ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/01/1991

דיווח של יו"ר הוועדה על ביקור חברי ועדת העלייה והקליטה באתיופיה, בראשות יו"ר הוועדה; דיווח שר הבינוי והשיכון על פתרונות הדיור הארעיים והקבועים לעולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 125

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני. כ"ה בטבת התשנ"א (14 בינואר 1991). שעה 12:00



נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

י' ביילין

ע' ברעם

מי גור

ח' פורת

י ' פרח

י' צור

י' צידון

ג' שפט

י' שפרינצק

מוזמנים; שר הבינוי והשיכון אי שרון

אי לוין - מנהל אגף מימון ותקציבים, מי השיכון

י' מרגלית - מנהל בניה כפרית, משרד הבינוי והשיכון

ק' נץ - עוזר שר הבינוי והשיכון

ני גרנות - דובר המשרד

עי גדור - ראש אגף שירותי קליטה, משרד הקליטה

ב' מנצורי - משנכ"ל מח' העליה, הסוכנות היהודית

ע' הדר - רפרנט קליטה, משרד האוצר

מי בוקרט - רפרנט קליטה, משרד האוצר

א' שני - יו"ר חברת "עמידר"

מ' גרוברג - יו"ר מחי העליה, הועד הפועל של ההסתדרות

י' שטרול - מנהל מחי העליה, הועד הפועל של ההסתדרות

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. דיווח של יו"ר הוועדה על ביקור חברי ועדת העליה והקליטה

באתיופיה, בראשות יו"ר הוועדה.

2. דיווח של שר הבינוי והשיכון על פתרונות הדיור הארעיים

והקבועים לעולים.



דיווח של יו"ר הוועדה על ביקור חברי ועדת העליה והקליטה

באתיופיה, בראשות יו"ר הוועדה
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את הישיבה. היות ושר הבינוי והשיכון הודיע שהוא יאחר, אני מציע, על

דעת חברת-הכנסת נאוה ארד, שאני אדווח לוועדה בקצרה על ביקור שלושת חברי הוועדה

באתיופיה.
מי גור
ברשותך, אדוני היושב-ראש, הערה לסדר-היום.
היו"ר מ' קליינר
בבקשה.
מי גור
אני חושב שהדחיה של הרגע האחרון של הישיבה הקודמת היתה קרובה להפקרות. אנחנו

לא ילדים. יש לנו עוד דברים לעשות ואי-אפשר להביא אותנו הנה ולבטל ברגע האחרון

את הישיבה. בוועדות אחרות מקובל שאם יושב-ראש הוועדה מרגיש לא טוב, אחד מחברי

הוועדה ממלא את מקומו, ואתה היית משלים את הדיווח שלך בפעם אחרת.

אני מאד מבקש שנראה בזה מקרה חריג ויחיד, כי לא ייתכן להתנהג בצורה כזו.
היו"ר מ' קליינר
אני מקבל בקורת. צריך רק להזכיר- שסדר-היום באותו יום כלל נושא יחיד, והוא

הדיווח. זו גם היתה ישיבה של הוועדה לא ביום הרגיל, דווקא מתוך רצון למסור

דיווח. אני מסכים שצריך היה להודיע על כך יום קודם לחברים. מדובר גם ביום עבודה

רגיל של הכנסת, יום רביעי, כאשר ישיבת המליאה מתחילה בשעה 11, כך שאני לא רואה

בזה מקרה כל-כך קיצוני.
מי גור
לא צריך לעשות לנו את החשבונות האלת. נקבעה ישיבה אז היא צריכה להתקיים.
היו"ר מ' קליינר
אני מקבל את ההערה. עם זאת, אני לא חושב שביטלנו אי-פעם בשנתיים האחרונות

ישיבה של הוועדה ברגע האחרון. אבל הישיבה פתוחה, הדברים נרשמו וגם התגובה נרשמה.

לגופו של ענין, אנחנו יצאנו כמשלחת הכנסת לאתיופיה, אחרי כמה חבלי לידה,

ולצערי ברגע האחרון חבר-הכנסת עוזי ברעם לא יכול היה להצטרף, מסיבות אישיות,

בעיתוי שכבר אי-אפשר היה לצרף חבר אוזר. יצאנו חברת-הכנסת נאוה ארד, חבר-הכנסת

יאיר שפרינצק ועבדכם הנאמן, במטרה לעמוד על מצב היהודים שם ועל הטיפול בהם וגם

לראות מה ניתן לעשות כדי לזרז את הטיפול ביציאתם.

אנחנו קיימנו למעשה את כל התוכנית. התרשמנו בצורה בלתי-רגילה מהמאמץ של

הישראלים במקום - בין אם הם עובדי סוכנות, בין אם הם עובדי משרד החוץ ובין אם הם

עובדים של מוסדות אמריקאיים, ג'וינט ואחרים - לעזור ליהודים כל עוד הם

באדיס-אבבה, בלי להגיע לשאלה אם הם היו צריכים להיכנס לאדיס-אבבה או לא. זו שאלה

שרק ההסטוריה תשפוט. זו היתה יוזמה בעיקר של ארגון אמריקאי - A.A.G.A, שהחליט,

כשהחלו המהומות, להוריד אותם מהצפון לאדיס-אבבה. היהודים הגיעו לשם בתנאים

בלתי-נסבלים, לא היו מגורים, הסתערו על שכונה אחת בעיקר ליד השגרירות, והיות ולא

היו מגורים, כל דבר הפך כשר למגורים: מחסן, שירותים שסגרו את החור ובהם עשו חדר



והשכירו אותו בסכום די משמעותי ליהודים. ברור שזה נתן את אותותיו ברמת תיולואה

וברמת תמותה גדולה מאד. שיעור התמותה הגיע ל-45 יהודים על כל 10,000 נפש, שזה

בערך פי 3 מרמת התמותה שהגענו אליה היום לאחר טיפול של כמה חודשים. ביקרנו

במירפאה של הגיוינט וראינו שהם עושים דברים בלתי-רגילים, ממש במסירות-נפש, עם

רופאים מקומיים, רופאים מארצות-הברית ומהארץ. יש שם מירפאה יוצאת מן הכלל לטיפול

בשחפת, טיפול בלידה, וזה בהחלט חימם את לב כולנו.

השגרירות הפכה להיות מעין בית-ספר, או יותר נכון מרכז קהילתי, כי מבחינה

פורמלית לא טוב לקרוא לזה בית-ספר ולכן קוראים לזה מרכז קהילתי. הילדים באים לשם

ב-4 משמרות: בוקר, אחר-הצהריים, ופעם ביומיים. מגיעים לשם 3,000 איש על-ידי

ניצול אותם 20 טוקולים - בקתות של עצי במבוק עם תיקרה מקש. נותנים להם אוכל

ומלמדים אותם עברית, אמהרית וחשבון. בענין זה היו לנו דעות שונות. אני שאלתי מה

הטעם והתועלת שמלמדים אותם אמהרית. חברי-הכנסת ארד ושפרינצק יושבו אחרת. ההסבר

שקיבלנו היה שמלמדים אותם אמהרית כדי שיהיה להם קשר עם ההורים שלהם, כדי שהם

יידעו קרוא וכתוב. אני חושב שזה יקרה באופן טבעי, ובמקום זה הייתי נותן להם עוד

כמה שעורים בעברית.

השאלה הגדולה היא, כמובן, היציאה. ברור שהמטרה היא להוציא אותם מהר ככל

האפשר, ובינתיים לנצל את הזמן. לגבי ניצול הזמן, שאלנו מדוע לא מכשירים אותם

למקצועות? מסתבר שמשתדלים להגיע למצב שאדם אחד מכל משפחה, חוץ מהסכום שהוא מקבל

מהג'וינט, הוא גם יעבוד. יש שם פרוייקט של בניית 200 דירות. יש שם מכונה

שמייצרת לבנים והם בונים 200 דירות, שישמשו בהמשך כמגורים זמניים ואחר-כך יינתנו

כשי לממשלת אתיופיה. יחידת דיור כזו בת 2.5 חדרים עולה 3,500 דולר, כולל עבודה.

עוד דוגמה טובה לתושיה של היהודים. היות ובכסף הזה לא תמיד יש מצרכים לקנות,

פתחו מרכז לחלוקת מצרכים. כל משפחה יהודית מקבלת תלוש שאתו הם מקבלים את הקמח,

הסוכר, הקפה או הרנה. החיטה מגיעה לשם מארצות-הברית בשקי פלסטיק. כדי לא לזרוק

את השקים האלה, הקימו שם מפעל לייצור מזרנים. ממלאים את השקים בקש ומוכרים את

המזרנים האלה למשפחות יהודיות ואחרות. זו דוגמה קלאסית של המצאת פטנטים: גם

מזרנים, גם קמח, גם עבודה לעוד איש שתומך במשפחה, וגם אולי הכשרה באמצעות הבניה

לעבודות אחר-כך פה בארץ. וממשלת אתיופיה גם היא מרוצה, כי כשכולם יעזבו בסופו של

דבר הדירות יהיו שלה. נוסף לכך הקימו שם גם נפחיה ומייצרים שם כל מיני מוצרי

מתכת, ותוך כדי זה מלמדים אותם, כמובן, מקצוע.

השאלה הכואבת היא היציאה מאתיופיה, שנצטרך להקדיש לה כמה ישיבות. אנחנו

נפגשנו עם סגן שר הפנים שעוסק בזה. היתה לנו אתו שיחה ארוכה כנאד. הוא היה מאד

פתוח, ואפילו חיכה על חטא על טעויות העבר. הוא אמר שהוא יגדיל את כוח האדם והוא

מוכן להגיע ל-1,000 ול-2,000, אין שום קשר פוליטי לענין. הוא אמר: אם נרוויח

כמה חודשים, מה זה יתן לנו? הטפסים לא טובים. הוא הוכיח לנו שיש טעויות בטפסים -

60% שלנו ו-40% של האתיופים.

אנחנו למדנו על כך מלקח קטן, שולי לכאורה, לפני הנסיעה. היה נדמה לנו

שהאתיופים כל פעם דרשו מאתנו דרישות טכני ות לוויזות, תמונות, ועוד. איש משרד
החוץ אמר לנו
זה לא שייך, ברגע שתהיה הכרעה מדינית לא ירצו מחברי-כנסת תמונות

ולא כלום. בסופו של דבר היתה הכרעה מדינית ובלי התמונות ברגע האחרון לא נתנו לנו

לצאת.

לדעתי, יש פה הבדלי מנטאליות. אנחנו לא מבינים את המנטאליות של האתיופים.
סגן שר הפנים אמר לנו
אני צריך להוכיח לילדים שלי ולנכדים שלי שאני לא מכרתי

לישראל אזרחים אתיופים אלא עשיתי איחוד משפחות. אני צריך להוכיח את זה, ולא

ייתכן שבטופס מאדיס-אבבה יהיה כתוב שבמשפחה הזאת יש 3 ילדים, ואילו בטופס שמגיע

הארץ פתאום כתוב שיש 7 ילדים. או שפתאום לאדם צעיר יש הרבה ילדים, נכדים. אין

שום סיבה שיהיו טעויות כאלה, אפילו אם הרושם איננו נכון, אפילו אם זה רק תירוץ,

למה לתת את התירוץ? אבל, כאמור, עוד נקיים דיון בענין הזה. עד כאן הדיווח.



