ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1990

אכסון עולים בבתי ותיקים - הצעה לסה"י של חה"כ א' העצני המשך דיון בהצעת חוק לנושא; אכסון עולים בבתי ותיקים - הצעה לסה"י של חה"כ א' העצני המשך דיון בהצעת חוק לנושא

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי, א' בטבת התש3"א (18 בדצמבר 1990), שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

מי גור

י י צור

י' שפרינצק
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
שי צהר
סדר היום
אכסון עולים בבתי ותיקים - הצעה לסה"י של חה"כ אי העצני;

המשך דיון בהצעת חוק לנושא.



אכסון עולים בבתי ותיקים - הצעה לסה"י של חה"כ א' העצני

המשך דיון בהצעת חוק לנושא

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום שלנו המשך דיון בהצעת חוק בנושא אכסון

עוללם בבתי ותיקים, בעקבות הצעה לסדר היום של הבר הכנסת אליקים העצני שהועברה

אלינו מהמליאה.
נ' ארד
אני חושבת שהוועדה צריכה להוציא הורעה האומרת שאנחנו מודאגים מהנעשה

בנושא הקליטה, ויהיה זה יותר נכון להניד שאנחנו מודאגים מחוסר המעש בנושא הזה,

באשר שר בממשלה הנוגע ישירות בנושא הזה מחרים את ישיבת הקבינט לנושא הזה;

באשר שוט דבר לא מוכן לקליטת העולים הבאים ושיבואו מאתיופיה, וגם לא בשביל

קליטת העולים הזורמים מברית המועצות, ואף אחד אינו עושה. סדר ושום דבר לא מתנהל

כנוי שצריך היה להתנהל,

אני הושבת שוועדת העלייה והקליטה צריכה להתכנס במיוחד לענין זה ולהוציא

הודעה האומרת שאנחנו מאד מודאגים מהעובדה ששום דבר בממשלה בנושא הזה אינו

מתפקד, הקבינט לא מתפקד, הממשלה לא מתפקדת, והנושא הזה נמצא במצב של אי סדר

מוחלט.

בענין החקיקה ישנה שאלה עקרונית; מה תפקידנו כהבר'- ועדה בנושא חקיקה,

ואיני מדברת על הצעת הוק פרטית של חבר כנסת או של מספר חברי כנסת בנושא

העלייה או הקליטה. אינני זוכרת שעשינו כדבר הזה בוועדת הכספים או בוועדת

העלייה. כשם שהממשלה העלתה את הרעיון של השכרת דירה נוספת בתנאים מיוחדים

וכוי, כך היא צריכה לעשות גם לגבי הנושא שלפנינו. זו צריכה להיות יוזמה

ממשלתית, ולא יוזמה של הוועדה שלנו כוועדה.

אנחנו מדברים בנושא מאד מאד מורכב, והחקיקה שלפנינו היא מאד חפוזה. אם

רוצים להגיש הצעת חוק בנדון, תגיש אותה קבוצת חברים, והיא תעבור את הפרוצדורה

המקובלת, אבל בצורה יותר מהירה מפני שהנושא דחוף. לא יתכן לשחרר את הממשלה

מאהריות לנושא כל כך רציני. אני לא רואה שום הבדל בין החוק הה ובין ההוק

שהממשלה הביאה בנושא של השכרת דירה נוספת מבלי שצריך יהיה להצהיר על כך למס

הכנסה. להערכתי ההקיקה שלפנינו היא הקיקה חפוזה. לא שמענו כאן את כל הגורמים

הנוגעים בדבר. אני גם לא רוצה להטעות את הציבור ולהבטיח לו שלא יהיו לו בעיות

בפינוי העולים וכוי. ואנהנו שמענו כאן מאנשים העוסקים בנושא הזה שזה כלל לא

פשוט לפנותם, ושקשה לתאר שיהיה מי שיהיה מוכן לפנות עולים, כי זו תמונה מאד

קשה לראות עולים הרשים מוצאים מדירה וחפציהם מוטלים ברחוב.

תחילה קראו לחוק הזה הוק הרשות הלאומית לקליטה עממית. חבר הכנסת צור טען

שאינו רוצה בעוד רשות, על כל הקשור בה, והוסכם שתהיה זו עמידר. אז אנחנו

מחוקקים הוק שבו עמ'-דר היא הגוף האחראי, ולא ממשלת ישראל. זה לא נראה לי. החוק

אומר שעמידר תפצה את המשכ'-ר עבור כל יום נוסף שבו ישאר העולה כדירה ותשלם

למשכיר 200 שקל עבור כל יום כזה, ולא נבדק כלל אם עמידר יכולה לעמוד

בהתחייבות כזו או לא. זה לא נראה רציני בעיני.

