ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/01/1991

עבודות יזומות ("מאגרות") כתשובה למצב החמור של תעסוקה לעולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני. ו' בשבט התשנ"א (21 בינואר 1991) שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

א' אליאב

נ' ארד

י ' ביילין

ע' ברעם

מ' גור

ד' צוקר

ג' שפט

י' שפרינצק

מוזמנים; נ' בן-צבי - ממונה על תעסוקה לעולים, שירות התעסוקה

ע' כץ - המשנה למנהל הכללי, שירות התעסוקה

א' בר - כלכלן ראשי , משרד התעשיה והמסחר

מי טרי - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התמ"ת

ר' הולנדר - משרד הבינוי והשיכון

א' טנצר - משרד הכלכלה והתכנון

מזכירת הוועדה; ו י מאור

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; עבודות יזומות ("מאגרות") כתשובה למצב החמור של תעסוקה לעולים -

דיון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א' אליאב.



עבודות יזומות ("מאגרות") כתשובה למצב החמור של תעסוקה לעולים

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. בישיבה הקודמת כשדנו על הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת

אליאב היתה שביתה של עובדי משרד הקליטה ואז לא הגיעו כל המוזמנים, רק הלק מהם,

בהתנדבות. שנית, רק לפני 10 דקות סיימנו ישיבה משותפת עם הוועדה לענייני בקורת

המדינה בהשתתפות ראש הממשלה. באותה ישיבה אמרתי שזה אמנם צירוף מקרים, אבל צירוף

מקרים מאד מבורך וסמלי שישיבת הכנסת השבוע נפתחה עם ראש הממשלה בנושא קליטת

העליה, ואנחנו ממשיכים בוועדת העליה והקליטה לדון בנושא יצירת מקורות תעסוקה

לעולים.

בישיבה הקודמת פתח המציע, חבר-הכנסת אליאב, והציג בצורה רחבה את תוכניתו. לא

כל חברי הוועדה נכחו אז, ומאחר שהוועדה שמעה את דברי חבר-הכנסת אליאב, אני מציע

שלאור הנסיבות המיוחדות הוא לא יחזור על מלוא פירוט התוכנית, אבל לטובת חברי

הוועדה ולטובת המוזמנים שלא נכחו אז, יציג את עיקרי ההצעה. אחר-כך נשמע מפי

האורחים שלנו התייחסות כוללת בנושא התעסוקה.

אם אנחנו מדברים על קליטת 300,000 - 400,000 עולים שיבואו השנה, אנחנו קולטים

אותם לתוך חממה. הבעיה היותר קשה ויותר מרכזית היא קליטת 200,000 עולים שכבר

נמצאים אתנו שנה ובמהלך השנה הזו הם ייצאו מתוך החממה הזו אל המשק ויצטרכו לעמוד

על רגליהם. באופן כללי מאד יהיה נכון לומר שלוא היתה נפתרת בעיית התעסוקה, גם

בעיית הדיור שלהם היתה נפתרת. כי מי שיש לו תעסוקה קבועה, בעקרון יהיה לו גם

דיור, כי הוא יוכל לממן אותו. גם מי שחושב שבעיית הדיור היא הדחופה ביותר, אין

ספק שבעיית התעסוקה היא החשובה ביותר, הכבדה ביותר והקשה ביותר.

חבר-הכנסת אליאב, בבקשה.

אי אליאב;

לפני שאגש לעיקרי הרעיון של עבודה יזומה, שאני קורא לה "מאגרה", אני רוצה

להגיד שני דברים שנוגעים לימינו. לפני כשלושה שבועות חזרתי משליחות

בברית-המועצות, יחד עם יושב-ראש הכנסת. המסקנה הכללית שלנו, אחרי מוסקבה כמובן,

היא שכמיליון יהודים נמצאים בדרך. לאחר המראות שראיתי בוילנה ובריגה אני חושב

שזה קטליזטור שהמיליון הזה יידחף יותר מהר; גם לאור ההפגנות במוסקבה; גורבצ'וב

התפטר, ועוד.

אחד היועצים של גורבציוב היותר פתוחים, מראשי הגלאסנוסט, שאותו ראינו, אמר

לנו לפני פחות מחודש; אצלנו יכול להיות הכל בין אנרכיה למונרכיה. ואת זה אומר

יועץ של גורבציוב, אחד מהעשיריה שכבר לא בהנהגה. אני חושב שדברים מהסוג הזה

יאיצו את מיליון היהודים לעלות לארץ. מצד שני יכולה להיות אנרכיה או דבר מדהים

שיכול בכל יום לשנות את המצב לרעה, כמובן. הכל יכול להיות.

דבר שני ששייך לימינו אלה. היות ואני חושב שהעליה תואץ ו-200,000 עולים

ייכנסו לשוק העבודה; והיות והמלחמה היא כפי שהיא, והיא ודאי לא תסתיים מחר בבוקר

ואחרי זה יהיו לארצות-הברית ולמשקיעים דברים אחרים לעסוק בהם מאשר להקים כאן

מקורות תעסוקה חדשים, אני חושב שהתוכנית שאני העליתי לא נעשית פחות דחופה לאור

המצב, אלא יותר דחופה, משתי הסיבות הנ"ל שאינן תלויות בנו.

התוכנית ביסודה היא עבודות יזומות בנוסח הייני ו דיל" האמריקאי של אחרי המשבר

הגדול, כאשר הם טיפלו אז במיליוני מחוסרי עבודה, או טיפול בשיטפון. עיקרי

התוכנית הם שהממשלה תגדיל את המשק הקיים, לפני שבאים משקיעים חדשים ויוזמות

חדשות, ותרחיב אותו באופן מלאכותי על-ידי עבודות יזומות, כאשר היא לוקחת איקס

גופים בשטחים שונים. זה יכול להיות ברפואה, במדע, הוראה, אוניברסיטאות, תעשיה,

חקלאות, כגופים מאמצים, ומדביקה להם את העולים שעסקו בעבודות פחות או יותר דומות

לגוף המאמץ כמאומצים. הגופים הממלכתיים מממנים את העולים שנמצאים בגוף המאמץ,

בשכר מינימום, נניח, ומאפשרים לגוף המאמץ להתרחב על-ידי מתן שקל מול שקל שהושקע



בשכר לעובד, כדי להרחיב את המפעל.

הסכימה של המאגרה היא שהגוף המאמץ, שהוא אוניברסיטאות, בתי-הולים, מפעלים

וכו', נותן לעולים שנקלטים על-ידו קליטה הברתית, אולפן עם דגש מקצועי, סיווג

ומיון, הדרכה ויעוץ, השתלמות מקצועית, התנסות בעבודה ובעבודת עזר, הזדמנות להמשיך

במקצוע או במחקר, הזדמנות להוכיה כישורים, הזדמנות להיחשף למשק הישראלי, מאגר

מידע על עולים למקצועותיהם, כתובת ליזמים בשוק ההופשי שיבואו לאותה מאגרה. את

אלה נותן הגוף המאמץ.

הגוף המאמץ מקבל העשרה בכוה-אדם, הרהבת בסיס הידע, בעלי כשרונות מיוחדים,

ריענון והתהדשות, הזדמנויות להתפתחויות ולגידול, הזדמנויות למשיכת הון ויזמים,

יוקרה, סיפוק ממילוי חובה לאומית.

הממלכה נותנת לגוף המאמץ תקציב, גיבוי ציבורי ותיאום, ונותנת לעולים שכר

מינימום. הממשלה משלמת לעולים.

אתן לכם שתי דוגמאות. אני מנסה להיכנס יותר לעומק עם מרכז רפואי סורוקה

ועכשיו גם עם מפעל "וישיי ישראל" בדימונה. הנהלת סורוקה מוכנה, לפי הסכימה הזאת,

להעסיק 2,000 איש במקצועות רפואים ופרה-רפואיים ולהכפיל את כוח-האדם שלה. היות

והנגב גדל, וגדל מהר, ממילא סורוקה תבוא אל הממלכה ותזעק לכסף. אם לא תהיה

המאגרה, אותם 2,000 איש יסתובבו בנגב ויקבלו דמי אבטלה, שהוא קרוב לשכר מינימום.

סורוקה, על ראשיה ומנהליה, מוכנה ללכת לנסיון הזה. אותו דבר, בכיוון אחר, אומר

לי משה שמיר, מנכ"ל "וישיי ישראל", שלפי הסכימה הזאת, כאשר עול השכר לא מוטל

עליו , הוא מוכן להכפיל את המפעל בדימונה.

כשדיברתי על כך עם דב לאוטמן הוא אמר: תיזהר מהמלה "הכפלה", אבל אפשר להגדיל

ב-30% - 40%. אני חושב שזאת הצעה שצריך לאמץ אותה מהיום למחר ולהתחיל לפעול

ולהקים מאגרות בכל אחד משטחי החיים שלנו. תודה רבה.

הי ו "ר מי קלי י נר;

בין אם הרעיון נראה למן דהוא ב-50%, ב-70%, אני חושב שהוא חשוב מפני שהוא בא

לציין את הצורך בפריצות-דרך מחשבתיות גם בתחום התעסוקה. דברים שלפני שנה -שנתיים
אמרני
זה לא הגיוני שיקרה, הם קורים. לפני שנתיים אמרת: לא הגיוני שהעולים

יילכי לגור בקרית-שמונה ובדימונה. רצו להרוס את הדירות בדימונה, והיום הולכים
לשם ב
התלהבות. אמרתם: לא הגיוני שיגורו 4 משפחות בדירה אחת, וזה קורה.