דיווח שר הבינוי והשיכון על פתרונות הדיור הארעיים והקבועים לעולים

היו"ר מ' קליינר;

אני מקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון ואנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום. אני

מבין שאנחנו נמצאים היום בהפסקה מסויימת של ה"השתוללות החיובית" של מספר העולים

שמגיעים, ואני מקווה שההפסקה היא זמנית מאד. אנחנו עדיין מאמינים שגם בחודש

ינואר יגיעו למעלה מ-20,000 עולים. הסימנים מראים שיש כבר למעלה מ-100,000 אנשים

עם אשרות יציאה, וענין היציאה נתון בידם. לכן אני שמח לארח שוב את שר הבינוי

והשיכון, ראש הקבינט לענייני קליטה, ונשמח לשמוע על היערכות הממשלה לקליטת העליה.

אחר-כך נשמע את שאלותיהם של חברי הוועדה ואת תשובות השר. בבקשה.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
תודה. לגבי מספר העולים, לא היתה לנו שום הפתעה בגידול. היתה ציפיה למספר

גדול יותר של עולים כבר בחודשים ספטמבר-אוקטובר-נובמבר. -זה לא קרה. אחר-כך היו

דברים שונים כמו מועד סיום התיירות בברית-המועצות, חגים בנובמבר, דחיות ביציאה עד

קרוב לסיום המועדים של היתרי היציאה. כל זה גרם לכך שהגיעו יותר עולים. זה

בסך-הכל אימת את ההערכות המאד מדו"קות של לשכת הקשר לגבי העולים. כשבחודש אחד

עלו לארץ יותר אנשים, הם לא יצאו מגדרם והכריזו על בואם של 600,000 ולא על מיליון

עולים בשנה אחת. הם חזרו ואמרו לא להתרגש מהמספרים האלה, כי המצב יחזור לקדמותו.

נכון שכרגע מספר העולים קטן משציפינו, אבל ההערכה היא שעד אפריל בכל-זאת

יגיעו 75,000 ואחר-כך המספרים שוב יגדלו ויילכו, ועד לסיום השנה יגיעו בין

350,000 ל-400,000 עולים, וזה המספר שאנחנו נערכים לקראתו.

על כל הקשיים שישנם חשוב לציין שאף משפחה אחת לא נמצאת בחוץ. גם התופעה של

מחוסרי הדיור היא מאד קשה. בחודש אוגוסט הגענו למספר שיא של 2,204 משפחות, והיום

יש בסביבות 200 משפחות, כשגם להן יש סידור. אם לא היתה שנת בצורת קשה אני מעריך

שהם היו מקבלים את הסידורים של בתי-מלון וסידורים אחרים שדאגנו להם והם היו

נכנסים לקרוואנים יותר מוקדם, עוד בטרם היו שם כל האמצעים המינימליים של חשמל

וכו' . אלה הן בעיקר 200 משפחות שלא רוצות לקבל את הפתרונות שלנו. הבעיה הזאת

נפתרה.

אני לא מאמין שיש מדינה אחת בעולם שדואגת לכל מחסורם של העולים כפי שישראל

עושה. אינני אומר שעשינו מה שאפשר לעשות. אני יוצא מתוך הנחה שאפשר לעשות הרבה

יותר, וודאי "עשו מאמצים לעשות הרבה יותר, אבל גם לא צריך להתרוצץ כל הזמן עם

אווירת המחדל,המחדל, ועוד פעם המחדל. פרט לכך שזה נוסף כגורם מרתיע בפנים, זה לא

עוזר לאף אחד, לא פנים-מפלגתי ולא חוץ-מפלגת'. אין לזה ערך בתוך כל האירועים

מסביבנו, אבל אין ספק שזה משפיע על היהודים. מכל מקום, עובדה היא שאף אחד לא נמצא

בחוץ, וזאת מכמה סיבות. ראשית, צריך להודות ל-200,000 היהודים הרוסים שעלו הנה

ב-20 השנים האחרונות, מעבר למה שעשו משרדי הממשלה השונים. אם יש מישהו שבאמת קלט

ממש ופתח את לבו ואת ביתו אלה היו 200,000 יהודי ברית-המועצות שעלו לארץ ב-20

השנים האחרונות.

לגבי הציבור בישראל, אף אחד עדיין לא חש בירידה ברמת החיים, אף לא אחד הבחין

במצוקה כלשהי שהוא נקלע אליה כתוצאה מקליטת העליה. זה עדיין לא קרה. זה לא

יעבור על-ידנו בלי שזה יקרה, אבל עד היום זה לא קרה.

היו גם דברים נוספים. אחד מהם הוא מבצע שעשינו בענין שיפוץ דירות "עמידר".

הכנסנו למאגר הדירות כ-9,500 דירות עמידר, של-54% מהן נכנסו שתי משפחות עולים

לדירה אחת ולשאר נכנסו משפחה ישראלית אחת לכל דירה. עד עכשיו איכלסנו 9,715

דירות עמידר, מתוכן 5,250 לעולים ו-4,645 לזכאי משרד השיכון. יש לנו רזרבה של

1,354 דירות עמידר שנמצאות בשלבי שיפוץ אחרונים.



מבצע מיוחד היה המבצע של איתור דירות קיימות. מדובר באלפי אנשים שאינם

משכירים את דירותים, לא מפני ששכר הדירה לא קוסם להם, וכתוצאה מכך שהם לא רצו

להשכיר את דירתם לעולים, לממשלה, שינינו את הנוהל והיום עמידר שוכרת את הדירות.

יצאנו במבצע שנמשך יום שלם, ובו התקשרו אלינו 8,500 בעלי דירות. לגבי מאות דירות

כבר נהתמו חוזים. אינני אומר שמכל 8,500 הפניות יהיו לנו דירות, אבל בוודאי

ייצאו מזה כמה אלפי דירות. כלומר, יש לנו גם את הרזרבה הזאת.

ג' שפט;

לכמה זמן חותמים עם העולים על הוזה?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אנחנו קבענו שזה יהיה לא פחות משנה. עמידר אחראית לכך. היא הגובה, היא

המפנה. בעל הבית לא עומד בפני קשיי פינוי.
ע' הדר
השכירות היא לשנה, עם אופציה לשנה נוספת.

מי גור;

בדירות הפרטיות יש מחוייבות של עמידר שבדירה תגור רק משפחה אחת? האם

למשכירים לא איכפת אם תיכנס לדירה יותר ממשפחה אחת?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

למיטב ידיעתי עמידר לא התחייבה שבדירה תהיה רק משפחה אחת. אבל עמידר תשיב על

כך תשובה מדוייקת.

היו"ר מ' קליינר;

לגבי דירות של חברת עמידר עצמה אני יודע שהיא ויתרה על התנאי הזה.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

היום יש לנו ברזרבה 41,35 דירות עמידר. בבתי מלון יש לנו בכוננות 86,37

חדרים. אם אנחנו לוקחים ממוצע של 5 נפשות, יש לנו חדרים ל-6,770 נפשות. אם בחדר

במלון אי-אפשר לשכן למעלה מ-3 נפשות, יש לנו עוד 19,134; ועוד כל מיני דירות כאלה

ואחרות זה עוד 1,333 דירות, כפול מספר נפשות מסויים - עוד 5.332 נפשות. זה

סך-הכל פתרונות הדיור שיש לנו כרגע ביד, פרט לדירות עמידר שלגביהן אנחנו נמצאים

בשלבים של התקשרויות. אם כן, כרגע יש לנו דיור ל-31,000 נפשות. אבל, כמובן, זה

לא הכל,

אני עובד היום עם מספר זרועות שאני מייחס להן חשיבות רבה. הזרוע העיקרית היא

ההתישבות. אני מקיים מפגשים קבועים עם ראשי ערים וראשי מועצות מקומיות. הגורם

השני הוא ראשי המועצות האזוריות וראשי התנועות ההתישבותיות. אני חייב להגיד שכל

הכניסה לענין היתה די איטית. אינני בא בטענה אל התנועות. גם הממשלה היתה איטית

ועכשיו הענין מקבל תנופה רחבה. אני פניתי אל התנועות ההתישבותיות וביקשתי מהן

לקהת על עצמן 10,000 משפחות, הן בתוך המשקים והן בתחומי המועצות האזוריות. הדבר

הזה מקבל תנופה, כשבישובים שעל קו העימות הלכנו על בניה תקציבית; ואנחנו בוחנים

עכשיו אפשרות להקים דירות קטנות של 36 ממ"ר, מוכנות לחיבור לדירה של 72 ממ"ר.

כלומר, כשמדובר בקליטה של משפחות עולים, אנחנו יכולים במקום מה שהיינו בונים 60

ממ"ר, ללכת ל-72 ממ"ר מחולקים לשתי דירות. אפשר להחזיק שם שתי משפחות ואם משפחה

תרצה להיקלט אחר-כך במשק תהיה לה כבר דירה שהיא תוכל להמשיך לגור בה ולהתרחב, כי

הנושא של הלינה המשפחתית תופס מקום מרכזי במשקים.



מ' גור;

כשאתה מדבר על 10,000 משפחות, מה חלקה של הממשלה בכך? הרי מצבם של המשקים

לא כל-כך נוח היום.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
התחלנו ב-6,000 . ש"ח והגענו עד 12,000 ש"ה לשיפוץ דירה. שיפצנו גם כל מיני

מתקנים, כמו למשל סמינר למורים בנהלל. כל סידור אפשרי כזה היה יותר זול מאשר

להביא מגורון וקרוואן. אנחנו נותנים את הכסף לשיפוצים, במידה שמדובר במבנים

ששייכים למשקים.

יש גם דברים אחרים. חלק גדול מהמגורונים הולכים היום להתישבות. יש לי ענין

רב מאד לפזר את העולים, ככר שרק ניתן. אני מעריך את נושא החינוך כנושא מרכזי בכל

העניו וצריך שיהיה קשר עם מוסדות חינוך, שיהיה קשר לקרקע, לארץ-ישראל, לכל מה

שצריך ללמד את העולים החדשים. כי אלה אנשים שבאים ממשטר אחר, הם לא מכירים משטר

דמוקרטי ולא צורת חיים מערבית. בכל התחומים האלה ראיתי חשיבות רבה, יחד עם קיום

התעשיה במשקים ועם אפשרות להכשרה מקצועית. עשינו את זה שם בתוך המשקים ובתחומי

המועצות האזוריות.

