרון אלטרנטיבי לאלה שלא הצליחו לרכוש דירה? היא אומרת:

אדוני, אתה לא מסוגל לשלם 440 שקל לחודש עב.ור דירח? בוא אלינו, תשלם 520 שקל

לחודש שכר-דירה, ובזה ארנה כן יכול לעמוד, בלי ערבים ובלי התחייבויות, רק עם

חתימה. אז אם אתם אמון ל-3 השנים הראשונות באדם שאתם רוצים לגבות ממנו 520 שקל

לחודש במקום 440, בואו תתנו לבנקים לגבות את זה, ואם אחרי 3 שנים הוא לא ישלם,

תפעילו את הסנקציות של הוצאתו מדירה להשכרה למגורונים, לדירות הרבה יותר קטנות אי

לדברים אחרים. אבל תנו לו לשאת בהוצאות.
ח' קצב
אני רוצה להדגיש נקודה אחת. מדובר פה על 25% מהעולים שעלו לארץ בשנת 1989

וקיבלו משכנתא. להערכתי, הקביעה שזו אינדיקציה שתימשך, מוטלת בספק, מכמה סיבות.

א. מספר העולים שהגיעו בשנת 1989 והשתלבו בעבודה, השתלבותם בעבודת היא הרבה יותר

טובה, יחסית, משל העולים שהגיעו בשנת 1990 והשתלבו בעבודה. זה מסביר יותר את

הענין של 25%. אי-אפשר להגיד שהגיעו 100,000 עולים ומתוכם 25% יבצעו משכנתה. יש

כמה משתנים ברכישת דירה, שגורם התעסוקה הוא בהחלט גורם מכריע וקובע אם האדם יכול

לנוע לכיוון של רכישת דירה, או שהוא לא יכול לבצע את זה.

ב. בנושא ההגרלה בבאר-שבע ובקרית-גת שהיה בחודש שעבר, לפי מיטב ידיעותי אחוז

העולים היה לא מבוטל, אם לא גדול, ונושא העמותות נתן את התשובה גם לגבי המספר

הגדול של הביצועים שהיו בחודש דצמבר וגם לנושא האחוזים.



אם נלך יותר קדימה לעולים שהגיעו בשנת 1990. להערכתי קשה מאד לקבוע

שהאינדיקציה הזאת תימשך, מסיבה פשוטה, שגם מהירי הדירות עלו. גם הפער ביו

המשכנתא שהעולה מקבל, שהיא עדיין אותה משכנתא שהוא קיבל לפני שנה, דולרית ושקלית,

לביו מחיר הדירה שעלה, יתן את הסיבות למה היו פהות ביצועים. איו לנו דרך אלא

לעודד את זה. בנוסף לתמריצים שהיו היוביים ביותר, שיטת ה"גרייס", הנושא של

הלוואת מקום, הקלה בענין הערבים, אין ספק שזה ישפר את המצב. אבל חייבים להגיע

לשלב נוסף, כי אם לא, נצטרך להגיע לשני דברים אחרים: או לסבסד את העולים שאינם

מסוגלים לרכוש דירה ולתת להם עוד סל קליטה של עוד שנה, וגם זה הזרמת הרבה כסף, או

שהמדינה תבצע את התחייבות הרכישה שלה. גם לזה יש משמעות מבחינת המדינה. אם

אנחנו מחברים את הכל בחבילה אחת, אין ספק שנצטרך לעשות עוד הקלה בנושא הערבים, עם

כל החשיבות בהמצאת תלושי משכורת, ולוא מהסיבה הפשוטה - על-מנת לתת יותר פתרונות,

יותר ביצועים, ושזה ישרת את כל המטרות של כולנו.