בעקרון נראה לי שאם יש חברי כנסת שרוצים להביא הצעת חוק לעידוד איכסון

עולים כדירותיהם של ותיקים, שיגישו את זה בדרך הרגילה והמקובלת. אתה למעשה

יוצר כאן תקדים. אם הרעיון הוא נכון, אם זה פתרון נכון, אני מציעה שנזמן לכאן

את שר הקליטה, אולי נם את שרי הקבינט ואת האוצר, תעלה את זה בפניהם ונשמע מה

יש להם לומר. אם תשכנע את השרים שזה באמת ענין רציני ודחוף, הם יקהו עליהם את

ההקיקה הדרושה.



אני לא מוכנה לחתום על הצעת החוק הזו. אני לא יודעת מאיפה הוא צמח, מי

עבד עליו, ואיך עבדו עליו, ובל העניז נראה לי חפוז ולא רציני. אני נגד החול, גם

אחרי שאני מורידה את הרשות ומחליפה אותה בעמידר. אני לא חוטבת שהוועדה צריכה

לעשות זאת כוועדה, אני רואה בזה כיסוי למחדלים של הממשלה, וגם לא נראה

שהתייחסו אל הדבר הזה ברצינות הראויה. אף אחד לא בדק את הדבר הזה ברצינות. אחה

למעשה אומר שאתה כוועדה מחליט להיות ממשלה, ומפני שיש לך הסכם עם יושב ראש

הכנסת שלא תהיה קריאה טרומית להצעת החוק הזאת, אתה מגיש את זה בשם הוועדה,

כמו הצעת הוק ממשלתית. האם אנחנו צריכים לבוא במקום הממשלה בענין זה? הממשלה

לא מתפקד ת, אין קבינט, אין דיונים, שר אחד מחרים את השר השני, ואנחנו כוועדה

נחוקק חוק במקום הממשלה? אני נגד זה, בעיקר שאינני בטוחה בחוק הזה. זה חפוז.

אין גם בטחון שאפשר יהיה לתת פיצוי. ובכלל, מה פתאום אנחנו הופכים את חברת

עמידר לגורם הממשלתי?

אני לא רוצה להגיש את הצעת החוק הזאת בשם הוועדה. אמרו לי מספר חבלים

שגם על הצעת חוק פרטית כזאת הם לא יחתמו. אבל אם יש חברי ועדה שרוצים להגיש

זאת כהצעת חוק פרטית שלהם, הם רשאים כמובן לעשות זאת. ואז ממילא זה יחזור

לוועדת העלייה. אם זה דחוף, אפשר לקרוא לשרים ולשמוע את דעתם. נזמין את השדים

לישיבת הוועדה, נשכנע אותם שזה נושא רציני, נשכנע אותם שאנחנו חושבים שצריכה

להיות בענין זה חקיקה, ונטיל עליהם את החקיקה. תזמין אותם לישיבת הוועדה שלנו.

ואם זה ענין של שעת חירום אז שהם יחוקקו. אבל לא אנחנו. אני לא מוכנה לחתום על

החוק הזה.

היו"ר מ' קליינר;

חברת הכנסת ארד, במהלך הישיבות ניתנו תשובות לשאלות שהעלית כאן היום, אלא

שפשוט לא נוכהת בכולן וכך לא שמעת את התשובות לשאלותיו.

אני בהחלט בעד קיום דיונים בנושאים שציינת, ואת יודעת שאני לא מתחמק

מזה, כי העלייה בעיני היא נושא שעומד מעל לכל נושא אחר ומעל לכל שיקול

פוליטי. נדמה לי כי באפריל 1989 שנינו התחלנו בזאת בהסתייגותנו לתקציב,

והוכחנו שבורכנו בקצת ראיית הנולד.

אותי לא מעניין אם זו רשות לאומית או שזו חברת עמידר. קיבלתי את התנגדותו

של חבר הכנסת צור להקמת רשות מיוחדת, והסכמתי שתהיה זו חברת עמידר. כי אותי

מעניין העקרון,ואני חושב שבלי החוק הזח אנחנו מאבדים פוטנציאל של בין 10,000

ל-20,000 פתרונות דיור לעולים.
נ' ארד
אנחנו ממשלה?
היו"ר מ' קליינר
זו הפעם הראשונה שאני שומע ממך נימות כאלה. זה ענין לאומי, זה לא ענין

ממשלתי. האם העלייה הזאת זה ענין פרטי של הממשלה? זה ענין של כולנו. אז במקום

שאין אנשים, קום והיה אתה איש. ובוועדה הזאת תמיד התנהגנו כך, בלי חשבונות של

אופוזיציה ושל קואליציה, בין כשהיתה לנו ממשלת אחדות לאומית ובין אחריה.