אנחנו מוכנים לכל סידור של מגורים על-יד המשקים, שנשענים על השירותים של

המשקים, כל אחד בהתאם לרצונות האישיים שלו, כי הייתי רוצה לראות את זה כדבר של

קבע, ואולי שיימשך הרבה מאד שנים.

זה בתוך הקיבוצים. יכול להיות שיש בינינו היום חילוקי-דעת בעניי נים של

פתרונות מדיניים, אבל אין לי חילוקי-דעות עם ההתישבות לגבי יכולתה לעשות ולעמוד

כחלוץ בתחום הזה.

במושבים הלכנו לסידורים במרכז המושב, על שטח ציבורי. בנוסף לכך אני ביקשתי

מראש האגף לבניה כפרית, יוסי מרגלית, להתמקם גם בתוך חצרות במושבים, עם בדיקה,

כדי שלא ייווצר מצב שנכניס לשם מישהו ואחר-כך הוא יריב אתו, ואנחנו נאבד את מקום

המגורים. כלומר, צריך ללכת כאן בצורה קצת יותר מבוקרת, אבל זה עצמו, לפי דעתי,

יתן אלפי פתרונות.

יש לנו כרגע הערכה זהירה שתוך הישענות על ההתישבות נוכל ללכת לכ-5,000 משפחות

במושבים.
ג' שפט
זה כולל את המבנים הריקים בתוך המושבים.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
כו. כמו בקיבוצים, אנחנו מאפשרים גם למושבים לשפץ מבנים ריקים קיימים. זה

נעשה בצורה כזאת שחלק מזה הלוואה עומדת; כל אותם הסידורים שאנחנו חייבים לעשות

כדי לוודא בכל זאת שזה ישמש את המטרה שלשמה הדבר הזה ניתן. אני מעריך שאם נקבתי

במספרים 10,000 במגזר הקיבוצי ו-5,000 במגזר המושבי, לא הגזמתי בזה. גם אמרתי להם

שאם במקרה נעמוד במצב שיבוא גל של עולים גדול יותר, אני יודע שאני יכול לפנות

אליהם בקריאה לעזרה.

אנחנו הולכים היום על 5,000 דירות עמידר, שהן או בבעלות מוחלטת של עמידר, או

שיש שם מעט מאד דיירים של בעלי דירות פרטיות, אז אנחנו הולכים להוסיף דירות בין

העמודים ועל הגגות.

אני מעריך שהמגורונים הראשונים יגיעו בימים הראשונים של חודש פברואר.



בבאר-שבע יש היום 4,000 דירות בשלבים שונים של בניה. יש שם דירות בשלב כמעט

סופי, שאם היינו נקלעים למצב של מצוקה נוראה, אפשר להכניס אנשים גם לשם, ועד

התחלה של עד יסודות - 4,000. יש שם אתר גדול של 8,000 יחידות דיור, שחלק ממנו

נמצא כבר בעבודות עפר מאד מתקדמות, ובאתר רמות, בצפון באר-שבע אנחנו מסיימים את

התכנון שלו ואני מעריך שאפשר יהיה לגשת לעבודות קרקע בעוד 3 חדשים. באתר הזה

יהיו 30,000 יחידות דיור. בתחילה זו תהיה בניה עירונית, אחר-כך "בנה ביתך"

ואחר-כך עובר לבניה הנמוכה, חד-קומתית, שאנחנו בונים עכשיו לאורך ציר 6. אנחנו

נמשוך את ההתישבות הזאת עד לאזור בית קמה-להבים-דביר, כדי ליצור רצף יהודי

לבאר-שבע.

זאת זרוע אחת. אנחנו מתקדמים עכשיו לבניה של זרוע שניה שמחברת את אזור מיתר,

קיבוץ כרמים, לכיוון עומר-באר-שבע לאזור האנדרטה. זאת אומרת, להיכנס כתריזים

בין חורא לבין לגיה, בין לגיה לבין רהט, שיתנו אפשרות לקשר יהודי רצוף.

כדאי לראות את הבניה בכלל ולראות מה קורה היום בכרמיאל ובמקומות אחרים.

התחלנו את העבודה באזור קציר בואדי ערה, באתר ראשון של 2,000 בתים, אבל יש לנו שם

10,000. לדעתי זה יהיה אחד האזורים היפים ביותר. אינני אומר שאין בעיות וקשיים,

אבל נעשים הרבה דברים. הצלחה גדולה יש לנו בבניה המהירה. הוצאנו כבר למכירה את

הבתים בקרית-גת, אלה שתחילתם היינה לפני חודשים ספורים, ובבאר-שבע, וכולם נמכרו.

י' צור;

כמה מטרים יש ביחידת דיור בקרית-גת?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

יחידת דיור של אשטרום היא של 48 ממ"ר, ואפשר לבנות עליה קומה שניה. שם אנחנו

מוכתבים בגודל הקוביות. לעומת זה הבניה המוכנה שם היא בגודל 60 ממ"ר.

בנגב ובמקומות אחרים נתנו עבודה ראשית-כל לקבלנים מהנגב. יש לנו היום מבנים

כאלה של 60 ממ"ר בנתיבות, למשל, שנמצאים בשלבים מאד מתקדמים של בניה. יש כאלה

שבנייתם החלה לפני 4 חודשים ויש כאלה שהתחילו לפני 3 חודשים, שהם בשלבים מאד

מתקדמים.

אנחנו עומדים עכשיו להוציא בשדרות, ובכל המקומות האחרים, דירות למכירה. יש

לזה הצלחה גדולה. בנוסף ל-15,000 יחידות דיור שנמצאות כרגע בשלבים כאלה או אחרים

של התחלות, אנחנו ניגשים עכשיו לעוד 20,000 יחידות דיור, כי כל הקו שמתחיל

במורדות הגלבוע, אזור נורית ועובר לאזור ואדי ערה והולך משם עד מודיעין, ואחר-כך

מחבל עדולם עד באר-שבע, לפי דעתי יגיע לעשרות אלפי יחידות דיור. עכשיו אנחנו

הולכים לבניה חד-קומתית.

אם אני אקח את כל מה שבנייתו תיגמר במשך השנה, אני מעריך שעד סוף שנת 1991.

שתהיה שנה קשה מהבחינה הזאת, המגורונים, הקרוואנים והבתים החד-קומתיים ומה שייגמר

מהבניה הרגילה - מה שמושכים מהשנה שעברה ומה שנבנה חדש מהפרוגרמה של 1990 - יתנו

לנו בערך 100,000 יחידות דיור ל-350,000 עד 400,000 אנשים.

אנחנו הוצאנו הקצאות קרקע ל-42,000 יחידות דיור מפרוגרמת 1990 .לפני כמה

ימים עמדנו בערך ב-14,000, אבל לזה צריך להוסיף כ-23,000 יחידות דיור של הבניה

הפרטית, ואני יכול כבר לומר לכם שיש כרגע אלפי יחידות דיור שנמצאות ממש בשלבים של

כניסה לעבודה. זה יוצר לחץ גדול מאד על חברות הבניה, כי הם קיבלו 42,000 הקצאות

הקרקע. קבלן שמתחיל היום לבנות, ועדיין לא גמר לשלם למי נהל כתוצאה מהורדת מחירי

הקרקע או טבלאות שלא הושלמו, אנחנו לא מעכבים לו את התחלת הבניה.

אני מעריך שבחודש הקרוב ובמהלך החודשים פברואר-מארס ייכנסו עוד אלפים רבים של

מבנים מפרוגרמת 1990 לתהליך בניה. אנחנו נמצאים היום גם לקראת סיום המשא-ומתן עם

כמה מהחברות הזרות. אנחנו עושים היום מאמצים מאד גדולים לאפשר לחברות משכנות

קטנות להיכנס לעבודה על-ידי כך שאנחנו מפצלים אתרים לחלקים קטנים. לפני שנה היו



90 חברות והיום יש כ-500, אבל חלק מהן עדיין חברות משכנות בהיקפים קטנים. כדי

לרתום את כל הקבלנים שאינם חברות משכנות אנחנו נותנים להם לבנות הן באתרי החירום

לבניה תקציבית והן באותה בניה תקציבית מצומצמת שקיבלנו.

י י צור;

מדברים על 100,000 יחידות דיור. אני רוצה לדעת איך נגיע למספר הזה.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
עד סוף 1991 יחיו בערך 38,000 מגורונים וקרוואנים, וכ-30,000 בתים צמודי קרקע

חד-קומתיים, חלקם בניה מוכנה מיובאת. אנחנו עושים מאמצים גדולים להגדיל את

המכסות בארץ. היינו יכולים אולי לרכוש יותר בארץ, אם היו קורים שני דברים: 1.

שפוטנציאל הייצור יעלה; 2. שהמחירים י ירדו. זה דבר בלתי-מובן לחלוטין שחברות

ישראליות לא מסוגלות להתמודד עם מחירים של חברות זרות כשהן פטורות מהוצאות

ההובלה. נכון שאין להשוות הובלה של בתים מוכנים, מפורקים, עם קרוואנים שמגיעים

בשלמות, אבל בכל-זאת ההובלה יקרה, וזאת אחת הבעיות. יש מאבק קשה מאד עם החברות

המקומיות בקשר להורדת המחירים.

אנחנו מדברים על כ-30,000 בתים מוכנים, מה שנקרא בניה מהירה, בתים מיובאים,

טרומיים ואחרים, ואני מעריך שייכנסו עוד כ-30,000 דירות מפרוגרמת 1989/90 .זה

פחות או יותר מה שיתן לנו את התשובות האלה באופן כללי. יכול להיות שמהפרוגרמות

שהסתיימו יהיו לנו 25,000 יחידות דיור, ואולי נצליח לסגור עוד 5,000 דירות בין

העמודים.
א' שני
בין העמודים התחלנו לבנות 1,000 יחידות דיור, ואפשר להרחיב לכ-5,000.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
לסיכום, המספר הוא פחות או יותר 30,000 בניה רגילה, 30,000 בתי מוכנים

ו-40,000 מגורונים.
ג' שפט
האם התמריצים כבר פועלים?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אנחנו משלמים כבר את תמריצי הזרוז. יש לנו חברות בניה שעבדו 20 שעות ביום

בשתי משמרות והתחלנו לשלם את תמריצי הזרוז לבניה. זה גורם מדרבן מדרגה ראשונה,

שמאיץ במידה רבה את הקצב.

לשאלתו של חבר-הכנסת גור אם בדירת עמידר יכולה לגור יותר ממשפחה אחת. עמידר

התחייבה שתהיה משפחה אחת בדירה. אבל אם יבוא מישהו שרוצה להשכיר דירה ויגיד לנו:

אני מוכן להשכיר אותה רק בתנאי שתגור בה משפחה אחת, הדירה הזאת לא תידחה. אם הוא

ירצה להשכיר אותה לשנה או לשלושת-רבעי שנה, ניקח אותה גם לפרקי-זמן אלה.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. שמענו דברים מעודדים. חבר-הכנסת צור, בבקשה.