י' ביילין;

אני מתנצל על שלא שמעתי את כל הדוברים, כי נאלצתי לצאת. בזמננו ניסינו לפתור

את הבעיה הזאת ואולי לא בהצלחה יתרה. הבעיה היתה של 5 ערבים לשתי הלוואות - גם

להלוואה המשלימה וגם להלוואה בסכום של 37,000 דולר. אז היו בעיקר עולים

מאתיופיה, יותר מאשר עולים מברית-המועצות, שבאו בטענות ואמרו שאחת הסיבות שהם לא

יצאו ממרכזי הקליטה היא שהם לא מצאו ערבים. אז ירדנו לשלושה ערבים. התגובות

שקיבלנו היו שלא נחלק את זה ביו ה-5, התחושה של הערבים היא שזה כו מתחלק ביו

החמישה, ואחרי שזה הפך ל-3 אפילו היה יותר קשה. לכו, אם זה מצטמצם לאחד אינני

יודע אם אין פה קושי מסויים, כי האחד הזה אומר, ובצדק: הפעם הכל עלי, בלי שום

ספק, אין לי עם כני להתחלק באחריות.

אני לא רואה לבעיה הזאת פתרון. בזמני בדקתי את העניו של אותה חברת ביטוח

שביטחה לפני שנים והיא פשטה את הרגל בגלל חובות של מיליון שקל, או דולר. היתה

חברה שהיא היתה חלופה לערבים, והיא היועץ ערבה לכך שמקבל משכנתא יוכל לשלם אותה

בלי לקבל ערבות, וזה היה חצי אחוז מהמשכנתא.

מבחינה עסקית, כמו שנאמר כאן, אין לזה ידיים ורגליים. יכול להיות שהפתרון
הוא ליצור שני מסלולים
מסלול אחד של ערבים ומסלול אחד של ביטוח. את הביטוח

הזה, כפי שנאמר, רק הממשלה יכולה לתת. צריך להיות לעולה מספיק תמריץ שהוא יחפש

את הערבים. אבל אם הוא לא יכול למצוא אותם, הוא יצטרך לקנות את הדירה ולשלם מחיר

מסויים, שהוא יותר יקר מאשר הלוואה רגילה, למדינה, שלמרות המחיר הגבוה הזה רק היא

עדיין תוכל להיות המבטח. אם יהיו שני השלבים האלה אולי אפשר יהיה לתת איזה שהוא

מענה לבעיה. כי אתה עומד מול העולים ובעצם איו לך תשובה לשאלה שלהם. לעולים

כאלה הביטוח הממשלתי יכול לתת תשובה.
א' גבאי
מר בנש אמר לפני-כו שמי שלא רוצה לשלם יילך למסלול הזה, כי ממילא הוא לא

ישלם.
י' שטרן
קודם-כל לגבי הנתונים. מחיר הדירות בשוק נקבע בעצם על-ידי התחייבות רכישה

ממשלתית, והוא לא פחות מ-62,000 דולר, בדרך-כלל יותר. זה לגבי הדירות החדשות,

ואני חושב שהממשלה טעתה פה טעות שתעלה המון כסף, כי היא קבעה מחיר שהעולים לא

יכולים לעמוד בו.

שנית, לגבי ההקלות בנושא הערבות, באמת היו הקלות אבל הו לא חלו על משכנתא

משלימה. לכו, לגבי רוב העולים הו אינו הקלות כלל, כי אתה חייב לקחת גם משכנתא

משלימה, ושם אתה צריך להביא את הערבים שכביכול פטרת מלהביא אותם בנושא של משכנתא



תקציבית. אז אין כאן פתרון. אני חושב שפה צריך ללכת קדימה ואיפה שהתחילו

במשכנתא הבסיסית צריכים להקל גם על המשכנתא המשלימה, ואין הבדל בין שני החלקים

האלה.