בתחום התעסוקה אולי אנחנו עוד לא רואים את הפריצות האלה. נדמה לי שחבר-הכנסת

גור אמר זאת בישיבה הקודמת, שמצד אחד יש הקליטה הראשונית ומצד שני לטווח יותר

ארוך. מה בינתיים, מה בשנה השניה? פתאום השנה השניה הפכה באופן טבעי להיות מוקד.

אם מר טרי יאשר מחר הקמת 100, 500 מפעלים חדשים, אני מניח שהם יתחילו לספק מקומות

עבודת בעוד שנה - שנתיים במקרה הטוב ביותר. אבל מה יעשו בינתיים האנשים שיוצאים

מהחממה?

נעזוב לרגע את החשבון הכלכלי של המאגרה . יש פה עקרון אחד צודק: אתה תשלם

בלאו-הכי דמי אבטלה. הממשלה תצטרך לתת להם כסף לקיום. אז אם אפשר שיעשו משהו,

וכמובן שצריך להיות הרעיון החיובי ביותר.

אנחנו מתחבטים בשאלה זו הרבה זמן, עוד לפני שחבר-הכנסת אליאב העלה את הצעתו

לסדר-היום. יש לנו אפילו ועדת משנה בראשותו של חבר-הכנסת יוסי ביילין, שקיימה

כמה ישיבות בנושא הזה, גם בנושאים ספציפיים כמו מה אפשר לעשות נניח בתחום הרפואה,

כי אנחנו יודעים שבאו ויבואו אלינו כל-כך הרבה רופאים, ואולי אפשר לייצא רפואה.

או נושא כללי כמו תוכניתו של פרופ' וייץ, שגם לה יש איזה שהוא עקרון לגמרי אחר

ושובת, וגם היא עונה על התחושה שמוכרחים למצוא משהו חדש, שבכלים הרגילים לא נרים

את המשימה הבלתי-אפשרית הזו.



אני מציע שהיום נדבר על רעיונות כלליים גם לטווח הארוך, אבל צריך לזכור כל

הזמן את ההערה של חבר-הכנסת גור, שצריך לפתור את הבעיה גם לטווח הארוך אבל גם

לשנה - שנתיים או שלוש השנים הקרובות. אני חשבתי, למשל, על הנושא של התחייבויות

רכישה ביצוא. אני יודע שקשה להקים מפעלים חדשים, אבל שכל המפעלים הקיימים יעבדו

ב-2 ואפילו ב-3 משמרות וייצרו. יכול להיות שבהתחלה זה לא יהיה רק מעט כלכלי, כן

תקבל מחיר כלשהו עבור המוצרים ואיפה שהוא אפשר למכור אותם. אולי הממשלה תעשה

משהו גדול יותר, תנצל את יהדות הגולה כדי למכור והיא תעשה את התחייבויות הרכישה

האלה. אני מאמין שמפעל שייצר ב-3 משמרות בסופו של דבר הוא ימצא דרך לקבל מחירים

יותר טובים ולא יממש את אותה התחייבות רכישה.

אני מדגיש את הרעיון הזה על פני רעיונות אחרים, כי הוא נותן לי תשובה מהירה

יותר. כלומר, צריך לחשוב פה על תשובה טובה ומהירה, וכמובן על התשובה היעילה

ביותר. הכיוון הוא שהאנשים האלה בלאו-הכי יקבלו כסף, כדאי שיעשו בשבילו משהו,

ולדעתי צריך לחשוב, כמובן, מהו הדבר היעיל והטוב ביותר שיעשו. למשל, באופן טבעי

ומתבקש ברור שצריך לעשות משהו בקשר לבנין, שנותן פתרון לבעייה מכמה כיוונים: גם

יעבדו, גם יקבלו כסף אבל גם יבנו.

עד כאן גם ההנחיה וגם ההתייחסות שלי לנושא.

מי גור;

את הדוגמה של בית-החולים אני מבין. אבל התעשיה קולטת 30%, ואם מדברים על

הכפלה נשאלת השאלה מי ישקיע בציוד הנוסף ובכל מה שמחייב תוספת כזו של אנשים -

התעשיין או הממשלה?

אי אליאב;

הרפואה היא גם כן תעשיה. ניקח לדוגמה את מפעל "וישיי ישראל". אני אמרתי

שיהיה שקל מול שקל. שכר המינימום שניתן שקל מול שקל כמענק, או כהלוואה לזמן

ארוך, למשקיע.

מי גור;

הממלכה נותנת גם את השכר וגם את ההשתתפות בהשקעה.

אי אליאב;

בוודאי. אבל זה לא יותר מאשר נתנו באזור פיתוח אי בזמנים הטובים כשהיינו

צריכים לקלוט טהר. שם נתנו 100% ובכמה מקרים באו בטענות אל פנחס ספיר שהוא נתן

120%. אבל נתנו כמעט 100% למשקיע והם הקימו מפעלים לתפארת.

מי גור;

לפי דעתי הגישה הזו היא גישה נכונה. אגב, מר טרי, קיבלתי הרבה מחמאות על

מהירות הטיפול שלכם בהשקעות חדשות ואני מברך אתכם על כך. לפני כמה ימים הייתי אצל

שר התעשיה והמסחר כדי לשמוע על התוכניות שלהם לקליטת העליה לטווח הארוך וגם לטווח

הקצר. לפי הערכתי יהיו הרבה מאד מקצועות שהשיטה הזו תהלום אותם ביותר. או

תעשיות, מערכות של שירותים ציבוריים. כך שלפי הערכתי הרעיון הזה הוא נכון והגישה

הזאת היא נכונה ואני מציע לאמץ אותה. זה מסוג הדברים שלפי הערכתי נכללים בנושא

שכבר דיברנו עליו פעם, כרעיונות שצריכים לבוא כיוזמה ממשלתית על-ידי ועדת שרים

לחקיקה. אני העליתי את זה בדיון עם ראש הממשלה ואמרתי לו שלפי דעתי צריך לוודא

שיזורז הטיפול במספר נושאים על-ידי הבאתם לוועדת שרים לחקיקה. זה בוודאי נושא

לוועדת שרים לחקיקה, כי יש לו משמעויות ענקיות, גם תקציביות וגם ארגוניות, אבל

לפי דעתי הכיוון הזה הוא הנכון ומאד הייתי ממליץ לטפל בזה מה שיותר מהר.
מ' טרי
בנושא של "וישיי ישראל", אל נשכח שיש לנו מגבלה רצינית מאד של מקורות. למיטב

ידיעתי ל"וישיי" יש בעיה להשיג עובדים עכשיו.

נ' בן-צבי;

יש לו סיבה לבעיה הזאת.

מי טרי ;

אנהנו נותנים לו מענקים והטבות במס, ועל אף זאת יש לו בעיה בהשגת עובדים.
היו"ר מ' קליינר
אני הבנתי מקריאת הביניים של גב' בן-צבי שהענין יותר מורכב, וזאת אולי תשובה

שכן תומכת בגישה של חבר-הכנסת אליאב.

י' שפרינצק;

אני עדיין לא תופס את כל הענין הזה. בישיבה הראשונה ביקשתי מהמציע שימהיש את

העניו על-ידי דוגמאות. בינתיים אני שומע שיש דוגמה של בית-הולים סורוקה, שמתברר

שאפשר להכפיל אותו. אנהנו שומעים כל הזמן שיש עודף גדול של רופאים בארץ בעקבות

העליה ומדברים על הסבה מקצועית, וברפואה זה דבר די קשה. מתברר שיש צורך ברופאים

ושאפשר להרהיב את בית-ההולים כפליים. אם כך, בבקשה, שיעשו את זה. בשביל מה

רעיון המאגרה?

"וישיי" הוא מפעל תעשייתי. אם הוא מסוגל להכפיל את הייצור, אם יש דרישה בשוק

- יש דרכים לכך. הנה אני שומע שמדברים על עזרה ממשלתית ושהסר כוה-אדם. אינני

מבין איך כל הענין הזה משתלב עם המאגרות, שמסביב יהיו הרבה אנשים שיעסקו בלימוד

ובפיתוה. אינני מבין למה אי-אפשר לקרוא לזה בשם הרגיל. במקרה של "וישיי" לקרוא

לזה הרהבת מפעל, ובמקרה של בית-הולים סורוקה לקרוא לזה הכפלת בית-ההולים - אם יש

מספיק הולים ואפשר לקלוט רופאים.

היו"ר מ' קליינר;

לחבר-הכנסת אליאב תינתן הזדמנות להשיב לך. אבל אני רוצה עכשיו לקבל תמונה

בצורה מסודרת. קודם נעשה דיאגנוזה ואהר-כך נדבר על התרופות, ואולי נשמע משירות

התעסוקה. אנהנו יודעים כמה מובטלים יש היום, כמה מהם דורשי עבודה, באיזה ענפים,

וכמה מתוך 200,000 עולים שבאו אלינו בשנת 1990 יבואו לשירות התעסוקה בשנת 1991.

ומהו לדעתכם הסיכוי הריאלי שלהם למצוא עבודה הולמת, לא הולמת, אם בכלל.