י' צור;

גם מהמספרים וגם ממח שרואים בשטח, אין ספק שענין הבניה פרץ בעיקר מהרגע שהלכו

לבניה תקציבית.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

הבניה התקציבית עוד לא התחילה, רק באתרי החירום.
י י צור
זאת הפריצה הגדולה. זה חשוב לא בשביל חשבונות העבר אלא בשביל מחשבות לעתיד.

כמי שבתקופתי כשר הקליטה החלה הקליטה הישירה אני אומר לכם שבמצב הקיים זה

הופך למלכודת, אם לא יהיו כמה דברים נוספים. הדבר הראשון, עם כל הקושי שבדבר,

מוכרחים לעשות פיקוח על שכר הדירה. אני יודע את כל הבעיות הכרוכות בזה, ואני לא

אוהב את זה. אתמול ישבתי יום שלם עם עולים בכפר-סבא. יזם גרים 3 משפחות בדירה,

ולא זאת דאגתם, אבל אני אומר שהסחטנות הזאת היא ממש שערוריה. אנחנו פשוט נותנים

K.0 ואומרים; זה השוק. נגה זה השוק?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אני מוכן ללכת לזה היום.

י ' צור;

יש 6 הצעות חוק בענין הזה. כשאתמול לקחו 100 שקל בעד סרטי הדבקה, הפעילו את

המשטרה. אם לוקחים 500 דולר בעד דירה בת 2 חדרים בשכונה שלפני 3 שנים לקחו שם

בקושי 100 דולר, והיא עמדה ריקה, זה כמו למכור סרטי הדבקה ב-100 שקל. אי-אפשר

שמדינה תתן חסות לסחטנים ולמתווכי דירות שהם פשוט נוכלים. אם זה יהיה כך, זה

יקבע נורמה.

שנית, אני חושב שעמידר צריכה היום, עד כמה שאפשר, להכין את מאגרי הדירות,

ואפילו לשלם יותר, כי בסופו של דבר זה אותו הכסף. הרי העולה משלם מכסף של

המדינה. לכן, שווה שעמידר תהיה במקסימום אטרקטיבית כדי שהיא תייצר מאגר, כי

הגענו לנקודה, שאני מקווה שלקראת סוף השנה היא תשתנה עם הופעת הדיור. אבל ענין

הפיקוח הוא חשוב מאד, ובמצב הזה הקליטה הישירה היא מלכודת. הדאגה הנוראה היא,

כמובן, בתום השנה, כשמצד אחד חלק גדול של העולים לא עובד, או עובדים בעבודות מאד

חלקיות, וכשייגמר סל הקליטה, יהיה להם סיוע מאד מצומצם בשכר-דירה ותתחיל מצוקה

אמיתית עד עוני, אם לא ישתלטו על נושא שכר-הדירה. העולים דואגים היום לא מפני שהם

גרים 3 משפחות בדירה אלא מה יהיה בסיום סל הקליטה, ואי-אפשר להשאיר את זה כך ללא

תשובה.

ודאי שאני שמח לשמוע על הפתרונות בהתישבות. אני גם יושב בצוותים בתנועה

הקיבוצית שעוסקים בזה, ובאמת יש נכונות אדירה בוריאציות שונות ומגוונות. אבל אל

נשלה את עצמנו. המגבלה של הקיבוצים בקליטה לא תהיה דיור אלא תעסוקה. אני אומר

לכל קיבוץ; עוד פעם לא נהיה הסחטנים של המדינה, כמו שמציגים אותנו. קודם המדינה

השכיבה את ההתישבות על הקרשים ועכשיו רוצים שהיא תעשה ציונות, והיא תעשה ציונות,

אבל אם תהיה לאנשים עבודה. אם קיבוץ יוסיף מחר 20 עובדים ואין לו עבודה, הם לא

יקבלו דמי אבטלה, כי אין מצב כזה של מובטל, אבל זאת אבטלה סמויה. כל ההסדרים

הגדולים של הממשלה עדיין לא נתנו שום דבר חוץ מהשמצת התנועה הקיבוצית.

מ' גור;

למה לא יהיו דמי אבטלה?
י' צור
לא יהיו דמי אבטלה מפני שבחיים זה מתפזר. שר השיכון אמר שיטפלו בענין דמי

אבטלה. אם בחדר אוכל צריכים לעבוד 5 איש, אז עובדים 8. התנועה הקיבוצית קטנה

בשנים האחרונות, והיא לא קטנה בייצור. זאת אומרת שהיתה אבטלה סמויה. יש בעיה

כלכלית בסיסית. אם המדינה חושבת שהבעיה העיקרית של התעסוקה תיפתר על-ידי משיקים

של השוק, של המשקיעים ושל ה"מכסוולים", אז אנחנו נקלוט עולים בעוד 200 שנה. צריך

לחזור לשיטות הקלאסיות של קליטת עליה, באמצעות בניית מפעלים על-ידי המדינה,

על-ידי "כור" ועל-ידי ההתישבות. לכן, קו הגבול בהתישבות יהיה נושא התעסוקה

והסיוע לפיתוח מקורות תעסוקה.

אני חושב שמעבר ל-40,000 - 50,000 קרוואנים ומגורונים יהיה חבל מאד ללכת, כי

בסוף זאת בניה כפולה. אם יצטרכו לבנות בשנים הקרובות 500,000 דירות, 10% מזה

קרוואנים - בסדר; מעבר לזה זה פשוט זריקת כסף.

נקודה אחרונה. אני שמח שמספר פועלי הבנין שרוצים לייבא ירד, אבל אני חושב

שזה מהלך שגוי. דברים נוצרים בלחץ ואם לא יהיה לחץ, יהודים לא יעבדו, הם יפגינו

ויקבלו דמי אבטלה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

זה היה בדיוק הלחץ.

י י צור;

אני חושב שזה משגה. העולים מברית-המועצות יעבדו כמה שנים בבניה, יחד עם

הישראלים, וזה תלוי, כמובן, במה שהם יקבלו. אתמול ישבתי עם עולים. מסתבר ש-80%

מהם עובדים בבית-חולים מאיר, לא בתור רופאים, ואני יודע את מי החליפו בבית-חולים

מאיר. אז בוודאי שזה צריך לקרות בבניה.

נ' ארד;

נושא שכר-הדירה עלה כנגה פעמים בוועדה בקשר לחקיקה, כי חשבנו על כמה חוקים

שצריך להביא והיינה תחושה שמבחינת רקיקה זה אולי הדבר הדחוף ביותר, למרות שזה לא

הדבר האידיאלי.

אני רוצה להגיד לשר הבינוי והשיכון, אם הממשלה היום מוכנה לזה, שהממשלה תציע

חוק. אנחנו מתחילים להגיע למצב אבסורדי שמתוך הכנסת מציעים חוקים שבעצם צריכים

להיות הצעות של הממשלה. אם הממשלה תגיש הצעת חוק והיא תעמוד מאחוריה, ויידרש לה

גיבוי של חברי-כנסת, הגיבוי הזה יינתן לה, למרות שזה לא אידיאלי. לדעתי יש היום

רוב ללכת להגדלת שכר הדירה, ואני פונה לממשלה שהיא תעשה את זה.

נקודה שניה. מתוך כל המספרים שמסרת על חדרים בבתי מלון, במחנות צבא ובמקומות

אחרים, לא הבנתי מה מהם זמני ומה קבע.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

הדרים בבתי מלון זה הדבר הקצר ביותר שצריך להיות. לעומת זה, מתקנים שמתקבלים

מהצבא - לצערי, בשלב זה מעט - אבל שם מדובר על תקופה ממושכת, אלה מחנות נופש

שאנחנו הופכים אותם לבסיסי קליטה לאתיופים. מה שנוגע לצבא זה יכול להיות לכמה

שנים. ייתכן מאד שהאוכלוסיה תתחלף שם, וזה מה שיקרה, אבל זה יהיה כמה שנים.

חדרים בבתי-מלון הם רק רזרבות למצוקות.



נ' ארד;

לא שמענו כלל מה יכולה להיות ההשלכה של המצב הנוכהי על כל נושא המחירים, בתים

מיובאים, קרוואנים או כל מה שצריך להגיע. לפי נגה שאנחנו קוראים בסך-הכל זה מתחיל

להיות הרבה יותר יקר ממה ששיערו. יש בכלל ויכוח אם באמת כדאי להשקיע בזה

בסדרי-גודל כאלה או לא, ועל כך הייתי רוצה לשמוע תשובה.

אולי האינפורמציה לגבי ההתישבות שבידי לא נכונה, אבל אני הבנתי שמבחינת משרד

השיכון יש הידברות ודברים זזים, אבל זה לא כך עם האוצר. מכיוון שיש שם איזה שהוא

צוואר בקבוק, או בעיות שמונעות מהתוכניות הראשוניות, אם ההתישבות תתממש, וזה עוד

בלי לקחת בחשבון את נושא התעסוקה. מה קורה בנושא הזה גם בקיבוצים וגם במושבים?

מי גור;

אנחנו נחזור, כמובן, זה על דברי זה, מכיוון שהבעיות מחייבות את התחושה של

הלחץ שיש לכל מי שמטפל בקליטה ונפגש עם עולים.

אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה והיא גמר השנה הראשונה של סל הקליטה. אין ספק

שאלה שכבר גרים היום בדירותיהם ועומדים בפני פינוי, נתונים בלחץ אימים. יש לנו

גם משפחה שעומדת בפני המצב הזה ואני רואה את הפאניקה ואת הלחצים. אני רואה בכמה

קשיים אנחנו נתקלים כשאנחנו מנסים לחפש להם דירות חדשות.

ופה אני מגיע לשאלה השניה של הקפאת שכר הדירה. חבר-הכנסת שפט, אינני יודע אם

לאורך זמן זה פתרון טוב או לא טוב. אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו אלפי משפחות,

אם לא יותר מזה, פשוט לא מסוגלות לעמוד בתנאים שנוצרים.

י' צידון;

כולל משפחות ישראליות.
מי גור
הם עומדים תוך חודש-חודשיים לצאת אל השוק הפתוח, הם עדיין לא עובדים, ואין

להם ממה לשלם. אנחנו מדברים פה על פעולה דחופה עם פתרון דחוף, אולי דחוק, אבל

יכול להיות שפה צריך להיות מדובר על הקפאת מחירים שתבוא יחד עם חיובם של המשכירים

הנוכחיים להמשיך ולהחזיק בדירותיהם את המשפחות, באותו שכר-דירה.

ג' שפט;

אבל אתה לא יכול לחייב אותם להשכיר.

מי גור;

לכן אני מדבר על הפתרון הכולל. לאף אחת מהשאלות שמועלות כאן אין פתרון כולל.

י' ביילין;

יש כאן שני דברים, גם הקפאה וגם חיוב להמשיך להשכיר את הדירות.

מי גור;

נכון. לכן אמרתי שיכול להיות שנחזור על דברים שנאמרו, אבל נחדד אותם, כי אין

פתרון לבעיה בגמר השנה הראשונה.