צריכים לראות גם מאין נובעת בעיית הערבים ומהי המגמה לעתיד. בעיית הערבים

נובעת מקצב העליה. כל עוד העולים היו מעטים יחסית, לרובם היו חברים או קרובי

משפחה ויכולת הספיגה של האוכלוסיה הוותיקה פתרה בעצם את בעיית הערבים. כשהעולים

מגיעים על גבי העולים המעטים יותר שהגיעו בשנה האחרונה, אנחנו צריכים לדעת שבעתיד

הקרוב תהיה לנו בעיה עוד יותר חמורה בנושא הערבים. לכן, כל פתרון שהוא, אם זה

ביטוח, אם זה הקלות נוספות, אם זה דחיית הצגת תלוש משכורת לעוד 3-2 שנים, כל

הפתרונות האלה הם יותר חיוניים כעת מאשר לפני כמה חודשים. מה עוד שלא נכון לצפות

מן העולים שהערבים שהם מביאים הם בעצם חברים או קרובי משפחה או ידידים שיש לעולה

הרגשת קירבה שמקשה עליהם לא להחזיר משכנתא. זה לא נכון. ערב של היום הוא בן-אדם

מקרי שבא יחד אתך לכתת אולפן. לכן, מי שמראש חושב שהוא לא ישלם משכנתא, וכאלה יש

מעטים ביותר, הוא ינצל את הערבים.

אני חושב שהבעיה הקריטית ביותר כעת, יחד עם נושא הערבים, הוא הענין של הכללת

הלוואת מקום על דירות ישנות. מה שמחייב כעת עולים לקנות דירה ולא להמשיך בשכירות

הוא רמת שכר הדירה, ועל זה דובר. אוסיף רק נתון אחד. האירועים של הימים

האחרונים בעקבות המלחמה במפרץ הקפיצו את מחירי שכר חדירה בצורה בלתי-רגילה. אם

בירושלים לפני 3 שבועות המצב היה יותר טוב מאשר בתל-אביב, היום זה להיפך. מסיבות

שלא תלויות בנו אנחנו נכנסים למצב עוד יותר חמור בנושא השכירות, ולכן העולה בעצם

חייב לקנות דירה, כי אין לו פתרון אחר, כי הוא לא עומד בתשלומי שכר הדירה.

כמדינה, כמשק, אנחנו מעוניינים בכך שהוא ירכוש דירה שביכולתו להחזיר את

המשכנתא. אין לנו שום ענין לדחוף אותו לעמדה שהוא קונה דירה עוד יותר יקרה.

היו"ר מ' קליינר;

אני נוטה לדעה הזאת, אבל אולי מישהו מהכלכלנים יסביר לי: ברגע שתינתן אפשרות

לקבל הלוואות מקום עבור דירות יד שניה, האם אני לא אקפיץ את מחיריהן והן יקפיצו

את מחיר הדירות החדשות עוד יותר ?

י' שטרן;

זה בהחלט יקרה, אבל נכון להיום המצב בשוק הוא בכל מקרה עודף ביקוש לעומת

ההיצע. ההפרש תמיד יישאר, כי דירה חדשה יש לה אטרקטיביות משלה. ב. לדירה חדשה

יש כל מיני הסדרים נוספים, כגון עמותות ודברים אחרים שבכל-זאת נותנים איזו שהיא

הקלה. אולי תהיינה עוד משכנתאות, קרן גרוס, ועוד. לדירה יד שניה אפשר לתת

הלוואת מקום, שמתוקף ייעודה ניתנת אך ורק במקומות שאנחנו מגדירים אותם כערי

פיתוח, אז אין פה בעיה לחפש בתוך מקומות שיש בהם הלוואת מקום, למה כן לתת עדיפות.

הלוואת מקום יש בדרך-כלל במקום שסוכם על-ידי הגורמים הממלכתיים כמקום שיש לו היום

עדיפות. לכן הנושא הזה הוא בעדיפות ראשונה.

יציאתן של כל הדירות החדשות לשוק באופן מאסיבי זה ענין של עוד כמה חודשים

ודירות יד שניה יש בינתיים. אז אנחנו צריכים להתקדם בנושא הזה. זה דבר דחוף

ביותר שצריך להיעשות היום, כי הוא פותר כנגה וכמה בעיות, לא צריכים להיות שמחים

מכך שהעולים קונים דירות, ובוודאי לא מהעובדה שמשפחות של הורים וילדיהם קונים יחד

דירות, כי זה לא בריא.
מי גרוברג
שמענו מפי נציגי משרדי הממשלה והבנקים שאין בעיות כאילו. הכל קל, שוטף. אם

כל-כך טוב, למה רק 15% או 20% מהעולים רכשו דירות, כאשר 100% מגיעים?
א' הלפרין
כי אין להם כסף.

