ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1991

הקיצוצים בסל הקליטה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי, ז' בשבט התשנ"א (22 בינואר 1991). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ י ארד

י' שפרי נצק
מוזמנים
א' לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

א' כהן - משנכ"ל משרד הקליטה

א' בן-עמי - עוזר מנכ"ל משרד הקליטה

ג' טופז - תקציבן משרד הקליטה

מ' וקארט - רפרנט קליטה משרד האוצר

ע' הדר - רפרנט משרד האוצר

לי סלובינה - מנהלת אגף ברית המועצות הסוכנות היהודית

די וויל-ליפסון- דוברת הפורום הציוני

ד"ר י' שטרן - ראש מדור קליטה ויזמות, איגוד לשכות המסחר

י' שטרול - מנהל המחלקה לעליה וקליטה הוועדה הפועל של ההסתדרות

מ' גרוברג - הוועדה הפועל של ההסתדרות

אי טנצר - יועץ לקליטת עליה, משרד הכלכלה והתכנון

ת' לווינשטיין - התאחדות עולי ברית המועצות
מזכירת הו ועדה
ו י מאור
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
הקיצוצים בסל הקליטה



הקיצוצים בסל הקליטה
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר יומנו - הקיצוצים בסל הקליטה. אני

ער לעובדה שאתמול אושר התקציב הנוסף שבו אושרו הקיצוצים. מאחר ותקציב חייב

להיות הצביעו חברי הכנסת בעדו, אבל למרות זאת אני רואה את הוויכוח סביב הנקודה

הזאת כוויכוח שעדיין פתוח. כי אם נגיע למסקנה שהסל הזה הוא בלתי אפשרי, ויש

טענות כבדות המצביעות על כך שהוא אכן בלתי אפשרי ושאין בו כדי קיום מינימלי

לעולים, אנהנו נאבק במסגרת התקציב הנוסף שיובא למען תקן את סל הקליטה שקוצץ.

מהצביע עבורו, אבל הברי הכנסת שהצביעו בעד עשו זאת מפני

אמרתי גם במליאת הכנסת, שאם מקצצים בשכר המינימום ובסעיפים אחרים שאי אפשר

לקצץ בהם, צריך לקצץ גם בסל הקליטה שאי אפשר לקצץ בו. הוויכוה היום איננו לגבי

העיקרון של הקיצוץ, אלא סביב השאלה אם הקיצוץ הזה בסל הקליטה הוא קיצוץ שאפשר

לחיות אתו.

אם היו מפחיתים את שכר המינימום עד כדי מחציתו, למשל, ולא ב-10%, כי אז

הוויכוח לא היה על העקרון שלא לפגוע בשכר המינימום, אלא על העובדה שקיצצו בו יותר

מדי. אני מבין שמשרד הקליטה בדעה שאי אפשר לחיות עם הקיצוץ האחרון בסל הקליטה.
אי לפידות
בסל הקליטה נעשו למעשה שני קיצוצים רשמיים בנוסף לכירסום מתמיד שיש בו והשווה

לקיצוץ בלתי רשמי בסל הזה. כלומר, לסל אין שום מנגנון הגנה, אלא על נייר בלבד,

ויש בו שחיקה מתמדת של לפחות 20%, אם לא למעלה מזה.

לקיצוץ הראשון לא התנגד משרד הקליטה, בהתחשב באילוצים התקציביים בהם נתונה

המדינה. סל הקליטה נקבע בראשיתו בחרבות מסויימת, ואינני מצטער לרגע על שבתחילת

הדכך הוא אכן היה קצת רחב, והוא נקבע כך משתי סיבות עקריות. האחת, מפני שצריך היה

באותו זמן לפרול אל המסלול החדש של קליטה ישירה, על כל המשתמע מזה, כאשר כמעט

כולם התנגדו לגישה ולגישה הזאת.

אני חושב שלסל הקליטה המורחב היתה תרומה חשובה בהשפעתה על ההיקף. 97% מיהודי

ברית המועצות שהגיעו בזמנו ללדיספולי לא הגיעו לישראל. סל הקליטה כפי שנקבע

בתחילה איפשר לעולים רבים יותר להגיע לארץ ולהיקלט בה יפה, והשמועה הטובה עשתה לה

כנפיים והגיע לכל מקום בברית המועצות ואף מחוצה לה.

לפני כ-9 חודשים נפגש השר בארצות הברית עם עולים שהגיעו מלדיספולי לארצות

הברית, וסיפרו לו כי השמועה על הקליטה הטובה בארץ הגיעה גם אליהם, כך שהסל אכן

תרם לפריצת הדרך.

כאשר גדלו ההיקפים ונקלענו לאילוצים לא התנגד השר לקיצוץ בסל. זה היה הקיצוץ

הראשון. לקיצוץ השני השר כבר התנגד. עד 1990 היה הסל בגובה של כ-20 אלף שקל נטו.

אחר כך איבדנו כמה מאות שקלים, ועל זה אני לא רוצה להתעכב. מספטמבר 1900 הקטינו

את הסל לכדי 16.5 אלף שקל למשפחה ממוצעת בת 3 נפשות. מה-1 בינואר יהיה הסל בגובה

של כ-13,5 אלף שקל. לסכום הזה מוסיפים את מענק המכס המפורסם. אנחנו לא היינו

רוצים לראות את המענק המכס כחלק מסל הקליטה, וגם המחוקק לא התכוון לראותו כחלק

מהסל. מענק המכס נועד לצרכים בסיסיים חיוניים שאין להם מענה בסל, וממילא לא נכון

להכניס אותם לתחשיב.

אם לא לוקחים בחשבון את מענק המכס, אזי משפחת עולים בת 4 נפשות מקבלת סל קליטה

בגובה של 13.5 אלף שקל. אם נוסיף לזה את מענק המכס יוצא שמשפחה בת 3 נפשות מקבלת

עוד 1,000 שקל במזומן בשדה התעופה, ועוד 500 שקל בשיק הראשון. ביחד 1,500 שקל.

אם ניקח בחשבון שלפחות חלק מהעולים משלם מכס, אז ברור שאין להם את הכסף הזה.



עובדי משרד הקליטה משוכנעים שהקיצוץ האחרון הוא בבחינת פגיעה בעצם ממש ולא

עוד בבשר. אנהנו משוכנעים שהפגיעה עמוקה מדי, ואנהנו משוכנעים גם שאף אחד לא רוצה

למעשה להגיע לעומק כזה של פגיעה, גם לא האוצר. אני חושד באוצר שהשוא נקלע איך

שהוא למצב שהוא בעצמו אינו שלם עמו. אם ניקח בחשבון את המצוקה הקיימת בנושא

הדיור, מצד אחד , כאשר המחירים קופצים מדי יום, ואת יוקר המחייה שעולה אף הוא כל

הזמן, ומצד שני את הכירסום שבסל הקליטה, ונוסיף לזה את מצב התעסוקה הקשה, מצטיירת

לפנינו תמונת מצב בו העולה חשוף למצבים קשים מדי, קשים עד כדי פגיעה בעליה

ובקליטתה.

אף אחד לא המציא עדיין מודד מדעי מדוייק לדברים האלה. השבוע דיברו בקבינט על

היקף העלייה קטן יחסית המגיע אלינו בתקופה האחרונה, וניסו למצוא את הסיבה לכך,

והיו זהירים מלקבוע אותה במסמרות. אבל אין להימלט מסמיכות הפרשיות בין העובדה שעד

ונאריך מסויים עלה ועלה היקף העלייה עד שפתאום ירד מספר העולים. שום דבר חדש לא

קרה לכאורה במדינה באותה תקופה, וגם נושא המפרץ היה ידוע לכולם. אנחנו נוטים איוא

לחשוב שכאשר אנשים ידעו על קיצוץ העומד לרדת על סל הקליטה הם ניסו למהר להגיע

לפני תאריך הקיצוץ. משנעשה הקיצוץ בסך 3,000 שקל כבר אין סיבה למהר לבוא.

אנחנו פונים אל יושב ראש הוועדה ואל חבריה ומבקשים מכם לעזור לנו למנוע את

הקיצוץ האחרון בסל הקליטה. . הוא אמנם אושר בפועל, אבל עדיין לא סופית. אנחנו

סבורים שהעולים לא יוכלו לעמוד בקיצץ הזה. הם מוכנים להיות שותפים למאמץ של

המדינה ולהסתפק במועט, אבל הקיצוץ הזה לא יתן להם גם את המועט שבמועט. ההסברים

לקיצוץ הזה אינם משכנעים, ואנחנו סבורים שפשוט לא ניתן לעמוד בקיצוץ הזה.

אינני מקבל את הטעון שכאילו בגלל זה יהיו מתאבדים בקרב העולים, כי מתאבדים

יהיו ביניהם בכל מצב כמו שיש מתאבדים גם בחברה הישראלית הוותיקה. לא מקובלים עלי

טעונים על התאבדות, על נשים עולות המחפשות לעצמן עיסוק לא-כשר. אלה שוליים

שקיימים בכל חברה, והם יהיו גם אם יוסיפו לסל הקליטה 3,000 שקל. אנחנו לא זקוקים

למקרים העצובים הללו של שולי החברה, של אנשים חלשי אופי שנקלעים למצוקה, כדי

להאבק על סל הקליטה. אנחנו רוצים להאבק למען סל קליטה מתאים גם עבור העולים

השפויים החזקים והבריאים שמתמודדים עם הבעיה, ולכן אנחנו חוזרים ואומרים שאין

מקום לקיצוץ האחרון הזה.
ע' הדר
לא אשלב בדברי נימה אישית, אלא אנסה להסביר את החלטת הממשלה. יש לזכור שסל

הקליטה הוא אוניברסלי וניתן לכל העולים. משהחליטו שהוא אוניברסלי הוא לא נותן

פתרון שווה לכולם/ יש עולים שהסל נותן להם יותר מדי, כי יש להם מקורות נוספים,

ויש עולים שלהם הוא נותן פחות מדי כי הם באים אלינו חסרי כל.

צריך להתייחס אל סל הקליטה כסיוע מרכזי שמקבל עולה חדש בשנה הראשונה שלו

בארץ, אבל צריך להתייחס אליו גם כאל סיוע שהוא אחד המרכיבים מסך כל הסיוע שמקבל

עולה חדש בארץ. לכן כשמדברים על סל קליטה בגובה של 13,500 שקל צריך לזכור שזה חלק

מהסיוע הניתן לעולה, ולא כל הסיוע שניתן לו.

אביא לכם דוגמה להמחשת הדברים. עולה חדש שאינו עובד בחצי שנתו השנייה בישראל,

משתתף בקורס או סתם יושב בבית, מחפש ואינו מוצא עבודה, מקבל מדי חודש איקס שקלים,

בנוסף לסל הקליטה. משפיוה ששני בני הזוג לא עובדים מקבלת ממשרד הקליטה בחצי השני

של השנה הראשונה שלה בארץ הבטחת הכנסה בגובה של 777 שקלים לחודש, בלי קשר ובנוסף

לסל הקליטה.

סל הקליטה נותן פתרון מרכזי לשני דברים. האחד, דמי קיום לחצי השנה הראשונה,

כאשר העולים אמורים ללמוד עברית באולפן; השני, שכר דירה לשנה הראשונה. כך נבנה

הסל ביסודו. צריך לזכור שסל הקליטה זה סיוע מרכזי, אבל לא סיוע בלעדי.