שר הבינוי והשיכון א' שרון;

נניח שנחייב אותם לא לפנות את כל מי שירצו להשאר, אבל טענתך הקודמת והמוצדקת

היתה שבסיום השנה הראשונה מידת ההשתתפות שלנו בשכר-דירה הופכת להיות מאד נמוכה

והעולים לא יהיו מסוגלים לשלם את המהיר. זאת אומרת, יש כאן חלק שלישי של המשך

השתתפות בתשלום שכר-דירה.

מ' גור;

נכון. מפני שאז שיש מלאי מוכן והם יכולים לעבור. אבל פה יש מצב שגם זורקים

אותם, גם התשלום שנדרש מהם הוא הרבה יותר גבוה וגם השותפות שלנו כמדינה יורדת.

זה פשוט משולש חנק והמשולש הזה חייב לקבל פתרון כולל. אנחנו לא יכולים לטפל

בנפרד בכל אחד מהנושאים האלה, כי האנשים עומדים בפני זריקה החוצה ואין להם פתרון.

זה התחום שכולל את מסיימי השנה עם הקפאת שכר הדירה, והמשך השותפות הממשלתית באורנה

רמה, או איזה שהוא פתרון אחר, אבל פתרון כולל חייב להימצא.

הדבר השני , ונגעה בו חברת-הכנסת נאוה ארד, הוא מחיר הקרוואנים. בישיבת הסיעה

שלנו במפלגת העבודה נמסרו מספרים בהחלט מפחידים, שהשתית לכל קרוואן מתקרב לסכום

של 30,000 שקל. זאת אומרת שקרוואן יעלה בסביבות 70,000 שקל.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

לא, זה מוגזם מאד.

י י מרגלית;

הסכום הוא בין 15,000 ל-20,000 שקל לקרוואן, שהיה עד היום, ובעתיד יהיה שתי

יחידות מגורים.

מי גור;

לצערי, המספרים מתערבבים. נוצר מצב אבסורדי. הפתרונות הזמניים יום מאד-מאד

יקרים.

מפה אני מגיע לשאלה שאף אחד מאתנו לא יכול לתת עליה תשובה. בנוסף למדיניות

של פיתוח המגורים, לפי דעתי צריכה להיות מפה, ואם הבנתי נכון את יעקב צור, זה אחד

הדברים שהוא ביקש לדעת, אם יש לכם תוכנית חודשית לשנת 1991, כמה דירות הסתיימו כל

חודש, ואז אנחנו יודעים לכמה משפחות יש פתרונות.

י' צידון;

ביקשתי את זה כבר לפני חצי שנה ועוד לא קיבלתי.

מי גור;

כי בלי זה אף אחד מאתנו לא יכול להתייחס בצורה רצינית, במכלול הקליטה השנתי.

כי נניח ש-100,000 הוא המספר הנכון, אנחנו צריכים לראות איך הוא מתחלק ב:כל חודש

והיכן ואז נוכל לדעת לאן האוכלוסיה נוסעת, ומתי, ואז נוכל לקבל תמונה כוללת איפה

אנחנו נמצאים ברנהליך חקיקה ולא לחיות בהכללות. וכיוון שהתוכנית הבסיסית קיימת,

זה לא כל-כך מסובך לעשות את השילוב הזה.

הנקודה השלישית והאחרונה שאני רוצה להעלות היא בקשר להתישבות. כיוון שהזכרת

בדיון בוועדה לענייני בקורת המדינה את ענין הקרוואנים, היינה לנו שיחה על כך.

באותה שיחה לא כל-כך נכנסתי לפרטי הנושא אבל לענין ההתישבות במשקים - זו שאלה

שאני הפניתי אליך, חבר-הכנסת צור, לגבי דמי אבטלה. בתפקידי כשר הבריאות,

כשהסתובבתי בזמני במשקים וראיתי שהמשקים לוקחים על עצמם את הטיפול באנשים שזכאים



לסיעוד, אמרתי שכל המערכת היא בכל זאת חלק מהמדינה והמשקים יכרעו תחתם, הם לא

יוכלו לעמוד במשימה.

י י צור;

אין עצמאי מובטל. זו בעיה כללית.

מי גור;

לכן אני מעלה את השאלה, מכיוון שגם הקיבוצים וגם המושבים לא יוכלו לעמוד

במעמסה של הקליטה, אם לא תהיה גם אצלם שותפות מלאה. ואיזו דרך פורמליסטית לתת

לזה פתרון - אני לא יודע.

א' שני;

גורם חיצוני לקיבוץ - הוא יכול להיות עולה חדש או מחוסר דיור - הוא מקבל

השתתפות בשכר-דירה. בתחום השיכון הענין מטופל. לגבי התעסוקה אינני יודע.

מי גור;

שר הבינוי והשיכון הוא חלק מהממשלה. השאלה היא היכן עומדת הסוגיה של השיכון

והעבודה. גם בגלל האופי של ההתישבות, הסוגיה הזאת הרבה יותר כואבת, הרבה יותר

אקוטית.

לגבי תעסוקה, אם ניקח את בית-חולים "השרון" לדוגמה, יכולה להיות תמיכה

ממשלתית ישירה ברופאים שיעבדו תקופה מסויימת כרופאים עד שהם ייקלטו או לא ייקלטו

במקצוע הזה, כמו האקדמאים, ואותו סידור בדיוק יכול - ולפי דעתי גם צריך - ללכת

להתישבות, בהסדר פרטני בין כל משק על-פי המצב המשקי שלו ובין הגורם המתאים

בממשלה, על-מנת שיינתן פתרון כולל, כי לאורך זמן אין ספק שזה אחד הפתרונות

החשובים ביותר והכדאיים ביותר גם לאפשר לתנועת ההתישבות כולה, ובייחוד לאורך

הגבולות, להתעורר קצת מהמצב שאליו הם נקלעו.

י ' צידון;

יש הצעת-חוק של חבר-הכנסת גדליה גל בנושא הזה.

מי גור;

כל ההצעות האלה צריכות להפוך להצעות ממשלתיות, כפי שאמרה חברת-הכנסת ארד,

שיזכו בתמיכת הכנסת. אבל צריך להביא אותן מהר ככל האפשר לוועדת השרים לענייני

חקיקה, שהיא תעביר אותן, ואז אנחנו, גם כאנשים שנפגשים עם העולים, יכולים לדבר

אתם על פתרונות סבירים. אבל היוזמה לשלב את מערכת העבודה עם הקליטה, בייחוד

בהתישבות, לפי דעתי צריכה להיעשות בוועדת שרים לחקיקה ולאפשר לנו להצביע בדברים

האלה ככל האפשר בכנסת.

ח' פורת;

בפתח דברי אני רוצה להתנצל על כך שלא יכולתי להיות כאן בראשית הישיבה. זו

הזדמנות לבטא תחושה שראוי שתיאמר. אנחנו נמצאים ערב מלחמה ובאווירה מאד מתוחה.

לאור הדברים שאנחנו שומעים, מגיע צל"ש לעם ישראל שבתקופה הזאת ובימים אלה אנחנו

עוסקים כאן בפרטים ובפרטי פרטים של קליטת עליה, ומגיעים עולים, אם כי במספרים

קטנים יותר. זה דבר מדהים שבפרספקטיבה הסטורית צריך לשקול אותו.



אני רוצה לצרף את קולי לענין הפיקוח על שכר-דירה. אני חושב שהוראת שעה היא

המונח המדוייק, כי זה פשוט כורח קיום. והדברים האלה הם יותר חריפים לגבי אלה

שכבר נמצאים בדירות ושאתה יוצר התחרות בין ותיקים לחדשים, ובין חדשים יותר לבין

חדשים פחות, אנחנו עומדים לפני טירוף מערכות בענין הזה.

זה לא חייב להיות בהצעת חוק. אני הצעתי פורמולה כדי לקבוע את ערכה של כל

דירה ודירה, כי לא נעמיד כעת צבא של שמאים ומפקחים. ההצעה היתה ששכר-הדירה יהיה

פרופורציוני לתשלום שאדם משלם כארנונה עבור הדירה. בנושא הארנונה נעשתה בשעתה

עבודה גדולה מאד על-ידי העיריות, ואתה יכול ליצור פה פורמולה סבירה. למשל, פי 7

מגובה הארנונה שהאדם משלם. זה עדיין הרבה יותר ממה שהוא קיבל בעבר, ויש לו מספיק

תמריץ, אבל כפי שנאמר כאן בצדק, אתה יוצר נורמה שלפחות האנשים הרגילים לא מרגישים

עצמם "פריירים" אם הם לא לוקחים את המחירים הפנטסטי ים שכולם לוקחים. זאת אומרת,

ארזה צריך גם לעמוד מול התחושה של האדם שהוא לא יהיה ה"פרייר" של הציבור ויתן את

דירתו בחינם. אני חושב שבענין הזה יפה שעה אחת קודם.

לפי מיטב ידיעתי כל ההצעות האלה נמצאות בוועדת הכספים ואני יודע שהן מטורפדות

שם. אדוני השר, זה בידך. מוכרחים היום, כהוראת שעה, לחלץ את העגלה מהבוץ.

נקודה שניה. אני חושב שהתוכניות שמועלות בקשר לישובים על הספר הישן, על גבול

הקו הירוק וכדומה, הן תוכניות חשובות מאד. נדמה לי שיש מקום להתייחס לשאלה של

המבנה הקהילתי של האוכלוסיה. כי בשלב זה אנחנו שמים את הדגש בעיקר על כך שנשים

להם את המבנים למגורים. יש לנו כלי רציני מאד, שהיום הוא כמעט מנוון, ושמו

החטיבה להתישבות. אני חושב שהמבנה של הישובים, שתואם את האוכלוסיה הרוסית מעבר

לצדדים העירוניים הוא המבנה של ישובים קהילתיים. יש ביניהם המארגנות של קבוצות,

אבל הם לא יכולים לעשות את הדברים בעצמם. אני בעצמי נפגשתי עם 3 - 4 קבוצות כאלה

שכוללות 500 ו-600 משפחות שהתחילו בשלבים ראשונים של התארגנות. אילו היינו

מעודדים אותם ונותנים את הדבר הזה כאתגר לחטיבה להתישבות שהיום עומדת במצב די

קשה, אני חושב שהיינו יכולים ליצור מסגרות קהילתיות שהיו מאפשרות לקלוט מספר גדול

של עולים ולשתף אותם גם בעבודת הבניה, גם בנושא אמצעי ייצור וכדומה.

הדברים האלה אמורים במידה מסויימת גם לגבי המושבים. אני בדקתי את זה לפחות

לגבי המושבים של הפועל המזרחי שאותם אני מכיר מקרוב. הקליטה במושבים היא דלה

ביותר, בעיקר מפני שחייבים לפתוח את המבנה המושבי, שבלאו-הכי די קרס, לאופי

קהילתי שיאפשר קליטת קבוצות לא בצורה הנוקשה של המושב ושל הקיבוץ אלא בצורה

הפתוחה יותר.