מ' גרוברג;

נכון. אני רוצה לומר כתנועה חברתית כמה משפטים. למה הרכוש איננו יכול להוות

בטהון מספיק כאן, כאשר בארצות-הברית הוא מספיק? גם היושב-ראש אמר שבמנהטן - ואני

מוסיף שזה בכל ארצות-הברית - מעלים את שכר הדירה רק כאשר עושים שיפורים ושיפוצים,

אחרת אין להעלות בכלל את המחיר.

אנחנו נמצאים במצב חרום. אם יש צורך שהמחוקק יחוקק שינוי, אפילו זמני, ביהס

לשמירה על זכויות בעלי ההון או בעלי ההשקעות, יש צורך לשנות את החוק כך שאפשר

יהיה להוציא את העולה מהדירה ולתת לו, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, אולי מקום אחר

יותר זול. אבל קודם-כל צריך לתת לו אפשרות לקורת גג.

היחידים שמוגנים פה באופן מוהלט הם למעשה הבנקים. הערב בוודאי לא מוגן. לכל

בנק יש גם יועץ משפטי. למה לפנות מיד דווקא לערבים? אני הייתי ערב לכמה משפחות.

קודם-כל פנו אלי, כי תלוש המשכורת שלי מונח לפניהם, והוא קצת יותר גדול מזה של

הערבים האחרים. אז אני מקבל כמה מכתבים בבת-אחת.

נכון שיש תעשיית ערבים, אבל מי משלם בעד תעשיית הערבים? - אותו עולה שאין לו,

ואת זה עלינו למנוע מאותן סיבות שלשמן באנו הנה ואנהנו רוצים לתת לעולה את

האפשרות להיקלט בארץ.

דיברנו כאן על עמותות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם זו פצצת-זמן. מר

הי יבלום אמר נכון. מה יקרה מהר אם העמותה לא יכולה לעמוד בהתחייבות? ואני אומר

לכם שבקרוב יהיה דבר כזה.

א' הלפרין;

יתחילו לריב.

מי גרוברג;

לא יתחילו לריב. העולה ישלם את כל הכסף ולא תהיה לו דירה. לכו, גם על זה

צריך לתת את הדעת.

נאמר כאן שכולם יוכלו לעמוד בהחזר המשכנתא. כך נאמר גם בעבר לגבי זוגות

צעירים. אם זה כך, למה הם נאלצו לצאת להפגנות, ודווקא עקרת-בית הרימה את נס

המרד? אנחנו צריכים ללמוד מהנסיון הזה ולמנוע את זה להבא.

אני חושב שהמדינה צריכה לשחרר משקיעים ממסים לתקופה ארוכה ולעודד השקעות

בבניה להשכרה. לא חברות ממשלתיות, כי יש בעיה עם חברות ממשלתיות, ויש להקים

חברות תוך השקעה מאסיבית ממשלתית, עם משקיעים פרטיים, והרי הקו של הממשלה עכשיו

הוא ללכת לקראת משקיעים פרטיים.

אותה בעיה יש ותהיה לנו גם עם זוגות צעירים. למה אנחנו לא חושבים גם על

ילדינו? אני לא מבין את זה.

האוצר מציע ליצור מאגר דירות - ובזה אני רוצה לסיים את הנושא ההסתדרותי, כי

אני מייצג את ההסתדרות - להשכרה. הואיל והאוצר בלאו-הכי מממן את כל ההשקעות, זו

דווקה הצעה טובה מאד. אבל במקום שהאוצר יממן ואחר-כך לא יהיו לו פתרונות, שהוא

ישקיע חלק מהסכום עם משקיעים פרטיים, כמו שזה נעשה בהרבה מאד מדינות, ומבחינה

חברתית זה יפתור הרבה בעיות.