אני חושב שכאשר מדברים על סך הכל הסיוע הממשלתי לעולה צריך לכלול בזה את כל

צורות הסיוע. אם במעמד מתן הסל יש סכום נוסף של 5,000 שקל כסף, הרי זה כסף בסך

5,000 שקל. והעולה יעשה עם הסכום הזה מה שהוא מוצא לנכון. ואם הוא יבחר לקנות

בכסף הזה בקבוקי וויסקי, כהתבטאותו הקיצונית של מישהו, הרי זכותו לעשות כן. הכסף

שלו, והוא רשאי לעשות בו כהבנתו. חייבים להתייחס אל הסכום הזה כאל כסף שהעולה

מקבל, ולא להגיד שהסכום הזה הוא כאילו מחוץ למשחק.

נכון שחלק מהעולם יקנו מוצרי חשמל בכל הסכום הזה. אני מניח שיהיו אלה העולים

שרווחתם גדולה יותר והם יכולים להרשות לעצמם לעשות זאת. כשאנחנו נותנים כסף,

צריך להתייחס אל זה כאל כסף.

אשר לעידכון הסל, כאשר הסל נולד הוא לא נולד עם מנגנון עידכון, לא נולד עם

מנגנון הצמדה, ואכן הוא נשחק במהלך הזמן. כאשר חישבנו את גודל הקיצוץ שיש לבצע

בסל הועלו כל מיני ורסיות שהביאו בחשבון את העובדה שהסל לא עודכן. אם דיברו על

נקבעו בקיצוץ בסכום איקס היה זה אחרי שלקחו בחשבון את סכום השחיקה של הסל.

מנגנון ההצמדה שנקבע נקבע החל מחודש יולי. עד אז הוא לא היה. משרד הקליטה

ביקש מספר פעמים שנגדיר לו מנגנון. החל מחודש יולי, ברגע שעברנו לשיטה של

אוניברסליות נקבע מנגנון עידכון, והסל לא עודכן, כי מנגנון העידכון נקבע ממש לפני

תוספת היוקר, על כן החליט שר האוצר שמנגנון העידכון יחל מתוספת היוקר הבאה, ואני

מניח שכך זה יבוצע.

במשרד הקליטה ואצלנו מדברים על פישוט הליכים, ובמסגרת זו הכנסת סכום נוסף לסל

האוניברסלי. אני חוזר ומציין שבגלל היות סל הקליטה אוניברסלי לחלק מהעולים

זה יתן פתרון לסעיפים הספציפיים שלשמם ניתן הסכום הזה, לחלק מהעולים זה יתן סיוע

כספי כשהם לא צריכים להשתמש בו למטרה שלה הוא נועד, ולדוגמה אפשר להביא את סכום

הכסף שניתן לתרגום מסמכים וצילומם, דבר שלא כל העולים צריכים לעשותו.

לפני שקובעים שהעולים אינם יכולים להסתדר עם סל הקליטה המקוצץ ושחייבים

להוסיף איקס שקלים לסל הקליטה, כדאי לחשוב באופן מאד מאד רציני על סל קליטה

דיפרנציאלי. מי שטוען שאי אפשר לחיות היום עם סל הקליטה המקוצץ צריך להגיד גם עם

מה כן אפשר לחיות, ואז יש מקום לדבר על סל קליטה דיפרנציחאלי, אפשר לדבר על סל

קליטה מסויים לעולים מתחת לגיל 30 לדוגמה, שיש להניח שהם חזקים יותר ושיצליחו גם

להשיג לעצמם עבודה מזדמנת בשנה הראשונה והשנייה, ואנחנו גם מכירים אנשים כאלה

מהשטח; אפשר לדבר אולי על הבחנה בין העולים לפי המקצוע שלהם, ואפשר לדבר על הבחנה

על בסיס הפנייתם לאתרי מגורים שונים. כשאנחנו מדברים על הכוונה למגורונים שעבורם

ישלמו 100 או 200 שקל לחודש, לא נבקש ממי שמשלם רק 100 שקל לחודש שיחזיר את ההפרש

כדי שאנחנו נוכל לממן בכסף זה עולה שגר בדירה שעולה לו 600 דולר לחודש. אנחנו לא

יכולים לעשות זאת, כי איננו יכולים לרדת לרמה כזו של סיוע ולרמת טיפול כזאת

כאשר מדובר בהיקף כזה של עולים. מה שיכולנו לעשות עם 10 אלף עולים איננו יכוים

לעשות עם מאות אלפי עולים.

הדברים לא מגובשים עדיין, אבל אני בהחלט חושב שמי שאומר שאי אפשר לעמוד

בקיצוץ הסל צריך לחשוב גם על הדברים האחרים שציינתי.

אני שומע פעמים רבות בבית הזה שהסיוע הוא קטן מדי, שהקיצוץ היה גדול מדי

ושהסל אינו מספיק. מכל מי שאומר את הדברים האלה לא קיבלתי איזה שהוא ניתוח לעומק

שיסביר מדוע זה לא מספיק, מדוע כל הסיוע הממשלתי שניתן לעולים אינו מספיק. אמר

כאן המנכ"ל שהמצב של העולים קשה, שאנשים הגיעו עד פת לחם, ושהקיצוץ הוא פגיעה

בעצם, ולא עוד בבשר. אני חושב שכאשר מציגים בעיה כזאת צריך לעשות זאת עם גיבוי

קצת יותר רציני של דוגמאות ושל מספרים.
היו"ר מ' קליינר
הישיבה הזאת נועדה לליבון הנקודה הזאת בדיוק. בהכירי את מידת היעילות

והבקיאות של אגף התקציבים באוצר אני לא יכול להניח שהוא היה מאשר סל קליטה בגובה

של ל20 אל שקל מבלי שבחן ביסודיות כל תג וכל פסיק וכל הוצאה. הסל חושב על דמי קיום

לחצי שנה ושכר דירה לשנה. אינני חושב שבסל הזה היה איזה שהוא סכום שנחשב כסכום

כללי, או כרזרבה או שלא היה מוגדר.

חובת ההוכחה היא עליך, מר הדר. אני מבקש שתראה לנו את הנייר שממנו נלמד איך

הורכב בשעתו הסכום של 20 אלף שקל בסל הקליטה, ותסביר לנו איך אפשר לעשות היום את

אותם הדברים בסכום של 13.5 אלף שקל או בסכום של 11,500 שקל.
ע' הדר
אני מדבר על סכום של 16 או 17 אלף שקל שהעולה מקבל. אני מתייחס לכל הכסף שהוא

מקבל, ושיעשה אתו כרצונו. אני מוכן במסגרת הניתוח להסביר איך הוא גם קונה בסכום

הזה מוצרים. שקלנו אם לינת 5,000 שקל כמענק מכס, או לתת סכום של 7,000 שקל או רק

3,000 שקל. ערכנו בדיקה כדי לראות בכמה כסף יוכל עולה חדש לקנות את ארבעה מוצרי

היסוד מיד שניה. עשינו עבודת רגלים, ויעידו על כך העובדים יחד אתי , ומצאנו שעולה

חדש יכול לקנות בסכום של 2,500 שקל ארבעת מוצרי יסוד אלה מיד שניה כשהם במצב שמיש

שאפשר להשתמש בהם עוד כמה שנים.
נ' ארד
לא אמרתם שתכללו את זה בסל הקליטה.
ע' הדר
גם היום לא כוללים את זה בסל הקליטה.
נ' ארד
כוללים. בעמוד האחרון של ספר התקציב הנוסף כלול הסכום הזה בסל הקליטה.

בוועדת הכספים טענו נציגי האוצר שהמשפט הזה נכנס בטעות.
ע' הדר
זה משולם במעמד סל הקליטה. זה ענין של מינוח.
נ' ארד
זה לא כל כך פשוט. עובדה היא שחברי כנסת רבים שהצביעו בעד זה מצטערים עכשיו

שעשו זאת.
היו"ר מ' קליינר
השאלה היא אם העולה יכול לחיות עם זה, או לא. נכון שהאוצר מנסה בכל דרך

לחסוך בהוצאות, כי זה תפקידו ובמיוחד היום. אני מניח שאילו היו לנו רק 100 אלף

עולים בשנה האוצר היה יכול להיות יותר גמיש. אבל כאשר השנה מגיעים אלינו 300 אלף

עולים, ואנחנו מקווים שמספרם יגיע ל- 400 אלף, אז ברור שצריך לתת לכל אחד קצת

פחות כדי שנוכל לקלוט את כולם.

אני לא נבהל מסל דיפרנציאלי. השאלה היא אם זה ניתן לביצוע. נכון שיש עולים

שלא הגיעו בחוסר כל, יש עולים שהשיגו עבודה, ויש עולים שהצליחו להשיג דירה בשכר

דירה נמוך יחסית בעיירת פיתוח, אבל הרי רצינו לעודד את צאתם לדימונה וקרית שמונה,

כאשר שכר הדירה הנמוך במקומות האלה היווה פיתוי. ואם מחר יבחר העולה לגור באוהל,

מפני שעבור האוהל הוא צריך לשלם רק 50 שקל לחודש, אתה תציע להוריד את סל הקליטה

ל-7,000 שקל בלבד, מפני שתעשה חשבון שהמגורים שלו עולים 600 שקל בשנה בלבד. לא

יתכן שמצד אחד נאפשר לעולה לעשות דברים מסויימים, לפי בחירתו, ואחר כך "נעניש"

אותו על שבחר במה שבחר מתוך רצון לחסוך בהוצאה, ו נקצץ את סל הקליטה שלו.



לענין הזה יש כמה היבטים, אמר יושב ראש הוועדה שעקרונית הוא בעד קיצוץ,

אבל לא בעד קיבוץ עמוק כמו הקיבוץ האחרון. אנחנו חושבים שאין מקום לקיצוץ

כלשהו, כי היו כבר קיצוצים, כפי שאנחנו יודעים וכפי ששמענו ממנכ"ל משרד

הקליטה.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שאתה מדברת עכשיו לא כנציגת הסוכנות היהודית. כי אילו דיברת בשם

הסוכנות היהודית זה היה מקומם אותי, כי אני מבין שהסוכנות היהודית שהתחייבה

לשלם את החצי ירדה לרבע, והיא מתכוננת להוריד גם את הרבע הזה.
ל' סלובינה
אני מדברה בשם מחלקת העלייה, ומה מביעה כאן אח עמדתה של מחלקת העלייה.

אני התבקשתי לבוא לכאן על ידי מנכ"ל המחלקה אשר מכיר את דעותי, ואם דעותי

האישיות אינן בסתירה לדעתה של המחלקה, זה מזלי.
ע' הדר
את אומרת שאת מייצגת כאן עמדה של מחלקה בסוכנות, ולא את עמדת הסוכנות.?
ל' סלובינה
אני מייצגת כאן את המחלקה לעלילה וקליטה בסוכנות, ונשלחתי לכאן על ידי

מנכ"ל המחלקה. זה לא אומר שמה שאני אומרת עכשיו זה בסתירה לעמדת הסוכנות. אבל

אני מייצגת כאז את המחלקה.

הסוכנות קיצצה את עזרתה לעולים. עקב כך הקיצוץ בסל הקליטה פוגע בעולה

בצורה יותר חריפה. העובדה שהסוכנות קיצצה את עזרתה לעולים מחריפה את בעיית

הסל, ואין מקום לטעון שכיוון שהסוכנות קיצצה את עזרתה לעולים אין למחלקה זכות

מוסרית לומר שאי אפשר ושאסור לקצץ בסל הקליטה. אני לא רואה את ההגיון בכך,

אלא את ההיפך מזה.

הסוכנות קיצצה פי שניים את תחליף המטען, והסוכנות קיצצה את האפשרות של

העולה להביא אתו את המטען. פירוש הדבר שהיום הוא צריך לרכוש כאן דברים שקודם

לכן לא היה צריך לרכוש אותם, כמו למשל ריהוט שאינו יכול להביא יותר היום.