ע' כץ;

נדמה לי שהמספרים של העולים מעוכבים. ודאי כולכם יודעים שבהלקם נמצאים

בקליטה ישירה, באולפנים וכו', עד שהם יוצאים לשוק. הנתונים שלנו מראים שבתהילת

ינואר 1989 היו 2,356 דורשי עבודה עולים הדשים בלשכות התעסוקה, ובינואר 1990 -

4,496. בדצמבר 1990 התקרבנו ל-20,000, אולי קצת למעלה מזה.

די צוקר;

מהו קצב הגידול כל הודש?



ע' כץ;

בחודש דצמבר הגענו ל-10,000 -4,500, כשכל חודש המספר גדל ב-500, 1,000,

1,300. זה בערך המספר של הנרשמים החדשים ללשכה. בדצמבר גדל המספר, למשל, בלשכות

התעסוקה לאקדמאים. באוקטובר היו 4,565, בנובמבר - 7,919, ובדצמבר - 10,000. זה

רק אקדמאים. המספר דומה גם לגבי לא-אקדמאים.

העולים האלה הולכים לכל עבודה. בבית האבות שבו נמצא אבא שלי יש רופא שעובד

במכבסה, ואשתו, שגם היא רופאה, מחלקת את האוכל לחולים בערב. הם עובדים שם כבר

כמה חודשים.

נ ' ארד;

הם לומדים באולפן?

ע' כץ;

אינני יודע אם הם לומדים באולפן, אבל הם בתהליך. על-כל-פנים, גם כאשר הם

גומרים אולפן הם מוכנים לעשות כל עבודה. אנחנו צריכים לעשות את השיקול מה

הכדאיות שלנו שהם יעבדו בכל עבודה. מפני שיש כאן הון אנושי שהוא כל-כך יקר

וכל-כך שווה, שרק פתרון בדומה לזה שחבר-הכנסת אליאב מציע יכול לעזור בענין הזה.

אתם יודעים שתקציבי המרקר ופיתוח קטנו בשנים האחרונות, ויכול להיות שיש מקום

להוסיף לתקציבי המחקר ופיתוח ולתת לעולים אלה אפשרות לעסוק במו"פ, כי יש ביניהם

ראשים שהם יקרים למדינת ישראל.

המספרים גדלים והולכים. אני לא חושב שהדברים הקונבנציונאליים יוכלו לעזור,

מפני שאם גם קצב העליה יגדל ויואץ, תהיה לנו בעיה.

כל מי שפונים אליו בארץ הזאת מוכן לעזור ולטפל בעולים. החוברת שאנחנו

מפרסמים מדי שבוע מרכזת את המשרות שאנחנו מצליחים לאסוף באותו שבוע הן בשירות

התעסוקה והן מהעתונים. כל הכבוד לעתונים שהסכימו לתת לנו את זה בלי שום קומיסיון

אלא באמת למען הענין. אבל המשרות שהמשק מייצר היום באופן שוטף הן לא המשרות

הדרושות בשביל לפתח מקומות תעסוקה לאוכלוסיה שבאה. בעזרת האוכלוסיה הזאת, שהיא

בעלת פוטנציאל עצום, גם במקצועות שלה, אנחנו צריכים אולי לפרוץ גם לשוקי אירופה

ולמקומות אחרים. ויש פוטנציאל, יש אפשרות לעשות את זה.

אנחנו מאמינים שאם יהיה ריכוז של כוחות בין משרדי הממשלה שיטפלו בנושא הזה

ויעסקו בקידום עבודות תשתית ובקידום עבודות אחרות שצריך לעשות אותן, אפשר יהיה

לרכז במאמצים ולעשות הרבה יותר ממה שהמשק עושה בעצמו. אין שום ספק שבקצב כזה של

קליטת תושבים חדשים על הממשלה לקבל אחריות ולעזור לענין הזה כדי להתפתח.

יש לנו גם הרבה רצון. אנחנו יודעים שהפארקים התעשייתיים ואחרים מוכנים לעזור

בפיתוח המצאות, בפיתוח של שווקי יצוא. כל מה שצריך לעשות היום הוא איזה שהוא

מאמץ ארגוני מצד אחד ומאמץ כספי שבו הממשלה תסכים ללכת לשיטה כזאת או אחרת.

אנחנו מנסים היום, באמצעות הקרן למניעת אבטלה, לעבור במספר ישובים באופן

נסיוני ולראות אם אנחנו יכולים להכין תיקי תעסוקה שלא יכללו רק מה שפעם קראו

"עבודות קרן קיימת", אלא גם עבודות אחרות; ולא רק מה שהרשות המקומית צריכה לצורך

שירותיה, אלא גם מה שהרשות המקומית צריכה בשביל לקלוט ולהתפתח. הנסיון הזה הוא

בראשיתו. אם הוא יצליח נצטרך לעשות את זה בכל הארץ, ואני מאמין שאפשר.

נ' ארד;

מה אתם מבקשים שיתנו לכם מבחינת התוכניות?



ע' כץ;

אנחנו עוברים באותם ישובים ומבקשים הן מהרשות המקומית, הן מתעשיינים, הן

מגופים ציבוריים מקומיים שיגידו לנו איך נראית להם הדמות של הענין ואנהנו בודקים

את זה אחר-כך מול רשויות ממשלתיות מרכזיות כדי שיאמתו לנו שזה הכיוון ושזאת לא

סתם פנטזיה.

נ' ארד;

זאת יוזמה שלכם?

ע' כץ;

זאת יוזמה שלנו עם הקרן למניעת אבטלה. אני מניח שתוך החודש הקרוב תהיה לנו

כבר הדוגמה הראשונה של 2, 3 עד 4 ישובים, ואם זה יצליח נרוץ עם זה קדימה.

נ' בן-צבי;

אני מבקשת להוסיף. קודם-כל, אני לא מתביישת במלה "עבודה יזומה", חבר-הכנסת

אליאב.

אי אליאב;

לא, להיפך.

נ' בן-צבי;

אבל אולי לא באותה מתכונת. אני עבדתי בזמני בעבודה יזומה בשירות התעסוקה

ואני יודעת מה זה. אני רק חושבת שהנושאים צריכים להיות שונים, אני חושבת שצריך

להכפיל תשתיות, ויש דברים שאולי ניתן להרחיב אותם כבר היום. העולים מצידם

מוכנים היום ללכת לכל עבודה. באותה תקופה שאתה היית בברית-המועצות גם אני הייתי

בשליחות בברית-המועצות. הנושא הראשון שמדאיג את היהודים שם הוא התעסוקה. בכל

מקום לא דיברו על שיכון ולא על שום דבר אחר, רק על תעסוקה.

מאידך גיסא, בימים האחרונים, בתקופת המלחמה, פירסמנו ב"קול ישראל" ברוסית

שאנחנו מחפשים באופן דחוף פועלים פשוטים לכוח-אדם בשעת חירום, ואני רוצה לומר לכם

שיומיים ישבתי ליד הטלפון, והעולים מכל חלקי הארץ מתקשרים ומוכנים לעשות כל דבר.

לטווח הקצר יש נכונות ללכת לכל עבודה. אנחנו צריכים להיערך, כמובן, להמשך, כי

אני מסכימה עם חברת-הכנסת ארד שרופא לא יהיה מוכן לעבוד כל חייו בבית אבות או

במקום אחר.

מתוך הנסיון שלי בשנה האחרונה נראה לי שהעולים בשלב זה מתחננים ואומרים

במפורש; אנחנו מוכנים ללכת לכל עבודה. אנחנו גם ביקשנו סתם קורות חיים והוצאנו

חוברת, שאותה הפצנו בכ-1,200 מקומות עבודה, על-פי מקצועות, ויש היענות.

נראה לי שהדבר החשוב ביותר היום הוא להרחיב תשתיות. אולי פרוייקטים לאומיים

שדיברו עליהם בעבר. דיברו על תעלת הימים ועל כל מיני דברים אחרים. ייתכן. לפי

הערכתי יש לנו מספיק זמן, שנה - שנתיים, כי העולים יילכו היום לכל עבודה, ובתקופה

הזו צריך להיערך וללכת לקראת פרוייקטים גדולים כדי שהם לא יברחו מאתנו. כי אני

לא מאמינה שאותם עולים יגיעו לכאן, יישבו כאן שנה, שנתיים, או 3 שנים ויעסקו רק

בעבודות פשוטות. הם פשוט לא יישארו כאן.

היו"ר מ' קליינר;

אבל גם הפרוייקטים שאת מדברת עליהם הם עבודות פשוטות, בחלקן.
נ' בן-צבי
אינני יודעת, יש ודאי מישהו שעוסק בזה. על-פי המקצועות יש לנו הרבה מאד

רופאים. אגב, אנחנו עוסקים היום בהסבה למספר עולים בתחומים מסויימים. אין לנו

מספיק תקציבים ואי-אפשר להסב אנשים כאשר תוחלת תעסוקתית בסופה. אנחנו גם לא

יודעים עדיין לאן, לאיזה כיוון.

מכל מקום, נראה לי שצריך לחשוב על-פי המקצועות, ויש רישום מדוייק על כך,

בינתיים על-פי ההצהרות של העולים.

היו"ר מ' קליינר;

כשאת מדברת על הצהרות העולים את מתכוונת להצהרות העולים פה, לא על הסקר של

לשכת הקשר?

נ' בן-צבי;

לא. אני מדברת על הצהרת העולים בשדה התעופה.