ולבסוף, אני מעז לדבר על קליטת עליה ביהודה ושומרון. אני לא תובע שום

פריבילגיה, שום תמריצים מיוחדים. נדמה לי שהיום, כשרוסיה פולשת לליטא, ובכל

הסיטואציה העולמית הקיימת, הדברים האלה הם במידה רבה אנכרוניסטיים. אני לא מציע

שאנחנו ניזום התישבות מאסיבית ביהודה ושומרון, אבל הציבור הזה הוא ציבור קולט

מאין כמותו. עולה שמעוניין לבוא ולהתישב ביו"ש, צריך לתת לו לפחות את אותם

תנאים. אני יודע שמהבחינה האישית של העולה זה ניתן לו, אבל כשאני פניתי למר אורי
שני, הוא אמר לי, ובצדק
קיבוץ כמו כפר עציון שמבקש לקלוט עולים איננו יכול היום

לקבל את ההשתתפות בנושא המגורים, כפי שהיא ניתנת לעולה בקיבוץ אחר.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
אתה מתכוון לשיפוץ מבנה? את זה הוא מקבל כבר במקום.
חי פורת
תודה. עד עכשיו זה לא היה.



י' צידון;

אני מכיר 3 סוגים של בניה: 1. בניה קונבנציונאלית; 2. תיעוש בניה; 3. תעשיית

בניה. בניה קונבנציונאלית היא 85% - 90% באתר. תיעוש בניה - 40% - 50% באתר,

ותעשיית בניה - 5%- 10% באתר, והיתר במפעל. כדי לגשת לתעשיית בניה - ואני מדבר

על בסיס עבודה ארוכה, רבת-שנים שעשיתי בענין הזה - איזה זקוק להשקעה יותר גדולה

במפעל רציני. 0 לדוגמה, אתה יכול להיות בעת ובעונה אחת יותר זול, אתה יכול

להוציא בתים ב-3 חודשים, אינה יכול להוציא את הבתים ב-6 -8-7 שעות למטר מרובע,

במקום 25 - 30 - 35 שעות, וכו'. התנאי היחידי כדי שדבר כזה יתקיים הוא הזמנה

רב-שנתית שמכסה את תקופת הפחת.

לפני שנה וחצי פניתי למשרד השיכון, עשינו כל מיני קפנדריות, ועד עצם היום הזה

אינני יודע, כבוד השר, אם יש פתרון לענין הזה. ניקח, למשל, מפעל שמסוגל לעשות

2,000 דירות לשנה, שיקבל מכפלה פי 5 של הזמנות, כמובן בתנאי שהוא עומד

בספציפיקציות, וכוי.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
התשובה היא כן.
י' צידון
אומרים לי: אני פונה, אני הולך לאיבוד. למי אני צריך להפנות את הפונים אלי?
שר הבינוי והשיכון א' שרון
בצורה זו הפעלתי את "מודול בטון" שהיה סגור, את "יובל גד" שהיה סגור, את

"מבט" שהיה סגור והחליד. החזרנו את חברת "רמט" ואת הפעלת כל המפעלים שלהם, ואת

"סולל-בונה". זה היה המאבק שלי. למרות שרוב הדברים הם במכרזים, ביקשתי לשחרר

מכרזים וגם הסברתי זאת לממשלה, כדי שאוכל לקחת את "מודול בטון" ולהגיד להם: כל

מה שאתם מסוגלים לייצר מוזמן כבר ל-3 שנים, וכך הכנסתי אותם לעבודה, במחיר

מסויים. על זה אני לא יכול לעשות מכרז, כי אינני יודע באיזה אתר זה יהיה.
י' צידון
לא משנה באיזה אתר.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
הסידור הזה קיים בתנאי שמדובר במבנה שעומד בקריטריונים. מבחן בטכניון לוקח

בדיוק 3 שבועות. ברגע שזה יהיה, שיבוא אלי והענין ייפתר.
י' צידון
יש לי שאלה נוספת. האס אמדו את מספר הדירות שניתן לבנות בבניה עירונית בין

העמודים התחתונים וקומות חמישיות, וכו'? במה מדובר שם, והאם זה חסכון כלשהו?
ושאלה אחרונה
האם יש חסכון בתשתית אם יפזרו קרוואנים בשכונות כמו צהלה?
י' פרח
אמנם זה דבר די נדיר בזמננו שמשמיעים גם דברי הערכה, כי יותר קל לבקר. אני

רוצה לפתוח דווקת בדברי הערכה בענין הפריצה של הבניה בזמן האחרון, ואני אומר זאת

על-סמך מה שראיתי במו עיני, התחלה של בניה במקומות שלא הייתי מעלה על הדעת. מה

שמשמח אותי ביותר הוא ענין ואדי ערה, מקום שהפך להיות לחרדה, כי אנשים אומרים לא

לנסוע דרך ואדי ערה אלא בדרך אחרת. זה שינוי מהותי ומשמעותי מדרגה ראשונה, ועל

אדמה שלנו, לא על אדמה שנגזלה מערבים.



רציתי לשאול את כבוד השר על בעיית התעסוקה. יש לנו עולים שמסוגלים

להתמודד עם הבעיה.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

הרי באותו יום שנתנו את האגורות הראשונות לבנין הוקצבו מיליארד שקלים

לתעסוקה. לך יש צנור ישיר, אתה יכול להשפיע על זה מיד. עוד לא נמצא פתרון

תעסוקתי למדען אחד, לעובד אחד. יש לך קשר ישיר, למה אינה לא אומר את זה?

י ' פרח;

שמעתי את תשובתך, אבל אני מדבר עכשיו על דבר אחר. שאלתי היא באיזו מידה משרד

העבודה והרווחה משתף פעולה בענין העסקתם של העולים החדשים בבנין. אני יודע שיש

סוג של בניה מודולרית, מתועשת, שבה חלקם של העולים החדשים יכול להיות גדול בבניית

הבתים שלהם. באיזו מידה המשרדים האחרים משתפים אתך פעולה בענין הזה כדי שקצב

הבניה יגדל וכדי שהתעסוקה תהיה יותר פעילה?

היו"ר מ' קליינר;

לבהירות הדיון, ואולי גם לבהירות הטיפול, לדעתי אנחנו צריכים, גם בתחום הדיור

לעשות לעצמנו הפרדה די ברורה בין השנה הראשונה, שנת הקליטה הזמנית, ובין שנות

פתרון הקבע, וזה לא תמיד חופף, כי יכול להיות שיהיו אנשים שימשיכו לגור בדיור

זמני בשנה השניה. אני בהחלט רואה את המודל של משפחה, ששני בני הזוג מצאו עבודה

והם ממשיכים בשנה השניה לקבל תמיכה של 375 שקל במקום 575 שקל, ועם המשכורת הם

מצליחים להסתדר וממשיכים באותו פתרון זמני, ואז הם ילחצו על פתרון הקבע רק בשנה

השלישית - רביעית. ברור שלשאלה מה ינהיה הזמינות של פתרונות הקבע תהיה השלכה גם

על הבחירה של העולים.

אני רוצה להעלות נקודה שלא עלתה בדיון. נשאלת השאלה לא רק כמה דירות בונים

אלא אם העולים יכולים, מסוגלים, רוצים לקנות אותן. פה עולה, כמובן, שאלת

העלויות. דיברנו על כך בוועדה לפני שנה, והיום יש התקדמות רבה ובונים דירות

קטנות יותר בפריפריות, במחירים שהעולים מתקרבים לאפשרות של עמידה בהם, אבל עדיין

יהיו כאלה שישאלו שאלות לגבי המשכנתאות, ויש עדיין אותן שאלות שלא נפתרו לחלוטין,

למרות כל המאמצים, לגבי ערבים, תלוש משכורת. השאלה היא אם לא צריך להמשיך ולעשות

רביזיה. אדוני השר, כדי שאנשים גם ירכשו דירות, האם אתם נותנים דעתכם להקל בענין

המשכנתאות, ערבים ותלוש המשכורת, גם כדי למנוע פיקציות?

הקונספציה שאני חזרתי עליה בוועדה לא פעם היא שצריך לקחת-בחשבון שיש בעיה

כספית. כבוד השר, אם אמרת שעד היום הישראלים לא הרגישו ברמת החיים שלהם את כל

נושא הקליטה, אני לא יודע אם זו הערה לחיוב. יכול להיות שזה מחדל שלנו. ייתכן

מאד שאם אנחנו יודעים שבאים אלינו כל-כך הרבה עולים, כן היינו צריכים להרגיש את

זה ברמת החיים, ולא לקצץ רק את סל הקליטה.

כשרשימת ה"גזירות" הובאה על-ידי שר האוצר לפני חודשיים - שלושה חודשים, מי

שמכיר את העניינים אמר; אולי הן מעטות מדי.

לגבי סל הקליטה אני רוצה להעיר הערה בסוגריים. אין ספק שאם מקצצים בכל היה

צריך לקצץ גם בסלד הקליטה. אם סל הקליטה היה באמת חיוני, אז קיצצנו אותו ב-50%.

נשאלת השאלה אם לא הגזמנו בקיצוץ, כאשר התשובה לשאלה שוב חוזרת לנושא הדיור. כי

אם אתה משלם בשביל דיור 300 - 400 דולר, זה "אוכל" לך את כל סל הקליטה החדש. אבל

אם יוצעו פתרונות זולים יותר בדיור, או המדינה תקבע סכום לגבי דיור ותנטרל את

הדיור מחסל, זו שאלה אחרת.



הוא הדין לגבי הקיבוצים. אולי חבר-הכנסת יעקב צור לא עשה את ההבחנה עד הסוף

בין דיור זמני לבין דיור קבע. בשנה הראשונה, כשאתה מדבר על קיבוצים מארחים, לפי

מיטב תפיסתי הקיבוצים מהווים בעצם בית הארחה. כלומר, הם מספקים מגורים ואוכל

לעולים, ונשאלת השאלה, בצדק, אולי כדאי לעשות מאמץ כדי שגם תהיה קליטת קבע

בקיבוצים.

כאשר הבעיה המרכזית היא כספית, ברור שכל פתרון שיכול להיות זמני ואחר-כך

מנוצל לפתרון קבע הוא פתרון רצוי. אדוני השר, אמרת שאם היתה בעיה נוראית

בבאר-שבע היינו יכולים להכניס עולים לדירות הכמעט גמורות. אני מבין שכל הדירות

החדשות מיועדות לא לעולים שיורדים מהמטוס אלא לעולים שמסיימים את השנה הראשונה.

אבל אם היית צריך לשכן בדירה כזו עולים באופן זמני, אחר-כך היית מוכר אותן כפתרון

קבע. ההתנגדות שלי לקרוואנים היתה מפני שבקרוואנים אי-אפשר יהיה לעשות שמוש

נוסף, ולכן זה פתרון בזבזני. בייחוד כאשר אמרת, אדוני השר, שההובלה של אוויר

שכרוכה בהבאת קרוואנים עולה אלפי דולרים שפשוט נזרקים לים, וחבל, אם אפשר למצוא

פתרון אחר.