הדיון כאן הוא רק על עולים, אבל אני מבקש שניתן דעתנו גם על הזוגות הצעירים

ילידי הארץ, כי אחרת גם זו פצצת-זמן.

היו"ר מ' קליינר;

אין ספק שכאשר אנחנו מדברים על העולים, בגלל שהם מהווים את המאסה הגדולה,

אנחנו מתייחסים בדרך הטבע גם אל זוגות צעירים.

נקודה שניה. אנחנו יכולים להתייחס לנושא המשכנתאות בהיבט צר יותר ובהיבט

רחב. ברור שבישיבה היום איננו יכולים לדון על כל בעיות הדיור, והן כרוכות, אלא

רק בבעיית המשכנתאות, כאשר ברור שהכל קשור. כי אם היינו מגדילים היום את המלאי,

למשל - דוגמא שהוועדה עוסקת בה - אם על-ידי שינוי חקיקה היינו יכולים לעודד את

הישראלים, בשלב הקליטה של ה-400,000 עולים שיבואו השנה, לארח בבתיהם עולים, אנחנו

יוצרים איזו שהיא הגדלה של המלאי, שבאופן טבעי תשפיע גם על דמי השכירות, גם על

הרכישה, כי אנחנו לא מדברים על כמויות בלתי-מוגבלות של פתרונות דיור. אנחנו

מודעים לכך וחוזרים על כך רבות, מר גבאי. אמרתי באחת הישיבות של הוועדה לשר שרון

שהכל יפה אבל זה לא ריאלי כי זה עולה יותר מדי. אנחנו לחמנו נגד הקרוואנים לא

מפני שיש לנו משהו נגדם אלא מפני שלא חשבנו שצריך לשלם לאותו עולה פעמיים בעד

פתרון דיור. תוך ערנות לענין הזה אנחנו מנסים ליצור כמה שיותר יש מאין. בימים

אלה אנחנו דנים בחקיקה שתאפשר לפנות מתארחים בבתי ישראלים. אנחנו מדברים על

פינוי, כי אנחנו ערים לכך שגם ישראלי קשיש, שהיה מעוניין להכניס בדירתו הגדולה

משפחת עולים, לא יעשה את זה אם לא יהיה לו בטחון שמשפחת העולים תפונה כשהוא ירצה

בכך.

אי הלפרין;

אושר תקציב של 3.8 מיליארד לשיכון עולים, נכון?

אי גבאי;

ארנה מדבר על תקציב 3. כן, השלימו את זה. זה חלק מהתוכנית הרגילה.
היו"ר מ' קליינר
זאת התוכנית של בניית 45,000 דירות: פרוגרמה, התחייבויות רכישה, ערבויות,

בטחונות. חלק מהתקציב כולל גם קרוואנים.
א' גבאי
תקציב המשכנתאות נגמר מהר מדי וזאת היתה השלמה.
היו"ר מ' קליינר
דייר הלפרין, אין ספק שיש תזוזה בבניה. תיאורטית היא עדיין לא נותנת לך מענה

לא לקליטת ה-200,000 ולא לקליטת 400,000. גם אם תימשך המגמה ש-27% מהעולים

לוקחים את ההורים אתם לדירה, עדיין הצפיפות של דיור הקבע לא תהיה כמו הצפיפות של

הפתרונות הזמניים, כי בשנה הזמנית נכנסו גם 3 משפחות, ולפעמים גם 4 משפחות לדירה

אחת. זה יכול להימשך בשנה שניה של השכירות, אבל זה לא יימשך בדירת קבע. לכן, גם

אם יבנו השנה בארץ 50,000 דירות למכירה, ואם באמת יבואו 400,000 עולים וילחצו על

שוק השכירות לצורך פתרונות זמניים, ברמת ההצטופפות הקיימת היום הלחץ הזה ישפיע גם

על מחירי הדירות.