היו"ר מ' קליינר;

איך זה עומד ביחס לנייר שקיבלתם מלשכת הקשר בזמנו? זה פחות או יותר תואם?
נ' בן-צבי
ללשכת הקשר גם כן יש הצהרות. זה פחות או יותר תואם, וזה על-פי הצהרות, כי שם

אי-אפשר היה לבדוק את זה.

אני רוצה להגיד כמה מילים על "וישיי ישראל". אני חושבת שכל תושבי דימונה

עברו כבר במפעל הזה. השכר שם נמוך והתנאים הם כאלה שפשוט אנשים לא מוכנים לעבוד.

יש שם בעיות. מנהל המפעל די מגזים בצרכים שלו.

היו"ר מ' קליינר;

הם מקבלים שכר מינימום. במה הוא שונה ממפעלים אחרים שמשלמים שכר מינימום והם

מצליחים לגייס עובדים?

נ' בן-צבי;

גם שם יש בעיות. אם כי העולים, מתוך חוסר ברירה, הולכים לעבוד היום בכל

המפעלים, ואני מניחה שתוך תקופה קצרה העולים בדימונה יילכו לעבוד שם.

אני מוכרחה לספר לכם ספור מזעזע. לפני מספר שבועות התקשר אלי עולה ושאל אותי

אם יש חוק במדינת ישראל. הוא עובד בחברת שמירה ומקבל 500 שקל לחודש. הוא שאל

איך זה יכול להיות שהוא מקבל 500 שקל? כאשר ביקשתי ממנו את מספר הטלפון של אותו

מעסיק, הוא פחד לומר לי, כי הוא חשב שמי יודע מה יעשו לו והוא סגר את הטלפון.

המקרה הזה מראה שהעולים הולכים לעבוד במקומות עבודה בשכר ירוד.
א' בר
אם לתת מבט כולל, לפי ההערכה שלנו יכול להיות בהחלט מצב שבו מצד אחד תהיה

צמיחה די ניכרת במשק ויהיה גידול במספר המועסקים, ובגלל קצב העליה במקביל יהיה

גידול גם במספר המובטלים. אלה' שני תהליכים שיכולים בהחלט ללכת יחד. אנחנו

צריכים סדר-גודל צמיחה של 12% עד 15% בשנה כדי שגל העליה שמגיע - ונניח שמיליון

עולים יגיעו בקצב של 3 - 4 שנים - באמת יוכל להיקלט בלי להגדיל בהרבה את מספר

המובטלים. זה ענין מאד- מאד קשה. כלומר, קיימת אפשרות די סבירה שאנחנו נצמח די

מהר, נגדיל די מהר את מספר המועסקים, אבל זה לא יהיה מספיק מהר בשביל לענות



לדורשי העבודה.

בקשר להצעה של חבר-הכנסת אליאב אני רוצה להביע קצת ספקנות. אם אני מביו נכון

את ההצעה, עצם העובדה שהעולה נמצא במאגרה -- שיכול להיות שבמובן מסויים זה ודאי

יותר טוב מאשר להיות מובטל ולקבל דמי אבטלה, אבל זה רחוק מאד מלהוות פתרון

תעסוקתי. מפני שהוא אומנם מקבל שם את הטיפול של אולפן ושל השתלמויות וקורסים,

וקירבה למקום עבודה, שפחות או יותר תואם את הידע המקצועי שלו, אבל הוא עדיין לא

נקלט בעבודה יציבה.

אי אליאב;

אני השתמשתי במלה טיפול ב"שיטפון". אף פעם לא טענתי שזה פתרון תעסוקתי יציב.
א' בר
אם כך, הבנתי נכון.

אם אנחנו עדיין לא נותנים פתרון תעסוקתי יציב, השאלה מה היתרון של ההצעה הזאת

לעומת הכלים שעכשיו התחלנו להשתמש בהם ועומדים על סף ביצוע. אני חושב שבכלים

הקיימים יש כל האלמנטים שאתה מציע, ואני מוכן לפרט.

בנושא רזשקעות, חוץ מהמסלולים הקיימים של מענקי השקעה, שממשיכים להתקיים

באזורי פיתוח, יש לנו מסלול של ערבות מדינה, שנותן ערבות מדינה לשני-שלישים מגובה

ההשקעה. זה חל לגבי כל אזורי הארץ ונותן תמריץ רציני מאד להשקעות.

בנושא של מחקר ופיתוח, לקלוט כוח-אדם עתיר-ידע, הפעלנו כמה מסלולים חדשים.

זה כבר התחיל לעבוד, אם כי לא בקצב מלא, וחלק גדול מהמסלולים האלה מותנים בזה

שיהיה גידול בכוח-אדם שעוסק במחקר ופיתוח במפעל.

הקמנו קרן לעסקים קטנים, שצריכה לתת פתרון תעסוקתי למגוון שלם של מקצועות -

גם ישראלים ותיקים וגם עולים חדשים - בהנחה שכאשר העסק יקום הם יקלטו בהמשך עולים

הדשים. הקרן הזאת התחילה עכשיו לעבוד. אבל כל אלה הן בגדר השקעה שיתנו פירות

החל מעוד חצי שנה וכלה בעוד שנתיים - שלוש שנים.

לנושא של האצה, השמוש בציוד הקיים לקליטת עובדים, אנחנו- מציעים את ההשתתפות

בשיעור 20% משכר העבודה על תוספת כוח-אדם, בענפים היצרני ים. הנושא הזה נמצא

בינתיים בדיונים בין משרד העבודה ובין משרד האוצר. הענין עוד לא נגמר אבל

הקונספציה כבר מגובשת. אני מבין שיש התנגדות מסויימת כלפי משרד העבודה, שרואה

בזה כפילות ואפילו הפרעה לנושא של ההשתלמות הפנים-מפעלית.
היו"ר מ' קליינר
איד לדעתכם זה צריך להשתלב עם ההשתלמות הפנים-מפעלית? גם אני לא מבין את זה.
א' בר
התשובה צריכה להיות, כמובן, שלא תהיה כפילות. מי שמקבל השתלמות פנים-מפעלית

לא יוכל לקבל את הסיוע הזה. או לחלופין, מי שמקבל את הסיוע הזה לא יוכל לקבל

השתלמות פנים-מפעלית. אני מבין שבמשרד העבודה יש חשש שאם אנחנו מציעים להשתתף

ב-%20 מהשכר, מי יבוא להשתלמות פנים-מפעלית? יכול להיות שיש משהו בטענה הזאת, אבל

זה עוד טעון ברור. אם אינני טועה, ההשתלמות הפנים-מפעלית היא קצרה יותר. אנחנו

נותנים לשנה ואנחנו מדברים עד תיקרה של 20% משכר של 3,000 שקל.

הפתרון הנכון צריך לבוא על-ידי זה שיימצאו שווקים חדשים כדי לייצר יותר. שום

מאגרה לא תפתור את הבעיה, לאי. בטווח הקצר ולא בטווח הארוך, אם המפעל לא יוכל

להצביע על שוק חדש שיוכל לקלוט יותר עובדים.



א' אליאב;

אין לך ויכוח אתי. אני נגד שווקים וחדשים.
א' בר
ברשותך, אני מפרט. לענין הזה יש לנו את קרן השיווק בסכום של 100 מיליון שקל

שמתחילה עכשיו לעבוד וצריכה לתת דהיפה רצינית מאד להגדלת הייצוא עם הציוד הקיים.

אי אליאב;

תבוא עליכם ברכה.

א' בר;

אם כל האלמנטים האלה קיימים, ויודעים לעודד את התפוקה גם לטווח הארוך וגם

לטווח הקצר, אינני רואה את השיפור המשמעותי בזה שניצור כלי נוסף ותהיה לנו בעיה

אם לתת סיוע בכלים כאלה או בכלים אחרים.

היו"ר מ' קליינר;

מה בדיוק עושה קרן השיווק?

א' בר;

מפעל בחו"ל שמגיש תוכנית שיווקית, והיא משתלבת עם תוכניות המפעל לפי היקף

היצוא שלו, יוכל לקבל סיוע רציני מאד בביצוע התוכנית השנתית. לגבי מפעלים

בינוניים וגדולים מדובר בהרבה מאד כסף. וזאת בנוסף לכל הדברים הארורים. כל

האלמנטים האלה לטיפול בצרכים של הטווח הקצר והארוך קיימים היום, ולקח זמו לגבש

אותם. היום הם כמעט גובשו וצריכים להתחיל לעבוד. חלקם כבר עובדים.

נ' ארד;

מה מומש? מה עובד?

א' בר;

עובדים המסלולים החדשים לפי חוק עידוד השקעות הוו, המדעו הראשי, מו"פ, וקרו

לעסקים קטנים.

דבר נוסף, שלצערנו תקוע עדיין בוועדת הכספים הוא הנושא שצריך להוזיל את עלות

העבודה, וזה השתתפות המדינה ב-4% בביטוח הלאומי שחל על המעביד בגין העסקה. זה

תמריץ רציני מאד, אבל זה עדיין לא סוכם.

היו"ר מ' קליינר;

מאד שמחנו שפתחנו את המסלולים החדשים. השאלה אם קהל היעד יודע עליהם. מר

טרי, מה נעשה בתחום הזה? האם אתם עושים משהו כדי שהציבור ידע שיש קרו לעסקים?