באיזה שהוא מקום היתה תחושת פספוס. כמה פעמים דיברנו בוועדה הזאת על

הצורך כאמצעי חוקי שיקפיא את שכר הדירה. דיברנו על זה ודיברנו, אבל לא הגשנו

הצעת חוק בנדון. היו חברי כנסת שהגישו הצעות חוק פרטיות, ביניהם גם חברי כנסת

מהמפלגה שלך כמו חבר הכנסת שטרית ואחרים, וכן גם ממפלגות אחרות, מהקואליציה

ומהאופוזציה. אני פניתי אל השר שרון כאן בוועדה, לפחות שלוש פעמים, ואמרתי:

אל תחכו לחוק, תוציאו תקנה במסגרת חוק הפיקוח על שירותים ומוצרים. כי לא יתכן



שבעלי הדירות יעשו ספקולציות על גבס של העולים, ויעלו את שכר הדירה מ-200 דולר

ל-450 דולר לחודש. היום נודע לי על דירה לא גדולה בבניו בן 50 שנה שנמצא ברהוב

העבודה או רש"' במרכז תל אביב, שבעליה דורש ומקבל 2,500 שקל לחודש שכר דירה,

וגרות בה ארבע משפחות עולים. אילו היינו יוזמים הצעת חוק של הוועדה בעניו זה

ומדלגים על הקריאה הטרומית כי אז קרוב לוודאי שכל תופעת האוהלים, וכל מה שהיה

מסביב לה, היתה נמנעת.

נ' ארד;

אלתיקח על עצמך את המחדלים של הממשלה בנושא הקליטה.
היו"ר מ' קליינר
כשאת ואני נבקר את הממשלה בוועדת החקירה שתקום, ישאלו אותנו, בין היתר, איך

זה קרה שהחמצנו את ההזדמנות שהיתה לנו לתרום את התרומה שלנו, באמצעות רקיקה שלא

היתה מתקבלת בדרך אחרת, והיו מוסיפים ושואלים מדוע לא עשינו זאת.

אם החוק הזה הוא טוב, אז חשוב שיחוקקו אותו, ואני אומר לך שהוא לא יחוקק אלא

אם כו אנחנו ניזום אותו. אם החוק איננו טוב לדעתך, אז הבה נתווכח לגופו. למען

הסדר הטוב אומר לך איך הוכנה הצעת החוק, ואם כל הבעיה היא הבעיה של משפטנים לא

טובים ושל ניסוח קלוקל אז בואי נשב ביחד ונוציא ניסוח טוב. אבל קודם כל צריך

להחליט מה בעצם הבעיה.
ר י מלחי
החוק הזה נוסח על ידי, על ידי יועצים משפטיים של הכנסת, על סמך הנחיות שניתנו

על ידי מי שיזמו אותו. יעיד יושב ראש הוועדה שבשלב הזה היו דברים שלא היונה לגביהם

הסכמה. היה דיוו, ולאור ההנחיות שניתנו נוסח החוק כפי שנוסח.
י י צור
אולי תסבירי לי מה הוא הדבר שמחייב את דקיקת החוק הזה. האם לא ניתו להשיג את

אותם הדברים גם בלי הרווק הזה?
ר י מלחי
כל הדברים שאותם צריכה הממשלה לעשות, כמו למשל הקמת רשות וכו', יכולים להיות

מוסדרים גם בלי שיהיו לזה הוראות של חוק. הם הוכנסו לכאו כדי לתת את התמונה

המלאה, אבל הו לא דרושות, ולאבהכרח זה הוא הפתרון שצריך לתת. הדבר שכו דורש

התייחסות זה הרצוו לפטור ממס הכנסה את מי שנותנים לעולים מקום בתוך הדירה שלהם,

במידה ורוצים שזה יהיה מעבר לפטור שניתו היום. היתה דעה שזה מעבר ומחוץ וגם מעל

למה שניתן בעבר.

היה חשוב מאד לאפשר לאנשים שמכניסים עולים לתוך הדירה שלהם לפנותם לפי רצונם,

בין על ידי זה שמתח"בים לתת לעולים האלה סידור חלופי, ובין על ידי זה שמאפשרים

פינוי בתנאים מהירים ויוצאי דופן של העולים האלה. מדובר הרי בהכנסת עולים לתוך

דירה שבה גרים אנשים, ולכן חשבו שצריך לקבוע לפינוי שלהם כללים שונים מכללי

הפינוי הרגילים המקובלים לגבי דירות שכורות. מאחר שאתה מכניס עולים לדירה שבה

כבר גרים אנשים, היתה מחשבה שיש הצדקה לנהוג במקרה כזה בצורה שונה, והדבר הזה אכן

מצריך רקיקה. כי אם אתה מסתכל על זה כעל שכירות רגילה, אז הדרכים לפנות עולה

מדירה כזו שבה גרים דייריה תהיינה הדרכים הנהוגות לגבי דירות שכורות אחרות, וזה

לא עונה לצרכים הדחופים המתגלים כאשר עולה גר בדירה שבה גרים דייריה הקבועים והם

לא מסתדרים על הצד הטוב ביותר.



היו"ר מ' קליינר;

חברת הכנסת ארד אמרה כאן כי אל לנו לרמות את הציבור ואל לנו לחוקק חוק שיתן

הבטחות שלא נוכל לעמוד בהן. אני אומר שכל נושא איכסון העולים בתוך דירות יקום

ויעמוק על הבטחון בפינוי שלהם.