אני מאד בעד דירות יד שניה. אני הייתי שותף לעקרון של מר גרוברג שאמר שהעולה

יכול, במשכנתא הקיימת של 40,000 דולר לקנות דירה יד שניה באופקים או בצפת, ואני



כמדינת ישראל יצאתי ידי חובתי. ואם הוא ירצה לגור במרכז הארץ, אני בהחלט הושב

שבאופן תיאורטי היה צריך לאפשר פתרונות דיור להשכרה ברמה אהרת, מודרניות יותר,

כאופציה במרכז הארץ.

אני בכלל בעד לתת לעולים כמה שיותר אופציות, ותיכף אני אגיע לזה גם בנושא

המשכנתאות. היות ולמדינה אין כסף, חשבתי שהמדינה צריכה לשהק בנכס הזה, שחלילה לה

מלתת אותו חינם. אבל אם מדברים על השאלת קרקע לקבלנים, בטכניקה פשוטה ככל האפשר,

כדי שהם יבנו להשכרה, לא איכפת לי שזה יהיה במרכז הארץ, כאשר בעוד 15 -20 שנה

יוכלו למכור ואז הם יתחלקו עם המדינה. כלומר, בעד הקרקע הם ישלמו למדינה ובעד

הבנוי הם ישלמו לקבלן. זה נראה לי פתרון אלטרנטיבי, שאם הוא יגדיל את המלאי, הוא

יועיל. בכלל, ככל שהמלאי יגדל בכל צורה שהיא, זה יועיל, מכיוון שזה באופן טבעי

יוריד את הרמה המטורפת של המהירים.

בנקודה הזאת הייתי מציע לשקול פשרה. מי שרוכש דירה יד שניה אולי לאפשר לו

להגיע לא ל-60,000 דולר אלא ל-50,000 דולר, מכיוון שיש אמת בשני הכיוונים.

דהיינו, לתת אפשרות יותר גדולה לעולה, אבל לא באותה רמה של דירה הדשה.

לגבי הערבים, אני הושב שכל ההצעות שנשמעו כאן יש בהן היגיון. אולי צריך

מבהינה קונספטואלית, בלי להיכנס לפרטים, להציע יותר מאופציה אהת. מי שלא יכול

להביא תלוש משכורת אבל מביא 5 ערבים צעירים ובריאים, שמצהירים שהם עובדים, גם אם

לא במקום קבוע - בסדר. אם הוא מביא ערב אהד שיש לו תלוש משכורת - להסתפק בפהות.

אם גם העולה וגם הערב יש להם תלוש משכורת - זה מספיק.
א' גבאי
היום זה אחד מתוך 3 ערבים, והלווה עצמו.

י' שטרן;

זה לגבי משכנתא בסיסית.

היו"ר מ' קליינר;

בסדר. זה גם להלוואת מקום במקרה של הלוואת מקום.

בתור אופציה אהרונה - ניקה את המקרים החריגים ביותר, שיש אדם שעובד

באוניברסיטה ואתם מעריכים שאין לו בעיה של משכורת, ואשתו עובדת, והוא לא יכול

להביא את הפיקציה הזאת של ערבים - אני בכל זאת מציע לשקול אפשרות ליצור פה ביטוח.

החשש היהידי שלי הוא מהמדינה. כלומר, אם אפשר היה להשיג ביטוה פרטי, שהמדינה

אפילו תסבסד אותו קצת, אבל זה לא יהיה המדינה עצמה.

לגבי הוצאה מדירות שמחתי מאד לשמוע את דברי מר גרוברג, כי שמהתי שנציג

ההסתדרות הכללית אמר את האמת הזו. אני מקווה שזו גם עמדתו של מר קיסר. אני מודה

ומתוודה שהרבה מאד פעמים, בהופעות שלי בפני נוער ובפני קהילות יהודיות אני מתגאה

שיש אנשים שיצאו מרוסיה לאמריקה והם מהפשים את ארוהות הבוקר שלהם במזבלה העירונית

וישנים ברכבת התחתית, ואין אף עולה שעלה ארצה שאין לו מגורים. אבל דווקא כאשר

היום הולכים לכל מיני מגורונים ופתרונות דיור י ותר ממשלתיים, פחות טובים, תהיה

תופעה שעולה שניסה לקבל משכנתא ולא הצליח, ויש לו בעיה, ניתן יהיה לפנות ולהעביר

אותו לדיור ממשלתי ברמה של דיור סוציאלי, כמו שזה קיים גם היום. אני הושב שזה

מקובל ולגיטימי כל עוד אתה לא זורק אנשים לרחוב.