א' בר;

הקרו לעסקים התחילה לפעול ממש רק לפני שבוע. היא מופעלת על-ידי הבנק לפיתוח

תעשיה, והם קיבלו על עצמם, בחוזה שהם חתמו אתנו, לדאוג לכך.



י' ביילין;

מה הגודל שלה?

א' בר;

היא התחילה עם 80 מיליון שקל ויש הבטחה של האוצר, ברגע שהכסף ייגמר והיא ונראה

סימני הצלחה, הוא יהיה מוכן להמשיך.

היו"ר מ' קליינר;

היינו רוצים לשמוע, נוסף לדברים הכלליים, איך אנהנו מביאים לידיעת הציבור

הפוטנציאלי את קיומם של המסלולים. פעמים רבות אני נפגש עם קבוצות של מגביות, או

עם אנשים שהם לכאורה קהל היעד, בין השאר בהשקעות, והם עדיין חיים במיתוס של
ביורוקרטיה, ואני אומר להם
א. אין ביורוקרטיה. ב. יש היום מסלולים חדשים. רובם

לא יודעים עליהם. איך אתם דואגים שהם יידעו על קיומם?
מ' טרי
ראשית, בקשר להצעתו של חבר-הכנסת אליאב, אני חושב שבהיבט המקרו כלכלי הדבר

הזה הוא טוב וחשוב, בתנאי שמוותרים על דמי אבטלה. אם אתה מסיט את דמי האבטלה

לטובת הדבר הזה, ודאי שהוא עדיף. כך אתה משלם כסף ואין שום יצירה. בדבר הזה יש

בפירוש יצירה והשאלה עד כמה הדבר הזה מעשי. זה בקשר להצעה.

אבל אני חושב שאנחנו אולי מחטיאים קצת את המטרה. אני חושב שהדגשים היום

צריכים להיות על הדברים היצרניים, כי רק מהדבר הזה נוכל להיבנות ולהמשיך להתפתח

הלאה. בלי הדבר הזה כל הנושא של שירותים והתמקדות על דברים אחרים לא תעזור. אני

חושב שהשר נסים הציג תוכנית בהחלט יפה ומקיפה, ואת התוצאות שלה, לשמחתי ולצערי -

לשמחתי, עד לפני המשבר במפרץ ראית עליה פרמננטית בבקשות, ועכשיו, בעקבות כל

האירועים האחרונים יש האטה בשבוע - שבועיים האחרונים.

כדי לסבר את האוזן, רק בחודש דצמבר קיבלנו בקשות שכוללות גם ערבות מדינה

חצי-חצי, ערבות מדינה על המסלולים הקיימים, לא החדשים, כשהצפי לעבודה הוא למעלה

מ-4,000 עובדים. חודש לפני-כן המספר היה בין 2,500 ל-2,800. יש מגמה פרמננטית

של עליה.

היו"ר מ' קליינר;

כשזה מתחלק חצי התוכניות הישנות, המענקים, וחצי ערבויות.

ד' צוקר;

כמה מתוך זה השקעות מהארץ וכמה מהחוץ?

מ' טרי;

אין לי האינפורמציה הזאת. הייתי אומר שבערבות מדינה יש חלקים גדלים והולכים

של משקיעים זרים. מה שרואים בעיקר הוא שילוב של בעלי ידע, שעשו את הפיתוח ואת

האב-טיפוס ועכשיו הם נכנסים לשלב של הייצור; דבר שמנע מהם עד עכשיו זה פשוט

זמינות הון. דפוסי ההתנהגות של הבנקים הם כאלה שהם לא יכולים לתת כסף אם אין לך

נכסים מוחשיים.

אני חושב שהתוכנית הזאת נותנת מענה לקטע עם פוטנציאל גדול מאד במדינת ישראל

שבו אין לנו שום יתרון אחר. זה היתרון היחידי שיש לנו, ובו יש המון-המון

פרוייקטים.



לגבי העולים, יש עולים עם המון-המון פטנטים שצריך למצוא את הדרך איך לתרגם

אותם לשלב של ייצור תעשייתי. בקטע של הכנת כל הפרוייקטים האלה זה תהליך יקר,

שמצריך משאבים גדולים, והיום אנחנו יושבים על המדוכה איך להתמודד עם הדבר הזה, כי

כאן טמון פוטנציאל גדול מאד.

היו"ר מ' קליינר;

ועדיין אין תשובה.

מ' טרי;

כרגע אין תשובה לדבר הזה. אבל, כפי שאמרתי, אני הושב שתוכניתו של השר נסים

נתנה מענה לבעיה גדולה מאד עם פוטנציאל גדול מאד, ואנחנו רואים את זה.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. נשמע כעת את נציג משרד הכלכלה והתכנון, מר טנצר, בבקשה.

אי טנצר;

אני רוצה להתחיל בכמה מספרים. לשנת 1991 אנחנו מדברים על 400,000 עולים

בערך, ולשוק העבודה ייכנסו כ-239,000 עולים חדשים בגיל העבודה.
היו"ר מ' קליינר
אתה מתעלם מ-200,000 העולים שכבר נמצאים בארץ?
אי טנצר
על כל 100,000 עולים חדשים יש 60,000 עולים בגיל העבודה.
היו"ר מ' קליינר
הבנתי. זאת אומרת שיחד עם 200,000 העולים שכבר נמצאים בארץ ארנה מדבר בעצם על

360,000.
אי טנצר
אני מדבר על 120,000 עולים בגיל העבודה שעלו בשנת 1990. שייכנסו לעבודה

ב-1991. והפוטנציאל לשנה הבאה הוא 239,000.

אני מבין את היוזמה של חבר-הכנסת אליאב, ואני מברך עליה, כי להלק מהאנשים אין

פתרון אחר, במיוחד אם אני מדבר על אנשים מעל גיל 45. לאנשים מעל גיל 45 יש בעיה

חמורה ביותר. לא מקבלים אותם לקורסים, לא מקבלים אותם לעבודה, ויש להם גם בעיה

עם פנסיה. הם מהווים בערך 20% מכלל העולים החדשים. בשביל האנשים בגיל 45 עד 65

הפתרון של היוזמה הממשלתית יכול להיות פתרון יחידי או אידיאלי. אלה אנשים שיש

להם הכי הרבה ידע, הכי הרבה פוטנציאל וגם הכי הרבה פטנטים. יש מאחוריהם ותק וגם

תפקיד שהם עזבו, וכדאי לנצל אותם כך שהם לא יפלו לנטל על המדינה, כי יש גם בעיה

כמה המדינה יכולה לסבסד.

בקרב העולים האלה יש מדענים שאפשר לנצל את הפוטנציאל שלהם בצורה יוצאת מן

הכלל ולשלם להם יותר משכר מינימום, פלוס פרוייקטים לאומיים כמו תעלת הימים או

דברים אחרים. אני מדבר במיוחד על 'אנשים מעל גיל 45.

חוץ מזה, כי אנחנו בכל זאת מדינה קפיטליסטית ובמדינה קפיטליסטית אנחנו צריכים

ללכת לכיוון של עסקים קטנים. שמעתי שיש קרן מאד רצינית של עסקים קטנים. במשרד

הכלכלה והתכנון ראינו שכ-10% מכלל העולים יכולים ללכת לעסקים קטנים, אם לקחת



בחשבון שעסק קטן הוא גם עסק משפחתי, שכל המשפחה עובדת בו.

אני רוצה לדבר על מה שקורה בשטח. עד כמה שידוע לי, עולה חדש יכול לקבל

סיבסוד ממשרד הקליטה במשכורת. אם זה רופא, המשכורת היא יחסית גבוהה, ובהתאם לכך

הסיבסוד; אם זה מדען, הסיבסוד הוא די גבוה, ואם מדובר בבעלי מקצוע אחרים הסיבסוד

הוא בערך 511 שקל. אבל הבעיה היא שסעיף סיבסוד המשכורות במשרד הקליטה די מוגבל,

והיו מקרים שאנשים היו במשרד הקליטה וסיכמו שהם מקבלים את הסיבסוד להצי שנה ואהרי

כמה הודשים למשרד הקליטה לא היה כסף והם הפסיקו לקבל את הסיבסוד.

יש בעיה יותר חמורה, מה יהיה אחרי שנה כאשר משרד הקליטה מפסיק לתת את

הסיבסוד, עולים חדשים יכולים להיות בחוץ ואז יקבלו אנשים אהרים. אותו דבר יכול

לקרות גם בעבודה יזומה. עולים הדשים זורקים את עולים הוותיקים, כי המעסיק לא

משקיע כאן כמעט שום כסף.

הוזכר כאן מקרה די מזעזע של עולה הדש, שעבד בשמירה וקיבל 500 שקל להודש. אני

אישית מכיר אדם שהתחיל לעבוד בבניה והבטיחו לו משכורת של 700 שקל לחודש. אחרי

מאמצים רבים הוא קיבל 500 שקל, ואחרי 4 חודשים הוא המציא מכונה שמחליפה 5 עובדים.
הקבלן אמר
מצויין, ופיטר אותו מהעבודה.
ע' כץ
אנחנו יושבים כאן ודנים בעולים, אבל אנחנו צריכים לזכור שבין מחפשי העבודה יש

לא רק עולים. אנחנו מוכרחים להבטיח שכל הפטנטים והסידורים האלה לא יגרמו

להתנגשות חברתית, שלא יגרמו לקשיים.
היו"ר מ' קליינר
רשות הדיבור לגבי רחל הולנדר, מנהלת המרכז למידע וניתוח כלכלי במשרד הבינוי

והשיכון.
ר' הולנדר
אומר בכמה משפטים איך אני רואה את הבעיות, כי לא ידעתי מה סדר-היום, אלא

באופן כללי.