לכן אני מברך על הפתרונות ששמענו היום. אני מברך על בניה בקומות עמודים,

כשאתה מנצל תשתית קיימת. אני מברך על פתרונות בקיבוצים, במחנות צה"ל ובמושבים,

כי כל אלה הם פתרונות חסכוניים שעונים לנושא של חוסר בזבוז.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

בקיבוצים ובמושבים הפתרון הוא קרוואנים.
היו"ר מ' קליינר
אם זה קרוואנים זה לא טוב. אני הייתי מעדיף שאלה יהיו בתים מוכנים, שבהמשך

יהוו מגורי קבע.
אי שני
גם במושב אתה חוסך תשתית.
היו"ר מ' קליינר
בהחלט. גם בקרוואנים אתה חוסך. ברור שאם היית מביא לשם בית מוכן שיעמוד 30

שנה הי ית חוסך י ותר.

שאלתי שאלה לגבי אוהלים, שאני יודע שזו מלה גסה בעיני השר. '
שר הבינוי והשיכון א' שרון
היא לא גסה, היא פשוט לא לענין. אין צורך באוהלים. אם יצטרכו לשבת באוהלים,

יישבו באוהלים. אבל הדגל של האוהלים שמתנופף מעל הבנין הזה חודשים על גבי חודשים

לא גרם לשום דבר פרט לנזק. יש כאלה שאומרים: מוכרחים אוהלים. אבל מדוע הם שמו

גם את ההורים באוהלים? סמוך עלי שבדקתי גם את זה ואל תחשוב שלא הכנו כל דבר. אבל

לבוא עם זה בתור דגל שהאוהל הפך לדגל הלאומי, את זה לא הצלחתי אף פעם להבין.
היו"ר מ' קליינר
אני מתחייב שלך תינתן זכות המלה האחרונה. אם היית אומר לפני שנה וחצי:

נכניס 4 משפחות לדירה אחת, אני בטוח שהענין הזה היה מעורר התקוממות, התנגדות

ורוגז. בגלל הטכניקה של קליטה ישירה, בגלל שהעולים עשו זאת מרצון ולא מפני

ששלחנו אותם, אלא כדי לחסוך כסף, הפתרון הזה הוכח כטוב, ואיש לא היה מעלה אותו על

הדעת לפני שנתיים. ועובדה שלכל העולים יש קורת-גג.



אני חשבתי שאם ניתן אופציה של אוהלים, כל עוד היה סל קליטה גדול, ואתה תבוא
לעולה ותאמר לו
כמו שיש לך אפשרות להיכנס שלישי או רביעי בדירה בראשון-לציון,

כמו שיש לך אפשרות ללכת לדירת עמידר בדימונה ולשלם רק 120 שקל ולחסוך את היתרה,

כך תוכל באזור מרכז הארץ להיכנס לאוהל מודרני מחומם, מרצונך, ולשלם רק 23 דולר

לחודש.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

תצא מתוך הנחה שגם אני בדקתי את כל הדברים לכל מקרה שיהיה, וגם בחנתי את כל

האוהלים, את אלה שאנחנו מייצרים לגרמניה ואת אלה שאנחנו מייצרים בארץ. אוהל

הודי, למשל, עולה כ-1,200 דולר. אבל לעומת זה, כשאתה רוצה את האוהל המחומם

שעשינו לגרמנים, הוא עולה 5,000 דולר.

אני מציע לא להניף דגלים בלתי-בדוקים ומיותרים. אם יהיה צורך, יכניסו אותם

לשמוש. מלבד זאת, מי אמר שזאת היתה חוכמה להכריז לפני 4 שנים ש-3 משפחות תיכנסנה

לדירה אחת? לא צריך להכריז. אין דירות, יסתדרו כפי שיסתדרו, תשאיר את זה כך,

תוריד את הדגלים.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין את התשובה. אני מקווה שיבוא אותו זרם עולים שבסופו של דבר יילך גם

לפתרון הזה כבחירה, לא כאופציה יחידה.

לגבי התעסוקה, אני חושב שלפני שהולכים לפתרון של יצירת מקומות תעסוקה יזומים,

צריך לנסות ביד קלה יותר. אם לחזור לדוגמה של הקיבוצים, אני חושב שאם יש היום

מפעל בקיבוץ, וגם מחוץ לקיבוץ, שעובד רק במשמרת אחת, צריך לראות מה ניתן לעשות

כדי שיעבוד בשתי משמרות; ואם הוא עובד בשתי משמרות, צריך לראות מה ניתן לעשות כדי

שהוא יעבוד ב-3 משמרות.

כשם שדיברנו על התחייבויות רכישה לדירות וכל הזמן אמרנו שאין מנוס מזה, ואין

מנוס מלחזור לשיטות הבניה של שנות החמישים והששים, יכול להיות שצריך ללכת

להתחייבויות רכישה במוצרים ולסייע למכור אותם. גם כאן צריך ללכת לפתרונות

בלתי-שיגרתיים שטובים גם לקיבוצים וגם לאחרים.

לגבי דיור, לדעתי צריך לבדוק אפשרות של בניה רחבה ככל האפשר על תשתיות

קיימות. לגבי מושבים וקיבוצים, אלה בהחלט ייעשו על תשתיות קיימות. ברור שעל כל

פתרון צריך לראות כאחד הפרמטרים הכי חשובים שלו אם הוא. רב-תכליתי, אם הוא חסכוני,

אם הוא עונה לא רק על שאלת הדיור אלא גם על שאלת התעסוקה.

ברור שאם אתה מביא בית שאתה צריך להרכיב אותו פה, עבודה מסויימת שבקרו ואן

נעשית באמריקה, נעשית כאן על-ידי העולים; מה גם שבבניה יבשה זאת עבודה פחות

מקצועית מאשר בבניה רטובה.

לסיום, אני חושב שנעשים דברים, חלקם נעשים במאוחר. כשאני אומר מאוחר, אני לא

מתכוון לחצי השנה האחרונה. ממאי 1989 אנחנו מדברים על כך בוועדה, ואולי זה יתרון

יחסי, כי זה איפשר לנו לראות את הדברים מפרספקטיבה אחרת. היתה לנו תחושה שאנחנו

אומרים את כל הדברים. על בניה בקומות עמודים דיברנו לפני שנה, על בניה של קומה

נוספת היכן שהתשתית יכולה לעמוד דיברנו לפני שלושת-רבעי שנה, וחזרנו ואמרנו את

הדברים, עוד לפני שאתה נכנסת לתפקידך כשר הבינוי והשיכון. בגלל שאיחרת לפעמים אינה

משלם יותר. נכון שזה פחות חשוב, נכון שהמבט העיקרי הוא קדימה.

לכן אנחנו שמחים היום על הדיווח שקיבלנו. התחושה של בניה והתעוררות היא

משיבת-נפש. אגב, היא גם עוזרת לגייס את העם, מכיוון שצריכה להיות אווירה

ציבורית. כאשר שר האוצר הציע בכנסת את הקיצוצים וכל אחד אמר שהוא בעד לתת לעליה,

אבל בזה אי-אפשר לגעת ומזה אי-אפשר לקחת, ואת זה אסור להפסיק - כאן עדיין יש לנו



הרושם שהציבור אולי לא תפס עדיין את חומרת הענין. אדוני השר, לפעמים התבטאות

בנוסח של אוהלים, שעוזרת ליצור בציבור את תחושת הדחיפות, החירום והשוני, היא

מסייעת, לדעתי, גם להכנת הציבור לקראת המשימה.

אדוני השר, בבקשה.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אני מודה שבתחילה סברתי, וגם עכשיו אני סבור שיש קושי רב בפיקוח על מחירי

הדירות, כי נשאלת השאלה מה ישלמו מתחת לשולחן. אבל מבחינה ציבורית, אפילו אם

התועלת לא תהיה כפי שמצפים שהיא תהיה, לפי דעתי צריכים ללכת לזה היום ואני מוכן

לזה. אני מוכן לקחת את כל ההצעות האלה ולעשות מהן הצעה אחת, כי מבחינה ציבורית

אי-אפשר לעמוד יותר בדבר החמור הזה שקורה. לכן זה מקובל עלי ואני אפעל בענין.

חבר-הכנסת גור העלה שורה של דברים, שמתמקדים בסופו של דבר בשאלה מה יהיה

בסיום סל הקליטה. זה לא רק נושא של שכר-דירה ופרנסה, זה אותו עידוד שהיה צריך

להינתן למפעלים - וזה גם נותן תשובה לשאלתם של חברי-הכנסת צור וגור על שילוב

העבודה והקליטה בקיבוצים. זאת היתה בעצם הצעתי ועל זה כבר מתנהל מאבק די ממושך.

יש לנו היום סכומי כסף, יש לאפשר הרחבת פעילותם של מפעלים ולתת תשובה לנושא

המפעלים גם בהתישבות.

אחת הסיבות שאני הולך לפיזור האוכלוסין היא, ראשית-כל, שיש הרבה תעשיה פזורה

ויש אפשרות של הכשרה מקצועית. זה מעבר לכל נושא החינוך והקליטה הרוחנית והחברתית

שדיברתי עליה קודם. לצערי, בשנים האחרונות - ויסלחו לי האנשים משתי המפלגות

הגדולות - אין יחס להתישבות. סך-הכל האנשים בממשלה שהנושא הזה נגע ללבם מגיע ל-3

- 4, גם בממשלות האחדות בעבר. ההתישבות נקלעה למצוקה מאד קשה, וכעת נוסף גם ענין

הבצורת, שמכניס את המשקים למצב קשה ביותר, כי תקופת המעבר היא קשה.

אבל אני רואה את הפתרון שם כדבר מאד חשוב. מדברים על סל הקליטה. לפי דעתי,

במקום לחלק לאנשים מענקי אבטלה צריך להשקיע במפעלים ולהרחיב אותם. לצערי, עוד לא

הצלחתי להתגבר על הנושא הזה, ואני אומר זאת בצורה גלויה. הוא מונח על שולחן

הוועדה, אני עושה מאמץ גדול מאד ועוד לא הצלחתי להביא אותו לידי סיום. אני רואה

את שעון החול מתרוקן לקראת סיום סל הקליטה של מספר עולים גדל והולך.

אינני פוסל הקמת מפעלי תעשיה על-ידי הממשלה, למרות שכעקרון אינני חושב שזה

טוב. אינני יודע מדוע חברה כמו כימיקלים לישראל צריכה.להשקיע היום 100 מיליון

דולר בצ'ילי. אפשר לבנות ויש תוכניות פיקוח בבניה של מפעלים בתחום התעשיה הכימית

בנגב, והדברים עדיין לא זזים. אני לא רואה שום סיבה מדוע לא יהיה סיוע להקמת

מפעלי תעשיה. זה גל עליה שיכול להגיע, אם הכל יתפתח באופן מסודר, גם עד שני

מיליון איש. גם העקרונות יכולים להיות קצת יותר גמישים לגבי כלכלה חופשית ומשק

חופשי, עד שתיווצר תשתית מתאימה ואחר-כך אפשר למכור. אבל לא באתי הנה כדי למתוח

בקורת על הממשלה. את זה אני יכול לעשות בתוך הממשלה.