ר' מלחי;

אני מבקשת להשלים את הדברים שאמרתי קודם לכן, צריך הוראת חוק במידה שחושבים

שיש צורך בהתחייבות לפצות מי שנגרם לו נזק. את זה אי אפשר לעשות בלי הוראת חוק.

נ' ארד;

בישיבה הקודמת אמרו כאן אנשים שדי להבטיח לבעלי הדירות שהעולים יתפנו ללא

בעיה ויקבלו תחלופהל. מהיכן תבוא החלופה? את הקראוונים שעוד לא הגיעו כבר מחלקים

לשנים, ואתה מבטיח לתת למפונים תחלופה?
מי קליינר
ברגע שיהיה למאכסנים הבטחון שהעולים יפונו במקרה הצורך ויהיה עבורם תחליף,

ברור שלא יהיה צריך להחזיק ב-10,000 תחליפים פוניים, אלא מספיק יהיה להחזיק בכמה

מאות. כי זה יהיה רק כדי להבטיח שאנשים לא ייזרקו לרחוב ויהיה לאן לפנותם. אבל

אנו יוצאים מההנחהשלא יהיו מקרים רבים כאלה.

החוק דרוש כדי שאפשר יהיה להכריז על עולה כזה כפולש. מבלי שהעולה המתאכסן

יוכרז כמשיג גבול אחרי שהתבקש לעזוב את הדירה ולא פינה אותה, אין אחיזה חוקית

לאותם צעדים יוצאי דופן, כולל סעיף 18 לחוק המקרקעין חאומר שאפשר להשתמש בכוח

סביר כדי לפנותו.

אני עושה שלושה דברים. ראשית, אני אומר לבעל הדירה שמבחינת החוק אני הפוך את

העולה לפולש, שזה אחד הדברים החמורים בחוק הישראלי, ואז אתה יכול להשתמש אפילו

בכוח כדי להוציאו. שנית, אני אומר לבעל הדירה שאני מעמיד לרשותו מערכת פקחים של

עמידר, שהוא יכול להעזר בה במידה והוא בעצמו לא יצליח לפנות את העולה המתאכסן

אצלו. שלישית, אני אומר לבעל הדירה שהוא יקבל פיצוי כספי בגובה של 200 שקל עבור

כל יום בו נשאר אצלו העולה מעבר ליום בו היה צריך לעזוב. הפיצוי הכספי הזה ילחץ

על עמידר להוציא משם את העולה, שאם לא כן תצטרך לשלם למשכיר 200 שקל עבור כל יום

נוסף, ורק אחר כך לגבות את זה מהעולה.

אני חושב שבלי החוק הזה לא נשיג את התוצאה הרצויה. אינני יכול כמובן להגיד

בבטחון שאם החוק הזה אכן יחוקק עם ישראל ימהר לפתוח את דלתות דירתו בפני העולים,

אבל אני יודע שבלי שמקימים תחילה שלד אי אפשר להקים אחר כך בנין.

נ' ארד;

אני אומרת שהרבה דלתות ייפתחו בפני העולים גם בלי החוק הזה.

מ' קליינר;

אני יודע שכולם שואלים מה עם הפינוי של העולים, במידה ויתעורר הצורך בכך. זח

הדבר היחידי המדאיג את מי ששוקל השכרת חלק מדירתו לעולה.

אילו חשבתי שהצעת חוק פרטית בנדון תעבור, הייתי בעד זה. הייתי בעצמי חותם

עליה, גם חה"כ ביילין היה חותם ובוודאי עוד מספר חברים בוועדה, וזה היה עובר כחוק

פרטי. אבל אני חושב שלא יהיה לזה אותו אפקט. אם יש בידי הוועדה כלי רקיקה שיכול

לוקשי ג תוצאה משמעותית אני לא רואה למה יש לטרפד את זה, מה גם שבנושא זה אין

קואליציה ואופוזיציה. יש רק נכון או לא נכון, צודק או לא צודק.



י' צור;

חברת הכנסת ארד לא רוצה בהוק הזה.

מי גור;

אני לא רואה את הסכנה הטמונה בהצעת החוק הזו כהצעת חוק של הוועדה. אני כחושב

שהשרעיון טוב מאד. שוחחתי בביתי על הנושא תזה עם ילדי שהם אנשים מבוגרים,

ואחרי שהתקיים פה בנושא הזה סיפרתי על כך לילדי ושאלתי לדעתם, הדבר נראה בעיניהם

חיובי ביותר. גם אני חושב שזה רעיון בהחלט חיובי.

ואחרי הדיין

החוק נוסחכפ' שנוסח. אינני בקי מספיק ברקיקה כדי לקבוע אם הוא נוסח טוב, או

לא נוסח טוב. אבל אם זה עובר במליאה כרעיון שנראה לה וחוזר אחר כך לוועדה לטיפול

מעמיק באספקטים השונים שלו, כאשר הדאגה העיקרית היא למשפחה שמארחת משפחת עולים,

כדי להבטויח שאם נוצר מצב בלתי נסבל בדירה הזאת, יימצא לו פתרון מידי. אם לא

"מצא פתרון כזה לא יהיה חוק. כאשר חבר הכנסת העצנ' הציג את הענין הוא הציג את זה

כתנאי בל יעבור, כענין שלבעדיו אי אפשר יהיה לשכנע אנשים לאכסן עולים בדירתם.