מבחינת משרד השיכון יש כאן בעצם מצב אבסורדי. מצד אחד אנחנו מדברים על

עבודות יזומות, כשאנחנו יודעים שבמשרד הבינוי והשיכון - והמצב עוד החמיר בימים

האחרונים - זאת אומרת, בפירוש יהיה חסר כוח-אדם מקצועי. על-פי כל מיני תחשיבים

שעשינו, בשנת 1991 יהיה חסר כוח-אדם לפחות בסדר-גודל של 40,000 עובדים מקצועיים,

פועלים, מנהלי עבודה ובעלי מקצועות שאי-אפשר לתכשיר אותם תוך יום.
היו"ר מ' קליינר
הציבור לא מבין את הענין הזה.
ר' הולנדר
עקב המלחמה ענף הבניה הושבת, ולא רק פועלים מקצועיים יהיו חסרים אלא אני

חוששת שגם הפועלים הבלתי-מקצועיים יהיו חסרים לענף.

הבעיה של המשרד היא בעיית הכשרה. כי עד כמה שאני ביררתי, ייתכן שיותר קל

לקלוט כוח-אדם לא מקצועי, והשאלה הגדולה היא אם העולים יהיו מוכנים ללכת לעבודות

אלה. הבעיה של כוח-אדם מקצועי, שהיא הבעיה העיקרית, מחייבת הכשרה. מתוך בירורים

שאני עשיתי, הכשרה היא ענין של מספר חודשים, כי יש כאן ענין של נסיון. יש לנו

בעיה בתחום הזה, וגם השר ציין את זה. דיברנו על יבוא פועלים, שתמורת כל פועל

שייובא תהיה התחייבות להעסיק כוח-אדם מקומי, ואני חושבת שצריך לפעול בכל תחומי

ההכשרה ביתר-מרץ, כי אני חושבת שלא פועלים מספיק.



בנושא התשתיות אני חושבת שכאן אפשר לתת עדיפויות מבחינת תחום הכבישים, כל

הנושא של מע"ץ, גם בתחום , וכאן אי-אפשר לומר שזה בזבוז כלכלי אלא אולי

הקדמת הטיפול, כי בסך-הכל יש סקרים שהראו שהתחזוקה של הכבישים מצד אחד לקויה ויש

מקום לשפר, ומצד שני הפיתוח.

היו"ר מ' קליינר;

ולזה תקחו עולים או גם תבקשו לייבא פועלים מחוץ-לארץ?

ר' הולנדר;

זאת לא רק שאלה אם ניקח. יש גם שאלה באיזו מידה הם רוצים ללכת לזה.
היו"ר מ' קליינר
האם בכבישים אין ענין של הכשרה?

ר' הולנדר;

אני מניחה שבכבישים יש פחות עבודות מקצועיות. זה מחייב בדיקה יותר יסודית,

אבל נראה לי שכאן זה אפשרי. שוב, זו פונקציה של כמה רוצים לעסוק בזה.

נ' בן-צבי;

העולים מוכנים ללכת לכל עבודה. אנחנו גם מכשירים אותם בהכשרה מהירה, בהכשרה

פנים-מפעלית וגם אחרת. פשוט הקבלנים לא פונים מספיק אלינו. אפילו היום פונים

אלינו מאות עולים שמוכנים ללכת. ייתכן שהיו צריכים לבוא לכאן היום נציגי

הקבלנים.

מ' טרי;

אני יודע על מפעלים שצריכים באופן מיוחד פועלים מיומנים. למשל, מלון באילת

הזמין בריכות מארצות-הברית והוא צריך עובדים ל-3 - 4 חודשים, כי אין בארץ אנשים

שמסוגלים לעשות את זה. שירות התעסוקה לא נותן את האישורים. עד שלא הקמנו קול

צעקה כל העסק נתקע. אין בארץ מומחים לדברים מסויימים, ושירות התעסוקה מעכב מתן

אישורים להבאתם.

י' ביילין;

השאלה שלי לגבי המאגרות היא מהו השלב הבא. הרעיון, כפי שהוצג במליאת הכנסת

וגם כאן, הוא עדיין בבחינה של קונספט. מה שהיה השוב לנו הוא להגיע לשלב שבו זה

מוצג באופן יותר אופרטיבי, עם היבט תקציבי. חסרים כאן אנשי האוצר, כי נשאלת

השאלה על מה מדובר כאן - במיליונים, האם זה אפשרי, האם זה מעשי? כי מדובר כאן על

מצב שבו השוק לא יכול לקלוט את האנשים האלה. אנחנו רוצים לטפל בהם במצב קריטי,

במצב של שיטפון, ולכן אנחנו בעצם הופכים את כולם, במימון הממשלה, לעובדי מדינה

זמניים ונותנים להם תעסוקה.

השאלה היא אם בסכום של הפער בין דמי האבטלה שהם בלאו-הכי מקבלים לבין שכר

המינימום אי-אפשר לנצל את זה באופן יותר איכותי. אין לי הצעה חלופית, ויכול

להיות שזאת ההצעה הטובה ביותר. כדאי שנתייעץ איך עושים את זה, או שלחבר-הכנסת

אליאב יש רעיון איך להפוך את זה לתוכנית אופרטיבית שאליה אפשר יהיה להתייחס גם

כלכלית, מול חלופות אחרות שבוודאי ישנן, ואפילו הוצגו בפנינו.



א' אליאב;

אינני מתנגד לאף חלופה שתוצע כאן.

י' ביילין;

יכול להיות שאנחנו צריכים לקבל החלטה לקרוא ל'ויזיביליטי סטאדי", שבעוד

שבועות מספר הנושא הזה יחזור אלינו, עם מספרים לצדו, כדי שנדע איך להתייחס אליו,

כולל השאלה של חבר-הכנסת שפרינצק איך ייראו המעברות האלה - האם אלה מעברות

פיזיות, האם אלה רק קונספטואליות? מה תהיה מערכת היחסים בין הגורם המאמץ לבין

הגורם המאומץ? האם זאת תהיה מערכת יחסים של עובד ומעביד? - כנראה שלא, משום

שעל-פי התשלום זה לא עובד-מעביד. איך אפשר יהיה להבטיח שאנשים מתוך המאגרות האלה

לא ינוצלו לרעה? מתעוררות פה הרבה שאלות כדי שהענין יהיה בשל להתייחסות שלנו

ולהמלצה משמעותית של הוועדה לדבר כזה.

אני יודע שהבעיה הגדולה ביותר בענין הזה היא איך למ^וא את המימון כדי להפוך

את הקונספט הזה לתוכנית יותר כבדה שאפשר יהיה להתייחס אליה.

ד' צוקר;

אני רוצה לשאול כמה שאלות ולהעיר כמה הערות, ונדמה לי שבגישה אני אהיה די

קרוב לדברים שחבר-הכנסת ביילין אמר. ראשית, אני הבנתי מדברי חבר-הכנסת אליאב,

ואני מקבל את זה, שמדובר בעוד מודל אחד בשורה שלמה של מודלים שבהם אנחנו דואגים

לתעסוקה. הוא לא מדבר על פתרון אחד ויחיד לכל השאלה, וכך אני מבין את זה. אני

הבנתי שזה יכול להיות סביר במידה שזה יהיה מוגבל בזמן, ואולי לסוגי מקצועות

וכישורים, כי לא מדובר בפתרון אוניברסלי לכל העולים.

שאלת המקורות שהעלו חבר-הכנסת ביילין ואחרים לפני-כן היא באמת השאלה המרכזית.

השמוש בביטוח לאומי לצרכי הכשרה מקצועית הוא לא פטנט חדש בישראל. יש מדינות שארנה

מקבל בהן דמי אבטלה כתנאי. יש מדינות שמשתמשות בביטוח הלאומי כהכשרה מקצועית, הן

לא נותנות לך את זה בחינם, ונדמה לי שזאת גישה נכונה. אבל השאלה היא כמה הביטוח

הלאומי עוד יכול לשלם. אני מבין שכמה ענפים כבר עומדים בפני פשיטת רגל, ובעיקר

ביטוח זיקנה ושארים עומדים במצבים אקטואריים מאד-מאד קשים. לכן, צריך ללמוד את

הענין מבחינת סך המקורות, אפילו אם נשתמש רק בכספי הביטוח הלאומי כתחליף לאבטלה,

כפי שצויין, כדי לדעת כמה עומד לרשותנו.

הגישה של שמוש בדמי אבטלה מכספי הביטוח הלאומי כתחליף לסתם מתן דמי אבטלה ללא

תעסוקה הוא רעיון נכון, אינני יודע לכמה אנשים.