"החזינכון שכולנו רוצים בטובת העולה, אבל ה"הזיה" נגד העולים היא רחבה מאד

היום, והיא הולכת באופן מקביל. מצד אחד מבטלים את הפטור ממכס, ומבטלים את

הפטור לא רק לגבי 4 מוצרים יסודיים, אלא גם מדברים אחרים שהעולה מן המערב יכול

להביא אתו, ושכל ישראלי ששהה בחו"ל שנתיים לפחות וחוזר ארצה יכול גם כן להביא

אתו, והעולה מברית המועצות לא יכול להביא. הוא צריך לשלם עבור זה. מאין יקח את

הכסף? האוצר אומר שישלם ממענק המכס. אבל זה לא נכון. אתם בעצמכם יודעים שבניתם

את המענק לפי קנייה מיד שנייה של ארבעה המוצרים ההכרחיים האלה. פירוש הדבר

שאין להם ממה לשלם את המכס. מצבם בלתי אפשרי ממש. כי מצד אחד לא מרשים להם

להביא אתם את חפציהם אלה, ומצד שני אין להם כסף לשלם כאן את המכס.
ע' הדר
אני אמרתי שב-2,500 שקל אפשר לקנות בארץ את ארבעת מוצרי היסוד האלה מיד

שניה, אבל בוודאי שאפשר לקנות אותם ב-5,000 שקל.



היו"ר מי קליינר;

זה לא שיקול עובדתי. אני מדבר על הנקודה שהעלתה פה הגברת סלובינה. מוזר

בעיני שאדם היוצא לשליחות מטעם משרד החוץ או גוף אחר יכול כעבור שנתיים להביא

עמו ארצה 10 מוצרים שפטורים ממכס, ואילו עולה מברית המועצות אינו נהנה מאותו

דבר.
ל' סלובינה
אילו לא חיה זמני מוגבל הייתי יכולה לציין עוד דברים שקוצצו מכל הצדדים,

ותוך זמן קצר, ושיש בהם כדי להרע על מצב העולים.

כשאתה מדבר על אוניברסליות אין בזה צדק, כי אתה לוקה את זה רק מצד אחד.

אתה אומר שיש עולים שלא נאלצים לרכוש נניח מקרר, כי מישהו נתן להם מקרר כזה

במתנה, אז הוא יוציא את הכסף על משהו אחר. אם כר, אני יכולה לומר לך שישנם

עולים שיש להם הוצאות שמלכתחילה אינם מכוסים על ידי הקליטה, ואם לא יכולים

להשתמט מההוצאות האלה. אם העולה סובל מכאב שיניים, או אם הוא זקוק לאמבולנס

כדי להגיע לבית חולים וכו', מטה הוא ישלם עבור הדברים האלה? ואם הוא מוכרח

לקנות לילד שלו סנדלים. ממה הוא ישלם עבור זה? ואני יכולה להביא עוד המון

דוגמאות.

אשר לאוניברסליות, לעולה אחד תהא הוצאח קונקרטית אי, לעולה שני יהיו

הוצאות אחרות שכלל לא לקחו אותם בחשבון סל הקליטה, ולעולה שלישי שוב הוצאות

שונות לגמרי. כל אחר ישלם אח ההוצאות שלו מסל הקליטה שלו.

נכון שהעולים שפנו בעבר לעיירות הפיתוח נצאים היום במצב יותר קל, כי

בשעתו לקחו שם שכר דירה נמוך יחסית בשביל דירות. אבל היום זה לא כך. היום אתה

משלם עבור דירה בעיירת פיתוח את אותו המחיר שאתה משלם עבור דירה בירושלים.

נציג האוצר אומר שזה פונקציות מסו"מות בסל הקליטה, ושיש סיוע לדברים

נוספים. אבל אני לא מדברת על פונקציות אחרות, אלא על הפונקציות שבשבילן בנוי

סל הקליטה. עוד לפני הקיצוץ האחרון נשארו בסל הקליטה 100 דולר בשביל שכר דירה

לחודש. והרי כולנו יודעים שאי אפשר להשיג היום דירה בסכום הזה. וגם כאשר שתים

או אפילו שלוש משפחות מוכנות לשכור דירה אחת הדבר בלתי אפשרי בעיקר מפני שהם

נדרשים לשלם מראש שכר דירה של חצי שנה לפחות. העולים נשארים אז בלי כסף לאוכל.

אני מנהלת את האגף הרוסי במחלקת העלייה בסוכנות, ואני יכולה לספר לכם

שבאים אלי המון עולים ואני מכירה היטב את מצבם. אני בטוחה שהמייצגים את הפורום

הציוני וארגונים התנדבותיים אחרים יוכלו לאשר אה הדברים שאני מתכוננת לומר

לכם. גם לפני הקיצוץ חיו עולים ריבם רעבים לאוכל, כשעולה אינטליגנטית, בעלת

מקצוע ובגיל מתאים,אשה חיונית בהחלט, מספרת לי שמשפחתה קונה לחם אחיד

ליומיים, מפני שאינם יכולים להרשות לעצמם יותר, הרי זה אומר הכי.. חלקם הוא

האוכל הבסיסי והעיקרי של עולים רבים, כי אין להם כסף לקנות מצרכים נוספים.

אני שומעת סיפורים באלה הלקוחים מהחיים, ולאו דווקה כטענות. כשאני נכנסת

לבתי עולים אני רואה את מצבם. באחד הבתים סיפרו לי כי הם מצבו גריסים שמחם

ניתן לעשות דייסה, ושזה יותר זול מאשר להם.

אני לא רוצה להגזים, אבל אין ספק שמצבם הקשה של העולים היה כזה עוד לפני

הקיציץ. עיר לפני הקיצוץ הם היי חייבים לחשב כל פרוטה, אפילו כשמדובר במצרכים

בסיסיים ביותר. ואם אמרתי שיש עולים שרעבים ללחם, אכן יש כאלה, כי אם קיבלו

בזמן את הכסף בחשבון הבנק שלהם, הם ממש רעבו ללחם. ואיני באה בטעות אל משרד

הקליטה בענין זה, כי דברים כאלה קרו, קורים ולדאבוני גם יקרו בעתיד. אבל אין

ספק שבמקרה כזה העולים רעבים ממש ללחם.



ואם היו לעולה הוצאות, דוגמת אלה שהזכרתי קודפ לכן, שלא נלקהו בחשבון

מלכתחילה בסל הקליטה, אז נגמר להם הכסף, והם ממש רעבים.
היו"ר מי קליינר
מה דעתך על מה שאמר פה מר הדר, שהיות ולמדינה אין כסוי, וגם לסוכנות אין

כסף, מה דעתן על איזו שהיא שיטה דיפרנציאלית?
ע' הדר
אני רוצה להזכיר שהגברת סלובינה מייצגת כאן עמדת מחלקה, ולא את עמדת

הסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית עושה עוד דברים שהיא לא צריכה להתעסק בהם,

ויעידו על כך נציגי הקליטה שנמצאים כאן, והיא צריכה להפסיק לעשות אותם ולתת את

הכסח למה שצריך. אנל מציע שתעשו סדר בבית, ושנשמע כאן את עמדת הסוכנות ולא את

עמדת מחלקת העלייה והקליטה, שאני מכבד אותה כעמדת מחלקה.
היו"ר מי קליינר
אשמח לשמוע בהזדמנות אחרת מה הם הדברים שהסוכנות עושה ושלא היתה צריכה

לעשות, ומה היתה צריכה לעשות במקום זה ואינה עושה,

היות והדברלם שהוצגו כאן נאמרו בכאב ונשמעו מאד משכנעלם, והיות בואמת אין

כסף מה אפשר בכל זאת לעשות? בגלל זה של-10% מהעולים יש צורך בטיפול שיניים,

למשל, איננו יכוללם להכניס את זה בסל הקליטה כאללו גם ל-90% הנותרים יש צורך

בטיפול שיניים. איר בכל זאת פותרים את הבעיה? האם יש מקום לסל דיפרציאלי?
א' כהן
הגברת סלובינה ממונה על האגף הרוסי במחלקת העלייה של הסוכנות היהודית,

שהוא יהום האגף בהא הידיעה. לחלק מהדברים שהיא אמרה כאן, אני מסכים. לחלק

מהם אינני מסכים. אינני מסכים לכך שיש רעב בקרב העולים. זה לא מקובל עלי.

עד לפני כמה חודשים היתה הסוכנות שותפה ב-50% של סל הקליטה. מה עשית את,

גברת סלובינה, כממונה על האגף הרוסי במחלקת העלייה כדי שהסוכנות היהודית

תתיישר עם האוצר בענין הסל?
היו"ר מי קליינר
אילו היה כאן מר אורל גורדון יכול היה חבר כנסת להפנות אליו את השאלה.

הזאת. אבל גברת סלובלנה הלא פקלדה במחלקה וקשה לשאול אותה את השאלה הזאת.
לי סלובינה
אני נמצאת כאן כדי להביע את עמדתה של נ?חלקת העלייה לגיב קיצוץ סל הלקיטה,

אני לא סמכותית כדי להשיב על השאלה ששאל מר כהן.

אני לא מאמינה שניתן לעשות סל דיפרנציאלי שיהיה הגיוני או יעיל. או שצריך

אולי לוותר בכלל על סל קליטה, ולחזור למצב שהלה לפני כן כאשר נתנו לכל עולה את

מה שמגיע לו אישית. אבל משנקבע סל קליטה, הפואנטה שלו היא באוניברסליות שלו,

ואתה לא יכול לברוח מזה. כי איך אתה יכיל לקוות בחשבון למי מבין העולים יש בארץ

קרוב משפחה שיכול לעזור לו, ולמי אין.

הגישה של האוצר אומרת שצריך לקצץ מכל עם ישראל, ולכן צריך לקצץ גם

מהעולים. וכבר הזכרנו שמהעולים כבר לקחו פעמיים או שלוש, כך שהם כבר נתנו.



וגפ כאשר לוקחים צריבה לחלות בזה פרופורציה נבונה. כאשר לוקחים מהאזרחים

היטל בגובה של 5% ממס ההבנסה, המסתבם בממוצע ב-20 או 30 שקל לחודש, באשר אדם

המשתכר מתחת ל-1,500 שקל לחודש פטור מההיטל הזה, איך זה מסתדר עם הקיצוץ בסל

הקליטה, כאשר הקיצוץ הוא הרבה יותר גדול יחסית? הרי מסל הקליטה אתם מקצצים 250

שוקל לחודש. הרי זה חלק עצום מהכנסת העולים.

אתם צריכים גם לקחת בחשבון שחלק גדול מהוצאות העולים אינו תלוי ברצונו של

העולה, או ביכולתו לחסוך ממנו. העולה יבול לחסוך רק מהוצאות האוכל, אבל כיוון

שממילא לא נותר לו סבום גדול להוצאות האובל אז מובן שהוא גם לא יבול לחסוך

ממנו או לוותר על חלק ממנו.

אני חושבת שזה קצת ציני לראות במענק הפטור חלק מסל הקליטה. ובבר דיברו על

זה. אם יחידה צביאת מבקשת תגבורת, והתגבורת מגיעה סוף סוף, והמצרכים צריבים

להתחלה בין כל החיילים, אז ברור שלבל אחד יהיה קצת פחות וכולם צריכים להתחלק

במה שיש. בך קרה גם לנו כאשר קיבלנו תגבורת של אזרחים. נכון שבשנות החמשים

קיבלו העולים ארצה תנאים גרועים מאד, כי זה היה על רקע של צנע בארץ. אבל חיום

המצב שונה, כי רמת החיים בארץ שונה היום לחלוטין מזו שהיתה אז, ובמציאות של

היום 830 אלף אזרחים נוסעים מדי שנה לחו"ל. ולרוב האזרחים יש מכוניות וכיו"ב.

אין להשלים עם זה שאנשים בעלי מקצוע, אנשים אינטליגנטים שמתים ללכת לעבוד

ימצאו את עצמם בשוליים ויחיו בעוני מחריד,
ד"ר י' שטרן
אני רוצה להתחיל בחערה אישית. כנציג לשנות המסחר תמכתי כל הזמן בהחלפת

הפטור ממכס במענק. היום אני מאד מצטער על בך, בי האוצר שיקר בענין זה פעמיים.

פעם אחת כשאמר שזה יהיה תחליף לפטור מאותם מוצרי יסוד, שהיה להם פטור בשוק

הפנימי, ולא לסך הכל של מוצרים שהעולה יכול להביא כמו מחשב, וידיאו ועוד דברים

שעליהם לא היה אף פעם פטור בשוק הפנימי. פעם שניה שיקר כשאמר שזה תחליף פטור,

ולא תוספת לסל הקליטה שתיחשב אחר כך כנגד כל מיני קיצוצים.
ע' הדר
המלה "שיקר" היא מאד חריפה, ואולי אפשר היה להגיד במקום זה "לא דייק".
נ' ארד
בוועדת הכספים השתמשו במלה "הונאה".
היו"ר מי קליינר
אני מציע לומר שהאוצר התחייב ושכח.
ד"ר י' שטרן
אני דחפתי ועודדתי בתוך חגוף שלי את התמיכה בהצעת האוצר בענין זה,

ועכשיו אני מצטער על בך,

אני רוצה להתייחם לשלושה דברים: א) עומק הקיצוץ מבחינה אבסולוטית; ב)

עומק הקיצוץ והצדק שגזה מבחינה יחסית; ג) התוצאות.

אשר לבחלנה האבסולוטית, הבה נעשה חישוב פשוט. אין משפחת עולים בת 3 נפשות

שיכולה עכשיו למצוא דיור בפחות מ-250 דולר לחודש גם אם היא שוכרה דירה בשותפות

עם עועם עוד שתי משפחות, ואינני מדבר כרגע על החיים ביחד עם עוד שתי משפחותך

בדירה אחת. היא מיציאה 3,000 דולר לשנה, פלוס 250 דולר למתווך, בסך הכל 6,500

שקל שעל פי רוב צריך לשלם מראש ומיד, פלוס 2,500 שקל לרכישת מוצרים מיד שניה,

אף שאני כלל לא בטוח שאפשר להשיגם במחיר הזה, בעיקר לא באשר הביקוש הולך וגדל.

בסך הבל 9,000 שקל. יש להוסיף לזה 100 שקל שמשלם העולה למונית שמביאה אותו



משדה התעופה בלוד למקום שנו יגור, ועוד הוצאות ראשוניות שהוא מוציא בסופר-מרקט

מיד עם בואו. וכך יוצא שמיד בהציבו את רגלו על אדמת ישראל הוא צריך לשלם למעלה

מ-9,000 שקל. וכמה בסך הכל אתם נותנים לו?
ע' הדר
נותנים לו 16 אלף שקל.
ד"ר י' שטרן
העולה לא מקבל בבת אחת 16 אלף שקל, בעוד שהוא צריו סמוך להגיעו סכום של

9,000 שקל כפי שפירטתי זה עתה.
ע' הדר
חשוב מאד שתתחילו לשדר שאלי ואווי לעולים אם ישלמו שכר דירה לשנה מראש.

דייר י י שטרן.

אני לא יושב במשרד האוצר, אלא מטפל בעולים ואני יודע שאין הלום בעל דירה

שלא דורש את שכר הדירה מראש. כשתפתח את עמוד המודעות על דירות להשכרה תראה

שמודעות רבות מסומנות במלים "לא לעולים". במציאות של היום זקוק העולה ל-9,000

שקל מיד עם הניעו. לכן אני אומר שהעולה נשאר סמוך להגיעו בלא פרוטה לצרכי היום

יום שלו, אפילו אם לוקחים בחבון את התוספת שאפשר כביכול לחשב אותה כחלק מסל

הקליטה.

גם אם נעזר את זה על פני כל השנה, יוצא ש-670 שקל למשפחה בת שלוש נפשות

ומזה צריך להוריד עוד הוצאות השמל, מים, תהבורה, ספרים לילדים וכו'. מאיפה זה

יבוא? והרי אלה הוצאות מיידלות, ומדי פעם יש פנצירים בצורה של טיפול שיניים,

ודברים דומים.

אני חושש שאנחנו יוצרים פה אוכלוסיה שבקושי יכולה להתקיים. ולא מדובר

באנשים שלא רוצים לעבוד. הם מוכנים לעבוד בכל עבודה, וקל לראות זאת. לא צריך

לדרבן אותם לצאת לעבודה. הם רוצים לעבוד, שרק תהיה להם עבודה.
היו"ר מי קליינר
במה מהעולים בכל זאת עובדים, אפילו בתנאים של ניצול.
ד"ר י' שטרן
להערכתי כ-50% נ?העוללם יוצאים לעבוד בשביל הכנסה נוספת אפילו בתנאי

ניצול.
א' לפירות
פחות מזה.
דייר י' שטרן
יתכן שפחות. אבל אפילו אם מדובר ב-40% מהם שיוצאים לעבודה, או אפילן פחות

מזה, אם יציאתם המוקדמת לשוק העבידה מתבצעת לא בחודש השלישי או הרביעי לבואם

אלא מלד, פוגעת נורא גם בחינוך הילדים, ובעיקר בלימודי העברית ובהסתגלות של

המבוגרים בארץ.
היו"ר מ' קליינר


מצב כזה היה גם לפני הקיצוץ בסל הקליטה,�
ד"ר י' שטרן


בפירוש לא. כאשר סל הקליטה היה גדול רוב האנשים לא עבדו עד גמר הלימודים�

שלהם באולפן, והאחרים לא עבדו לפחות בהודש או בהודשיים הראשונים. אנחנו צריכים גם�

להתחשב בעובדה שזה הורס את מערכת יחסי העבודה במשק על ידי כך שמספר גדול של עולים�

מוכן לעבוד תמורת שכר של 2.5 שקל לשעה.�

מה שנוגע לנקודה של היחסיות, אני מסכים שכולנו צריכים לשאת בנטל. אבל צריך�

שבתנאיהם של העולים, כולל השינוי בנושא המטענים והמכס, חל שינוי שמסתכם בירידה של�

כ-40% מכפי שהיו תנאיהם בקיץ שעבר. כך שהם כבר תרמו קרוב ל-2/3 מהכנסתם. איך אפשר�

לדרוש מהם יותר? מי עוד באוכלוסיה של הארץ הזאת עשה זאת.�

וכאן אנחנו מגיעים לשורש האידיאולוגי של הענין. כאשר טוענים אצלנו שמפני�

שבאו יותר עולים צריך לחלק למספר גדול י והגר של אנשים את ההקצבה התקציבית מבטאים�

דעה לא ציונית. זה כמו להגיד שהיות ויש לנו יותר זקנים, נקצץ בתנאים של�

הזקנים.�

נטל הקליטה הוא נטל קולקטיבי. לא יתכן שהעולה ישלם את רוב הקיצוץ הזה מפני�

שהוא מגיע במספרים גדולם יותר. והרי אנחנו רוצים שיותר ויותר עולים יבואו. אז מה�

המסר שאנחנו משדרים להם?�

ועכשיו אני מגיע לענין התוצאות. אני באתי באמצע חודש דצמבר, לפני המשבר של�

שוורדנזה, ומסרתי דיווח גם ליושב-ראש הוועדה וגם לישיבת ההנהלה של מחלקת העליה,�

ואמרתי שראיתי שם איך עוצרים את העלייה. במו עיני ראיתי דבר שלא האמנתי לו. חשבתי�

שהמצב בברית המועצות הידרדר כל כך שהאנשים ימשיכו לבוא לכאן בכל מקרה. אבל לעומת�

זאת ראיתי כיצד אנשים בהמוניהם דוחים את עלייתם. אינני מתכוון לאלה מהם שבידם כבר�

היתה ויזה, אלא לאנשים שהיו בתחילת הדרך. אני חשבתי שבאותו זמן יהיו דווקה המונים�

שירצו לעלות, כי הם יודעים על הקיצוץ שיחול בקרוב וירצו לעלות לפני כן, אבל כפי�

שאמרתי המצב איננו כזה. בינתיים היה המשבר עם שוורדנדזה והיו עוד זעזועים במערכת�

שם, ואני מקווה שהדברים האלה בכל זאת יתרמו לעלייה מוגברת.�

אנחנו יצרנו מצב שבו העולה-בכוח מרגיש כאילו מדינת ישראל אומרת לו: אל תבוא�

עכשיו, כי עכשיו אין לנו דירות, עכשיו אין לנו כסף, עכשיו אין לנו דבר לתת לך.�

ונוסף לכל המכות שהעולים כבר קיבלו, האוצר מבקש לעשות עכשיו קיצוץ נוסף.�

אני מבקש מחברי הוועדה לתת דעתם לנקודה נוספת. הכוונה היא לפטור ממכס על רכב�

לעולים, דבר שנשר עוד מהימים הטובים ההם של קליטת העלייה. האם מישהו בדק ומצא מה�

יוסיף היום לקופת האוצר ביטול הפטור הזה? אף לא שקל אחד, כי אף עולה לא יוכל�

לקנות רכב במחיר הכולל את המסים. כך שביטול הפטור הזה לא יוסיף עף אגורה לאוצר,�

ואולי יקצץ בהכנסתו מפני שאז לא תהיה לו ההכנסה ממס קניה, מפני שלא יקנו רכב חדש�

אלא רכב משומש, דבר שיגרום כמובן לעלייה במחיר הרכב המשומש.�

אני אומר שזו מכה סתם, שהאוצר משום מה רוצה להכות. אני חושב שלא צריך להוסיף�

גם את הצעד הזה לסדרת הצעדים שכבר ננקטו לרעת העולים, ובוודאי ובוודאי לא על רקע�

הקיצוץ החדש הנדרש בסל הקליטה.�
מ' גרובר


אנחנו סבורים שיש להגדיל מדי פעם את סל הקליטה, ולא להקטין אותו, כי הוא�

נשחק. במקום להצמיד את סל הקליטה לאינדכס, באש שכר ירה עולה ועולה, מקצצים בו שוב.�

אל נשכח שסל הקליטה מוצא כמעט כולו על תשלום שר דירה. זו המציאות של היום, ולא�

משנה באיזה גיאומטריה נשתמש. עובדה היא שהעולה מוציא היום את כל סל הקליטה שלו על�

שכר דירה, ובשל המחסור בדירות אין ספק ששכר הדירה יעלה עוד ועוד.�





צדק מנכ"ל משרד הקליטה כשאמר שהקיצוץ הזה הוא קיצוץ שאי אפשר לחיות אתו. זה�

לא רק קיצוץ שיפגע בעצם, אלא שלא תהיה כלל עצם אחרי הקיצוץ הזה. כשביקרתי באשקון�

אצל עולים פגשתי שעולה בעל הופעה נאה, לא מסכן, אדם כבן 64 או 65, לא אדם שרוצה�

ללכת ללשכת הסעד, והוא סיפר לי כי בחודש מרס הקרוב הוא מסיים את שנת השכירות שלו,�

ואינו יודע היכן יגור אחרי זה ומה הוא יעשה, כי גם עבוה ין לו.�

אל תשכחו שבמדינה הזאת יש לנו בעיות קשות מאד, ואיש כזה לא מקבל עבודה. אז�

בהגיעו לגיל 65 הוא יקבל ביטוח לאומי, אך האם הוא יוכל להתקיים בכבוד מינימלי�

מדמי הביטוח הלאומי שהוא יקבל? ואם הוא בן 62 או בן 60, ממה הוא יחיה? שהרי ברור�

שלא יקבלו אותו לעבודה בגיל הזה, אפילו לא לעבודה שמשלמת2,5 שקל לשעה.�
ע' הדר


יש הבטחת הכנסה בשנתיים הראשונות, ויש גם השתתפות של משרד השיכון בשכר דירה.�
ד"ר י' שטרן


למי שהוא בן 65, אבל לא למי שהוא בן 60 למשל.�
מ' גרוברג


אני רוצה להפנות תשומת לבכם למצבו של עולה בודד. כמה מקבל עולה בודד, ואיך�

הוא יכול להתקיים בחצי השנה הראשונה כשהוא מקבל 5.500 שקל, אם אינני טועה, כי�

אולי הורידו לו בינתיים גם מהסכום הזה.�
היו"ר מ' קליינר


בעיית הבודדים היא בעיה נפרדת שדנו בה. אני מציע שנחזור לסל הקליטה.�
מ' גרוברג


אני מציע לממשלת ישראל, לכנסת ישראל ולמשרד האוצר להחזיר את המצב כפי שהיה.�

העולה לא צריך להיות מסכן. בסופו של דבר הוא יסתדר במדינת ישראל ויחייה בה טוב,�

אבל צריך לעזור לו בצעדיו הראשונים. לכן אני מציע לתת לעולה את הכסף כהלוואה�

צמודה, בלי ריבית, והוא יתחייב להחזיר אותה ביום מן הימים. כך קרה גם אתי כאשר�

אני הייתי עולה חדש. כנציגה של תנועה חברתית אני אומר�

שאל לנו להשאיר את האנשים האלה מסכנים, כי איננו רוצים לראות אנשים לנים�

ברחובות, חלילהפ ואיננו רוצים לראות ילדי ישראל נוברים בפחי אשפה. אף אחד מאתנו�

לא רוצה שנגיע חלילה למצב כזה.�
היו"ר מ' קליינר


אכן יש ילדי עולים מרוסיה שנוברים בפחי אשפה, אבל הם נמצאים בניו יורק, ולא�

חלילה בישראל.�
מ' גרבר


מקטינים את סל הקליטה. האם ידוע לאנשים היושבים כאן שעולים חדשים הגרים�

בחולון באים ברגל למחלקת הקליטה של ההסתדרות מפני שאין להם כסף לקנות כרטיס�

נסיעה? וכשאני רוצה לתת לעולה כזה את הכרטסת שלי הוא לא רוצה לקחת כיהוא נפגע�

מזה, ואני מבין אותו. אבל מה בכל זאת עושים במקרה כזה?�

איני רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו. אני רוצה למסור מספר עובדות. אסור לנו�

לחזור על שגיאות העבר וליצורשכבות מקופחות, כי את המחיר על המעשה הזה אנחנו נשלם,�

כמו ישראל שילמה במשך שנים רבות את מחיר השגיאות שהיא עשתה בעבר, ואני זוכר היטב�

את התקופות הקשות האלה במדינת ישראל.�





אנחנו נתקלים במקומות עבודה המפטרים עובדים קבועים ומקבלים תחתם עובדים לפי�

שעה, ללא תנאים סוציאליים, ובשכר כראות עיני המעסיק. כשאני אומר לעולים האלה:�

בואו אלינו ותתלוננו שמקפחים אתכם, הם משיבים לי: אם נעשה זאת יפטרו אותנו מחר,�

ויקבלו במקומנו עובדים בתשלום נמוך אף מזה שמשלמים לנו. האם הייתם מתארים לעצמכם�

דבר כזה? כמה זמן תוכל המדינה לעמוד במצבים קשים כאלה? ואני מכיר את התופעות האלה�

מן השטח. ואני מציע לכל מי שמטפל בנושא העולים לצאת לשטח וללמוד את המטריה מיד�

ראשונה.�

למדינה הקולטת עלייה באופן מתמיד אסור להגיע למצבים שאליהם אנחנו עלולים�

להגיע אם לא נעשה משהו רציני בנדון. ממשלת ישראל ומהחוקקים בכנסת ישראל חייבים�

להביט צעד אחד קדימה.�
א' טנצר


אני חושב שסל הקליטה זו לא מטרה אלא אמצעי לעלייה מוצלחת ולקליטה נכונה וטובה�

שלה. לדתעי אפשר לקצץ בסל הקליטה בתנאי שלעולים החדשים יתנו פתרון בצורה של�

תעסוקה ויתנו להם דירה.�

אני רואה שבקומות עבוה רבים מנצלים את העולים החדשים ומשלמים להם 400 או 500�

שקל תמורת חודש עבודה. שמעתי ברדיו שעולים חדשים שיילכו לעבוד בבנייה יקבלו 1,500�

ואף 2,000 שקל לחודש, וכשדיברתי עם עולה העובד בבנייה הוא אמר לי שהוא קיבל 500�

שקל בעד עבודה של חודש. הבטיחו לו שיקבל 700 שקל, אבל אחרי 4 חודשים הוא קיבל 500�

שקל לחודש בעד עבודה משעה 8 בבוקר עד שעה 4 אחר הצהרים במשרה מלאה. שמו מיכאל�

ליפשיץ, ואני יכול למסור לכם גם את מספר הטלפון שלו.�

קצב העלייה הוא הרבה יותר גדול מאשר קצב הבנייה, ואני מאד מקווה שבקרוב גם�

העלייה תהיה יותר גדולה וגם הבנייה תהיה הרבה יותר גדולו, ושבסופו של דבר המספרים�

יתאזנו.�

מספר העולים בחודש ינואר היה נמוך ב-60% ממספר העולים שהגיעו בדצמבר, ואני�

חושב שהמצב הוא כזה לא רק בגלל מה שקרה במפרץ. אני יודע שגם קרובי משפחה שלי�

ברוסיה עיכבו את בואם ארצה, ולא רק בגלל מה שקרה במפרץ, אלא בגלל בטח גורמים�

נוספים המשפיעים על החלטתם. משפיעים עליהם המצב בברית המועצות, מצב המגורים�

והעבודה בארץ, שעליהם כותבים להם קרוביהם וידידיהם בארץ, ומשפיע עליהם גם מצבם של�

מי שהיגרו למדינות אחרות כמו ארצות-הברית וגרמניה. וברוסיה יש היום רבים שמצפים�

להגר לארצות הברית וגרמניה, וגם למדינות אחרות. כי עלינו לזכור שהעלייה הזאת�

אינה ציונית ברובה. אנשים פשוט רוצים לצאת מברית המועצות, וכיוון שרובם אינם�

ציונים הם מוכנים בהחלט להגר לארצות הברית או למדינות אחרות, ולאו דווקה לישראל.�

את הפטור ממכס על רכב לקחו רק מעולם הנקלטים קליטה ישירה. אנשים שבאים מארצות�

הברית ומדינות אחרות, שלא הולכים לקליטה ישירה, נהנים מהפטור הזה. אני חושב שצריך�

להיות בענין זה שוויון בין כל העולים בענין הפטור ממכס על מכוניות.�

אני זוכר שכאשר קראתי את תקציב משרד האוצר לשנת 1990. כאשר שמעון פרס היה שר�

האוצר, היה כתוב שם שקליטה ישירה עולה לאוצר 22 אלף שקל, וקליטה באמצעות מרכזי�

קליטה עולה לממשלה 11 אלף שקל. קליטה באמצעות מרכזי קליטה היא איפוא הרבה יותר�

זולה, ואני מניח שבקרוב הסכומים יהיו זהים, מפני ששוב ושוב מקצצים בסל הקליטה.�

כיוון שעולים חדשים בקליטה לא ישירה נהנים מהרבה יותר זכויות וגם מתנאים הרבה�

יותר טובים, לא אופתע אם עולים חדשים יסרבו ללכת לקליטה ישירה. הם יישבו על�

המזוודות שלהם בשדה התעופה ויסרבו ללכת לקליטה ישירה, וירצו ללכת למרכזי קליטה.�

ומה תעשה אז מדינת ישראל? אני צופה שיהיה אז פיצוץ. הם גם יסתמו את שדה התעופה.�

סל הקליטה זה דבר קטן, והוא יותר רלבנטי לאנשים שיש להם בעיות מיוחדות, כמו�

משפחות חד הוריות שקודם כל צריך לטפל בבעיית התעסוקה והדיור שלהם.�
ד' וויל-ליפסון


המדינה חוזרת ואומרת שהיא רוצה עלייה, ושהעלייה טובה למדינה, אבל במציאות לא�

נותנים לעולים את האפשרות לממש את הפוטנציאל שלהם כדי שיוכלו להקלט בארץ, להכנס�

לעבודה ולתרום לו. מאידך מקצצים יותר ויותר בסל הקליטה שלהם. העולים לא יכולים�

ללמוד בצורה רצינית, כי בהיום באולפן הם חושבים כל הזמן איך יצליחו להאכיל את�

הילדים שלהם, ואיך הם יכולים לחסוך עוד אגורה ועוד אגורה, אם על ידי המנעות�

מנסיעה באוטובוס או בדרך אחרת.�

אנחנו מדברים בעולים עם הרבה פוטנציאל שיכולים לתרום הרבה למדינה, וגם רוצים�

לתרום למדינה. אם לא ניתן להם בטווח הקצר את העזרה שלה הם זקוקים כדי שיוכלו�

להתמודד עם הבעיות השונות בחודשים הראשונים לבואם, הם גם לא יוכלו לתרום למדינה.�

ואז יקרה ההיפך מזה? הם יקהו מהמדינה, ולא מפני שהם רוצים באת, אלא מפני שלא תהיה�

להם ברירה.�

הקיצוץ האחרון, כמו הקיצוץ הקודם שהיה בסל הקליטה, מסתכל רק על הטווח הקצר,�

ולא חושבים די מה יהיה על העולים האלה בעוד שנה. היום אין כסף, אז היום מקצצים.�

ועל מה שיקרה להם מחר נחשוב מחר. זו הדרך שבה פועלים היום.- אבל הרי כולנו מבינים�

שאם עושים היום טעוניות המדינה שלנו לא זו בלבד שלא תהיה יותר טובה בעוד שנה או�

שנתיים, אלא תהיה יותר גרועה.�

העולים לא מבינים מה כלול ומת לא כלול בסל הקליטה, כי פשוט לא מסבירים�

להם די את הדברים. הם הוציאו למשל כסף על תרגום מסמכים, שבלעדיהם לא יוכלו להתקבל�

לעבודה וגם לא ללמוד בקורס הסבה, ואינם מקבלים את הכסף הזה בחזרה. הם לא יודעים�

שהכסף המיועד למטרה הזאת כלול עכשיו בסל הקליטה, כי אף אחד לא טרח להסביר להם את�

הדבר הזה. חשוב להסביר להם מה נמצא בתוך סל הקליטה ומה לא, מה הם צריכים לקבל,�

וכמה זמן הם צריכים לחיות מהכסף הזה.�

אנחנו רואים מדי יום את הבעיות הקשות שיש לעולים, גם לאלה שעדיין קיבלו את סל�

הקליטה לפני מספר חודשים, לפני הקיצוץ, ומאד מאד דואגים למה שיקרה להם ולאלה�

שיבואו אחריהם, או שאולי לא יבואו בגלל הקיצוצים האלה.�
ת' לויינשטיין


אני רוצה להפנות תשומת לבכם לעלייה משנות ה-50 שבואה וקליטתה בארץ יצרו עיוות�

מסויים בנשמתה, ושעד היום אני מטפלת בריפוי העולים האלה, ומשתדלת גם שיבינו את�

המצב של העלייה המגיעה עכשיו לכאן. מאד לא הייתי רוצה שבן שלי או נכד שלי יעבדו�

מאורח יותר עם העולים המגיעים אלינו עכשיו, לא בכל הנוגע להשלמת השכלתם וגם לא�

בריפוי הנפש שלהם.�

אני מבינה שכאשר מדברים על כסף צריכים להיות מאד רציונלים, כי מספרים זה דבר�

מאד חשוב. אבל גם המספר צריך להיות מלווה במשהו מן הנשמה. ישבתי כאן היום ושעתי�

את הדברים ובקושי הצלחתי לעצור בעד דמעותי. תסלחו לי, נציגי משרד האוצר, שניכם�

אנשים משכילם ומאד נחמדים, ואני בטרחת שיש לכם המון ידע, אבל אילו הייתי עולה חדש�

שנפגש אתכם באיזה שהוא משרד הייתי בוודאי פורצת בדמעות ולא הייתי באה אליכם שוב�

אף פעם. למה? מפני שאתם כל כך יבשים, כל כך קרים.�

אינני יודעת כמה עולים יגיעו אלינו, אבל חשוב שתזכרו כי העולים אינם מספרים,�

אינם חפצים, אלא בני אדם. כל אחד מהעולים הוא אדם עם אישיות שלו, עם עבר משלו, עם�

זכרונות שלו, ועם פחדים וחששות מפני מה שמצפה לו בארץ. על עולה בן 50 מסתכלים�

בארץ כעל אדם זקן, שעה שבארץ מוצאו היא הגיע בגילו זה לנקודת שיא מקצועית, לנקודת�

פריחה בה הוא יכול לנצל את הידע דאת הנסיון שהוא רכש במשך שנות עבודתו, אם זה�

בתחום המוסיקה, המדע, הפדגוגיה או כל תחום אחר. אבל כאן בארץ רואים אותו כזקן,�

ומדביקים עליו מדבקה של זקן.�





היהדות היא לא רק קשה וקשוחה, אלא היא גם גמישה מאד ולעתים רכה עם נשמה. אני�

מסבירה לעולים חדשים שכאשר משה אמר שעם ישראל יכנס לארץ והוא ישאר במדבר, הוא אמר�

להם גם שהם יאכלו מפרי עצים שהם לא נטעו, ויגורו בבתים שלא הם בנו. את הדברים�

האלה אני אומרת לעולים חדשים. כשאני פוגשת בישראלים אני אומרת להם דברים אחרים.�

כי העולה החדש עשה הרבה מאד דברים בארץ מוצאו לפני שעלה ארצה והוא הגיע סוף סוף�

לשיא יכולתו והישגיו, ופה בארץ אומרים לו: כשאנחנו באנו לארץ אנחנו גרנו באוהלים�

וכו'. אסור לנו לומר להם זאת, אסור לנו לשבור את הנשמה שלהם, ואסור למנוע מהם את�

האפשרות לתכנן את התכניות שלהם ואת הפועלות שלהם לעתיד. כי התוצאה יכולה להיות�

דיפרסיה, במקרה הטוב. ואם מדובר באדם עם .Q.I גבוה יותר, זה עלול להביא אותו�

להתאבדות, או לשגעון.�

אנחנו הבאנו את העולים החדשים למצב בו אינם יכולים לתכנן מה יהיה אתם מחר, מה�

הם יעשו מחר. כשהעולה מקבל את סל הקליטה הוא לא יודע מה זה בדיוק, הוא לא יודע�

מה עוד ישלמו בשבילו, הוא לא יודע למה עוד הוא יזדקק. הוא לא יודע מה הוא יעשה�

מחר. כל כך חשוב לפגוש אותו בחיוך, להסביר לו בסבלנות ובסבר פנים. ולכן, כשאתה�

כותב את המספרים תחשוב שלפניך לא יחידות של מספרים, אלא בן אדם, בני אדם.
נ' ארד




אנחנו דנים בנושא הזה לאל בפעם הראשונה, והוועדה שלנו איננה הוועדה היחידה�

שדנהבנושא הזה. אתמול אושר התקציב שיש בו קיצוץ, ואם ניתן יהיה לשנות משהו אז�

אולי אפשר יהיה לעשות זאת בתקציב הבא.�

באיזה שהוא מקום צריכים להוכיח שחור על גבי לבן מדוע הקיצוץ הזה יביא למצב בו�

לא יהיה לעולים די כסף לקיום. ועדת הכספים דנה עכשיו בארבע הצעות חוק על פיקוח�

על שכר דירה. שר השיכון אמר לנו שהוא מוכן להביא לוועדת שרים לענייני חקיקה חוק�

להגבלת שכר הדירה. אילו היה כבר היום פיקוח על שכר הדירה אפשר היה לקחת את זה�

בחשבון, אבל היום איננו יודעים מה יהיה גובה שכר הדירה.�

במליאת הכנסת היה אתמול רוב נגד קיצוץ סל הקליטה. גם בוועדת הכספים היה רוב�

כזה וגם בוועדת העלייה, כי זה נושא שלא מפריד ביו קואליציה לאופוזיציה, וכך זה�

בגלל המלחמה ובגלל התחושה שהממשלה לא יכולה לתפקד, ושזה גם פוגע בעלייה. משרדים�

לא יכלו לתפקד מפני שלא היה אישור תקציבי. וכך התקבלה ההחלטה שכולם אמנם מסתייגים�

אבל מאשרים, כי אחרת המדינה לא יכולה לעבוד בלי אישור התקציב.�

אני מציעה שנבקש מהגורמים המטפלים בנושא פרטים על חלוקת הסל לנושאים השונים.�

אני גם בעד הוצאת הפטור ממכס מהסל. אנחנו לא יכולים לתת יד לנסיון להכניס לסל�

הקליטה את כל נושא התחליף. צריך לחשב את ההוצאות הריאליות ולהתארגן לקראת התקציב.�

ועדת העלייה והקליטה יכולה וצריכה להחליט שהיא מתנגדת לקיצוץ סל הקליטה.�

אנחנו חושבים שבסך הכל זו טעות, ושזה גם יעלה יותר. השנה הראשונה נגמרת, ואין�

פתרון לעולים בשנתם השנייה. כל הפתרונות שנתנו להם עד כה, מתוך הנחה שאולי יצליחו�

להשתלב בתעסוקה, אינן מתאימות. העזרה הניתנת לעולים לתשלום שכר הדירה בשנתם�

השנייה בארץ אינה עומדת כלל בתנאי השוק ואינה מתאימה לסכומים שנדרשים היום כשכר�

דירה, אלא אם תוכל הממשלה להטיל פיקוח על דברים מסויימים ולהבטיח שאי אפשר יהיה�

להפקיע מחירים. יש בממשלה שרים המתנגים להטלת פיקוח כזה כי הם חוששים שהדבר�

יעודד שוק שחור, ובסופו של דבר זה לא יעזור לעולים.�

אני מציעה שהוועדה תצא בהוועדה האומרת כי שעל סמך העדויות ששמענו כאן מהגורמים�

השונים הגענו למסקנה שאם סל הקליטה יקוצץ לא יהיה בסל המקוצץ כדי לאפשר להם קיום�

מינימלי.�

עלינו לקיים דיון מיוחד על מה שצריך לעשות אחרי גמר השנה הראשונה. שהרי אי�

אפשר להגיד שבשנה השניה הם כבר לא קיימים על המפה. צריך לראות בזה פצצת זמן�

חברתית רצינית מאד, והזמן לפעול בענין זה כבר הגיע. חשוב להציג בפנינו דוגמאות�

קונקרטיות, ואת זה יכולים לעשות היטב המטפלים בשטח.�





לפני הרבה שנים, כאשר דיברנו על עוני במדינת ישראל, הממשלה לא רצתה לשמוע זה,�

ולא היתה זו הממשלה של היום. לארצו אז להכיר בעובדה שיש עוני במדינת ישראל.�

התחילו להכיר בזה רק כאשר התחילו להיות נתונים יותר אמינים. ללחץ רציני בענין זה�

נכנסו כאשר ילדה אחת מבית שאן טעה היא רעבה. אינני רוצה לדבר על העולים במונח של�

רעב, אבל אנחנו בהחלט רואים שעולים חדשים אוספים בשווקים ירקות ובירות שהושלכו,�

ואנחנו רואים שמשפחות ישראליות מבקרות בבתי עולים ומביאות לשם מזון. זה לא רעב�

ממש, אבל זו תופעה שאי אפשר לסבול אותה, בעיקר מפני שלא מדובר באנשים שאינם רוצים�

או אינם מסוגלים לעבוד, אלא שאנחנו פשוט לא מציעים להם תעסוקה כפתרון.�

לדתעי חשוב ללוות את המסקנות שלו בדוגמאות אישיות, כי זה מדבר יותר ממספרים,�

ולהוכיח שחור על גבי לבן מה היא בעצם המשמעות של הקיצוץ, ובעיקר שההוצאה בסופו�

של דבר תהיה הרבה יותר גדולה. אני מציע שנצביע נגד התקציב.�
היו"ר מ' קליינר


מטרת הדיון היא להגיע לתוצאות מעשיות, למרות העובדה שהתקציב אושר אתמול. אם�

ארגיש שהגיעו מים עד נפש לא נסתפק בהוצאת מסקנות והנחתן על שולחן הכנסת. שוחחתי�

עם שר האוצר מספר פעמים, ואמרתי לו שאני לא אפנה אליו בעניינים של שגרה ושל יום�

יום, כי יש שרקליטה ויש רפרנטים שעוסקים בזהו יש ראשי אגפים וצריך לעבוד דרך�

בצינורות המתאימים. יתכן ואשלח את הפרוטוקול של הישיבה הזאת אל שר האוצר, ובנוסף�

לכך אשוחח עם שר האוצר בנדון, ואם יהיה צורך בכך גם עם ראש הממשלה.�

אני רוצה להתייחס לדבריה של הגברת לווינשטיין. אנשים דיברו כאן מתוך הלב,�

הביאו בפנינו עובדות וציירו בפנינו קשיים מסויימים. צריך להיזהר מהכללות. ראש�

הממשלה אמר אתמול שלקחנו עלעצמנו ביודעין עסק שהוא גדול עלינו, משימה בלתי אפשרית�

ממש, ומפני שאנחנו ציונים, ואנחנו חייבים לבצע את המשימה הזאת גם אם באופן�

רציונלי אי אפשר אולי להבין איך זה אפשרי.�

יש לזה כמובן והשלכות. אם היו באים 2 מיליון יהודים בשנה, ולוואי ויבואו, אז�

ברור שאין לנו די אמצעים לקליטתם, וברור שאיננו יכולים להקציב להם סל קליטה של 13�

אלף שקל. נציג האוצר יושב בסך הכל עם מכונת חישוב ומנסה לתרגם משימה לא�

רציונלית, שהדרג הנבחר הטיל עליו, לכלים רציונליים.�

לפני שנה וחצי, חשב האוצר כי 40 אלף עולים יגיעו באותה שנה, כאשר בפועל היו�

כבר 60 אלף עולים, ובפני ועדות העבודה, הכלכלה והכספים הובאו המון דרישות שכולן�

נראו צודקות. הגברת ויינשטיין דיברה כאן על העלייה של שנות ה-50 שטרם נקלטה,�

ואנחנו יודעים גם את המצוקה האיומה שבה נתונים בתי החולים בארץ, ומכירים תשתיות�

שקורסות, וקשישים שנמצאים בתנאים איומים, ואת העליה של שנות ה-70 מרוסיה שחלק�

ממנה לא מסוגל לעמוד על רגליו, ואת הצעקה האיומה שנשמעה כאשר עמידר העלתה את שכר�

הדירה שלהם.�

צריך תמיד לזכור באיזו מסגרת כוללת אנחנו פועלים. אילו הייתי עולה חדש והיו�

אומרים לי שעכשיו אגור באוהל, אבל אחרי השנה הראשונה יהיו לי יותר סיכויים למצוא�

עבודה, מפני שהמדינה משקיעה כסף רב ביצירת תשתיות, ויהיו לי עוד 5 טרים בדירת�

הקבע שלי, כי המדינה תוכל להגדיל את המשכנתא שלי, אז בתור עולה רציונלי הייתי�

אומר שאני לא מוכן להיקלט בשנה הראשונה במלון של 5 כוכבים ברעננה פיתוח בשביל�

שבשנה השניה לא יהיה לי איפה לגור, מפני שלמדינה לא היה מספיק כסף בשביל דירות�

הקבע. כלומר, יש בעיה אמיתית קשה של סדרי עדיפויות.�

אני מבקש לשאול את מר הדר מה נתן למדינה הקיצוץ האחרון בסל הקליטה, בהנחח�

שמדובר ב-350 אלף עולים.�
ע' הדר


הקיצוץ האחרון בסל הקליטה נתן לנו כ-200 מיליון שקל.�
ל' סלובינה


האם לא יהיה זה הרבה יותר הגיוני לקחת היטל בגובה של 8%, במקום 5% כפי שנקבע,�

כדי לקבל את אותו הסכום?�
היו"ר מ' קליינר


בסכום הכסף שהסוכנות ביזבזה על הטעויות שעשתה בנושא המטענים ואיחסונם אפשר�

היה למנוע את הקיצוץ האחרון בסל הקליטה.�
לי סלובינה


הציבור הישראלי צריך להתחלק יותר עם העוים המגיעים אלינו.�
היו"ר מ' קליינר


יתכן מאד שאצל עולים רבים בכוח נוצר הרושם כאילו ישראל מאותתת להם שלא לבוא�

עכשיו. דבריה של הגברת סלובינה שיש כאילו חזית נגד העולים, שעה שהיא יודעת�

שרוצים בהם ואוהבים אותם כאן, העלו אצלי בדרך אסוציאטיבית את מה שקרה לילדה�

מטייבה שבזמן האזעקה לא רצתה לשים על פניה את מסכת הגז, והוריה שרצו כמובן בטובתה�

העלו אותה על פניה בכוח, ובסופו של דבר נחנקה הילדה.�

בניגוד ליהודי ארצות הברית, יהודי רוסיה מוגבלים מאד במה שהם יכולים להוציא�

משם. ואם הצליח יהודי לחסוך כסף מספיק כדי לרכוש שם לעצמו ודיאו, למשל, ועוד כמה�

מכשירי חשמל כדי להביאם עמו ארצה, האמנם מכספי המכס על הדברים האלה תיוושע מדינת�

ישראל, האם באמת צריך לגבות זאת מהם? ממבט ראשון נראה שהולכים על כבשת הרש.�

כשמדובר בכספים גדולים אני יודע שהדבר נעשה מחוסר ברירה, כי פשוט אין לנו די�

כסף. אבל גביית תמכס נראית לי ככירסום מכל הכיוונים. יכולה בהחלט להיווצר אצל�

העולים תחושה מייאשת והרגשה של אין מוצא. הוא רוצה להביא יותר דברים מרוסיה,�

אומרת לו הסוכנות שהוא מוגבל במשקל, והמשקל די מצומצם; הוא מנסה לצמצם את התחולה�

למכשירי חשמל בגבולות המשקל המותר, אז מדינת ישראל רוצה עבור זה מכס, שאם אין לו�

בארץ קרובים שיהיו מוכנים לעזור לו בענין זה, הוא לא יוכל לשלם אותו. תחליף המטען�

שנתנו לעולה קוצץ בחצי; את סל הקליטה קצצו גם כן, ולמעשה אומרים לך שאת הכסף�

שקיבלת במקום פטור ממכס תוציא על שכר דירה.�

כל הרעיון של סל הקליטה היה שאנחנו הולכים על הדבר בגדול, שיתכן ויהיו כמה�

עולים שירוויחו מזה, אבל לעומת זאת לא יהיה אף עולה שהדבר לא יאפשר לו קיום�

מינימלי. אבל היום הגענו לסל קליטה בסכום כזה שהוא אינו עומד יותר בעיקרון�

המקורי. קיצוץ גדול כל כך בסל הקליטה יחייב אותנו למצוא דרך להשלים את ההכנסה�

של העולם, על בל אי הנעימות הכרוכה בדרך הזאת. עם סל קליטה נמוך כפי שהוצג כאן�

צריך לפנות לשני פתרונות, שאחד מהם הציע כבר מר גרובר.�
הפתרון הראשון
להקים קרן ציבורית שתיתן עזרה למקרים חריגים, כמו טיפול�

שיניים, ועוד, וזה יינתן כמובן בנוסף לסל הקליטה. סל הקליטה יהווה מסגרת, אבל�

תהיה אפשרות לתת השלמות לפי כל מקרה ומקרה. הפתרון השני, כהצעה שהציע כאן מר�
גרובר
לתת לעולים הזקוקים לזה הלוואות צמודות, ללא ריבית, והם יחזירו אותן�

כשירווח להם.�
ע' הדר


אני רוצה להתייחס להערה של הגברת לויינשטיין בדבר היותנו יבשים וקרים. אם�

אנחנו כאלה, הרי זה רק מפני שאנחנו מתייחסים ברצינות רבה אל הדברים. אנחנו לא�

מנסים מצד אחד להגיד שהעלייה חשובה לנו ואנחנו תולים בה תקוות לצמיחה של המשק,�

ומצד שני לתקוע תריס בגלגל. יכול להיות שמה שנחנו עושים אנחנו עושים לא במודע,�

ואם הרושם שנוצר ממעשינו הוא כפי שתואר כאן, אז אני מבקש לתקן את הרושם הזה.�





תפקידו של משרד הקליטה להסביר לעולה כל מה שהוא צריך לדעת. ביקרתי במשרד�

הקליטה וראיתי איך אומרים לעולים את הדברים. תולים על הלוח מודעות שמסבירות לו�

בדיוק את הדברים. אז יכול להיות שהעולה אינו קולט הכל בפעם הראשונה, ויכול להיות�

שאינו זוכר הכל בפעם הראשונה. אני מסכים שצריך להסביר לעולה כל מה שהוא צריך�

לדעת, אבל ברור שזה לא עניינו של משרד האוצר, שזה אינו קשור בכסף ואף לא בסל�

הקליטה. משרד הקליטה צריך לתת לעולים את מקסימום האינפורמציה.�

נושא הדיור ונושא התעסוקה הם נושאים קרדינלי ים במשק, ושני שרים בכירים�

ממונים עליהם, והם גם לא נשוא הדיון כאן היום. אני רוצה לקבוע אם מצאו פתרון�

לנושא התעסוקה, ואם מצאו פתרון לנושא הדיור ואיך. אינני יודע אם אפשר היה לעשות�

יותר טוב מכפי שעושה שר השיכון בנושא הדיור. אני יודע שעושים בענין זה את�

המקסימום האפשרי.�
היו"ר מ' קליינר


יותר טוב לא, אבל יותר ימסכו ני כן.�
ע' הדר


שני שרים בכירים מטפלים בנושאים האלה, ונותנים עליהם אתהדעת 24 שעות ביממה,�

ואני בטוה שהם יעשו את הטוב ביותר שהם יכולים לעשות. אנהנו כמובן ניתן את הסיוע�

שאנחנו יכולים לתת, ומי כמוכם יודע כמה מתוך התקציב נועד לנושא הדיור.�

אני מצטער קצת שאני צריך לייצג כאן את עמדת הסוכנות. לדעתי צריך היה להיות�

כאן נציג הסוכנות שימסור את האני-מאמין של הסוכנות בנושא סל הקליטה שלה. צריך�

להדגיש שכאשר הסוכנות מפחיתה את חלקה בסל הקליטה הממשלה ממלאת את החלק הזה.�

ומאיפה תממן את זה הממשלה? אני פשוט לא יודע. השוב שהסוכנות תייצג כאן את עמדת�

הסוכנות, ולא את עמדת מהלקת העלייה בלבד.�
היו"ר מ' קליינר


הסוכנות היהודית תלויה בתרומות של יהודי הגולה. אי אפשר כמובן לחייב אותם�

במסים, אלא שבאופן וולונטרי הם הכפילו את התרומות שלהם. אפשר כמובן להגיד להם שזה�

לא מספיק, ושלא די בהכפלת התרומות שלהם וכי הם צריכים לתת יותר, אבל עובדה היא�

שאינם נותנים יותר.�
ע' הדר


אני חושב שכמו שאנחנו לחותכים ונוברים, בתוך תקציב המדינה, הגיע הזמן לעשות את�

אותו הדבר גם בתקציב הסוכנות. הסוכנות עושה אלף ואהד פעילויות אהרות שיתכן והיום�

אין היא צריכה לעסוק בהן, אלא להתמקד בהעלאת עולים. הסוכונת מבצעת פעולות שהן�

פעולות של משרדי ממשלה. למה? מפני שהיא רוצה להיות מעורבת גם בקליטת העלייה ולא�

רק בהבאת העולים, ולכן היא עושה פעולות נוספות על אלה שבהן היא צריכה לטפל. אפשר�

כמובן לצבוע את זה בכל מיני צבעים יפים ולהגיד שהיא צריכה לעשות זאת מפי שזה�

יעזור לה באיסוף כספים בחו"ל וכו', אבל אני לא יודע באיזו מידה דווקה הפעילויות�

האלה יעזרו לה באיסוף הכספים.�
היו"ר מ' קליינר


אם ניקה לדוגמה את עליית הנוער, את הטיפול שהסוכנות מטפלת בנוער במצוקה, הרי�

אם הסוכנות לא היתה עושה זאת הממשלה היתה חייבת לטפל בנושא הזה.�
ע' הדר


אני לא מדבר על עליית הנוער. אני מדבר על פעולות שעושה הסוכנות במגביל�

לפעולות שנעשות על ידי משרדי ממשלה שונים, ושאינן נחסכות בגלל זה שגם הסוכנות�

מטפלת בהן. כמו למשל העסקת רכזי תעסוקה בישובים שונים, דבר שנעשה במגביל מתקציב�

משרד הקליטה. אחננו מנסים תאומים כאלה ואחרים על מנת למנוע כפל הוצאה.�
ל' סלובינה


מדובר כאן בתקציב פעוט שמוצא על מנת שהעיריות יכנסו יותר לתהליך הקליטה.�
עי הדר


הדברים שאני אומר מתייחסים גם לקורסים של הכשרה והסבה של מורים. הממשלה עושה�

את הדברים האלה, אז למה הסוכנות צריכה להתעסק בזה?�
ל' סלובינה


האם אתה מדבר על מורים לעברית ששולהים לברית המועצות?�
היו"ר מ' קליינר


הוא מדבר על הכשרת מורים עולים להוראה בארץ, והכוונה למכון גרינברג.�
ע' הדר


מישהו אחר עוסק בזה, ויש לזה תקציב במקום אחר. אבל זה בכל זאת תופס תקציב של�

הסוכנות, שאותו היתה יכולה וצריכה לייעד למטרות אחרות. אני לא יודע אם זה משמעותי�

כל כך או לא, וכבר אמרתי שצריך לנבור בתקציב הסוכנות כמו שנוברים בתקציב המדינה,�

אבל לא נותנים לי לעשות זאת. אולי תצליחו אתם איפה שאנחנו לא הצלחנו.�
לי סלובי נה


אתה אולי מומחה לתקציב הממשלה, אבל עם כל הכבוד אתה לא מומחה לתקציב הסוכנות.�
ע' הדר