על העובדה שנושא קליטת העלייה הוא נושא בוער איןכלל ויכוח. על זה שבממשלה יש

ברדק, גם על זה אין ויכוח; על זה שאנחנו לא בממשלת, וזה ברדק שלנו, גם על זה אין

ויכוח. אני לא רואה איזה נזק יכול להגרם אם הצעת החוק הזאת תחזור לוועדה, ואז

"שבו כאן המומחים על כל תג ותג שבהצעת החוק עד שיוציאו חוק טוב.

לפנינו בעיה של קליטת עליה, ולפנינו גם פיתרון, גם אינני יודע לכמה עולים. אז

למה לברוח מזה?
י' שפרינצק
בישיבה האחרונה הועלתה האפשרות להכניס אלמנט של ביטוח לנושא הזה, שחברת ביטוח

תהיה מוכנה לעשות ביטוח על בסיס עסקי.
מי גור
כאשר החוק יחזור לוועדהאחרי הקריה הראשונה, יועלו כאן ההצעות האלה וגם הצעות

אחרות, יועלו בעיות ושאלות שונות, לרבות עמדת הממשלת, ונראה אז מה ניתן לעשות.

נ' ארד;

לא עשינו שום נךסיון ףרציני לגרום לכך שהממשלה תביא את החוק הזה.

מ' קליינר;

אפשר לחשוב שביתר התחומים של קליטת העלייה, וצר לי שאני הוא זה שצריך לומר

זאת, הכל מתפקד כמו על גלגלים משומנים, ורק את החוק הזה אין הממשלה יוזמת. כמה

יוזמות דרשנו מהממשלה בשנה האחרונה, וגם כאשר היתה ממשלת אחדות לאומית, והן לא

קשורות לחקיקה, ומאה פעם חזרנו על זה, ובכל זאת דבר לא זז.

י י צור;

למרות הספקות שיש לי אני מוכן להצטרף ליוזמת החקיקה הזאת. אם זה יביא

10,000מקומות דיור, גם זה לטובה, בעיקר בהתחשב במצב: שבו נהיה נתונים בעתיד הקרוב

והרחוק.



אני חושב שהאנשים חששו לא כל כך מהעובדה שאין די חוקים, אלא מהסתבכות אפשרית

שלהם עם עולים שאי אפשר יהיה לפנותם, כי במדינת ישראל עוד לא פינו עולים בעזרת

המשטרה, ולא בגלל מחסור בחוקים מתאימים.

כאשר הייתי שר הקליטה היו במרכז הקליטה במבשרת עולים שחיו שם שלוש שנים,

והמכונית הפרטית עומדת ליד ביתם, ואיש לא יכול היה להוציא אותם משם, כי אף אחד לא

היה מוכן לקחת על מצפונו פינויים של עולים, ואף אחד לא רצה שהמצלמות יצלמו כיצד

המשטרה באה להוציא עולים ממרכז קליטה.

אני מוכן לנסות את מה שמוצע כאן, אבל אני עדיין חושש שמדובר כאן בסיטואציה

שאין נגדה עצה. אתה מכניס אדם אליך הביתה, ואיטה לא בטוח אם ואיד תוציא אותו

כשתרצה בכך.

נ' ארד;

אתה מטעה את הציבור.
י י צור
אני מכניס אדם לביתי, ואני לא יודע מי יטפל אחר כך בהוצאתו, האם יסדרו לו

חלופה או לא. ושמא צריד יהיה להוציאו בכוח כאשר כל המצלמות של הטלוויזיה מצלמות

אותך גורר את העולה אל מחוץ לדירתך. מי יכול לעמוד בזה?

אם עמידר היתה אומרת שהיא מתחייבת לפנות אותם ושהיא תעמיד לרשות המפונים מקום

חלופי, שהיא תשלם קנס עבור כל יום של איחור בפינוי וכו', כי אז הייתי קצת יותר

רגוע והיית אומר שיש לזה סיכוי. אבל יש פה שתי סכנות: האחת, שאי אפשר יהיה לעמוד

בחוק הזה מבחינה ציבורית; השניה, שהחוק ישאר כבשורה על דף נייר מבלי שאנשים ייענו

לקריאה לאכסן עולים בדירותיהם.
י' שפרינצק
אולי אפשר לעשות הערכה של סבירות באשר למספר המקרים שבהם יהיה צורך לנקוט

בצעדים כאלה.
היו"ר מ' קליינר
באם תהיה הרתעה רצינית לא יהיו הרבה מקרים כאלה. ברגע שהעולים המתאכסנים

יידעו שהפינוי אמין ומובטח, הם לא יחכו לפקחים, אלא יפעלו לבד.