אם הממשלה תיזום יוקיקה שתאפשר בתנאים מסויימים סבירות פינוי יותר גדולה, אני

הושב שבשילוב כל האמצעים האלה, של אפשרות פינוי יותר טובה, של קרן מאד חריגה

ויקרה, שתהיה פרטית לגיבוי ממשלתי, נוכל להתגבר. אבל כפי שאמרו כאן בצדק מר גבאי

ומר חסון, בכל-זאת הלכנו לשיטה מסויימת, צריך לראות איך היא פועלת, צריך להיות עם

יד על הדופק.



ענין תלוש המשכורת לא נראה לי. השאלה היא אם אחוז הפיקציות הוא קטן או גדול.

י' שוורץ;

אני ראיתי מודעה בעתון: בואו תקבלו ערבים.

אי בנש;

אנחנו התקשרנו לחברה הזו ואמרנו; אני עולה חדש, אני צריך ערב. הוא אמר;

טוב, תבוא אלי למשרד, אני אכיר לך עוד 3 אנשים. אינה תערוב להם והם יערבו לך.

היו"ר מ' קליינר;

יכול להיות שצריך לטפל בעניו הזה. שנית, יכול להיות שצריך לעשות כך שהשיטה

תהיה גמישה ככל האפשר. יכול להיות שצריכים להיות 5 ערבים, שאהד מהם הוא קרוב

משפחה.

ל' סלובינה;

בירושלים יש אולפן מסויים שם העולים חתמו אחד עבור השני ואני יודעת מידע אישי

שרובם כמעט לא מכירים זה את זה. אני מכירה, גם כן מידע אישי, מקרים רבים שאחד

קיבל 500 שקל בשביל זה שהוא חתם, שני קיבל רק 350 שקל בעד חתימה, והוא אפילו לא

י ודע למי הוא חותם.

אני חושבת שהבנקים הם הראשונים שמעוניינים לצאת מהפיקציה שממשיכה להיקרא בשם

ערבות, וזאת בעצם פיקציה. אתם תראו שבמשך הזמן המצב יהיה יותר ויותר גרוע, כי זה

יהיה יותר ויותר פיקציה.

בשביל כל הנזקקים המשכנתא היא פצצת-זמן, והיא תישאר כך כל זמן שהיא צמודה

למדד במקום לתוספת היוקר. רק כאשר המשכנתא תהיה צמודה לתוספת היוקר היא לא תהיה

פצצת-זמן.

דובר כאן על כך שגם העולה מעוניין מאד לקנות דירה, כי לשכור דירה בשנה השניה

זה דבר בעייתי ביותר לעולה, ואינני רוצה עכשיו להיכנס לפרטים, כי יש דברים שעדיין

לא נאמרו כאן מדוע זה כל-כך בעייתי בשבילם. מצד שני המדינה מעוני ינת שהעולים

יקנו דירות, מפני שאם אתה מאפשר להם לשכור דירה בשנה השניה או השלישית, ממילא אתה

נותן להם אחר-כך גם את המשכנתא המסובסדת. זאת אומרת, אתה פשוט נותן להם עוד שנה

לשלם עבור שכר-דירה. שני הצדדים מאד מעוניינים, אז צריך לתת להם את האפשרות

הריאלית.