נציג ההסתדרות הציע לתת לעולים את סל הקליטה כהלוואה. ולם נתבקשו להביא קבלות�

בשביל כל הוצאה ועל סמך זה קיבלו בחזרה את הכסף�

אני לא בטוח שהייתם רוצים לחזור למצב שהיה לפני סל הקליטה, עד חודש יולי�

1990. כאשר כל משפחה הביאה את הקבלולת על הוצאותיה השונות, ולפי זה קיבלה כסף�

ממשרד הקליטה. ואני מצטרף לקריאת הביניים של חברת הכנסת ארד שאמרה "חס וחלילה".�

נציג ההסתדרות הציע לתת את סל הלקיטה כהלוואה. אני מניח שהוא מתכוון לכל סל�

הקליטה.�
מ' גרוברג


אני מציע שאת מה שמקבל העולה כיום הוא יקבל כהלוואה, יחזיר אותה כעבור 5 שנים�

ובכסף הזה יממנו את העלייה של עוד 5 שנים.�
ע' הדר


אני לא מתנגד להצעה הזאת, אבל צריך לחשוב על זה בצורה רצינית ולעבד את�

התכנית. אנחנו כבר העברנו בממשלה את ההחלטה לעשות את זה כהלוואה עומדת ל-5 שים.�
היו"ר מ' קליינר


13 אלף שקל יינתנו לעולים כהלוואה עומדת, ועולה שיהיה זקוק ליותר מזה יקבל�

את היתר כהלוואה לא עומדת, אלא כהלוואה צמודה בלי ריבית, לפי תנאים שעוד ייקבעו.�
ע' הדר


מי מהעולים שירצה לעזוב את הארץ יצטרך להחזיר תחילה את כל הכסף שהשקענו בו,�

וזה עקרון שעליו אנחנו חייבים לעמוד. אבל מי שנשאר בארץ יקבל, נוסף להלוואה�

העומדת, גם הלוואה נוספת לא עומדת. מי שנתקע עם הוצאה בלתי צפויה יהיה רשאי לקבל�

הלוואה נוספת בלי ריבית. ויהיו גם כאלה שיחזירו הלוואות עומדות.�
ע' הדר


עלינו לזכור שבשביל לתת הלוואות יש צורך במקור כספי. ומי כמוכם יודע שהגרעון�

של המדינה הוא במצב מאד גבולי, כך שאני לא מאמין שמבלי שנצביע על מקור כספי מתאים�

אפשר יהיה להקצות בתקציב סכום מסויים לרשות הנושא הזה.�

גם אני שמעתי על עולים שהולכים ברגל במקום לנסוע באוטובוס, ומשיחה עם עולה�

הבינותי שהוא מעדיף ללכת ברגל במקום לנסוע באוטובוס מרחק של מספר תחנות. זה נתון�

לשיקול דעתו של כל עולה ועולה.�
מ' גרובר


אני מדבר על עולה שחייב ללכת ברגל מפני שאין לו כסף לקנות כרטיס נסיעה,�

ואינני מדבר על מי שמעדיף ללכת ברגל בגלל סיבה כזו או אחרת.�
ע' הדר


נאמר כאן שכ-50% מהעולים עובדים גם בתקופת לימודיהם באולפן.�
מ' גרוברג


זה לא נכון וזה גם לא אפשרי, ואני אומר זאת במלוא האחריות כאיש ההסתדרות�

שעוסק גם באיגוד המקצועי וגם בקליטת העליה.�
ע' הדר


אינני מוכן להתווכח על הענין הזה, אבל אני שואל איך אתם מכניסים את זה בחישוב�

הכולל. עולה שמקבל סל קליטה וגם מצליח לעבוד, ואנחנו שומעים שמדובר בכ-50%�

כאלה, איך מחשבים את הכנסתם בחשבון הכולל: אני מניח שבתל אביב גדול יותר מספר�

העולים העובדים, והוא קטן יותר במקומות אחרים בארץ, אבל אין ספק שיש עולים�

שעובדים גם בתקופת האולפן.�
לי סלובינה


כשעולה חדשה שהיא רופאה עובדת בספונג'ה בבתים, האם אינך חושב שזה מעיד על�

מצבה הנואש, גם אם אינה מתביישת במה שהיא עושה?�
ע' הדר


עוד נאמר כאן שהעולים עובדים תמורת שכר שהוא מתחת למינימום. אני מבין שזה לא�

חוקי. למעשה אתה אומר שהמציאות במשק מכתיבה את המצב הזה, ואני רוצה רק להזכיר שעם�

שכר הדירה המצב דומה.�
היו"ר מ' קליינר


אני מציע לכן הקפאה. אני לא רוצה לפגוע במי שיש לו דירה ריקה ועוד לא השכיר�

אותה. שהוא ישכיר אווזה כפי שהוא יכול. אני לא תומך בהצעתו של הבר הכנסת פורת,�

שהציע לקבוע את גובה שכר הדירה לפי חישוב של ארנונה כפול שלוש או ארבע. כי זו�

קביעה שרירותית. אני אומר שדירה שהושכרה לפני שנה תמורת 250 דולר לחודש שכר�

דירה, אפשר יהיה להשכירה השנה תמורת אותו סכום פלוס האינפלציה. ואם בעל הדירה�

ירצה להתחכם, ויטען שכיוון שכך הוא מבקש להשאיר בידיו את הדירה כי הוא צריך אותה�

בשביל בתו, אז צריך יהיה לבקר באותה דירה כעבור חודש או חודשיים ולבדוק אם אמנם�

בתו של בעל הדירה מתגוררת בה, או שמא השכיר אותה תמורת שכר דירה יותר גבוה למישהו�

אהר.�

אני אומר שצריך לנקוט בצעד מיוחד המתאים לשעת חירום זו ולהקפיא את שכשר�

הדירה, ומותר יהיה להוסיף עליו רק את שווי האינפלציה.�
ע' הדר


סופר בטלוויזיה שכאש שאלו עולים שהגיעו אלינו בתקופת משבר זו איך זה שלמרות�

המצב הנוכחי הם עלו ארצה, הם יושיבו שהמצב בברית המועצות הוא עוד יותר גרוע.�
אי לפידות


נדמה לי שכולנו משוכנעים שהקיצוץ האחרון בסל הקליטה הוא עמוק מדי וקשה מדי.�

אין כל קושי באיסוף הנתונים, אבל אני לא יודע איזה נתונים נוספים דרושים לכם,�

ודייר שטרן כבר עשה כאן את חשבון שכר הדירה ושאר ההוצאות..�

אל לנו לשכוח שגם לפני הקיצות בסל הקליטה לא היה בו כדי לענות על הכל, וגם לא�

התיימר לענות על הכל. גם כשסל הלקיטה היה גדול יותר היה פער לא קטן בין הצרכים�

הכוללניים של העולים לבין הסל. האם יש בסל הקליטה כסף לרכישת ארון בגדים, למשל?�

וכלי מטבח כלולים בסל הקליטה? והרי העולים נכנסים לדירה ריקה. לכן אני לא רואה מה�

עוד יש לבדוק. הכל בדוק, והמצב קשה.�

הרעיון של סל דיפרנציאלי ראוי לבדיקה, אבל רק אחרי שיבטלו את הקיצוץ האחרון.�

שאם לא כן, אני מתנגד לזה התנגדות מוהלטת. כיבעצם אומר מר הדר? הוא אומר: הבה�

נקצץ עוד 1,500 שקל מ-50% מהמשפחות שכביכול מתפרנסות ומשום כך חזקות, וניתן�

לאחרים. אבל אין ממה לקצץ, ואסור לקצץ.�

ואשר לעולים שאין להם מספיק ידע, אפשר תמיד להרחיב את ההסברה, וגם הבוקר�

אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה. אבל אני חייב לציין שהעולים מקבלים גם דף הסברה,�

בנוסף להסברה בעל פה שהם מקבלים במחוז. אני מסכים שצריך לעשות יותר בענין זה, אבל�

לא יהיה זה נכון להציג כאן תמונה כאילו לא מסבירים לעולים.�

אין זה סוד שהסוכנות היהודית מתעסקת בדברים שאינה צריכה להתעסק בהם, ויוצרת�

משום כך כפילויות. אני לא מעלה אף פעם את הנושא הזה מיוזמתי אני, כי אין מי�

שיתעסק אתם בענין זה. אבל כיוון שהענין עלה על שולחן הדיונים כאן אני לא מנסה�

לטאטא את זה מתחת לשטיח. היא אכן עושה זאת. ודי היה לסוכנות היהודית לעסוק במה�

שהיא צריכה לעסוק, ולא לעסוק בדברים שמשרדים אחרים מופקדים עליהם, וזה היה עוזר�

גם לתקציב שלה. אין לזה כל הצדקה, גם כאשר טוענים שמדובר בסכום פעוט, מה גם שזה�

כלל לא סכום פעוט.�
היו"ר מ' קליינר


אני חושב שכולכם תסכימו אתי שהתחושה היא קשה, ויש הרושם שבגלל האילוצים ומתוך�

תחושה שאין לנו ברירה אלא לאכול עוגות ולהשאיר אותן שלמות, חצינו קו אדום, אולי�

בלי משים, ועברנו את סף התהום. עכשיו חייבים ליישר את הקו, או לפחות ליצור בו�

פתחים שדרכם ייצא הקיטור, שאם לא כן אנחנו עלולים לעמוד בפני התפוצצות גדולה.�

אני מתכונו להעביר את הפרוטוקול הזה לשר האוצר, ביחד עם הפרוטוקול מישיבתה�

האחרונה של הוועדה הזאת בכנסת הקודמת, שבה השר יעקב צור הציג בפנינו את סל הקליטה�

והסביר את היתרונות שלו.�

אני מבקש לקבל פירוט החלוקה של סל הקליטה המקורי, ומה היה הרציו מאחרוי זה.�

אינני מתנגד לכך שסל הקליטה הנוכחי יינתן לעולים כהלוואה עומדת, ושבנוסף לזה�

יוכלו לקבל הצמדה צמודה בסכום הפער שביו הסל המקורי לסל הנוכחי, שאותה יהיו�

חייבים להחזיר. באמצעות ארגונים וולונטריים, אבל במסגרת ממלכתית מאוחדת, אפשר�

יהיה לגייס סכום שיהיה בו כדי כיבוי שרפות. לגבי הצורך בטיפול בשיניים צריך אולי�

לחשוב במונחים של ביטוח, ואני מביו שהפורום מטפל בזה.�

לדעתי צריך להיות איזה גוף ציבורי, עם פיקוח ממלכתי, אולי איזו ועדה בראשותו�

של שופט, אליה תוכל לפנות משפת עולים שנקלעה למצוקה מיוחדת, מסוג המקרים החריגים�

שמקבלים תהודה גדולה בעתונות. שמענו שכבר היום ברית המועצות מנצלת את המשבר�

במפרץ, וכבר היום משדרים שם תמונות של הרס נורא בישראל כדי לבלום את העלייה.�

מאז התחיל המבר נמצא המשק שלנו במצב של שיתוק. אני מבין שמתווכי דירות לא�

פועלים, ומודעות על דירות להשכרה אינו מופיעות בעתונים. לכו צריך למצוא דרך לסייע�

לעולים המגיעים בתקופה זו ארצה ונאלצים לשהות ימים רבים בבית מלון מאחר ואינם�

יכולים להשיג לעצמם דיור בשכירות.�

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.�

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)�

קוד המקור של הנתונים