בזמנים נורמלים החוק הזה לא היה נולד. ולנו לא צריך להזכיר שאלה זמנים לא

נורמליים. וזמנים לא נורמלים מחייבים פתרונות לא נורמלים. נדמה לי שכאשר חה"כ

יעקב צור היה שר הקליטה הוא התריע פעם על הסיכויים לעלייה גדולה, ואני שהייתי אז

יו"ר עמידר ביקשתי להכין נייר, ומשרד הקליטה פנה אלי עם מבצע שבל, אמנם בקנה מידה

קטן, שיצר בסיס. היתה אז ממשלת אחדות לאומית, והייתם צריכים לראות איזו מהומת

אלהים התעוררה, ואני עמדתי בלחץ השאלות למה עמידר עובדת עם משרד הקליטה. ואז

בעצם התחיל הרעיון הזה. וזה לא היה קל, שכן ידוע שכל צעד ראשון הוא קשה.
השאלה שעלינו להשיב עליה היא
האם אנחנו רוצים שהישראלים יפתחו את בתיהם בפני

העולים החדשים, או לא. באחד העתונים נכתב: ביום שבקיוב הצפיפות תהיה יותר קטנה

מאשר בכרמיאל יפסיקו לעלות. ואנחנו מאד קרובים ליום הזה.
י י צור
מה אנחנו יכולים להפסיד אם הנהיה זו הצעת חוק פרטית של חבר כנסת?



היו"ר מ' קליינר;

כבר הסברתי זאת. הצעת חוק פרטית צריכה לעבור מסלולים שלוקחים המון זמן.

מי גור;

ואני שואל שאלה הפוכה מזו ששאל הבר הכנסת צור.

י' שפרינצק;

האם הממשלה לא מוכנה לאמץ הוק כזה?
היו"ר מ' קליינר
היא לא מוכנה. אם השר פרץ יסכים לו, השר שרון קרוב לוודאי יתנגד.

נ' ארד;

אני לא רוצה להונות את הציבור.

מי גור;

אנהנו הברי ועדת הקליטה. הועלה כאן רעיון שביסודו הוא סביר, אף שיש לו קשיים

ובעיות. אני לא מבין מה פסול מבחינה ציבורית אם בהתחשב בכל מיני בעיות שיש היום

במדינה, הוועדה כוועדה מגישה מגישה הצעת חוק כזאת. המצב בו אנהנו נתונים הוא בכל

זאת לא נורמלי ויש קשיים לא נורמליים שצריך לנסות להתגבר עליהם.

י י צור;

הברי הסיעה שלנו בוועדה מבקשים לדון בדבר ולגבש עמדה.

היו"ר מ' קליינר;

אולי באמת סיעת המערך תדון בזה ותגבש עמדה בענין.

מי גור;

ערכתי לאהרונה סיור בדרום אמריקה, ואני בטוח שאילו יכולתי לספר שם שוועדת

הקליטה של הכנסת יצאה עם הצעת חוק כזאת וכו', כי אז היה לי הרבה יותר נוח.

היו"ר מי קליינר;

בשבוע הבא יוצאת משלחת של הוועדה לאתיופיה, והייתי רוצה להתחיל לגלגל את

הענין לפני הנסיעה. אבל אני חוזר להצעתכם, לאפשר לסיעה שלכם לגבש עמדה בנדון.

ר' מלחי;

אני רוצה להתייחס להערה של חברת הכנסת ארד על אחריות הממשלה ועל החובה שלה

לקחת חלק בענין הזה, שהיא הערה חשובה. מבלי להתייחס לשאלה אם זה טוב שאת הצעת

החוק תיזום הוועדה, או חבר כנסת פרטי, או הממשלה, אני רוצה להבהיר שאם מונחת לפני

הוועדה הצעת חוק, בין פרטית ובין של הוועדה, המעורבות של הממשלה והאחריות שלה לכך

שהחוק שיתקבל גם ייושם לאחר שיתקבל, והמעורבות שלה בשלב הדיון בוועדה לאחר הקריאה

הראשונה שמה שמתקבל מתקבל על דעתה וניתן לישום, וכן מה צריך להתקבל ומה טוב

שיתקבל, זה בדיוק כמעורבות שלה לגבי הצעת חוק שלה, והאחריות שלה היא אותה אחריות.

מבחינת אחריות הממשלה והמעורבות שלה אין הבדל לענין הזה.



היו"ר מ' קליינר;

זה אולי ידרבן את הממשלה להגיש הצעת הוק כזאת.

י' צור;

אני רוצת להעיר לגבי התכן. אני טוען שצריך לאפשר לשני הצדדים להתחרט אחרי

תקופת זמן מסויימת. בהצעת החוק נאמר "עם סיום תקופת ההתקשרות".
ר' מלחי
גם עם סיום תקופת ההתקשרות, אבל גם לפני כן. זה למעשה הדבר העיקרי, כי בלי זה

אין טעם לכל הענין. בסעיף 5 (ב) הדבר נאמר במפורש; המתאכסן חייב לפנות את הדירה

בתום תקופת ההתקשרות או תוך 15 יום מיום שנמסרה לו הודעה על כך בכתב על ידי

המאכסן.

י' צור;

אנחנו נתייעץ בענין ונודיע לבם מה עמדתנו.

אני רוצה לעבור לנושא אחר. שמעתי שעומדים לקצץ את סל הקליטה. זה יהיה בעצם

קיצוץ כפול ומכופל. כפול, מפני שסל הקליטה כבר קוצץ; מכופל, כי הוא לא עודכן.

וכפול ומכופל כפול שניים, מפני שזה נעשה כאשר מחירי הדירות מרקיע שחקים ממש.

התחלנו בסל קליטה של כ-20 אלף שקל לשנה למשפחה בת שלוש נפשות, והיום הוא עומד

על 17 אלף שקל, וכבר מדברים על 15 אלף שקל. כאשר חתמתי עם מנדל קפלן על הסכם סל

הקליטה, לפני כשנתיים, סל הקליטה עמד על 17.5 אלף שקל. רק העדכון שלו היה צריך

להביא אותו היים בוודאי הרבה מעל ל-20 אלף שקל.

אתמול ישבתי עם אנשים שעוסקים בקליטת עולים בירושלים. שמעתי כי בנווה יעקב

משכירים דירה בת שלושה חדרים ב-450 עד 500 דולר לחודש. שכרהדירה עולה להם איפוא

אלף שקל לחודש, והם הרי צריכים גם להתקיים מהכסף הזה. אני חושש שאנחנו נהפוך את

הקליטה הישירה למלכודת. המצב הזה מחריף את ענין סל הקליטה, ומחריף את הצורך לעשות

משהו בענין הקפאת שכר הדירה. בסופו של דבר זה שוד המדינה. כי לעולה אין כסף, אלא

הכסף שהמדינה נותנת לו. כאשר מעלים את שכר הדירה הרי זה בסופו של דבר כסף של

המדינה. זה ממש שוד בצהרי היום,

נושא הקפאת שכר הדירה יהיה לפי דעתי בקרוב עוד יותר קריטי. בחודש ינואר

יוצאים 800 העולים הראשונים ממסגרת השנה הראשונה לעלייתם. מה יקרה אינם? הם לא

יקבלו סל קליטה, ורובם עוד לא עובדים. אם בירושלים נקלטו 100 אלף עולים, מעריכים

כי רק אלף מהם סודרו בעבודה. רוב היוצאים ממעגל השנה הראשונה הם בלי עבודה והם

יחיו מדמי אבטלה פלוס סיוע מסויים של משרד והשיכון בשביל שכר דירה. הם יצטרכו

לחתום על חוזה שכירות חדש, כי הם עוד לא יכולים לקנות דירה, ואין ספק שיקפיצו להם

את שכר הדירה. ונוסף על כך יורידו להם לגמרי את סל הקליטה, ואז הם יצטרכו לחיות

מדמי אבטלה. ואיך יעשו זאת? ענין הקפאת שכר הדירה הופך להיות ענין קריטי, וסל

הקליטה הפך לחי ות כזה שכל פעם שמחים לקצץ אותו.

אני חושב שאנחנו חייבים לקיים דיון מקיף בנושא הזה.

היו"ר מ' קליינר;

אני מסכים שצריך לקיים דיון בנושא, למרות שמבחינה עקרונית יש קושי מסויים

בדבר, כי אתה תולך על הרבה דברים בלתי אפשריים, הרבה דברים שלא היית מורגל אליהם,

ואתה נוגע בשכר מינימום ונוגע בנושא רפורמה במס הכנסה שכל העולם דיבר עליה. אם

תימשך העלייה יצטרכו לגזור עוד גזירות רבות ומשונות על הציבור.



נ' ארד;

האם אתה מתנגד לכך שנחליט נגד קיצוץ סל הקליטה?

היו"ר מ' קליינר;

לא, בוודאי שלא. אני בעד דיון בנושא.
נ' ארד
מחר יתקיים דיון בנושא זה בוועדת הכספים, וחשוב שלוועדת הקליטה תהיה החלטה

בנדון. אני חושבת שהרוב בוועדת הכספים יהיה נגד קיצוץ בסל הקליטה. אנחנו נצביע

נגד זה.

היו"ר מ' קליינר;

אני גם נגד קיצוץ שכר המינימם, גם נגד ההיטל הנוסף על מס הכנסה ונגד קיצוץ

בתקציב הבטחון, וכן הלאה וכן הלאה, אלא שאין לנו פשוט ברירה. או שמחליטים לקצץ

בכל, או שמחליטים לא לקצץ דבר. זו לדעתי תהיה המציאות. ועדת הקליטה היא קבוצת

הלחץ שצריכה להסביר מדוע אין לקצץ בסל הקליטה.

יש להבדיל בין השנה הראשונה, שבסל הקליטה שלה עומדים לקצץ, ובין השנה השניה

שבה תתעוררנה עיקר הבעיות שאין לנו תשובות להן. בשלב מסויים היה נדמה שהקליטה

הישירה הולכת להיגמר, וכי הקליטה של העולים המגיעים עכשיו תהיה בוורסיה מחודשת,

משופצת ושונה, כי למעשה הדיור כבר לא יהיה פרטי, אלא דיור שהממשלה תשלוט בו.

סל הקליטה השתבש קצת בגלל הנוהג, שאף אחד מאתנו לא חזה, שהעולים מוזילים

לעצמם את ההוצאות על דיור כאשר מספר משפחות שוכרות במשותף דירה אחת. ואכן במקרים

רבים נכנסו שלוש משפחות לדירה ששכרו במשותף ב-500 דולר לחודש, ואז פתאום גדל

בצורה משמעותית הסכום הפנוי המצוי בידם, אבל מובן שאי אפשר לבנות על זה. מצד שני

ראינו ושמענו על אווזה משפחת עולים בירושלים שהיתה רעבה ללהם, והסתבר שהיא נכנסה

לדירה בשכר של 450 דולר לחודש, ולא נשאר לה כסף לקנות בו לחם. אני מכיר משפחות

ישראליות רבות שאילו שילמו 450 דולר לחודש שכר דירה גם הן היו מגיעות לסף רעב.

העולים פשוט לא ידעו ולא הבינו איך לכלכל את הוצאת מעט הכסף שהיה בידיהם.

אני חושב שבקרוב יהיה ויכוח סביב השאלה אם העולים צריכים לקבל סל קליטה בשנה

השניה, או לא.

מי גור;

אני מכיר משפחת עולים שבאה מטשקנט. לפני חודשיים הסתבר שיש להם קשיים בחיים

היום יומיים. כשמישהו מהמשפחה ניסה לברר אצלם מה קרה, התברר שהם הוציאו הרבה מאד

כסף למימוש הזכויות שלהם לקניית מוצרי חשמל בלי מכס. עכשיו הם מצויידים בכל אביזר

חשמלי אפשרי, אבל לא נשאר להם כסף לקנות בו אוכל.

י י צור;

ענין הזכויות כבר לא קיים. העולים גם לא צריכים לקנות את המוצרים האלה בשנה

הראשונה לבואם, אבל נכון שרובם עושים זאת. העולה מקבל סכום של 8,000 שקל כפדיון

מכס וכשהוא קונה פריג'ידר או מוצר חשמלי אחר הוא משלם עליו מסים.
היו"ר מ' קליינר
לפי השיטה תישנה ככל שאתה קונה יותר, אתה מרוויח יותר. הרעיון של סל הקליטה

היה טוב; נותנים בידך כסף ואתה אדון להחליט כיצד להוציא אותו. אינך הייב לקנות

מיד עם בואך פריגיידר הדש, ארגה יכול לקנות פריגיידר משומש. המקרה שסיפר כאן הבר

הכנסת גור הוא בכל זאת מקרה חריג.

עשו כאן איזה תרגיל קוסמטי. כאשר קיצצו את סל הקליטה ב-3,000 שקל אמרו

שמבטלים את זכויות המכס ותמורת זאת יקבל העולה 5,000 שקל, ואז יצרו אשליה אופטית

כאילו סל הקליטה גדל ב-2,000 שקל, כאשר בפועל הוא ירד. כאשר בנו את סל הקליטה,

כאשר חבר הכנסת צור היה שר הקליטה, הוא היה מחושב ומדוד לאוכל ולצריכה שוטפת

אחרת. וברור שאם אנשים יקנו היום טלוויזיה ב-5,000 השקלים שהם יקבלו, אז שוב לא

יהיה להם כסף לקנות בו אוכל.

אני מציע שלישיבה הבאה של הוועדה נזמין את אנשי משרד הקליטה ואת אנשי אגף

התקציבים במשרד האוצר, ונעמוד על כך שיבואו כי לא נקיים את הדיון בלא נוכחותם.

ביחד נעבור על כל סעיף וסעיף ונבקש מהם להסביר לנו איך יכול העולה להתקיים מסל

הקליטה שקוצץ פעמיים.

י י צור;

מבחינה פרוצדורלית מי הוא המחליט על גובה סל הקליטה?

היו"ר מ' קליינר;

שר הקליטה והאוצר הם הקובעים זאת.

י י צור;

על מסמך של הקליטה הישירה התומים מנדל קפלן, שר האוצר ושר הקליטה. שלושתנו

חתומים על ההסכם הזה.

בענין המכס יש לי חששות. לעולה יש זכויות מכס. הוחלט לפדות את הזכויות האלה

שלו בכסף, והוהלט על סכום של 8,000 שקל. אחרי שנתיים כבר שוכחים מזה, ומחליטים

שבמקום 8,000 שקל יתנו לו מעתה ואילך 5,000 שקל. מפני זה אני מאד חושש.

היו"ר מ' קליינר;

אחרי שנחזור מהסיור באתיופיה נקיים ישיבה שאליה נזמין את כל הגורמים כדי

לדון ביחד בסל הקליטה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)

קוד המקור של הנתונים