אני רואה את היתרונות בהצעתו של חבר-הכנסת אליאב כמובן לגבי בעיה של חשיפה

למשק המערבי, והתאמה של הכישורים שלהם למשק מערבי. אבל הנקודה שמפריעה לי יותר

מכל היא העובדה שאני לא בטוח שברעיון הגדול זה לא עומד בסתירה להזדמנות חד-פעמית

שנפתחה בפני המשק הישראלי. כי מה בעצם קרה למשק? המשק קיבל הון אנושי בהיקף

חסר-תקדים, בלי שהוא השקיע בו אגורה. זה לא קרה לנו עד היום. מספר האנשים

שקיבלו שם חינוך אקדמאי יהיה בקרוב גדול יורנר מיצוא כל המוסדות להשכלה גבוהה

בארץ, ואת כל זה קיבלנו חינם. זאת הזדמנות חד-פעמית. ואז נשאלת השאלה; אם אתה

מרפד את התעשיות הקיימות בשירותים הקיימים בתוספת כוח-אדם בלי תוספת תפוקה, כלומר

אתה מקבל חינם את העובדים בלי שום תמריץ לייצור נוסף, או שאתה חוזר לשנות

החמישים. יש שתי אלטרנטיבות; לחזור לשנות החמישים שבהן התעשיה כולה ממלכתית

וכולם עובדי מדינה, או שאתה באמת מנצל את ההזדמנות הגדולה שנקרתה לפנינו. ויש

אלטרנטיבות. בין סיבסוד העובד לבין סיבסוד של יצירת מקום עבודה חדש יש שתי גישות

שונות לגמרי. אני חושב שצריך לחשוב יותר על הגישה השניה, ואסביר אותה. מאחר

שמדובר על צורך ביצירת מקורות תעסוקה נוספים גם לישראלים ותיקים וגם לעולים

חדשים, יש אפשרות שאומרת; בנוסף לערבויות המדינה שקיבלנו - 1.5 מיליארד שקל שאושר

- ובנוסף למה שמציע חוק עידוד השקעות הון לענפים שונים באזורים כאלה ואחרים,

אנחנו אומרים לכם; את ההפרש בין דמי אבטלה לבין שכר מינימום, או סכום אחר שייקבע,



תשקיע המדינה, אבל רק עבור ייצור מקום עבודה שההיגיון שלו הוא כלכלי. כלומר, לא

סיבסוד העובד על-פי שיטת חבר-הכנסת אליאב, שהיא גישה לא כלכלית, אלא כל מי שמייצר

מקורות עבודה נוספים יקבל מהמדינה סיבסוד מסויים. זאת גישה אהרת לגמרי. אלא אם
כן חבר-הכנסת אליאב
יגיד: תראו, יש אוכלוסיה בני 45 ומעלה, שאין בשבילה פתרון

כלכלי. ניצול היידע והנסיון שלהם יבוא רק במתכונת כזאת. כאן אני מגיע למה

שרציתי לומר, שייתכן שיש קבוצות מסויימות, בענפים מסויימים, בשירותים מסויימים,

או בענפי ייצור מסויימים, שלהם מתאימה השיטה הזאת ושום פתרון אחר לא יפתור את

בעייתם, הם ייפלו הצידה ורק יהפכו מעמסה גדולה יותר על משק המדינה. לכן יכול

להיות שזאת צריכה להיות הדרך. אבל, כאמור, אלה דברים שכעת עלו בדעתי ויכול להיות

שכל מה שאמרתי לא לגמרי מבוסס.

ע' ברעם;

אם אנחנו רוצים להתייחס להצעה הזאת ברצינות, הדבר הקל ביותר יהיה שוועדת

העליה והקליטה תעביר המלצות למליאה ותאמר שתוכניתו של חבר-הכנסת אליאב בקווים

כלליים נראית לה, ושום דבר לא ייצא מזה. אם, אנחנו רוצים להיכנס לענין, אני מציע

להקים ועדת משנה או צוות שיבדוק את הענין לעומק ונראה אם אפשר להזיז אותו. אני

מוכן להיות חבר באותו צוות, או ועדה.

היו"ר מ' קליינר;

יש לנו ועדת משנה.

ע' ברעם;

אני מתכוון לנושא הזה. אם יש, זה בסדר.

אני רוצה לומר עכשיו דבר כללי. אם אנחנו מדברים על שיכון ועל קורת-גג, כנראה

תהיה קורת-גג לכל. זה יכול להיות בשלבים, דרך אוהלים ודרך קרוואנים. לצערי הרב,

אנחנו מוכרחים להניח את ההנחה הברורה שלטווח די ארוך לא תהיה תעסוקה לכל. כל

הסיסמאות שלנו שאסור שיהיה חוסר עבודה ושחייבים לספק עבודה לכל עובד נשארות

נכונות אבל הן לא תהיינה ממשיות, אפילו אם אני מסכים להנחה של חבר-הכנסת צוקר שבא

לכאן הון אנושי אדיר שלא אנחנו השקענו בו, אבל לפי דעתי המימוש שלו יהיה מאד קשה

ואיטי.

היו שנים שבהן אמרו; באה עליה וחסרים לך מהנדסים כימיים, יש לך הרבה מהנדסים

אזרחיים, אתה מסב כמה מהנדסים אזרחיים להיות מהנדסים כימיים. או אתה מסב כמה

מהנדסים להיות טכנאים. ייווצר מצב שעוד מעט יהיה לנו כוח עזר רפואי לרווייה, ואז

לא נוכל לבוא לרופאים ולהגיד להם; תורידו את הרמה שלכם ותסכימו להיות כוח-עזר

רפואי. פירושו של דבר, יש לנו בבעיה קבועה.

מה בכל אופן יכול לשנות את הענין? אם כתוצאה מהמצב המדיני עכשיו יהיה איזה

שהוא סדר חדש במזרח התיכון - ואינני מדבר עכשיו על הסכסוך הישראלי-פלשתינאי - אלא

ארצות-הברית תיצור מצב שראיית ישראל כמרכז יהיה דבר הרבה יותר אפשרי, אנחנו

יכולים לראות תוך שנה - שנתיים השקעות רציניות ואדירות בארץ שאפילו לא ידרשו

סיבסוד מיוחד כפי שניתן להן עכשיו, ואז ייתכן שאפשר יהיה לפתור את הבעיה.

מה מושך אותי בהצעתו של חבר-הכנסת אליאב? אני מתמצא בבעיה הזאת. אינני רואה

לה אלטרנטיבה, אלא גיוס הממלכה, בדילוג על כל מיני נורמות שהיו עד עכשיו. למשל,

נורמה שאסור להגדיל את המנגנון הממשלתי. אנחנו בעצם מעמיסים על המנגנון הממשלתי

באופן ישיר.

חבר-הכנסת צוקר, ההצעה שאתה מציע לא עומדת בניגוד להצעה השניה. היא תפתור

פלח קטן מאד של הענין. ומה יקרה אז? כאשר תתחיל אבטלה גדולה, כאשר העולים יגמרו

את לימודיהם באולפנים וכאשר כבה יהיו דירות ויתחילו ההפגנות הגדולות של העולים

בקשר לתעסוקה, אז ימצאו פתרונות מיידיים, אולי אפילו הכי גרועים על-מנת לפתור

בעייה לטווח קצר.



אני הייתי מתנגד להצעתו של חבר-הכנסת אליאב אם הייתי רואה לה אלטרנטיבה, אבל

אינני רואה לה אלטרנטיבה. אם אתה מדבר על משק רחב, עם האפשרויות המצומצמות שאני

רואה עכשיו, אינני רואה אלטרנטיבה ואינני יודע אם הצעתו של חבר-הכנסת אליאב היום

ישימה, בשים לב לסל ההוצאות שיש לממשלה. אבל אם היא לא ישימה, נדע שאנחנו עומדים

בפני מצב בלתי-פתיר בנושא התעסוקה לטווח מאד-מאד ארוך.

היו"ר מ' קליינר;

אני יוצא מתוך אותה הנחה, ומזווית הפוכה אומר: בוא נראה איפה כן כדאי ליישם

אותה. אני אמחיש זאת ברוח התהיות של חברי-הכנסת ביילין וצוקר, שגם הם בעצם

שואלים מה אפשר לעשות יותר טוב, כי הרי נצטרך לעשות אינם משהו ונצטרך לשלם להם
כסף. מר טרי אמר
אם אתה לא משלם להם דמי אבטלה, בשביל משהו צריך לשלם, כשאתה

רוצה לחפש את התפוקה הטובה ביותר. אם לדוגמה אפשר להקים את המרכז הרפואי שייצא

שירותי רפואה לתורכיה, או ליוון, כדאי לי להכניס את העולים למשך שנה למאגרה

בבית-חולים קיים. אבל אם אין לי הוודאות הזאת, להכניס אותם למאגרה כדי שמחר לא

תהיה להם עבודה ברפואה והם יילכו אולי לבתי-חולים באירופה או בארצות-הברית שיהיו

מוכנים לקלוט אותם - בזה אני לא רואה טעם. כלומר, קשה לי להגיד בצורה נחרצת שאני

יודע מה לעשות אתם מחר לפני שאני יודע מה נעשה אתם מחרתיים. אם זו מעברה

תעסוקתית, אני גם רוצה לדעת לאן היא מעבירה אותם. אם זו מאגרה שאוגרת, צריך לדעת

שמישהו ישתמש במה שהיא אוגרת, אחרת היא תהיה מאגרה שאין לה הופכין ואין ספק שאתה

לא מעוניין בזה.

אני מקבל את הפתיח של חבר-הכנסת ברעם שצריך לבחון את הדברים בצורה יותר

יסודית, אם יש אלטרנטיבה יותר משתלמת. הבסיס העיקרי הוא המשאבים, כמו בכל דבר

שנוגע לעליה. לכן, ברור שצריך למצוא משהו יעיל יותר.