נושא התעסוקה על כל המכלול שלו, אם זה השילוב, המגורים, המשקים, או בהקמת

מפעלים, או סיוע למפעלים בזה שנותנים חלק מן התשלום של העובד למפעל לצורך השקעה

במפעל, וכל הדברים האחרים - לכל אלה הוקדשו מיליארד שקל בתקציב 1990.

חברת-הכנסת נאוה ארד העלתה את השאלה של השלכת המצב הבטחוני על מחירי הבניה.

אני עושה מאמצים מאד גדולים לרכוש כמה שאפשר בארץ. היום יש לנו, מתוך כל

התוכניות, בסך-הכל 7 יצרנים שהציעו הצעות עד ל-17,000 שקל. זה היה המחיר שקבענו.

בסך הכל היו לנו כ-3,000 . יש לנו עוד 6,300 שהציעו עד 18,000 וכרגע אנחנו מנסים

להוריד אותם. בכל מקרה, יש לנו מגמה להפיק בארץ את המקסימום. אם מתוך המספר הזה

הייתי יכול להגיע ל-10,000 שיעשו מפעלים בארץ, הייתי מרוצה. הצרה היא שהם מאד

יקרים בארץ.
נ' ארד
גם מול היבוא?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

גם מול היבוא. אבל אנחנו עושים מאמצים גדולים, וככל שניתן אנחנו גם מסייעים

למפעלים בעלי יוזמה, כולל מפעלים מחוץ-לארץ. בעל מפעל שבא מחו"ל, שלא חיכה ולא

הזמינו אצלו, הקים מפעל כזה בצומת גולני והוא זוכה אצלנו במכרז אחרי מכרז.

בקרית-שמונה יש אחד שאנחנו רואים אותו כדבר מבטיח, ויש אחרים. לפי דעתי זה יגדל

ויילד ואז גם הוצאות ההובלה יירדו, כי יש לזה השלכות מאד קשות, כפי שאמרה

חברת-הכנסת ארד, על מחירי ההובלה והביטוח הימי.

נקבו כאן במספר של לא יותר מ-50,000 קרוואנים או מגורונים. אין לנו כוונה

ללכת ליותר מזה. יש לנו היום 40,000, ואולי יהיו עוד מעט, אבל זה פחות או יותר

מה שאנחנו רוצים כדי לגשר על תקופת המעבר. אתם יכולים לראות את זה בבאר-שבע, שם

אנחנו בונים אתר גדול מאד מול אתר בניה של 8,000 בתים. שם וגם במקומות אחרים,

בכל מקום שאפשר, התשתית היא כבר תשתית לבניית קבע. זה בנוי מראש בצורה כזאת

שבמקום 4 מגורונים בסופו של דבר אפשר להקים בית עם קיר משותף, דו-משפחתי, בית

גדל, כמו שאנחנו בונים היום באתרי הבניה המהירה.

אבל צריך להבין שלא היה ידע ונסיון איך להוביל ואיך לבדוק. כל הנושא הזה הוא

מאד מורכב, גם לגבי משרד שהיה רגיל לבנות 2,500 יחידות דיור בשנה וצריך לבנות

היום קרוב ל-100,000, לשלוחי אנשים לבדוק מבנים בכל מיני מקומות בעולם ולעשות

מכרזים בינלאומיים. הרי לא עשו בארץ מכרזים, תמיד חילקו אותם. נתנו הקצאה פה,

הקצאה שם, והכל בהיקפים קטנים, והיום פתאום זה הולך בעשרות אלפים יחידות דיור, עם

צורך בניהול משא-ומתן קשה מאד עם חברות זרות. היום, למשל, חברה אמריקאית מציעה

לבנות 20,000 יחידות דיור. זה מאד קשה. כל המערכות אינן קיימות וצריך בצורה

כלשהי לאלתר ולבנות. אבל, כפי שאמרתי, אנחנו רואים את הפתרון בבניה, כמובן, או

בבניה החד-קומתית, אם היא מוכנה, בניה שעומדת עשרות שנים, או בבניה רבת--קומות.

לגבי תוכנית חודשית, כמה דירות מסתיימות והיכן, אני אעביר אליכם רשימה

מסודרת, כדי שתדעו מה עומד לקרות.

לגבי המבנה הקהילתי לערים החדשות, כל נושא העמותות למיניהן, השאלה עם החטיבה

להתישבות או לא - יש לנו בעיה היום בנושא הז.ה,. בגלל ריבוי העמותות. כרגע לקחנו

עמותה אחת גדולה של 300 - 500 משפחות. זה לא כל-כך פשוט ואתה עומד לפני בעיה.

יש לך אתר, אז אתה יודע שאתה נכנס, מכניס קבלן, אתה בונה במהירות או מתחיל לנהל

אתם משא-ומתן עד שהם ייכנסו. אבל אני רוצה שיהיה ארגון שיוכל לטפל בכל העמותות

האלה, שתהיה כתובת אחת שתרכז את כולן.

חי פורת;

האם לא ניתן לעשות את זה עם החטיבה להתישבות שדיברתי עליה?
שר הבינוי והשיכון א' שרון
אינני יודע היום מה מצבה. רשמתי לי לבדוק את הדבר הזה.

בניה בין העמודים ועל הגגות - כמה? כרגע יש לי פה מספר ראשוני של 5,000.

קרוואנים בצהלה - אינני יודע, אני מוכן לבדוק את זה.
י' צידון
האם זה חוסך?

עי גדור;

ודאי שזה חוסך, כי אין בעיה של הקצאה.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
בהרצליה פיתוח, למשל, ראש העיר אמר: תנו לנו 1,000 משפחות, אני לוקח אותן על

אחריותי. והוא יקבל אותן.
י' צידון
אני מוכן לקבל קרוואן אחד מחר אצלי בחצר.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

לשאלתו של חבר-הכנסת פרח בענין שיתוף-פעולה עם משרד העבודה והרווחה. אין לנו

שום בעיה עם זה. אנשי משרד העבודה והרוויחה אומרים שאם הם יעשו מאמץ הם יכשירו

בשנה הקרובה 1,500 איש. אנחנו עומדים כרגע במצוקה של 50,000 פועלי בנין. אני

כבר מתעלם מהנושא של ערביי יהודה, שומרון ועזה שלא מופיעים לעבודה, או מופיעים

בצורה בלתי-סדירה.

יש לנו בעיה של חברות זרות. יש בארץ בעיה קשה מאד של ציוד מכני כבד. באות

חברות עם הציוד שלהן. אין לנו היום מפעילים לכל הדברים האלה. אני הלכתי לסידור,

שלפי דעתי הוא היה סידור טוב, שעל כל עובד זר שמביאים חייבים לקלוט עולה ולהכשיר

אותו לעבודה. אבל נניח שתביא היום חברה שבונה בשיטות חדשות. אם היא לא ונביא את

מאות המומחים שלה היא לא תצליח להכניס אנשים לעבודה. היא לא מוכנה כלל לחתום על

חוזה בלי זה.
מי גור
לפי דעתי זו הייתה טעות טקטית לכנס את כל זה במספר מדהים.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
המספר הזה לא הופיע כלל בהצעה שהוגשה לנו. גם המספר שנקבתי בו אתמול הייתי

מוכרח לעשות זאת לצורך 5 - 6 ברחות שצריך לסיים אתן חוזים.
מי גרוברג
כבוד השר, אפשר להכשיר 15,000 עולים חדשים בבניה. אני מדבר בשם ההסתדרות

ואני מוכן לעשות את זה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני אשמח. כבר מזמן אמרתי להסתדרות שרצוי להכשיר עולים חדשים. אני רוצה

להביא פועלים? אני הרי ניהלתי מאבק בממשלה נגד הצפת ישראל ביבוא זול של כל דבר.

אדרבה, תכשירו עובדים. היום יש לנו 1,200 איש בהכשרה, ועוד כמה חברות בנייה, עוד

כמה עשרות כל אחת. בסיכום אין גם 1,200 פועלים, ואנחנו צריכים כרגע 50,000

עובדים. אם אינני יכול להביא היום חברות עם ציוד מכני, אנחנו מפגרים בפיתוח.

לדחוף את החברות הקיימות לרכוש ציוד מכני כבד ולהכניס את חברות הבניה עוד פעם

למשברים, הרי זה תהליך שיימשך כמה שנים ואחר-כך יצטרכו לקחת את הציוד וללכת. אני

יכול שהם יבואו בלי המפעילים? מדובר במפעילי עגורנים ענקיים וכל מיני דברים

מקצועיים, אבל הם מכשירים. רבותי, תכשירו עובדים.



מ' גרוברג;

הכשרה עולה כסף.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

בעד ההכשרה משלמים. אין בעיה עם זה.

משכנתאות. אני פניתי פעם אליכם ואני פונה אליכם עוד פעם. גם אני צריך עזרה.

עוד לא הצלהתי להתגבר על נושא המשכנתאות. פעם אחת כבר הורדנו את מספר הערבים מ-5

ל-3. נשארו כרגע 2. אחד - הערבים, ואחד - הרוכש, וזה דבר לא טוב. אתם, בכנסת,

תעזרו בעניו הזה.

חי פורת;

תבוא אלינו עם הצעה ואנחנו מוכנים לטפל בזה.

י' צידון;

הצעה כזו מונחת על שולחן ועדת הכלכלה.

היו"ר מ' קליינר;

לאור האתגר שנזרק גם על-ידי השר, אני מציע שאחת הישיבות הקרובות תוקדש לנושא

הזה, בהשתתפות נציגי הבנקים ונציגי האוצר.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני מציע להזמין לאותה ישיבה את החשב הכללי שיסביר מדוע לפי דעתו - לפי דעתי

זה ניתן - לא ניתן להסדיר את ענין המשכנתא בלי תלושי השכר. הצענו גם כל מיני

הצעות אחרות. אלה דברים שחייבים להסתיים. אני מקווה ששר האוצר יחזור בהקדם

לעבודה ואפשר יהיה לסיים את זה. אין לי חילוקי-דעות עם שר האוצר. אלה פשוט

דברים שבשל כל מיני סיבות שכוח עליון גרמן, לא נגמרו. צריך לגמור את זה. ויש

עוד שורה של דברים.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. צריך להיות גיוס כללי של כולם, ואני צריך

גם את עזרת חברי הוועדה. תודה רבה.

היו"ר מ' קליינר;

תודה רבה לשר הבינוי והשיכון. תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10 ;14

קוד המקור של הנתונים