אני מסכימה עם כל הדברים שאמרו דייר שטרן ומר קצב. אפילו אחרי ההקלות שנתתם,

לעולים אין אפשרות לקנות דירה במשכנתא. תמיד יהיה מיעוט שכן יקנה. את ה-25% אני

רואה כדבר פסימי מאד ולא אופטימי כפי שאתם רואים את זה, כי זה היה נכון לגבי

עולים שהגיעו בשנת 1989, יזה מעט, ועכשיו המספר יהיה קטן יותר. אם אנחנו לא נעשה

משהו, יהיה לא טוב. לכן, צריך לתת הלוואת מקום גם לאלה שיקנו דירות יד שניה,

ואני מבינה שכולנו מעוניינים בזה. 2. צריך להקים קרן. אני לא מאמינה שזה ריאלי

שזו תהיה קרן פרטית. אני חושבת שזאת צריכה להיות קרן ציבורית, כי מבחינה עסקית

זה לא יעמוד במבחן, ולא לדרוש מהלווה תלוש משכורת.
היו"ר מ' קליינר
שאלה אחרונה למר שוורץ. אי-אפשר לדבר היום על תוספת יוקר, וגם לא על המדד,

כי זה יצטרך לחול על כל הישראלים, וזאת דרישה בלתי-אפשרית, למרות שהיא רצויה. מר

שטרן אמר דבר שהוא לא ברור לי. האם עלות הדירה באותם אזורים שבהם מרכיב הקרקע לא

נחשב, התחייבות הרכישה היא 62,000 דולר?



י' שטרן;

כן, זה המחיר.

י' שוורץ;

יש מחירון שאותו קובעים אנשים שמבינים בזה יותר ממני. המחירון תמיד יותר

נמוך מאשר המחיר שהוא רוצה למכור.

היו"ר מ' קליינר;

מה הן העובדות?

לי סלובינה;

העובדות הן שלקבלן ונהיה זכות למכור את הדירה ב-10% יותר מאשר התחייבות הממשלה

לרכוש. זאת אומרת שלצרכן-העולה זה לא יעלה 62,000 דולר אלא יותר.
י' שוורץ
הפרינציפ הוא שהמחירון הזה לא כולל את ערי הפיתוח. הוא כולל את עלות הבניה

עם עוד משהו.

אי גבאי ;

המחירון למעשה נקבע על-ידי אנשים במשרד השיכון שמתמצאים בזה, והוא כולל עלות

בלבד פלוס רווח קטן לקבלן.

היו"ר מ' קליינר;

מה זה נותן על דירה בגודל 70 ממ"ר בשדרות?

אי גבאי;

אינני יודע. אבל שימכור אותה בשוק ולא יבוא אלינו. זה התמריץ. המחירון

שלנו נמוך.

מ' אלדר;

בשדרות המחיר הוא בסביבות 48,000 דולר, לא כולל מע"מ, לא כולל חיבורי חשמל,

לא כולל פיתוח ולא כולל קרקע.

י' שטרן;

לפי זה הסכום מגיע למה שאמרתי. אני רוצה להזכיר לכם עוד דבר. בהתחלה

ההתחייבות המינימלית לדירה צנועה היתה כ-57,000 דולר ולאחר לחץ של הקבלנים משרד

השיכון אמר; טעינו, חישבנו את זה במחיר לא ריאלי, ולכן אנחנו מוסיפים.

י' שוורץ;

זה אומר שיקר לבנות.



י' שטרן;

באה עמותת עולים לקבלן ודנה אתו על מחיר הדירה. קודם הם הגיעו ל-60,000 דולר

והקבלן היה מוכן לבנות, ואחר-כך הקבלן אמר: לא משתלם לי לבנות ב-60,000 דולר, כי

אם אני לא אמכור את הדירה, המדינה תקנה אותה ממני במחיר יותר גבוה.

היו"ר מ' קליינר;

הבנתי. זה לא הנושא שלנו היום אבל אני העליתי אותו כדי לקבל אינדיקציה לגבי

המשכנתאות.
י' שוורץ
בפועל עמותות קונות היום דירות ב-60,000 דולר.
היו"ר מ' קליינר
60,000 דולר - 400 שקל ההזר חודשי.

אני מודה מאד לכולכם. אני חושב שהיה לנו דיון מאלף ולמדנו משהו. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05

קוד המקור של הנתונים