בעקרון, אני מסכים עם ההצעה להעביר את הענין לוועדת המשנה. נקבע דיון שאליו

נזמין גם את נציגי האוצר וגם נציגים של המוסד לביטוח לאומי. אבל קודם נשמע את

התשובות של חבר-הכנסת אליאב לשאלות הרבות.

לפני-כן אני רוצה לומר שאני בעד מאגרה במקום שאין לי ספק שכלכלית זה טוב.

לדוגמה, מאגרה שתנצל כלי ייצור קיימים למשמרת שניה ולמשמרת שלישית, ואני כממשלה

אשלם מה שאתה מציע, אבל גם אקבל את התוצרת - בהנחה שהיצרן לא הצליח למכור - אני

מאמין שבריכוז מאמץ ממשלתי הממשלה לא תצא נפסדת, כי את התוצרת הזו היא איך שהוא

תמכור בשווקי יצוא.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליאב.
א' אליאב
להצעה הזאת לא הגעתי מרוב טובה. שהיא הצעה כלכלית - היא לא כלכלית; שהיא

חכמה - אינני יודע. אני יודע שבגלל עברי, שאינני יכול להתנתק ממנו, אז בוודאי

באופן תת-מודע מדביקים לי את שנות החמישים עם העבודות היזומות ועם נטיעת העצים.

זה טבעי.

אני טוען שזה שטפון. אני לא עסקתי בשטפונות, אבל כן עסקתי ברעידות אדמה.

אנחנו באנו לאזור בקזבין שהיו בו קרוב לחצי מיליון איש שהוכו במכת טבע. על צוות

שמנה כ-100 ישראלים הוטל לעשות הכל, וניגשנו לעניו בגישה כזו: קודם-כל מה עושים

עם 500,000 האנשים מהיום לעוד שנה? אין להם מים. מצאנו פתרון מהיר שיהיו להם מי

שתיה. ביקשנו מ"מקורות" מכונות קידוח ומצאנו להם מי שתיה. חלק אחר מהצוות עסק

בפתרונות לזמן ארוך, איך לעשות שהאזור ייצר מוצרי חקלאות לשווקים.

אני הקדמתי את הספור הזה כדי להמחיש שכל התוכנית הזו לא נוגדת שום דבר שאמר

מר בר. אלה הם שני אפיקים שונים.; כל מה שאתה אמרת, ויותר, תבוא עליכם ברכה. אלה

מאגרות לזמן קצוב משטפון ברוך שבא עלינו, ולא מכלאות. אם מתוך המאגרה יישאבו

אנשים על-ידי קרוב משפחה שיסדר לו משהו יותר טוב, והוא ייכנס לעסק משפחתי קטן;





יבוא משקיע בשטח ספציפי, הוא ימצא אותו יותר קל במאגרה - בבקשה, זה לברכה. זה לא

נוגד שום דבר שאמרת. אני רק נאהז במספרים של מאות אלפים, שממילא יצטרכו לשלם

להם, ומוטב להצמיד אותם לדבר קרוב למה שהם עסקו בו.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת שפרינצק: סורוקה לא רוצה את זה. הממלכה רוצה

שסורוקה יתרחב. ולא רק סורוקה, גם נהריה, צפת וגם הלל יפה וגם הדסה בירושלים.

אם סורוקה יכולה להכפיל את עצמה ו-10 מרכזים רפואיים גדולים בארץ יכולים להכפיל

את עצמם, מדובר ב-20,000 איש במקצועות רפואיים או פרה-רפואיים. הם לא רוצים את

זה, אבל אנחנו רוצים שהם ירצו את זה, מפני שבמשך הזמן משם נשאב אנשי מקצוע.

יבואו ימים יותר טובים, יהיה שלום ויהיה לנו המאגר הגדול ביותר במזרח התיכון,

אולי בין הגדולים בעולם למקצועות אלה.

י ' שפרינצק;

אתה בונה הכל על שירותי הרפואה לייצוא? אם לא, אז ידוע שיש לנו יותר רופאים

לאלף נפש מאשר בארצות אחרות.
א' אליאב
אני יודע את זה. אז יהיו לנו פי 2 יותר. אבל מישהו השקיע ברופאים אלה

טריליוני רובלים.

אני אתן לך דוגמה משטח קרוב אליך, מכון וייצמן למדע. לפי הקונספציה שלי צריך

להכפיל שם את מספר האנשים. ניקח למשל שטח ששני נו מכירים אותו -מכון וולקני.

תגיד שזה לא כלכלי. כולם יעשו דברים נכונים? - לא. חלק אולי מומחים לטונדרה.

אין לנו טונדרה, אבל יש לך פתאום 20 איש שהם מומחים לצמחיה של הטו נדרה. תשים

אותם במכון וולקני מפני שמשם ייצא מהם אחר-כך משהו. אבל אני מגיע לדוגמה שאתה

נתת, של אנשים בגיל 45 עד 65, במיטב כוחם, שאין להם פתרון אחר, כי בצורה רגילה

המשק לא יקלוט אותם.

אבל אני אגיע לדברים יותר אזוטריים. ברור לי ששם יהיו מומחים, ויש כבר. נניח

שיש 200 איש שהם מומחים לקונסטיטוציה הסובייטית. מה תעשה אתם? אבל זה נכס.

י' שפרינצק;

אתה תעסיק אותם?
אי אליאב
כן, אני אעסיק אותם על-יד מכון סובייטולוגי ואגיד להם שימשיכו לכתוב בעד שכר

מינימום מיקרים על הקונסטיטוציה הסובייטית, או על תולדות הממלכה הגרוזינית בימי

הביניים.
היו"ר מ' קליינר
אתה לא משרת את המטרה, כי אתה צריך להבדיל בין ריפוי בעיסוק ובין ללמד אותו

לנצל את הפנטנטים.
אי אליאב
לא. אני בכוונה אמרתי שאני הולך לדוגמאות אזוטריות שהן נראות לא כלכליות והן

כן יכולות להיות כלכליות. מפני שאם בשנים הקרובות יהיה בארץ מאגר המידע הגדול

ביותר בנוגע לתולדות המהפכה הסובייטית, לגרוזינית, לאזרבייג'נית, מה קורה עם

הטג'יקים וכו', יכול להיות שתגיד שזה הפסד. אני אומר שזה לא הפסד, מפני שהאיש

יעשה מה שהוא יודע. ב. תוכל להתחיל למכור את זה, מפני שהמדינה הזו תהיה המאגר

הגדול ביותר לכל מיני דברים שיש להם כספים.



ד' צוקר;

זו דוגמה מאד לא אזוטרית, כי לזה כן יש כסף.

א' אליאב;

זה מה שאני אומר. אבל כלכלית זה יישמע דבר אזוטרי, לא יצרני. אבל לחלק

מהדברים האלה יהיו קונים שישלמו דולרים.

אני גם יודע כמה זה יעלה. על מאגרה של סורוקה כבר נעשה מדוקר. מישהו נתפס

לרעיון ומצא סכום כסף ועושים מהקר, יהד עם סורוקה.

אני מסכם ואומר. אם מישהו היה מציע איך לקלוט עליה כזו במדדים כלכליים

יצרניים נורמליים ושיגרתיים, אני הייתי גונז את זה מיד. כל מה שמשרדי הממשלה

עושים, תבוא עליהם ברכה. יחד עם זה, מאד כדאי שהוועדה הזאת ונאמץ כללית את הרעיון

ותטיל על ועדת משנה, יחד אתי, להיכנס יותר לעומק, ואהר-כך להביא את המסקנות

לציבור ולמליאת הכנסת ולממשלה בתור דרך, מפני שגם לזה אין הרבה זמן. אהר-כך נמצא

את עצמנו ממש "על הפנים" ואז נעשה מין מאגרה לא מתוכננת, מכסף שייפול לנו מאיזה

מקום ונשלח את האנשים בצורה פראית ביותר, אפילו לא במעט הטיפול בשטפון הזה שאני

מציג כאן. סתם ישלהו אותם באופן פראי. תודה רבה.

היו"ר מ' קליינר;

אני מקבל את ההצעה, רק בתיקון אהד שאני מקווה שהוא על דעתך, ושהוא גם נבע

מאופי הדיון. אפשר היה לקיים את הדיון היום, להזמין אנשים ולומר: תתייחסו רק

לרעיון המאגרה. אני במתכוון לקחתי את זה כמעין קרש קפיצה כדי לבחון את הבעיה

הרהבה, שהמאגרה למעשה באה לתת לה תשובה, ובזה כיוונתי גם לדעת החברים שאמרו:

מאגרה זה דבר טוב יותר, טוב פחות, באופן התלוי גם באלטרנטיבות. מכיוון שכולנו

היינו רוצים שהמשק יפתור את כל הבעיות ויקלוט 600,000 בני-אדם, אבל אם הוא לא

יכול, אין ברירה ויש עדיפויות לאומיות שהן מעל זה.

היות ונצטרך להגיש למליאת הכנסת מסקנות באופן רשמי, אני מציע לנצל את הרעיון

שלך כמקפצה, לא להיות מוגבל, להציע משהו קצת יותר רחב ולבחון רעיונות אחרים שעלו

כאן, ולנסות להכין למליאה מסקנות, שאם היה צריך לתת להן כותרת כללית, הם רעיונות

בלתי-שגרתיים לפתרון הבעיה של תעסוקה לעולים.
אי אליאב
בבקשה. תודה רבה לכם.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים